Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 18.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

По ПРибалтике напишу позже. Есть материал с данными и кол-вом.

С этого и надо было начинать Ждем!

 Отправлено: 18.04.06 18:33. Заголовок: Re:

Ну здесь вообще идет просто разговор. Данными и ссылками на документы участники себя не утруждают

 Отправлено: 18.04.06 18:36. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

С точки зрения Родины-Матери именно она, и просто Вы обязаны отдать за нее свою жизнь, если потребуется конечно. Это не обсуждается и не дискутируется,

А как вы думаете, есть логика, когда новорожденного и несмышленого человека без его воли и согласия записывают в гражданины страны (не важно какой). И автоматом вешают на него долг перед отечеством. Место рождения, как и родителей человек выбрать не волен. Один родился, скажем в 1921 году в Германии, а другой - в СССР, а через двадцать лет были вынуждены стрелять друг в друга. А третий родился в Швеции и спокойно пережил это страшное время.
Предложу нестандартное решение.
Может быть более правильно дождаться, когда человек вырастит скажем до 16-18 и сам примет взвешенноесвое решение. И вот тогда он будет должен.

 Отправлено: 18.04.06 18:36. Заголовок: Re:

Столько постов что на все ответить не могу. Да и скорее всего от меня авторы этого не требуют.
Постараюсь высказаться коротко и по делу.
Боец(офицер) РККА приходя в РККА давал присягу.
Суть присяги - защита Родины.
В Уставе РККА не было пункта о допустимости сдачи в плен.
Боец РККА не имел права сдаваться в плен.
Иначе это было бы нарушением Устава.
3,5 - 5 млн. бойцов(офицеров - командиров) РККА в 41г. сдались в плен.
Массовая измена, однако.
ИЗМЕНА.
Мораль не рассматриваем.
Слушаю уважаемых форумчан.
Прошу факты и логику, а не "общечеловеческие" завывания.

 Отправлено: 18.04.06 18:41. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Ну здесь вообще идет просто разговор. Данными и ссылками на документы участники себя не утруждают

Ну почему-же Steppenorden,amyatishkin,assaur,Малыш - кое-что постили по теме.

 Отправлено: 18.04.06 18:45. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

И вопрос лично к вам, Водопьянов: а хватит ли у вас самого духу сделать харакири? Я не трус, но, честно признаюсь: не смогу...

При чем тут харакири? Речь идет о выполнении данной присяги. Харакири? Если при принятии присяги поклянусь совершить и не совершу - то я предатель.

TDV пишет:

цитата:

Воевать я буду только за самого себя. Чтобы выжить.

Ясно . Жаль.

Ярослав пишет:

цитата:

Придется впадать в гипотетизм. На вас направили автомат - у вас ничего нет. Броситься под пулю - подвиг, сдаться в плен - предательство? А кому ваша смерть поможет?

Прошу у Вас прощения, но это позиция предателя. Кому поможет? Так вопрос не стоит. Вы готовы выполнить присягу или нет? ДА ИЛИ НЕТ? И боле ничего...

Ярослав пишет:

цитата:

С такими подходом можно много чего нарыть. Желаю вам успехов в ваших поисках.

Спасибо. Только я не рою. Я рассуждаю. Впрочем Вам со стороны конечно виднее.

 Отправлено: 18.04.06 18:50. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Может быть более правильно дождаться, когда человек вырастит скажем до 16-18 и сам примет взвешенноесвое решение. И вот тогда он будет должен.

А что, было как-то иначе? Он сам принимает решение - защищать или предавать. Вот только другие тоже принимают решение - друг или враг.

Есть еще один вариант - родили, дальше пусть сам как-нибудь до 16-18 лет, а вот когда вырастет и примет взвешенное решение, если доживет, тогда...

Мир не совершенен. Когда человек растет, он имеет права - его кормят и защищают, когда вырос, получает обязанности - кормить и защищать других.

 Отправлено: 18.04.06 18:58. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Массовая измена, однако. ИЗМЕНА. Мораль не рассматриваем. Слушаю уважаемых форумчан.

послушайте: это тоже "завывания", хотя вы их Не любите.
Дешевая риторика Мухина, нацеленная на то чтоб найти очередных виновников.
Между прочим Исаев кажется писал, что Генштаб перед войной закладывал потери в начальный период до 100%.
В каком виде: трупами, или пленными наверное неважно: главное что такие потери ожидали

 Отправлено: 18.04.06 19:03. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Он сам принимает решение - защищать или предавать.

Но прежде он принимает присягу. Но почему-то его при этом не спрашивают согласен принять или нет (скажем, как в ЗАГСЕ ). Хотя почему - понятно. Это вытекает из его гражданских обязанностей. А эту должность ( от слова долг) присваивают человеку без его согласия. И это, скажем, э-э.. не очень честно...

 Отправлено: 18.04.06 19:10. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

TDV пишет: цитата: Воевать я буду только за самого себя. Чтобы выжить. Ясно . Жаль.

Внутренний режим страны определялся как "диктатура пролетариата", не так ли?
С поражением в правах и репрессиях против иных социальных групп?
Вы не допускаете возможности, что некоторые могут не хотеть воевать за такую власть? А что касается Родины - для участников событий 1941 года было неочевидно, что лучше для Родины - знакомое зло в виде ненавистного сталининского режима или неизвестность в случае победы немцев. С точки зрения исторических сведений о немцев - они выглядят предпочтительнее большевиков, а реальные планы немцев в отношении России стали известны много позже.

 Отправлено: 18.04.06 19:13. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

В Уставе РККА не было пункта о допустимости сдачи в плен.

А в каком уставе был ?

 Отправлено: 18.04.06 19:15. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Мир не совершенен. Когда человек растет, он имеет права - его кормят и защищают, когда вырос, получает обязанности - кормить и защищать других.

СССР кормила и защищала Прибалтику , Западную Украину?

 Отправлено: 18.04.06 19:19. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А эту должность ( от слова долг) присваивают человеку без его согласия. И это, скажем, э-э.. не очень честно...

А честно бросить тех, кто тебя вырастил? Может тогда заранее спрашивать, согласие, а потом, если согласен, рожать, растить и защищать?

 Отправлено: 18.04.06 19:26. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

СССР кормила и защищала Прибалтику , Западную Украину?

А разве нет? Освобождал, а потом отстраивал и кормил. ВЕСЬ СОЮЗ кормил и восстанавливал, без исключения. В том числе и Прибалтика и Западная Украина. Страна-то единая. Есть примеры, что исключительно Прибалтику и Западную Украину морили голодом?
Кстати, а Западная Белоруссия где?

 Отправлено: 18.04.06 19:32. Заголовок: Re:

Я говорю о 41 годе.

 Отправлено: 18.04.06 19:34. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Может тогда заранее спрашивать, согласие, а потом, если согласен, рожать, растить и защищать?

Да хоть так! А пока правитель страны может развязать войну под лозунгом защиты интересов отечества, а простой гражданин, связанный гражданским долгом, станет пушечным мясом.

 Отправлено: 18.04.06 19:46. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

послушайте: это тоже "завывания", хотя вы их Не любите

Да нет. Не завывания. Логика. Устав- нарушение устава - измена. Где же завывания?

TDV пишет:

цитата:

Вы не допускаете возможности, что некоторые могут не хотеть воевать за такую власть?

Присягу давал? Давал - защищай. Остальное - только оправдание измены. Причем довольно жалкое оправдание.

Steppenorden пишет:

цитата:

А в каком уставе был ?

Я не собираюсь Вас просвящать. "Юзай гугль, красава".

 Отправлено: 18.04.06 20:00. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Логика. Устав- нарушение устава - измена. Где же завывания?

думаю что даже в войну никто не считал всех пленных изменниками.
Вспомните, осoбые отделы разбирались с обстоятельствами.
Те. устав уставом, но даже тогда был диференцированный подход.

 Отправлено: 18.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Я не собираюсь Вас просвящать. "Юзай гугль, красава".

Вы же изображаете из себя исследователя. вот и привидите пример из немецкого боевого устава 1939-45 годов, где было бы написано, что можно сдаваться.

 Отправлено: 18.04.06 20:02. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

осoбые отделы разбирались с обстоятельствами

Не было у них Водопьянова. Вот он бы разобрался по-настоящему.

 Отправлено: 18.04.06 20:07. Заголовок: Re:

мне кажется наш коллега начитался Мухина- тот еще "правдолюбец" и борец

 Отправлено: 18.04.06 20:10. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

думаю что даже в войну никто не считал всех пленных изменниками.

Какое это имеет отношение к рассматриваему вопросу? В огороде бузина а в Киеве дядька?... "Даже в войну".... это по Вашему хоть сколько нибудь убедительный аргумент?...

Steppenorden пишет:

цитата:

Вы же изображаете из себя исследователя.

Гы-гы-гы... а Вы кого? Смешной Вы паренек.

Steppenorden пишет:

цитата:

и привидите пример из немецкого боевого устава 1939-45 годов,

"Юзай гугль, красава".

Steppenorden пишет:

цитата:

где было бы написано, что можно сдаваться.

Какое ЭТО имеет отношение к массовой измене РККА летом 41г? Немецкий боевой устав к измене РККА какое имеет отношение?

P.S. В будущем пытайтесь формулировать свои мысли тщательнее.
Вообще Steppenorden читая Ваши посты меня не оставляет ощущуние что ЭТО пишет или учащийся начальных классов средней школы, или девушка. Делайте выводы.

 Отправлено: 18.04.06 20:11. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

мне кажется наш коллега начитался Мухина- тот еще "правдолюбец" и борец

Да мне просто интересно мнение форумчан по этому вопросу. А Мухина я признаться почти и не читал. К сожалению не "правдолюбцем" не борцом назвать себя не могу.

 Отправлено: 18.04.06 20:13. Заголовок: Re:

Максим

цитата:

Это Вы меня зверем обозвали, али как? Ой, обижусь!

Ну что Вы, как можно, дорогой! Просто ваша фраза очень наглядно подтвердила мой тезис, что при панике таких масштабов у людей отказывают мозги. Остаётся один инстинкт: "Спасайся, кто может!" Результат - армия погибает, как организованная сила...

duglas

цитата:

...прошу весь форум признать, что Комбриг растет на глазах... кроме шуток...

Польщён, спасибо за комплимент. Однако "личное сообщение" проверьте. Есть вопросы...

917

цитата:

Надеюсь, что Вы в 200-х метрах от берега ребенка не оставили? Извините как человек Ваши слова прекрасно понимаю, но Закон и Государство такие первобытные чувства понять не смогут

Бог уберёг! Детей в том паршивом месте и не могло быть. Тем не менее я боролся за свою жизнь...
Закон и Государство поставили свои ВС в такое положение, что воины, защитники Отечества потеряли человеческий облик. По-моему, это совершенно ясно следует из цитат Рокоссовского. Подобное развитие приграничного сражения напрочь исключалось! Вы что, хотите, чтобы Закон и Государство признали свою ответственность за это?

цитата:

Кто из нас Комбриг? или Вы ложек и поварежек командир?

Но-но... Хамите, парниша!
Если мне ставят задачу на оборону, предупредив, что ВРАГИ НАПАДУТ ВНЕЗАПНО, я буду зубами, до последней капли крови держать каждую пядь позиции вверенных мне войск. Если же мне 20 лет поют песни, что: "На земле, в небесах и на море... Мы врага разгромим: малой кровью, могучим ударом", а на деле - враг громит нас, применяя неведомую тактику, то победный марш по чужой территории превращается в самую кровавую из войн в истории человечества. С неизбежной паникой и сдачей в плен в самом начале.

vlad

цитата:

...таки Нет. Я не помню где, писал уже о том как руководство НКВД восприняло начало войны с германией. Вкратце оно считало что немцы начали что-то типа Интервенции 2...

При чём тут руководство НКВД? Да ещё ПОСЛЕ начала войны?

 Отправлено: 18.04.06 20:22. Заголовок: Re:

но вообще тема интерсная с точки зрения феномена массового сознания. Тут Комбриг уже писал об этом: что-то мне подсказывает что сдавались бы массово военнослужащие любых стран, попади в такую ситуацию как КА в 41-м.
Те. аргументы типа.. "Не хотели воевать"- как раз и есть завывания
Комбриг пишет:

цитата:

При чём тут руководство НКВД? Да ещё ПОСЛЕ начала войны?

они-то должны Всегда Всё знать !

 Отправлено: 18.04.06 20:24. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

К сожалению не "правдолюбцем" не борцом назвать себя не могу.

да Nе вы, а Мухин.

 Отправлено: 18.04.06 20:25. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Боец(офицер) РККА приходя в РККА давал присягу. Суть присяги - защита Родины. В Уставе РККА не было пункта о допустимости сдачи в плен. Боец РККА не имел права сдаваться в плен. Иначе это было бы нарушением Устава. 3,5 - 5 млн. бойцов(офицеров - командиров) РККА в 41г. сдались в плен

На сборы 41 призывались люди из присоединённых областей. Те уже отслужившие в Польской армии. Очевидно- они тож тогда давали присягу.Суть присяги - защита Родины, те Польши. Так-же и с прибалтами. Давали УЖЕ присягу...не СССР.
Детско-юридически -"Первое слово - дороже второго!". Как их судить с точки зрения логики и фактов?

 Отправлено: 18.04.06 20:31. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Как безысходность противоречит макимализму???

Как антитеза.

Водопьянов пишет:

цитата:

Прошу факты и логику, а не "общечеловеческие" завывания.

Насчет фактов ничего не скажу. А вот насчет логики - давайте.

Армия - часть народа. Посему потери воинских частей = потерям части народонаселения.
А раз защита народа от истребления - цель армии - значит и защита армии от истребления - цель армии как составная часть защиты народа.

Объявлять пленных врагами народа = обявлять врагами народа проживавших на оккупированной территории.
Если чохом.
Ну, собственно, проживавшие на оккупированной территории от пленных отличались разве что отсутствием репрессионных актов, явно направленных на них... А по анкетам - всего лишь формулировкой...

Потом. Есть такие формулировки:
- "исчерпав возможности ведения боевых действий и не видя иного выхода"
- "сознательно перешел на сторону врага с оружием в руках"
Разница видна?

Да хотя бы и сознательно сдавались. Бывшие еще год назад поляками, румынами, кулаками или родственниками репрессированных?
Дык это вина в первую очередь военкоматов, что таких набирали...
А может там были еще и деклассированные элементы?

В общем, до оценок скатываться нет фактов... ИМХО.

 Отправлено: 18.04.06 20:33. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Они считали эту власть незаконной и навязанной военной силой. Поэтому и законы этой власти считали необязательными для себя

Любой человек по любым причинам может считать некоторые (или даже все) законы своей страны "необязательными для себя". Однако ни обязанности исполнять оные законы, ни ответственности за неисполнение законов такое "особое мнение" не отменяет.

 Отправлено: 18.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Детско-юридически -"Первое слово - дороже второго!". Как их судить с точки зрения логики и фактов?

Присягу давал? Сначала Польше? Теперь Польша есть? Нет? Присягу СССР давал? Да. Зачем же сдался? Взводный! Этого - в расход.(из ненаписанной пьесы).

ST пишет:

цитата:

Как антитеза.

Гы-гы-гы. Жжете парниша. Никакого противоречия нет.

ST пишет:

цитата:

Армия - часть народа.

Нет. Армия ВООРУЖЕННАЯ часть народа.
Отсюда ряд отличий от "простого" народа:
1) армия живет за счет остальной страны. так как самостоятельно не производит никаких мат. ценностей,
2) армия живет достаточно изолированно от всей остальной страны.

ST пишет:

цитата:

Посему потери воинских частей = потерям части народонаселения. А раз защита народа от истребления - цель армии - значит и защита армии от истребления - цель армии как составная часть защиты народа.

Не могу спорить.

ST пишет:

цитата:

Объявлять пленных врагами народа = обявлять врагами народа проживавших на оккупированной территории. Если чохом. Ну, собственно, проживавшие на оккупированной территории от пленных отличались разве что отсутствием репрессионных актов, явно направленных на них... А по анкетам - всего лишь формулировкой...

А исчо хвалились - логику сейчас дам..... В армии присягу дают страну защищать, а "проживавшие на окуппированных территориях" присягу не давали. Разницу чуете?... Где ж Ваша логика?

ST пишет:

цитата:

Потом. Есть такие формулировки: - "исчерпав возможности ведения боевых действий и не видя иного выхода" - "сознательно перешел на сторону врага с оружием в руках" Разница видна?

Риторический вопрос?

ST пишет:

цитата:

Да хотя бы и сознательно сдавались. Бывшие еще год назад поляками, румынами, кулаками или родственниками репрессированных?

Каким образом бывшее гражданство или социальный статус может оправдать измену присяге?

ST пишет:

цитата:

Дык это вина в первую очередь военкоматов, что таких набирали...

Без комментариев.

ST пишет:

цитата:

В общем, до оценок скатываться нет фактов... ИМХО.

Присягу давал? Давал. Присягу нарушил? Нарушил. Вот и все Вам факты. ИМХО.

 Отправлено: 18.04.06 22:31. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Присягу давал? Давал.

Насчет "давал". Почитайте теорию юриспруденции:
- обязательства, данные под принуждением любого характера, считаются ничтожными
- обязательства, данные на обманных основаниях, считаются ничтожными
- обязательства, данные по обязательствам, признанными ничтожными, считаются ничтожными

Расшифровывать не буду - прочитайте соответствующую литературу.
Хотя, ИМХО все вполне прозрачно.

 Отправлено: 18.04.06 22:39. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.

Из Кодекса чести российского офицера:
Долг чести обязывает российского офицера:
… в плену вести себя достойно, предпринимать все усилия для возвращения в строй и продолжения борьбы…

Это еще царские "господа офицеры". Как видите Кодекс чести спокойно относится к возможности попадания в плен. Примеров много: от Петра I до командира "Варяга" Руднева(?).
Но и тов. Сталин можно понять: только что была миллионная армия и нет ее. Как писал Болдин: «…На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам…»
Достоверно известен только один случай организованной сдачи в плен части (подразделения) во время ВОВ. Не помню точно, кажется батальон по приказу командира.
Все остальное -- это решение конкретного человека в конкретных обстоятельствах. Т.е. думай сам. Да и между "сдался в плен" и "был захвачен в плен" разница большая.
Дядьку моего прямо в эшелоне в плен завезли. Он тоже враг?

 Отправлено: 18.04.06 22:59. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Насчет "давал". Почитайте теорию юриспруденции

Никакой "теории юрипруденции" не существует. Есть уголовное и гражданское право. Перлы выданные Вами за "теорию юрсипруденции" - относятся к гражданскому праву. Они используются в основном во время судебных спорах по гражданским договорам. Никакого отношения к присяге они не имеют.
Учите матчасть.

assaur пишет:

цитата:

Все остальное -- это решение конкретного человека в конкретных обстоятельствах.

А армии нет ни конкретных людей ни конкретных обстоятельств. Есть бойцы и командиры действующие по уставу. Вы несете ахинею.

assaur пишет:

цитата:

Да и между "сдался в плен" и "был захвачен в плен" разница большая.

Читайте окончание самого первого поста на ветке.

assaur пишет:

цитата:

Дядьку моего прямо в эшелоне в плен завезли. Он тоже враг?

Его прямо из военкомата в концлагерь привезли на поезде?

 Отправлено: 18.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Добрые (Добрые? Гм... Ну предположим...) люди!
Мне кажется, Вы несколько ушли от темы.
В формулировке темы у нас заявлен вопрос, прав ли был тов. Сталин. Вместо этого обсуждение плавно скатилось на вопрос, прав ли был конкретный имярек, поднявший руки перед направленным на него стволом М-98К. На этот вопрос вообще говоря ответ существует: имярек так или иначе был гражданином страны, в которой действовали такие, а не иные законы - так что де-юре имярек закон нарушил, и с юридической точки зрения он преступник - моральные же аспекты соблюдения или несоблюдения законов, а особенно в России, можно обсуждать долго, смачно, со вкусом и ни на йоту не приблизившись не то, что к истине, до которой тут и не докопаешься, а и к взаимопониманию.
Тов. Сталин, однако, рук не поднимал, под прицелом М-98, аль там МП-40 не находился и закона этого таким образом не нарушал. Он, вообще говоря, скорее его вводил. Наверное, можно даже покопавшись, сказать, что был то не именно тов. Сталин, а законодательный орган Советской власти, сей закон принявший: если приказы подписывал И.В., то уж во всяком случае пункт Устава вряд ли его личное творчество. Давайте определим автором совокупности правовых актов на данную тему государство, так оно вернее будет.
И вот тут встает вопрос более интересный, да и к заявленной теме поближе лежащий: вправе ли государство, которое некоторые так и не научились отделять от Родины-Матери, требовать от своих граждан смерти в бою, если возможности сражаться по тем или иным причинам исчерпаны?
Де-юре опять же понятно, что вообще говоря вправе - исходя из трактовки государства, как некоего сверхфеодала, вольного в животе и смерти своих подданных: Декларация же ООН по правам человека в те поры не существовала, как и сама ООН - соответственно, и подписана Союзом не была. Впрочем, это только один вариант взаимоотношения государства и личности, есть и другие, и существовали они, те другие, в отличие от ООН, уже в XIX веке вполне себе как. Любой закон, как известно, несовершенен - но относительное совершенство его может быть измерено в сравнении с аналогичными законами различных государств в схожую эпоху. Таким образом, неплохо было бы выяснить культурный контекст, в котором разворачивалсь описываемые события.
Для чего представляется логичным с одной стороны провести маленький экскурс в историю, как российскую, так и мировую; рассмотреть, какие правовые акты применялись в других странах в описываемое время, ну и на закуску, выяснить текст и выходные данные собственно говоря тех актов, на которые мы опираемся в данном конкретном случае.
Иначе неинтересно.
Отсюда список вопросов, на которые хотелось бы увидеть ответ:
- отношение воюющих сторон к пленным в европейских войнах начиная ну скажем с 1812 года: Наполеоновские войны, Крымская война, Франко-прусская война, ПМВ, ВМВ.
- какими понятиями оперировала Конвенция по военнопленным, так или иначе подписанная большинством потенциальных комбатантов к началу ВМВ, и в частности, как она определяла статус сдавшегося в плен
- какие правовые акты имели отношение к определению понятия сдавшегося в плен в СССР к 1941 году и что именно в них говорилось.
- каков был статус сдавшегося в плен в странах-комбатантах ВМВ.
Ответив на эти четыре вопроса, полагаю, мы будем иметь несколько больше исходной информации для оценки ситуации.
Вот такие у меня благие пожелания, которые известно чем кончаются...

 Отправлено: 19.04.06 00:03. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Никакой "теории юрипруденции" не существует.

Спасибо. Зря нервничал.

цитата:

Учите матчасть.

Конечно. Где можно купить Ваш учебник?

 Отправлено: 19.04.06 00:06. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Мертвый - честно выполнивший свой долг перед СССР. Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Опровергнуть можете? Только логически, без завываний.

Мертвый уже урона врагу не нанесет. Живой в плену отвлекает немцев на свое содержание, охрану, поиски в случае побега, имеет крайне низкую производительность на работах, к тому же имеет склонность портить продукцию, материалы и инструменты.
Различайте "предательство", как сознательную измену Родине, переход на сторону противника и "подчинение силе оружия". Патронов нет, на меня наставили ствол. Поднимаю руки. На секунду ослабит бдительность - сверну шею супостату и продолжим разговор.
Вот за такие шутки, кстати, немцы и не любили советских пленных. Законопослушные англичане/американцы попав в плен не рыпались, а сидели спокойно по концлагерям, точили стволы пулеметные и посылки из Красного Креста получали.

<offtopic>
Интересны результаты недавнего опроса. Идти служить в армию сейчас готовы менее 10% опрошенных. А в случае войны взять оружие и защищать свою страну не щадя жизни - чуть больше 65%. Для сравнения - в большинстве стран Европы и в Штатах на такое готовы не более 25%.
</offtopic>

 Отправлено: 19.04.06 00:35. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo
дык не то трем. Принципиально не то. Присяга + плен = измена Родине. А то что Вы написали логично, но не по теме.

ST
я и без учебника Вас "чему хошь" научу.

 Отправлено: 19.04.06 01:29. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

дык не то трем. Принципиально не то. Присяга + плен = измена Родине

А я прошу иметь в виду, что плен - он разный бывает. Присяга+плен+служба врагу добровольно = измена Родине. Присяга+плен+побег - уже нет.

 Отправлено: 19.04.06 01:47. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

А я прошу иметь в виду, что плен - он разный бывает. Присяга+плен+служба врагу добровольно = измена Родине. Присяга+плен+побег - уже нет.

Присяга + плен = измена. Побега ПОТОМ нет. Потому что ПОТОМ нет. Измена начинается с поднятых вверх рук. СРАЗУ. Нет понятия "потом" в данном конкретном случае.

 Отправлено: 19.04.06 03:40. Заголовок: Re:

vlad

цитата:

Тут Комбриг уже писал об этом: что-то мне подсказывает что сдавались бы массово военнослужащие любых стран, попади в такую ситуацию как КА в 41-м.

Три. Это не случайно. Раньше считал вас пустым приколистом, посему игнорировал ваши уколы. Но в третий раз на этой ветке констатирую за вами способность связно и логически мыслить. Приятное разочарование!

ST

цитата:

Да хотя бы и сознательно сдавались. Бывшие еще год назад поляками, румынами, кулаками или родственниками репрессированных? Дык это вина в первую очередь военкоматов, что таких набирали... А может там были еще и деклассированные элементы?

Не стоит акцентировать внимание на солдатах, призванных из захваченных недавно местностей. Вели они себя в обстоятельствах разгрома не лучше и не хуже призывников из центральной России. Здесь вступали в силу законы психологии толпы и превалировал инстинкт самосохранения.

Я вижу, наша тусовка незнакома даже с азами военной психологии. Позвольте вас просветить.
Многие ли из вас слышали РЕАЛЬНУЮ канонаду, от которой лопаются барабанные перепонки? Свист пуль и осколков? Истошное завывание "штук", пикирующих прямо вам на голову? Смертоносное железо, разрывающее на куски только что беседовавшего с вами друга, вспарывающее животы или отрывающее конечности бойцам вашего взвода?

Если не очень многие - не беда. Зато, видимо, Водопьянов всё это видел и ощущал, раз он такой храбрый? Я и сам, признаться, данной картины в масштабах 41-го года не наблюдал.

Давайте же себя спросим: а кто из бойцов и командиров РККА мог, хотя бы представить себе, подобную мясорубку? Старослужащие хотя бы раз в месяц бывали на стрельбище и слышали звук винтовки, артиллеристы - хоть раз за службу побывали на полигоне, танкисты - видели и слышали, как ездят танки... Что же говорить о новобранцах, которых призвали по БУСу весной? И что с ними будет, когда на них обрушивается такой вот "Армагеддон"?
Вот поэтому устойчивость войск впрямую зависит от интенсивности боевой учёбы в МИРНОЕ время. Количество и качество боевой учёбы советских войск уже не секрет. Любой из вас может найти в Сети доки о предвоенной подготовке. Количество поддавшихся панике - в прямой связи с довоенной "боевой" (пеше по-конному) учёбой.

Нарушение воинской присяги - преступление, нет вопросов. Но вина Государства, так подло подставившего свои ВС под удар, неизмеримо больше, чем рядовых бойцов и командиров. И у этого Государства есть имена и фамилии.

Водопьянов

цитата:

Каким образом бывшее гражданство или социальный статус может оправдать измену присяге? Присягу давал? Давал. Присягу нарушил? Нарушил. Вот и все Вам факты.

Вы, любезный, так и уклонились от ответа на прямо поставленный вопрос: готовы ли вы ПОЖЕРТВОВАТЬ свою молодую, красивую ЖИЗНЬ за какую-то там присягу, идею, Бога или чёрта В ПРЕДЛАГАЕМЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ? С какой стати тогда вы требуете этого от других?

цитата:

А армии нет ни конкретных людей ни конкретных обстоятельств. Есть бойцы и командиры действующие по уставу. Вы несете ахинею.

По-моему, ахинею несете как раз вы. Про обстоятельства вам только что рассказано. Люди также совершенно конкретны. Участники перечислили, кажется, все типы и социальные слои наших воинов. Единым боевым организмом они могли стать только в случае рационального и умного командования. И такое бывало даже в самые первые часы войны. К сожалению, с уникальной редкостью.

assaur

цитата:

Дядьку моего прямо в эшелоне в плен завезли. Он тоже враг?

По мнению Водопьянова - безусловно! Так что Вы - племянник врага народа, извольте радоваться... По мнению Комбрига, он - герой!

Michail Tz

цитата:

И вот тут встает вопрос более интересный, да и к заявленной теме поближе лежащий: вправе ли государство, которое некоторые так и не научились отделять от Родины-Матери, требовать от своих граждан смерти в бою, если возможности сражаться по тем или иным причинам исчерпаны?

Нет, не вправе. Зато оно, государство, вправе потребовать от своих защитников, попавших в плен, СОХРАНИТЬ СЕБЯ В ЖИВЫХ до освобождения, влиться в наши войска, победить и затем - чествовать их, как героев.

2GvShAD_Romeo

цитата:

Различайте "предательство", как сознательную измену Родине, переход на сторону противника и "подчинение силе оружия". Патронов нет, на меня наставили ствол. Поднимаю руки. На секунду ослабит бдительность - сверну шею супостату и продолжим разговор.

Вот это по-мужски! Я - за.