Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 23.04.06 23:58. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Ну при чем тут режим?! Сколько офицеров прошли через бессмысленную и подлую Чечню? Они что все без мозгов? В конце-концов "режиму", как Вы выражаетесь уже 15 лет. За это время были случаи подобные хотя бы поступку Саблина? Я не слышал. Служат, "тянут лямку". И будут тянуть, потому что есть вещи святые.

Это разные вещи! А вы знаете как загоняли офицеров в Чечню? Как стращали? Так и навоевали.
А то, что среди военных не нашлось решительных людей, которые возглавили бы борьбу с режимом - это очень прискорбно. И их вовсе не красит. Святая вещь смотреть как разрушают страну и армию??! А потом тихонько спиваться?

 Отправлено: 23.04.06 23:59. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Она не бессмысленная и подлая. Она(война в Чечне) - просто война. Обычная война с туземцами. И война даже не с регулярной армией, а с вооруженным народом. У которого нет ни баллистичеких ракет, ни военных академий, ни своры пузатых генералов. И даже войну с нерегулярной армией наши офицеры выйграть не смогли. А ведь готовятся с НАТО потягаться...

Вопрос не совсем корректен, пузатые генералы и академии этода, но воюют там (против наших) далеко не студенты, а очень неплохо подготовленные бойцы, своего рода профессионалы.
А на счет баллистических ракет, это как понять, применить ОМП против населения своей страны? Фигасе

 Отправлено: 24.04.06 00:00. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Дык и спор теоретический. А Вы тока понЯли?

Туточки речь о жизнях идет. Это вам не логарифмы.

 Отправлено: 24.04.06 00:04. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Истинно глаголете. ИМХО конечно. Хотя Ирак показал немного обратное. Внешний враг есть(пиндосы) - но шииты и суниты режут друг дружку куда веселее чем пиндосов.

Некоректный ответ, ох не коректный, во первых иракцы - не русские, в 1812 году только русские мужики пошли воевать против французской регулярной армии в остальной Европе воевали только солдаты армий, никак не ополчение. Во вторых, религиозные разногласия приводят к гражданским войнам, а в таком случае даже против внешнего врага не объединяются.

 Отправлено: 24.04.06 00:04. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

НО. Вспомните 1812 год, какое дело было мужикам до военных действий, их никто в концлагеря не направлял, цели на тотальное уничтожение не ставил, а они пошли воевать, за что воевали, за царя-батюшку или скорее за берёзки-лютики? Так будет и сейчас, появится внешний враг сразу забудем о раздорах и режимах, будем воевать все вместе, но правда каждый за своё.

Если появятся китаёзы, то да. А если НАТО, то нет. Посмотрите, сколько людей желает уехать на запад. А мужики то шли на французов, потому что те их грабили.

 Отправлено: 24.04.06 00:14. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Если появятся китаёзы, то да. А если НАТО, то нет. Посмотрите, сколько людей желает уехать на запад. А мужики то шли на французов, потому что те их грабили.

Не смешите мои тапочки, а кто не грабил мужика, свои что-ли?
Какая бы власть не пришла будут собирать налоги, во всей Европе тогда делали тоже самое, но только русские поднялись воевать всем народом.
Запад, запад, бла-бла-бла, да что у нас железный занавес сейчас, кто действительно хочет - тот уже уехал, остальные просто недовольны ничем и всегда, но у подавляющего большинства даже таких недовольных вызовет возмущение нападение на СВОЮ страну.
Хотя спор у нас теоретический, может я плохо знаю русский народ и совсем отстал от жизни?

 Отправлено: 24.04.06 00:15. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

Вопрос не совсем корректен, пузатые генералы и академии этода, но воюют там (против наших) далеко не студенты, а очень неплохо подготовленные бойцы, своего рода профессионалы.

Так и я о том же. На фига такая армия которая не может справиться с неплохо подготовленными бойцами(нерегулярной армии) , и исчо готовиться отразить агрессию НАТО(до фига регулярных армий)?

Kostolom пишет:

цитата:

А на счет баллистических ракет, это как понять, применить ОМП против населения своей страны? Фигасе

Ни в коем разе.

 Отправлено: 24.04.06 00:17. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Туточки речь о жизнях идет. Это вам не логарифмы.

Туточки ФОРУМ а не Кремль. Решения туточки не принимаются. Значица спор - теоретический.

 Отправлено: 24.04.06 00:18. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

1812 году только русские мужики пошли воевать против французской регулярной армии в остальной Европе воевали только солдаты армий,

Испания.

 Отправлено: 24.04.06 00:33. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Так и я о том же. На фига такая армия которая не может справиться с неплохо подготовленными бойцами(нерегулярной армии) , и исчо готовиться отразить агрессию НАТО(до фига регулярных армий)?

Во времена 2МВ немецкая армия была лучшей в мире, но тем не менее не совсем успешно боролась с нашими партизанами, а применять насилие и запугивание в отношении населения могла в "слегка" больших масштабах нежели российская армия в Чечне.

 Отправлено: 24.04.06 00:37. Заголовок: Re:

Ну в общем все понятно... Пленные - враги, врагов нужно убивать, но... далее "я только мнением народа интересуюсь". Нет у вас своей личной позиции.
Про Сталина же - наверно, не так важно, что он говорил, как то, что он делал. Подавляющее большинство попавших в плен было оправдано.
А по поводу "действовать-мыслить" - имхо, на войне боятся все. И всем хочется убраться подальше от бомбежек, обстрела, от смерти. Специально для вас подчеркну - не все бегут, но мысли возникают у всех. Расстреливать всех будете?

 Отправлено: 24.04.06 00:40. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

Во времена 2МВ немецкая армия была лучшей в мире, но тем не менее не совсем успешно боролась с нашими партизанами, а применять насилие и запугивание в отношении населения могла в "слегка" больших масштабах нежели российская армия в Чечне.

Дык у нее перед носом была РККА, а партизаны тока в тылу. Соответственно почти все силы были против регулярной армии, а не партизан. ИМХО если бы Вермахт действовал исключительно против партизан - всем партизанам настал бы абзац. Так что Ваше сравнение некорректно. Ведь у РА нет других врагов в Чечне кроме духов.
Вот если бы РА на западе долбилась с НАТО, а на юге с духами, то можно было бы проводить сравнения.

 Отправлено: 24.04.06 00:44. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

Ну в общем все понятно... Пленные - враги, врагов нужно убивать, но... далее "я только мнением народа интересуюсь". Нет у вас своей личной позиции.

Фигасееее... Асилили... Через неделю с начала обсуждения.

alexgv65 пишет:

цитата:

Специально для вас подчеркну - не все бегут, но мысли возникают у всех. Расстреливать всех будете?

Прошу вельможного пана указать мне на пост в котором я призывал расстреливать за мысли.

 Отправлено: 24.04.06 01:24. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Дык у нее перед носом была РККА, а партизаны тока в тылу. Соответственно почти все силы были против регулярной армии, а не партизан. ИМХО если бы Вермахт действовал исключительно против партизан - всем партизанам настал бы абзац. Так что Ваше сравнение некорректно. Ведь у РА нет других врагов в Чечне кроме духов. Вот если бы РА на западе долбилась с НАТО, а на юге с духами, то можно было бы проводить сравнения.

В принципе согласен, но если бы у немцев кругом было шобло журналистов, правозащитников и т.п. личностей, плюс необходимость обращать внимание на мнение "мирового сообщества", да ещё категорическая невозможность казнить на месте за пособничество я бы посмотрел на их действия

 Отправлено: 24.04.06 01:42. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

В принципе согласен, но если бы у немцев кругом было шобло журналистов, правозащитников и т.п. личностей, плюс необходимость обращать внимание на мнение "мирового сообщества", да ещё категорическая невозможность казнить на месте за пособничество я бы посмотрел на их действия

Ну так можно далеко зайти. Да у немцев не было "мнения мирового сообщества" и правозащитников.
Это было им в плюс.
Но.
У них исчо не было приборов ночного видения, вертолетов, вакуумных бомб, АКМ и.т.д. и.т.п.
А вот это им в минус.
Так что в общем все уравнивается.

 Отправлено: 24.04.06 02:07. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

У них исчо не было приборов ночного видения, вертолетов, вакуумных бомб, АКМ и.т.д. и.т.п. А вот это им в минус. Так что в общем все уравнивается.

Для борьбы с вертолётами успешно применяются ручные ЗРК, вакуумные бомбы неэффективны против партизан, всё прочее есть у обеих воюющих сторон, так что возражение не принимается.

 Отправлено: 24.04.06 02:25. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

Для борьбы с вертолётами успешно применяются ручные ЗРК, вакуумные бомбы неэффективны против партизан, всё прочее есть у обеих воюющих сторон, так что возражение не принимается.

Пристыженно сдаюсь.

 Отправлено: 24.04.06 06:45. Заголовок: Re:

Водопьянов, S.N.Morozoff. Одним словом, мне остается позавидовать цельности Вашего мировосприятия, которое не делит страну на "лютики-березки" и на владельцев нефтепроводов с их смотрящими в Кремле. Мне такого уровня просветленности не достичь.

 Отправлено: 24.04.06 07:20. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Для них ИМХО Ваша фраза "помотаешься по гарнизонам" звучала как - "уедешь наконец из этой дыры где живешь, мир посмотришь". Офицер в те времена считался очень удачным мужем.

Дык, чтобы это произошло - в этой дыре должна часть стоять. По опыту своего полка - стремились "зацепить" не только офицеров, но и солдат. Лишь бы отсюда. Но занималась этим очень небольшая часть женского полу соответствующего возраста.

 Отправлено: 24.04.06 07:25. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Одним словом, мне остается позавидовать цельности Вашего мировосприятия, которое не делит страну на "лютики-березки" и владельцев нефтепроводов с их смотрящими в Кремле. Мне такого уровня просветленности не достичь.

Да причем тут просветленность? Суровая правда жизни, только и всего.

 Отправлено: 24.04.06 07:39. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Это разные вещи! А вы знаете как загоняли офицеров в Чечню? Как стращали? Так и навоевали. А то, что среди военных не нашлось решительных людей, которые возглавили бы борьбу с режимом - это очень прискорбно. И их вовсе не красит. Святая вещь смотреть как разрушают страну и армию??! А потом тихонько спиваться?

Вспомните генерала Рохлина. Уж он то точно не любил "преступный режим". Боролся с ним. Но в Чечню пошел и то что ему было положено сделал. Награду от "преступного режима" не взял. Значит даже генерал с совестью в этой ситуации видел что-то чего Вы до сих пор не разглядели.

Насчет "тихо спиваться", то я при коммунистах спивался. Каждому -- свое. Пить бросил окончательно и бесповоротно в 1989 году, когда появилась возможность жить своим умом.

 Отправлено: 24.04.06 09:02. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

"преступный режим"

А к чему эти кавычки? Режим и в самом деле преступный, т.к. пришел к власти в результате попрания Конституции и расстрела собственного парламента.

 Отправлено: 24.04.06 09:39. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

расстрела собственного парламента.

А кстати, напомните, убитые-раненые парламентарии были?
Да, вспомнил! Руцкой со товарищами сдались в плен преступному режиму ЖИВЫМИ! А ведь генерал клялся, присягу принимал! Водопьянов, запишем его во враги?

 Отправлено: 24.04.06 09:46. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

запишем его во враги?

Однозначно!

 Отправлено: 24.04.06 10:36. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А к чему эти кавычки? Режим и в самом деле преступный, т.к. пришел к власти в результате попрания Конституции и расстрела собственного парламента.

Царский режим, коммунистический режим, нынешний режим... Все это казуистика. Меня эта игра в слова не устраивает. На место одних подлецов приходят другие. И конца этому в обозримом будущем не предвидится. Учусь жить автономно. Вроде получается.

 Отправлено: 24.04.06 10:42. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Учусь жить автономно. Вроде получается.

Я собираюсь жить вечно и пока у меня получается

 Отправлено: 24.04.06 10:48. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

Я собираюсь жить вечно

"...Всех нас когда-нибудь кто-то задавит..." (В. Высоцкий).
А вообще-то желаю Вам исполнения задуманного. Прикину свои возможности и возможно тоже присоединюсь.

 Отправлено: 24.04.06 11:08. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Вспомните генерала Рохлина. Уж он то точно не любил "преступный режим". Боролся с ним. Но в Чечню пошел и то что ему было положено сделал. Награду от "преступного режима" не взял. Значит даже генерал с совестью в этой ситуации видел что-то чего Вы до сих пор не разглядели.

Все таки сравнивать Чеченскую войну с полномасштабной войной типа ВОВ некорректно.
А знаете как сказали моему знакомому офицеру МВД? Не поедешь в командировку в Чечню на 3 месяца следующую звездочку увидишь через 10 лет.
Вы поймите, я не призываю к предательству, сейчас общество настроено так. Это реальная картина.

 Отправлено: 24.04.06 11:25. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

Не смешите мои тапочки, а кто не грабил мужика, свои что-ли? Какая бы власть не пришла будут собирать налоги, во всей Европе тогда делали тоже самое, но только русские поднялись воевать всем народом. Запад, запад, бла-бла-бла, да что у нас железный занавес сейчас, кто действительно хочет - тот уже уехал, остальные просто недовольны ничем и всегда, но у подавляющего большинства даже таких недовольных вызовет возмущение нападение на СВОЮ страну. Хотя спор у нас теоретический, может я плохо знаю русский народ и совсем отстал от жизни?

Барин грабил его медленно. А французы быстро, да еще с человеческими жертвами.
На запад не могут уехать, потому запад сейчас сам поставил железный занавес. Между возмущением и сопротивлением лежит огромная пропасть. Когда чеченцы устроили геноцид русскоязычного населения было что-нить кроме бла-бла -бла? Вы переоцениваете русский народ. Это самый разобщенный народ на свете, это горько, но факт.

 Отправлено: 24.04.06 11:26. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Царский режим, коммунистический режим, нынешний режим...

Ключевое слово здесь не "режим", а "преступный".

Кстати, с точки зрения Водопьянова, Ельцин тоже нарушил присягу, которую давал в 91 году, поклявшись на Конституции соблюдать ее и нарушив ее же в 93-м.

 Отправлено: 24.04.06 11:40. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

В случае вооруженного конфликта РФ-НАТО, Вы на чьей стороне выступите? РФ - нынешняя.

- Да на стороне победителя они все выступят, чего бы сейчас не говорили и в чем бы не клялись. Уж сколько можно задавать "глупых" вопросов? Зачем вообще ставить людей в неловкое положение? Поэтому путь у нас один - копать глубже и кидать дальше. А то будет как в английской сказке: "Дерзай, дерзай, но не слишком дерзай, а то узнаешь горя не початый край"

 Отправлено: 24.04.06 11:59. Заголовок: Re:

917, здесь еще дело в том, что не будет прямого конфликта Россия -- НАТО. К чему им эти головные боли? Они и так у нас все возьмут, потом нам же продадут и снова возьмут.

 Отправлено: 24.04.06 13:10. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Кроме Ваших, весьма авторитетных для меня, утверждений, на хотя бы что нибудь сослаться могете?

Приехали. Я говорю, что Сталин такого не говорил, а г. Логик мне выдает: сошлитесь на что нибуть. Логика, однако. Нет уж это вы сошлитесь

 Отправлено: 24.04.06 13:24. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Все таки сравнивать Чеченскую войну с полномасштабной войной типа ВОВ некорректно.

Конечно некорректно. В ВОВ все было ясно -- стенка на стенку. А чеченская такой клубок, что даже войной назвать не решились.
Steppenorden пишет:

цитата:

А знаете как сказали моему знакомому офицеру МВД? Не поедешь в командировку в Чечню на 3 месяца следующую звездочку увидишь через 10 лет.

А с Афганом было по-другому? Сколько прапоров из ГСВГ поувольняли за отказ Родине послужить.
Steppenorden пишет:

цитата:

Вы поймите, я не призываю к предательству, сейчас общество настроено так. Это реальная картина.

Да я Вас понимаю, только думаю что Вы сгущаете краски. Кто и когда в России не ругал власть? По местам все расставляет дело. Я ведь тоже не "ура-патриот", понимаю что мы натворили. Но развал страны это не чей-то заговор, а закономерный итог предыдущих 70 лет.

 Отправлено: 24.04.06 13:27. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Это самый разобщенный народ на свете, это горько, но факт.

Увы, вынужден согласиться.

 Отправлено: 24.04.06 13:39. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А к чему эти кавычки? Режим и в самом деле преступный, т.к. пришел к власти в результате попрания Конституции и расстрела собственного парламента.

Так предыдущий режим к власти пришел тоже как то не совсем чтобы....

 Отправлено: 24.04.06 13:42. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Да я Вас понимаю, только думаю что Вы сгущаете краски. Кто и когда в России не ругал власть? По местам все расставляет дело. Я ведь тоже не "ура-патриот", понимаю что мы натворили. Но развал страны это не чей-то заговор, а закономерный итог предыдущих 70 лет.

Во времена СССР режим мог как картельной машиной так и пропагандой заставить людей воевать. Современный - при настоящей войне, очень сомневаюсь. Я тоже не сторонник мировых закулис, но ситуация,при всей внешней благости,очень тяжелая.

 Отправлено: 24.04.06 14:01. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Если говорить за себя, то я никогда не считал присягу клятвой режиму. Клятвой Родине - да. Что характерно - не я один.

А как насчет гражданской войны? Там за кого белые воевали - за режим или за Родину? А красные?
Понятие Родины в подобных разборках - чистая спекуляция. Власовцы тож за Родину воевали как бы.

 Отправлено: 24.04.06 14:09. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А как насчет гражданской войны? Там за кого белые воевали - за режим или за Родину? А красные? Понятие Родины в подобных разборках - чистая спекуляция. Власовцы тож за Родину воевали как бы.

Чья спекуляция? Видите ли, я так считаю и сбить меня с этого все равно не получится.

Насчет гражданской войны - все просто. Это внутренние разборки. Тут чья возьмет, того и тапки. Иноземное вторжение - нечто другое. Власовцы, может, и за Родину воевали (ну хотя бы часть из них), но проиграли. А проиграв - надо уметь платить.

 Отправлено: 24.04.06 14:09. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Вспомните генерала Рохлина. Уж он то точно не любил "преступный режим". Боролся с ним. Но в Чечню пошел и то что ему было положено сделал. Награду от "преступного режима" не взял. Значит даже генерал с совестью в этой ситуации видел что-то чего Вы до сих пор не разглядели.

- Есть одна правда в этой войне о которой не очень любят говорить, а может и не видят ее так как я сейчас скажу - Это война очень полезное дело для России как санитарный кордон. Ибо "Чехи" единственно , что хорошо умели делать это собирать "дань" с подвластных территорий и торговать людьми, иногда немного другим товаром. И то, что их немного подсократи ли численно, особенно самых задиристых и "демократичных" и "холенных" так это только самый смак, за что перед каждым "карандашом" или ментом отправленныи отсюда в Чечню надо до пола покланиться. А то не знаю как Чечня России, а вот Россия Чечне позарез нужна, то где они еще найдут подвластных идиотов, хотя сейчас определенные перспективы и на Западе у них есть, тем все мало двух небоскребов, им еще какого-нибудь утопленного Амстердама не хватает. Война в Чечне это единственно полезная война для России, тем более, что на самом деле никто ее и не спрашивал. Не будет воевать там будет воевать здесь за каждый дом или не дай Бог поиметь торговую палатку. И уж тут точно нет Альтернативы. Во всяком случае только в башках, а не на деле. Там не спрашивают, там стреляют.