Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.
Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин. Прав ли он? Прав. Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно. Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою. Прошу высказываться. На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.
Ничем. Но на него не будет падать ответственность за массовое уничтожение немцами мирного населения. Которое он будучи живым обязан защищать.
А на солдата, который отступает - падает ответственность?
Водопьянов пишет:
цитата:
Ничем. Но на него не будет падать ответственность за массовое уничтожение немцами мирного населения. Которое он будучи живым обязан защищать. И впредь советую читать название ветки и ее содержимое перед написание постов. Там Вы найдете половину ответом на свои посты.
Так вы поподробней расписывайте: 1. Сдался в плен добровольно - предатель 2. Сдался в плен когда наставили карабин - предатель и т.п.
А на солдата, который отступает - падает ответственность?
Нет, так отступают по приказу, подчиняясь воле компндования. При отступлении боец сохраняет возможность продолжить борьбу и уничтожить врага в дальнейшем. Прочтите внимательно следующее: ПРИ ОТСТУПЛЕНИИ НЕ ПРОИСХОДИТ НАРУШЕНИИ ПРИСЯГИ.
Ярослав пишет:
цитата:
Так вы поподробней расписывайте: 1. Сдался в плен добровольно - предатель 2. Сдался в плен когда наставили карабин - предатель и т.п.
Я это расписывал уже. В посланиях непосредственно к Вам нет. Виноват. В дальнейшем учту.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Короче я понял! Вы сторонник ками кадзё. Но это.. вам на Восток надо, в Страну Восходящего солнца.
Всей армии надо было сеппуку сделать за то, что произошло на оставленных ей территориях. Дружно. Вместе с генералами. Тогда бы сразу наверное победили.
Попавшие в плен - уточните формулировку, пжалуста.
Поздно у нас уже, голова не варит, чтобы дать выверенную формулировку.Дали по башке-очнулся в плену. Из этой серии. Можно ваш вариант: " не способные к самостоятельным действиям". Водопьянов пишет:
цитата:
уточните В КАКОЙ МОМЕНТ начинается злой умысел.
В любой. Это не важно. Хоть в глубоком тылу за годы до войны, хоть во время боя за минуту до принятия решения.
Короче я понял! Вы сторонник ками кадзё. Но это.. вам на Восток надо, в Страну Восходящего солнца.
Камикадзе - это честный способ погибнуть в проигранной войне. Разве нет?
Ярослав пишет:
цитата:
Всей армии надо было сеппуку сделать за то, что произошло на оставленных ей территориях. Дружно. Вместе с генералами. Тогда бы сразу наверное победили.
Поздно у нас уже, голова не варит, чтобы дать выверенную формулировку.Дали по башке-очнулся в плену. Из этой серии. Можно ваш вариант: " не способные к самостоятельным действиям".
Согласен.
fireman пишет:
цитата:
В любой. Это не важно.
Это и есть самое важное. Как Вы это не понимаете? ЭТО ТО И ВАЖНО. Ну ладно, если у Вас уже поздно, не буду беспокоить дальше.
плюс истории из серии "а вот мой батя(дядя, знакомый) и.т.д
Уважаемый НЕ тупой Водопьянов, между прочим история наша страны и народа и состоит из этих "мой дядя, батя и т.д.", а не из строчек тупых уставов и идиотских приказов..., который Вы хотите "поставить во главу угла"...
Теперь по существу:
Вы не спрашиваете в первом посте был ли в/с-щий уголовно наказуем за сдачу в плен по тогдашним законам, а спрашиваете был ли прав Сталин (который, кстати сам подпадал "под статью", как отец добровольно сдавшегося офицера). То есть спрашиваете наше субъективное отношение. Мы его высказываем. А Вы обзываетесь.
Так вот, есть понятие "бессмысленное сопротивление". Можно Вас самого представить в виде бойца, без патронов, стоящего на прицеле у немца. Что Вы будете делать? Попытаетесь сблизиться с ним, чтобы "через бедро с захватом"? Так он Вас пристрелит... и все. Убежать? То же. Попытаетесь унизить его морально? Ну там язык показать, рожу состроить (я об этом писал, Вы не поняли)... Он Вас пристрелит, пусть даже "униженный" Вами. А может все-таки поднять руки и постараться сблизиться с ним, а потом попытаться завладеть автоматом? Нет не подходит, ибо "по нетупому Водопьянову" Вы уже стали предателем подняв руки...
Интересно, по-моему у Ивлина Во есть описание картины разгрома англичан на Крите. Так там офицеры, пытавшиеся смотаться с острова после окончания сопртивления считались, как слабаки... а те кто решился до конца быть со своими солдатами и вкусить все лишения плена расценивались, как герои.
А по Вашей логике (Вы считаете, что Сталин прав), те матросы которые бились до последнего и были "выловлены из моря" немцами в Севастополе были предателями, а командиры и политработники, в ночь разом "мотанувшие" оттуда по приказу, были героями.
Мой дорогой Водопьянов, Вы сморозили ерунду, так признайте это. А то теперь Вы переводите диспут в плоскость "были ли они виноваты перед советскими законами", хотя изначально вопрос стоял по другому. Так что, Вы сами почаще возвращайтесь к первому посту.
плюс истории из серии "а вот мой батя(дядя, знакомый) и.т.д
Уважаемый НЕ тупой Водопьянов, между прочим история наша страны и народа и состоит из этих "мой дядя, батя и т.д.", а не из строчек тупых уставов и идиотских приказов..., который Вы хотите "поставить во главу угла"...
Теперь по существу:
Вы не спрашиваете в первом посте был ли в/с-щий уголовно наказуем за сдачу в плен по тогдашним законам, а спрашиваете был ли прав Сталин (который, кстати сам подпадал "под статью", как отец добровольно сдавшегося офицера). То есть спрашиваете наше субъективное отношение. Мы его высказываем. А Вы обзываетесь.
Так вот, есть понятие "бессмысленное сопротивление". Можно Вас самого представить в виде бойца, без патронов, стоящего на прицеле у немца. Что Вы будете делать? Попытаетесь сблизиться с ним, чтобы "через бедро с захватом"? Так он Вас пристрелит... и все. Убежать? То же. Попытаетесь унизить его морально? Ну там язык показать, рожу состроить (я об этом писал, Вы не поняли)... Он Вас пристрелит, пусть даже "униженный" Вами. А может все-таки поднять руки и постараться сблизиться с ним, а потом попытаться завладеть автоматом? Нет не подходит, ибо "по нетупому Водопьянову" Вы уже стали предателем подняв руки...
Интересно, по-моему у Ивлина Во есть описание картины разгрома англичан на Крите. Так там офицеры, пытавшиеся смотаться с острова после окончания сопртивления считались, как слабаки... а те кто решился до конца быть со своими солдатами и вкусить все лишения плена расценивались, как герои.
А по Вашей логике (Вы считаете, что Сталин прав), те матросы которые бились до последнего и были "выловлены из моря" немцами в Севастополе были предателями, а командиры и политработники, в ночь разом "мотанувшие" оттуда по приказу, были героями.
Мой дорогой Водопьянов, Вы сморозили ерунду, так признайте это. А то теперь Вы переводите диспут в плоскость "были ли они виноваты перед советскими законами", хотя изначально вопрос стоял по другому. Так что, Вы сами почаще возвращайтесь к первому посту.
по-моему обсуждение совершенно бесполезное: главный герой сам Не понимает о чем пишет: сплошной флуд при полном отсутвии доку подтверждающих правоту Водопьянов-a. Аффтар выпей йаду
Вот что пишет Кривошеев об этом: Внезапное нашествие фашистской Германии на СССР поставило в тяжелые условия войска западных приграничных военных округов, преобразованных с началом войны во фронты. Заблаговременное развертывание противником превосходящих сил на главных направлениях и крайне невыгодные условия, в которых пришлось действовать в первые дни войны войскам наших фронтов, потеря связи и управления во фронтовом и армейском звене привели к образованию огромных брешей в обороне, к окружению и отсечению от основных сил фронтов не только отдельных частей и соединений, но и целых армий. При этом быстрое продвижение вражеских танковых группировок, их выход на фланги и в тыл оборонявшихся войск, непрерывные удары авиации, диверсионные действия различных групп противника вызывали в ряде случаев растерянность как рядового, так и командного состава. Далеко не все могли выдержать такие испытания, небывалое физическое и моральное напряжение. В результате большие группы отступавших войск, исчерпав все возможности к сопротивлению, лишенные всякой поддержки, попадали в плен -- одни, будучи ранеными, другие -- психологически надломленными, третьи -- до предела изнуренные от голода, холода и других лишений. Все это привело к захвату врагом в первые месяцы войны большого количества пленных, увеличению числа пропавших без вести. А потеря связи в звене армия-фронт-Генеральный штаб лишала возможности регулярно доносить как о результатах боевых действий, так и о понесенных потерях. Разумеется, условия, приведшие солдат к пленению, были различные. Как правило этому предшествовали окружение, ранение, физическое истощение, отсутствие боеприпасов. Каждый знал, что добровольная сдача в плен по трусости или малодушию всегда признавались воинским преступлением. Однако для основной массы советских воинов слово "добровольно" не применимо. Почти все, кто попал в фашистский плен, испытали в трагический час тяжелый психологический удар, отбросивший их из рядов советских воинов в беззащитную массу военнопленных. Многие из них предпочитали смерть мучительному позору. Однако попав в плен, большинство наших соотечественников вели себя мужественно, оставались верными Родине. Фашистский плен для них -- не только трагедия, но и большой героизм, сопротивление, постоянное стремление к побегу, вопреки жестокой лагерной системе.
Старинов полагет , что была еще одна причина, которая толкала солдат в плен: Сталин не призывал войска, оказавшиеся в тылу противника и не имевшие возможности пробиться к своим, переходить к партизанским действиям. И это на местности , где были все условия для ведения партизанской войны!
Присягу давал? Сначала Польше? Теперь Польша есть? Нет? Присягу СССР давал? Да.
Вы точно о людях пишите? Не о компьютерах? Эвон- легко как. Программу "присяга" залили - работает девайс на Польшу. Перезагрузили, старую программу удалили, новую программу "присяга" залили - верой и правдой защищает СССР. При попутку захвата устройства противником- запуск механизма самоуничтожения. Лепота-же. Помесь "Матрицы" с "Терминатором". Водопьянов пишет:
цитата:
Да. Зачем же сдался?
Ну.. по идее- некоторые УЖЕ покойники? Должны были самоуничтожиться при попытке захвата их немцами или русскими в 39. Водопьянов пишет:
цитата:
Взводный.Этого - в расход.(из ненаписанной пьесы).
Хорошая пьесса. Я даж продолжение знаю. После этого 6 тыс человек передёргивают затвор и пытаются укокошить вторые 6 тыс. интересно- кто победит?
по-моему обсуждение совершенно бесполезное: главный герой сам Не понимает о чем пишет: сплошной флуд при полном отсутвии доку подтверждающих правоту Водопьянов-a.
Вы конечно имеете право выражать свое мнение, но не могли бы Вы обосновать его? Я, по моему конечно, понимаю о чем пишу, но Вам со стороны виднее. Да, а какими "доку" я по Вашему должен подтвердить свою правоту? Какой "доку" подтвердит или опровергнет формулу "присяга+плен=измена"?
Старинов полагет , что была еще одна причина, которая толкала солдат в плен: Сталин не призывал войска, оказавшиеся в тылу противника и не имевшие возможности пробиться к своим, переходить к партизанским действиям.
Старинов, конечно, авторитет, но неужели без призывов тов. Сталина у окруженца только одна дорога -- в плен?
Уважаемый НЕ тупой Водопьянов, между прочим история наша страны и народа и состоит из этих "мой дядя, батя и т.д.", а не из строчек тупых уставов и идиотских приказов..., который Вы хотите "поставить во главу угла"...
Словоблудие.
duglas пишет:
цитата:
Вы не спрашиваете в первом посте был ли в/с-щий уголовно наказуем за сдачу в плен по тогдашним законам, а спрашиваете был ли прав Сталин (который, кстати сам подпадал "под статью", как отец добровольно сдавшегося офицера). То есть спрашиваете наше субъективное отношение. Мы его высказываем. А Вы обзываетесь.
Никого не обзывал. Меня интересует Ваше субъективное мнение но хоть сколько нибудь логичное и обоснованное. Чего не было. ИМХО конечно.
duglas пишет:
цитата:
Можно Вас самого представить в виде бойца, без патронов, стоящего на прицеле у немца.
Неужели Вы сами не видите что выражение "представить" не годится в обсуждении ВИ а не АИ проблем?
duglas пишет:
цитата:
А может все-таки поднять руки и постараться сблизиться с ним, а потом попытаться завладеть автоматом?
Идея хорошая. Но Вы можете поручиться что потом Вы сможете завладеть автоматом а не отправитесь в концлагерь? Хорошо, если да. Но присяга запрещает поднимать руки.
duglas пишет:
цитата:
Интересно, по-моему у Ивлина Во есть описание картины разгрома англичан на Крите. Так там офицеры, пытавшиеся смотаться с острова после окончания сопртивления считались, как слабаки... а те кто решился до конца быть со своими солдатами и вкусить все лишения плена расценивались, как герои.
Читайте название темы и первый пост. Никаких англичан и Крита там нет.
duglas пишет:
цитата:
А по Вашей логике (Вы считаете, что Сталин прав), те матросы которые бились до последнего и были "выловлены из моря" немцами в Севастополе были предателями, а командиры и политработники, в ночь разом "мотанувшие" оттуда по приказу, были героями.
По моей логике это не так. Совсем не так.
duglas пишет:
цитата:
Мой дорогой Водопьянов, Вы сморозили ерунду, так признайте это.
Мой дорогой Дуглас я не "морозил глупость", и соответственно не могу это признать. Кстати подобные приемы в споре некорректны.
цитата: Уважаемый НЕ тупой Водопьянов, между прочим история наша страны и народа и состоит из этих "мой дядя, батя и т.д.", а не из строчек тупых уставов и идиотских приказов..., который Вы хотите "поставить во главу угла"...
Словоблудие.
Словоблудие -- это то чем Вы здесь занимаетесь! Похоже, что Вас на эту тему вдохновили приписываемые Сталину слова: "У нас нет пленных, у нас есть предатели".
Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
ИМХО. А они не стали избегать ответственности, они сделали то, что было в их силах. Покрышкин, после того как ошибочно сбил свой бомбер, тоже мог попытаться "спасти честь", покончив с собой, но не сделал этого. Как время показало - не зря.
текст устава/присяги где было бы написано, что сдача в плен есть измена
Займитесь самообразованием.
assaur пишет:
цитата:
Словоблудие -- это то чем Вы здесь занимаетесь!
assaur пишет:
цитата:
Похоже, что Вас на эту тему вдохновили приписываемые Сталину слова: "У нас нет пленных, у нас есть предатели".
Похоже нет.
кадет Биглер пишет:
цитата:
А они не стали избегать ответственности, они сделали то, что было в их силах.
В их силах было в количестве 5.000.000 человек сдаться в плен летом 41г.
кадет Биглер пишет:
цитата:
Покрышкин, после того как ошибочно сбил свой бомбер, тоже мог попытаться "спасти честь", покончив с собой, но не сделал этого. Как время показало - не зря.
Старинов, конечно, авторитет, но неужели без призывов тов. Сталина у окруженца только одна дорога -- в плен?
Конечно причина не только в этом. Он пишет, что войска не были обучены даже азам партизанской войны. Поэтому очень часто наши части, попавшие в окружение и решившие начать партизанскую войну либо гибли, либо попадали в плен. В стране (особенно в западных округах) в период с 1924 по 1936 год проводилась широкомасштабная подготовка к партизанской войне против иностранных агрессоров.Создавались базы, проводились общевойсковые маневры, подготавливались специалисты, были созданы тщательно законсперированные диверсионные и разведовательные группы. и т.д. и т.п. Но потом все это было свернуто и уничтожено. Многие спецы и руководители репрессированы. Пришлось все начинать с нуля, умывшись кровью. Если бы вся эта система функционировала, то бойцы без паники вливались бы в партизанские отряды и продолжали борьбу. Рекомендую по этому вопросу почитать: В.Боярский Партизаны и армия http://vel.pricelookup.ru/sbproduct-925981.html
В их силах было в количестве 5.000.000 человек сдаться в плен летом 41г.
Вы с цифирками то определитесь, а то как лихо жонглируете миллионами! Немцы признались, что к концу 41 года у них было 3.350.00 .А всего за время войны где-то 5.700.000.То есть вроде все изменщики (по Мухински) должны были еще летом 41 перевестись. Ан нет. Причем немцы хватали так же гражданских лиц, находившихся в районе боевых действий, личный состав спецформирований различных гражданских ведомств (путей сообщения, морского и речного флотов, оборонительного строительства, гражданской авиации, связи,здравоохранения и др.), а по воспоминаниям фронтовиков брали всех, кто был коротко стрижен. Немцы считали это признаками красноармейцев.
Пришлось все начинать с нуля, умывшись кровью. Если бы вся эта система функционировала, то бойцы без паники вливались бы в партизанские отряды и продолжали борьбу.
И все-таки, несмотря на предвоенные ошибки, и сложную ситуацию на фронтах развитие партизанского движения началось без опоздания. Не случайно уже летом 1941 г. появились партизаны-Герои Советского Союза. Ориентир был указан.
И все-таки, несмотря на предвоенные ошибки, и сложную ситуацию на фронтах развитие партизанского движения началось без опоздания. Не случайно уже летом 1941 г. появились партизаны-Герои Советского Союза. Ориентир был указан.
amyatishkin Это раньше было 15 минут. С позапрошлой уже версии скрипта на это требуется 6 часов...
Водопьянов, я Вам завидую. Честное слово...
По теме: Закон, как известно, что дышло - и применять его можно, трактуя по-разному. С моей точки зрения, в приведенном мною комментарии оставлено достаточное место для "люфта" как в сторону ужесточения понятия добровольной сдачи, так и в сторону смягчения. С несомненностью и смягченный, и ужесточенный вариант трактовки широко применялся на практике - а обусловлен был выбор того или иного варианта исключительно характером человека, облеченного правом трактовки. ...Блин, нет уже времени додумать и дописать: ну медленный я, медленный... До завтрашнего вечера, добрые люди...
Достаточно взглянуть вот на эту статью Сталинского кодекса - Статья 58 п. 6 Шпионаж. ПШ – подозрение в шпионаже – от 25 до высшей меры. НШ – недоказанный шпионаж – от 25 до высшей меры. СВПШ – связи, ведущие к подозрению в шпионаже – от 25 до высшей меры.
Это с какого либерастически-дерьмократического сайта Вы утянули этот бред? Берёте подобное в рот, а потом им же будете хлеб есть? На секунду задумайтесь – как Сталин встречался с Риббентропом, Черчиллем и Рузвельтом и не заработал 25 лет за СВПШ? А почему за ПШ и НШ не посадили вообще всех? (Ну, кроме одного-двух, чтобы посаженных охранять).
цитата:
58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой – лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, – высшую меру социальной защиты – расстрел или объявление врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно, организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой – лишение свободы на срок до трех лет. Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение.
Присяга - руки поднятые вверх - измена. Кто нибудь может ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть эту формулу?
Поднятие рук вверх означает "прекращаю сопротивление, не стреляйте". Согласно Женевской конвенции сие означает, что сдаешься в плен и не намерен возобновлять сопротивление в дальнейшем, в противном случае тебя будут рассматривать уже не как пленного, а как бандита, с соответствующими выводами. Водопьянов пишет:
цитата:
Люди становятся предателями в момент поднятия рук вверх.
А если я не против того, что супостат будет считать меня бандитом и нарушителем Женевской конвенции? Да клал я с прибором на его мнение. И руки я поднял строго для того, чтоб обмануть бдительность врага. Таки я предатель? Измена совершается не руками, а головой.
Пожалуйста строчку из текста присяги (см. выше я приводил), где написано, что поднимать руки вверх - измена Родине?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А если я не против того, что супостат будет считать меня бандитом и нарушителем Женевской конвенции? Да клал я с прибором на его мнение. И руки я поднял строго для того, чтоб обмануть бдительность врага. Таки я предатель? Измена совершается не руками, а головой.
Гальдер кстати на это жаловался, что русские, гады такие, руки поднимают, а потом убивают. Не соблюдают понимаешь конвенцию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На секунду задумайтесь – как Сталин встречался с Риббентропом, Черчиллем и Рузвельтом и не заработал 25 лет за СВПШ? А почему за ПШ и НШ не посадили вообще всех? (Ну, кроме одного-двух, чтобы посаженных охранять). 
- участник сейчас на форуме