Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 20.04.06 19:07. Заголовок: Re:

Глава XI, "Воинские изменнические преступления": http://oldgazette.ru/temp/pravo1948/272-293.djvu

vlad пишет:

цитата:

так подавляющее большинство пленных под это определение попадают:

Попадают. Но обязательно будет много нюансов при разбирательстве.

 Отправлено: 20.04.06 19:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В общем, вот. То, о чем писал Michail Tz: http://oldgazette.ru/temp/pravo1948/424-429.djvu Параграф 4 нас интересует.

Вот! Вот оно! На странице 427 все верно написано. И имхо большая часть наших пленных под это попадает.

 Отправлено: 20.04.06 19:13. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Вот! Вот оно!

Простите, что оно? И подо что подпадает?

 Отправлено: 20.04.06 19:20. Заголовок: Re:

Про различие добровольно положившего оружие, и насильственный захват неприятелем.

 Отправлено: 20.04.06 19:20. Заголовок: Re:

Ярослав
чему вы так обрадовались ?
Все Не тяжело раненые имели гипотетически возможность оказать сопротивление, следовательно Не были "захвачены", а "сдались в плен"

 Отправлено: 20.04.06 19:20. Заголовок: Re:

Думаю большинство наших солдат под второе попадает

 Отправлено: 20.04.06 19:25. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

чему вы так обрадовались ? Все Не тяжело раненые имели гипотетически возможность оказать сопротивление, следовательно Не были "захвачены", а "сдались в плен"

Короче у меня сил спорить с такими.. максималистами больше нет. Голыми руками против винтовки - это даже не гипотетические шансы победить.

 Отправлено: 20.04.06 19:28. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Про различие добровольно положившего оружие, и насильственный захват неприятелем.

Про это Водопьянов говорил. Но есть другой нюанс, он в главе XI отражен, цитирую:

цитата:

Под сдачей неприятелю военных сил и средств ведения войны следует понимать такие изменнические действия начальника, которые приводят к пленению живой силы или захвату неприятелем средств ведения войны. Эти действия могут носить самый разнообразный характер: заявление о сдаче, вступление в переговоры об этом с неприятелем, заведомое приведение войск в условия невозможности оказать сопротивление неприятелю и т.д.

стр. 287. Но вообще, советую почитать внимательно.

Таким образом, ИМХО, следует различать личную сдачу в плен и пленение, наступившее вследствие цитируемого выше отрывка. Пока мне непонятны две вещи: ответственность личного состава и применимость этого пункта к 1941г. Книга, все же, 1948. Но мне сдается, что таки был такой пункт и тогда.

 Отправлено: 20.04.06 19:30. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Голыми руками против винтовки - это даже не гипотетические шансы победить.

ну насколько они были "голые" - уже доказать сложно.
В любом случае рассмотрение зависело от доброй воли особистов .. так скажем

 Отправлено: 20.04.06 19:31. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

В любом случае рассмотрение зависело от доброй воли особистов .. так скажем

И от руководящих указаний. В неменьшей мере. И плюс пункт, помянутый выше.

 Отправлено: 20.04.06 19:40. Заголовок: Re:

Как пример: защитники Бресткой крепости, вышедшие и прекратившие сопротивление
на 7 (кажется) день - сдались в плен, те.
согласно книге, они Не были захвачены, ибо передвигались самостоятельно.

 Отправлено: 20.04.06 19:56. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Как пример:

Для юриспруденции это не пример. Им обстоятельства подавай, показания...

Да, кстати. Пункт 20 Положения о "сдаче неприятелю военных сил..." имеет два подпункта: а) и б) Подпункт а) подразумевает все эти действия с целью способствования неприятелю. б) - без оного умысла. Только подпункт а) есть безусловная измена Родине. По пункту б) возможны варианты и даже больше того - прецеденты, ибо, как написано,

цитата:

Но на войне и в боевой обстановке могут создаваться такие условия, которые не укладываются в рамки уставов. В таких случаях не всегда можно расценивать правильность или неправильность принятого начальником решения с точки зрения того или иного параграфа устава или наставления. Здесь мерилом для оценки преступности деяния является его несоответствие требованиям воинского долга, обязывающего каждого начальника принимать все меры для предотвращения сдачи или оставления неприятелю военных сил и средств и сохранения их в полной боевой готовности. Вопрос же о том, достаточны ли были принятые начальником меры и соответствовали они создавшейся обстановке, решается на основе данных военной науки.

Короче: "закон, что дышло - как повернул, так и вышло.

 Отправлено: 20.04.06 22:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Короче даю фотокопию текста:

fireman пишет:

цитата:

Сталин: "... клянусь беспрекословно выполнять приказы командиров, комиссаров и начальников" . Это он про кого?

Однако, гражданский дедушка Калинин был по Конституции СССР выше военного отца Сталина. Знатоки, поправьте, если ошибаюсь.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 20.04.06 23:58. Заголовок: Re:

Ну вот.
Не надо же было ничего постить из документов. Дети прочли "доку"(с.) и все разбежались по углам. Мною предполагалось "избиение младенцев" на основе исключительно логики.
Хотел рекорд посещаемости побить....
Ну да ладно буду другую тему придумывать.
В принципе, ИМХО конечно, администратор может прикрывать лавочку.

 Отправлено: 21.04.06 09:09. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

администратор может прикрывать лавочку

Ну, тогда эпиграф.

To be, or not to be - that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them. To die- to sleep-
No more;

 Отправлено: 21.04.06 09:14. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

o be, or not to be - that is the question: Whether 'tis nobler in the mind to suffer The slings and arrows of outrageous fortune Or to take arms against a sea of troubles, And by opposing end them. To die- to sleep- No more;

Быть иль не быть - вот в этом
вопрос; что лучше для души - терпеть
пращи и стрелы яростного рока
или, на море бедствий ополчившись
покончить с ними? Умереть: уснуть
не более, и если сон кончает
тоску души и тысячу тревог,
нам свойственных, - такого завершенья
нельзя не жаждать. Умереть, уснуть;
уснуть: быть может, сны увидеть; да,
вот где затор, какие сновиденья
нас посетят, когда освободимся
от шелухи сует? Вот остановка.

 Отправлено: 21.04.06 09:44. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Дети прочли "доку"(с.) и все разбежались по углам. Мною предполагалось "избиение младенцев" на основе исключительно логики.

наш герой решил что всех победил.
Доку в виде книги выложенной ув Морозовым ничего Не доказывает, ибо создает лишь прецендент для разбирательства. А уж военный суд рассудит кто виноват.
В любом случае ваш тезис с поголовным предательством Не верен, даже по канонам книги.

 Отправлено: 21.04.06 09:49. Заголовок: Re:

Попробую успеть "до закрытия".

Энциклоп пишет:

***
Там все же имеется намек, что нужно защищать Родину "до последнего дыхания" т.е. до смерти,
***

Мне кажется, это намек на то, что защита Родины может завершиться смертью, ну то есть, чтобы это не было неожиданностью для давшего присягу (типа как по правилам ТБ должен расписаться, что хотя-бы ознакомлен с опасностью на производстве). А наказание - это уже за злой умысел (если будет выявлен).

 Отправлено: 21.04.06 10:07. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Глава XI, "Воинские изменнические преступления": http://oldgazette.ru/temp/pravo1948/272-293.djvu

- А как прочитать то? У меня компьютер какой-то дравер запрашивает. А так напрямую не получается. В принципе интересно.
Кстати надо заметить, что следственное делопроизводство в то время было весьма налажено. Часть, где служил мой дед вместо планового наступления, произвела "непреднамеренный" отход, где-то в июле 1941 г. на Зап.фронте, и он был как бы одним из обвиняемых по этому делу. так вот военная прокуратура Зап.фронта не поленилась предоставить материал о прекращении дела, в котором на 1,5 страницах машинописного текста излагается эпизод и мотивы прекращения дела. Т.е. документальное оформление меня лично поразило, не только фактически было произведено следствие, и только потом по его результатам, виновный (дело его) был передан в трибунал. Т.е. контора писала по полной программе.

 Отправлено: 21.04.06 10:20. Заголовок: Re:

грузите ящерицу
http://www.lizardtech.com/download/

 Отправлено: 21.04.06 10:46. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Доку в виде книги выложенной ув Морозовым ничего Не доказывает, ибо создает лишь прецендент для разбирательства. А уж военный суд рассудит кто виноват.

Нет, не прецедент, у нас вообще не прецедентное право. Это, по сути, трактовка законодательства. А совсем точно - учебное пособие для студентов высших юридических учебных заведений.

Можно было бы попробовать сформулировать ряд вопросов, которые требуют разрешения.

Ну, например: из гешихта 4.P.D. известно, что уже прорвав фронт дивизия, двиаясь в "пустоте" время от времени встречала русские колонны. Войска или обозы - не суть. Она их атаковала, разваливала, захватывала трофеи и... пленных. Всего с 30 сентября по 4 октября дивизия заявила около полутора тысяч пленных. Встает вопрос: являются ли пленные, захваченные при атаке таких колонн, изменниками?

Далее. Из того же гешихта. 6 октября передовой отряд атакует позиции 4 тбр в районе Воина. При этом немцы сминают позиции пехоты, захватывают их и зачищают. Взято 166 пленных. Являются ли эти пленные изменниками Родины или нет?

И еще: на самом деле необходимо раскопать как раз законодательные акты и от них отталкиваться. То же "Положение...", которое постоянно упоминает автор.

P.S. За мной еще глава 6 и еще один фрагмент, касающийся статьи 20, пункт "а" Положения. Сегодня надеюсь выложить.

 Отправлено: 21.04.06 10:59. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Всего с 30 сентября по 4 октября дивизия заявила около полутора тысяч пленных. Встает вопрос: являются ли пленные, захваченные при атаке таких колонн, изменниками?

почему только черное или белое: есть еще 128 оттенков между ними.
Скажем так: попав в плен они автоматически подозреваются в воинском преступлении.
Но подозреваемые еще Не есть преступники !

 Отправлено: 21.04.06 11:25. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Мне кажется, это намек на то, что защита Родины может завершиться смертью, ну то есть, чтобы это не было неожиданностью для давшего присягу (типа как по правилам ТБ должен расписаться, что хотя-бы ознакомлен с опасностью на производстве). А наказание - это уже за злой умысел (если будет выявлен).

С точки зрения здравого смысла -- да.

 Отправлено: 21.04.06 11:29. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

почему только черное или белое: есть еще 128 оттенков между ними.

Не черное и белое. Какова ответственность личного состава, если в силу вступает пункт о "преступном бездействии" руководства, повлекшее за собой сдачу в плен?

 Отправлено: 21.04.06 11:35. Заголовок: Re:

так это все будет решаться судом.
Но все пленные являются подозреваемыми... запутаться можно в юриспруденции

 Отправлено: 21.04.06 11:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ваши рассуждения имеют место быть среди людей которые чувствуют, что общество им обязано, но это опасный негилизм. Иногда наступают моменты, что не только ты спрашиваешь у страны, что она сделала для тебя, но и возникает вопрос, что ты сделал для своей страны (близко Д.Ф, Кеннеди).

Мои рассуждения имеют место быть у людей, которые считают, что они никому ничего не должны только за то что они родились в этой стране. А от общества я никогда ничего не просил.

 Отправлено: 21.04.06 11:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Не стоит путать пьяную драку и измену Родине - и такая квалификация безусловно строиться на морали.

Не стоит. Но.
1.Родина=рождение. Литовец родился в Литве. Почему его обвиняют в измене СССР?
2.Почему пребывание в плену есть измена?
Мораль сомнительная.
Сейчас ситуация другая. Ну не нравится тебе эта страна - скатертью дорога, держать никто не будет.
А в те времена? Нравится, не нравится - ложись моя красавица.

 Отправлено: 21.04.06 11:46. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

uliss пишет: цитата: А был пункт о недопустимости сдачи? Про Гугль и красаву и Вам терперь написать?

Вопрос адресовался вовсе не Вам, господин "логик"

 Отправлено: 21.04.06 11:48. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Но все пленные являются подозреваемыми... запутаться можно в юриспруденции

Если бы они были трупами, то было бы гораздо легче.

 Отправлено: 21.04.06 11:48. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

так это все будет решаться судом.

Но было-то не так! Подавляющую часть отпустили гораздо раньше, после первых проверок и без всякого суда. По всей видимости, не усмотрев в их действиях состава преступления. Но тут надо документы смотреть, постановления, вынесенные следователями и все прочее.

 Отправлено: 21.04.06 11:52. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

"Поднятие рук вверх" - ЭТО зависит только от бойца. Разве нет? В каком бы "страшном" положении боец бы не оказался. И независимо по по чьей вине.

Вас на поднятии рук заклинило. При взятии в плен далеко не всегда просят поднять руки.

 Отправлено: 21.04.06 12:01. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но было-то не так! Подавляющую часть отпустили гораздо раньше, после первых проверок и без всякого суда.

вот, проверки то были.
В данном случае особый отдел играл роль судебного органа.. такой рудементарный суд.
Вполне может быть что по ситуации до суда и Не доходило- идет война- бойцов Не хватает.

 Отправлено: 21.04.06 12:09. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

На секунду задумайтесь – как Сталин встречался с Риббентропом, Черчиллем и Рузвельтом и не заработал 25 лет за СВПШ?

Вы это серьезно? Сталина много еще можно было за что осудить. За связь с Троцким, бухариным и т.д
А уж как члена семьи врага народа запросто - сын то у него в плен сдался...

 Отправлено: 21.04.06 12:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Оценивается не умысел, а деяния и это уже привел Ваш партнер.

Оценивается умысел, оценивается. Умышленное убийство и неумышленное убийство, как пример.

 Отправлено: 21.04.06 12:34. Заголовок: Re:

Глава VI "Обстоятельства, исключающие противоправность деяния в военно-уголовном праве".

Цитата оттуда:

цитата:

Институт крайней необходимости в военно-уголовном праве не применим вовсе в тех случаях, когда военнослужащий для предотвращения грозящей ему опасности, против которой он обязан бороться согласно установленному порядку несения военной службы, совершает наказуемое нарушение своего воинского долга. Исключение возможности применения института крайней необходимости в случаях нарушения военнослужащим своего воинского долга из страха личной опасности, против которой он обязан бороться, диктуется самым назначением армии, специальным характером воинских обязанностей военнослужащего. Армия является единением вооруженных людей, предназначенным для борьбы с врагом, тоже вооруженным. Осуществление армией своего основного назначения — вооруженной борьбы с врагом — предполагает наличие постоянной и прямой угрозы опасности для жизни и здоровья отдельных военнослужащих. Но на военнослужащих лежит обязанность бороться с этой опасностью, а в необходимых случаях жертвовать своими личными интересами и даже жизнью для блага Вооруженных Сил СССР, во имя защиты интересов своей социалистической родины. Уклонение от этой основной воинской обязанности есть преступление, наказуемое со всей строгостью закона. Поэтому военнослужащий совершает тягчайшее воинское преступление, когда он для уклонения от грозящей его жизни и здоровью опасности совершает бегство с поля сражения или сдается в плен врагу и т.д… …Таким образом, общие правила о крайней необходимости не применяются в случаях преступного нарушения военнослужащим своего воинского долга из страха личной опасности, в том числе и под угрозой смерти. Всякое нарушение обязанностей военной службы из страха личной опасности должно влечь за собой для виновного ответственность, установленную в законе за данный вид нарушения.

vlad пишет:

цитата:

В данном случае особый отдел играл роль судебного органа.. такой рудементарный суд. Вполне может быть что по ситуации до суда и Не доходило- идет война- бойцов Не хватает.

Дык, а после войны? Все ведь то же самое. Нет, тут что-то юридически оформленное должно было быть.

 Отправлено: 21.04.06 12:41. Заголовок: Re:

после войны все решалось долго.
А вообще суд и Не нужен был: были Особые совещания (тройки) и после войны, ИМХО.

 Отправлено: 21.04.06 12:42. Заголовок: Re:

Пора лечиться. Еще раз.

Глава VI. "Обстоятельства, исключающие противоправность деяния в военно-уголовном праве".
http://oldgazette.ru/temp/pravo1948/190-207.djvu

 Отправлено: 21.04.06 12:43. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

после войны все решалось долго.

Не долго. Где-то к 1946-му году все уже было в основном закончено. Остались те, кто пошел на следующий этап. И вот тут уже следствие и все прочее поимело место быть.

 Отправлено: 21.04.06 12:58. Заголовок: Re:

в книге все общие слова- должно быть что типа УК для военнослужащих-
откуда они берут свое "сокровенное знание"

 Отправлено: 21.04.06 14:34. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Вы это серьезно? Сталина много еще можно было за что осудить. За связь с Троцким, бухариным и т.д А уж как члена семьи врага народа запросто - сын то у него в плен сдался...

- на самом деле упращается серьезно Сталинское делопроизводство. Я сам привел рассказ человека который видел приведение приговора в исполнение и те впечатления которые на него это произвело. Но это лишь рассказ человека. Он видел какую то часть проишествия и у него это отложилось в памяти. Но это не значит, что такое действие носило массовый и законный характер - это первое, второе это то, что в данном случае перед нами исполнение приговора, а не рассмотрение дела, а это тоже не одно и тоже.
Т.е. мы видим, что отвели за угол и расстреляли. Но самом деле если такое и было то это крайние случаи и крайние обстоятельства и часто приводятся в пример внесудебные решения и внеследственные действия, которые часто могли сами по себе являться преступлениями. Чтоя имею ввиду. Например потенциальный дизертир собираясь добровольно сдаться врагу решил совершить указанное деяние, понятно, что он видит например в политработнике или командире, а также части сослуживцев припятствие к осуществлению данного деяния и понятно, что при определенных условиях он будет пытаться убрать припятствие, соответственно командование части или сослуживцы в целях личной безопасности или например с целью устранить припятствие к выполнению боевой задачи могут потенциального дизертира и устранить, но это не элемент правосудия, а частный случай, который потом будет рассматриваться (если все нормально) в соответствующих инстанциях или не будет ( если например данную потерю сочтут боевой и геройски выполнившей свой долг), но в любом случаи это просто деяние требующее дальнейшего рассмотрения, а не воплощение Сталинского правосудия.