Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 18.04.06 14:20. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И я скажу вам больше - прибалты не только "обязаны" были защищать СССР, но и реально защищали его.

Давайте определимся. Мы говорим о морали или о законе? О законности или незаконности "присоединения" можно спорить. Об аморальности этого шага спорить будем? Ппотому что, если он аморален, то я повторяю вопрос: "с какой радости"?

 Отправлено: 18.04.06 14:24. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Мы говорим о морали или о законе? О законности или незаконности "присоединения" можно спорить. Об аморальности этого шага спорить будем?

И с каких же, позвольте осведомиться, пор служба в армии регламентируется нормами морали, а не закона?

 Отправлено: 18.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И с каких же, позвольте осведомиться, пор служба в армии регламентируется нормами морали, а не закона?

А с простых. Посудите сами, на кой солдату защищать режим, который погубил его родных и близких?

 Отправлено: 18.04.06 15:03. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

А с простых. Посудите сами, на кой солдату защищать режим, который погубил его родных и близких?

Согласен с оратором. Попутно хочу спросить - все ли законы НЫНЕШНЕЙ власти Вы выполняете?

 Отправлено: 18.04.06 15:14. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

С какой радости баварец там или эльзасец ОБЯЗАН защищать жителей страны, которая оккупировала его родину?

1. Это не наше дело - мы ведь обсуждаем вопрос - почему сдавшийся в плен боец КРАСНОЙ АРМИИ - враг народа.
2. Попавших в плен немцев (англичан, французов, американцев и тд) никто врагами народа, по крайней мере ВСЕХ ЧОХОМ не обьявлял.
3. Родственников военнопленных из перечисленных выше стран никто не гнобил.
4. Краем уха слышал что некоторым военнопленным даже посылки с помощью посылали.

 Отправлено: 18.04.06 15:19. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Краем уха слышал что некоторым военнопленным даже посылки с помощью посылали.

Через Красный Крест. И посылки, и письма. И относились к ним по-человечески, по-моему смертность среди англо-американских пленных составила что-то около 2%. Кстати, для летчиков то вообще плен был спасением от самосуда населения Германии.

 Отправлено: 18.04.06 15:26. Заголовок: Re:

А, так вы про приказ №270.
Про врагов я пока не увидел там.

Про применимость норм:

цитата:

Совершеннолетние члены семей военнослужащих, осуждённых к высшей мере наказания (к расстрелу) за измену родине, подлежали аресту и ссылке сроком на пять лет. Так вот, выясняется, что по данным НКВД СССР, по 10 августа 1942 года к ответственности было привлечено 2688 семей изменников Родине, из них осуждены — 1292 человека («Смерш»: Исторические очерки и архивные документы. М., 2003. С.28). Для сравнения: только до 10 октября 1941 года и только Особыми отделами было арестовано 25878 человек военнослужащих, из них расстреляно 10201.

 Отправлено: 18.04.06 15:30. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Посудите сами, на кой солдату защищать режим, который погубил его родных и близких?

И что? Моральная дилемма данного конкретного солдата в части "защищать - не защищать" каким-то боком отменяет закон о воинской обязанности и военной службе?

uliss пишет:

цитата:

Попутно хочу спросить - все ли законы НЫНЕШНЕЙ власти Вы выполняете?

Не вижу связи с предметом обсуждения.

 Отправлено: 18.04.06 15:57. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Не вижу связи с предметом обсуждения.

_____Так может и не встревать уже?

_____А как насчет арифметического подхода? Стоимость похорон одного убитого красноармейца против стоимости содержания военнопленного?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 15:59. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

***
Посудите сами, на кой солдату защищать режим, который погубил его родных и близких?
***

Режим защищают (или свергают) в гражданской войне. А при нападении на свою страну солдат именно защищает своих родных и близких (и не только своих).

 Отправлено: 18.04.06 16:34. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Режим защищают (или свергают) в гражданской войне. А при нападении на свою страну солдат именно защищает своих родных и близких (и не только своих).

С какого прибалтам защищаться от немцев? Они их знали давно, в своё время немцы помогли латышам и эстонцам избавиться от советской власти. Немцы с какими лозунгами шли? Освобождение от коммунистов. В братскую семью народов Прибалтику мягко говоря затащили, поэтому они и дезертировали.
С Украиной и Белоруссией сложнее, там реально в 39 году наши войска встречали с цветами, но потом политика насильственной советизации, депортации населения повернули их в противоположную сторону.

 Отправлено: 18.04.06 16:40. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И что? Моральная дилемма данного конкретного солдата в части "защищать - не защищать" каким-то боком отменяет закон о воинской обязанности и военной службе?

Они считали эту власть незаконной и навязанной военной силой. Поэтому и законы этой власти считали необязательными для себя

 Отправлено: 18.04.06 16:59. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

у вас какой-то юношеский максимализм. А что по вашему должны были делать бойцы у которых кончились снаряды/патроны ? Ложиться рядами под танки ?

- зато у Вас напроч отсутствует понятие присяги и долга перед Родиной. Чисто исходя из вопроса.

 Отправлено: 18.04.06 16:59. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

С Украиной и Белоруссией сложнее, там реально в 39 году наши войска встречали с цветами...

_____Реально?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 17:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

...понятие присяги и долга перед Родиной.

_____Меня Родина на свет произвела? Нет, если верить документам и рассказам очевидцев и участников события. Когда же я так сильно Родине задолжал, что должен жизнью расплачиваться?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 17:03. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А можно еще вспомнить выход из Вяземского окружения 111-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона (экс-латвийского): воспользовавшись немецким происхождением средств тяги и транспорта (грузовики Henschel и Krupp), оружия и вооружения (и пушки, и личное оружие зенитчиков было немецкого производства), элементов снаряжения (бойцы дивизиона носили немецкие каски обр. 1918 г. характерной формы),

- а много ли в составе дивизиона было латвийцев? Без подколок. Просто я читал рапорт Кузнецова(ПрибОВО) о том, что он очень обеспокоен отсутствием советских офицеров и др. единиц в составе прибалтийских частей?

 Отправлено: 18.04.06 17:07. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Они считали эту власть незаконной и навязанной военной силой. Поэтому и законы этой власти считали необязательными для себя

Вы это за всех говорите? Не слишком ли далеко зашли в своих обобщениях? Выбор, я так понимаю, был у всех: кто-то на печке прятался, кто-то в партизаны пошел, а кто-то в нацдивизии SS.

 Отправлено: 18.04.06 17:10. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Меня Родина на свет произвела?

- С точки зрения Родины-Матери именно она, и просто Вы обязаны отдать за нее свою жизнь, если потребуется конечно. Это не обсуждается и не дискутируется, в подразделении человек поставивший этот вопрос становится опасным как для всего подразделения, так и для отдельных индивидумов.
По идее его надо бы "убрать", если объяснения не могут быть усвоены, так как так рассуждающий человек опасен, армия несколько отличается от гражданского общества, в более безопасной обстановке конечно лучше отдать под суд.

 Отправлено: 18.04.06 17:11. Заголовок: Re:

vlad

цитата:

Вполне себе согласно теории о том что готовились к "другой войне"... оттого и в плен толпой пошли

Вы правы, я не подумал. Дошло, когда почитал дискуссию. Сдаётся, мы не туда свернули, господа офицеры. Давайте взглянем фактам в лицо.

цитата:

"Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории, на некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны."

Какие такие причины? Ясный красный - оголтелая пропаганда, что "Красная Армия всех сильней!" и что мы непременно "...будем воевать МАЛОЙ кровью, на ЧУЖОЙ территории!" Вот поэтому:

цитата:

"Совокупность важных причин и обстоятельств в определенной степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу."

А что враг может-таки быть и "грозным" никто советских воинов не предупреждал?!

цитата:

"Наблюдались случаи, когда даже целые части, попавшие под внезапный фланговый удар небольшой группы вражеских танков и авиации, подвергались панике... Боязнь окружения и страх перед воображаемыми парашютными десантами противника в течение длительного времени были настоящим бичом. И только там, где были крепкие кадры командного и политического состава, люди в любой обстановке дрались уверенно, оказывая врагу организованный отпор."

Вот она, анатомия паники. Из массовой сдачи в плен можно сделать вывод, что командные и политические КАДРЫ нашей РККА, в основном, были не на высоте. И ещё.

цитата:

"Нужно сказать и о том, что местная печать (областная, республиканская) и даже в некоторой степени центральная, сообщая о диверсантах, переодетых в форму милиционеров, пограничников, сотрудников НКВД, командиров т.п., якобы наводнивших страну, и призывая к бдительности, одновременно способствовала распространению ложных слухов и панике. Этим стали пользоваться малодушные люди в войсках."

То есть СМИ, знай себе, подливали бензинчику в огонь. Теперь на закуску:

цитата:

"Случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно. Сами же они объясняли свое поведение различными причинами: их части погибли и они остались одни; вырвавшись из окружения, были атакованы высадившимися в тылу парашютистами; не доезжая до части, были обстреляны в лесу «кукушками» и тому подобное. Весьма характерен случай самоубийства офицера одного из полков 20 тд. В память врезались слова его посмертной, записки. «Преследующее меня чувство страха, что могу не устоять в бою, - извещалось в ней, - вынудило меня к самоубийству»."

Всякие рассуждения: о чувстве долга, обязанности защищать Родину, ВКПб и ЛИЧНО товарища Сталина, а также подчинению каким бы то ни было приказам - в свете данной картины тотального хаоса абсолютно неуместны.
Вы не видели, как люди мгновенно превращаются в зверей под страхом смерти? А мне приходилось... Сам был однажды таким зверем, когда до берега оставалось каких-то 200 метров, но волна захлёстывала, а силы иссякли... В этот момент работают только первобытные инстинкты. В свете этого, предлагаю Водопьянову считать сдавшихся в плен не врагами, а ЗВЕРЯМИ народа.

 Отправлено: 18.04.06 17:15. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Всякие рассуждения: о чувстве долга, обязанности защищать Родину, ВКПб и ЛИЧНО товарища Сталина, а также подчинению каким бы то ни было приказам - в свете данной картины тотального хаоса абсолютно неуместны. Вы не видели, как люди мгновенно превращаются в зверей под страхом смерти? А мне приходилось... Сам был однажды таким зверем, когда до берега оставалось каких-то 200 метров, но волна захлёстывала, а силы иссякли... В этот момент работают только первобытные инстинкты. В свете этого, предлагаю Водопьянову считать сдавшихся в плен не врагами, а ЗВЕРЯМИ народа.

- То что Вы пишите всего лишь объясняет, но не оправдывает. а от первобытных инстинктов Комбриг надо лечить.

 Отправлено: 18.04.06 17:25. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы это за всех говорите? Не слишком ли далеко зашли в своих обобщениях? Выбор, я так понимаю, был у всех: кто-то на печке прятался, кто-то в партизаны пошел, а кто-то в нацдивизии SS.

Это кто же пошел воевать в партизаны? В Прибалтике все партизаны были или пришлыми (С Беларуссии и России) или диверсантами, которые скрывались от местного населения.
Ну и по печкам немало сидело. Они сначала убегали от советской мобилизации, а потом от немецкой.

 Отправлено: 18.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

В этот момент работают только первобытные инстинкты. В свете этого, предлагаю Водопьянову считать сдавшихся в плен не врагами, а ЗВЕРЯМИ народа.

Ага, а тех кто маленького роста ЗВЕРЬКАМИ народа.

 Отправлено: 18.04.06 17:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

С точки зрения Родины-Матери...

_____А государство - представитель сей почтенной особы? Доверенность что-то сомнения вызывает. Печать явно липовая, да и срок как будто переписывали не раз.

917 пишет:

цитата:

Это не обсуждается и не дискутируется...

____Обсуждению подобных вопросов как раз и посвящены лучшие произведения на тему войны.

917 пишет:

цитата:

...рассуждающий человек опасен...

_____Базара нет, начальник, сахар белый. Вот только беда - не рассуждающий человек для современной армии опаснее во сто крат.

917 пишет:

цитата:

По идее его надо бы "убрать"...

_____Даже маниак Жуков и то, хоть после войны, хоть на словах, да осуждал политику избиения пленных. А Вы рекомендуете пойти дальше и отстреливать потенциальных изменников Родины. Прогресс, однако.

 Отправлено: 18.04.06 17:33. Заголовок: Re:

917

цитата:

а от первобытных инстинктов Комбриг надо лечить.

Это не лечится, кнехт. Это в генах каждого живого существа!

Максим

цитата:

Вот только беда - не рассуждающий человек для современной армии опаснее во сто крат.

Вот вам подтверждение, 917.

 Отправлено: 18.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

В Прибалтике все партизаны были или пришлыми (С Беларуссии и России) или диверсантами, которые скрывались от местного населения.

Что, ни одного латыша, эстонца или литовца в этих отрядах не было?
И долго партизаны без поддержки местного населения продержатся? Да еще скрываясь от местного населения?

 Отправлено: 18.04.06 17:42. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

И долго партизаны без поддержки местного населения продержатся? Да еще скрываясь от местного населения?

_____От "неопределенно долго" до "ни секунды". Тут, акромя поддержки местных, важно много других вещей.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 17:42. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим

Но что есть в данном случае "последняя возможность" ?

 Отправлено: 18.04.06 17:44. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вот вам подтверждение, 917.

_____Это Вы меня зверем обозвали, али как? Ой, обижусь!

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 17:44. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

считать сдавшихся в плен не врагами, а ЗВЕРЯМИ народа.

прошу весь форум признать, что Комбриг растет на глазах... кроме шуток...

 Отправлено: 18.04.06 17:48. Заголовок: Re:

Кстати, пленных надо ещё отконвоировать, где-то содержать под охраной + хоть немного кормить.

 Отправлено: 18.04.06 17:51. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____А государство - представитель сей почтенной особы? Доверенность что-то сомнения вызывает. Печать явно липовая, да и срок как будто переписывали не раз.

- не смотря на печать -100%.
Максим пишет:

цитата:

____Обсуждению подобных вопросов как раз и посвящены лучшие произведения на тему войны.

- обсуждайте сколько влезет, мы например чем занимаемся? В военное время не советую.
Максим пишет:

цитата:

_____Даже маниак Жуков и то, хоть после войны, хоть на словах, да осуждал политику избиения пленных. А Вы рекомендуете пойти дальше и отстреливать потенциальных изменников Родины. Прогресс, однако.

- Жуков писал о пленных, командир должен выполнить боевую задачу, лицо рассуждающее о возможности сдачи в плен врагу, само становиться врагом мешающим выполнению боевой задачи. С Жуковым нет противоречий, потому как он говорил об освобожденных пленных, с ними надо проводить нормальную следственную работу. Кстати не только в РККА, но и в других армиях порядок приблизительно один.
А вот в боевой обстановке рассуждения о перспективах плена могут закончиться плачевно, посколько командир не только может, но ее скорее всего и должен.
Максим пишет:

цитата:

_____Базара нет, начальник, сахар белый. Вот только беда - не рассуждающий человек для современной армии опаснее во сто крат.

- Да кто Вам сейчас то мешает? Рассуждайте сколько влезет. Но достаточно измениться обстановке и язычок лучше засунуть в жопу и сосредоточиться на выполнении Приказа. И если был Приказ стоять на смерть, значит кончилась Ваша счастливая жизнь и будете стоять на смерть.
Комбриг пишет:

цитата:

Это не лечится, кнехт. Это в генах каждого живого существа!

- А комбриг?
Надеюсь, что Вы в 200-х метрах от берега ребенка не оставили?
Извините как человек Ваши слова прекрасно понимаю, но Закон и Государство такие первобытные чувства понять не смогут, речь может идти только о нетором смягчении приговора при наличии уважительных обстоятельств. Боюсь отсутствие боеприпасов, как оргумент для сдачи в плен вызовет легкую улыбку на устах сотрудника военной прокуратуры. В конце концов ху..я я вам это все рассказываю? Кто из нас Комбриг? или Вы ложек и поварежек командир?

 Отправлено: 18.04.06 17:52. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Что, ни одного латыша, эстонца или литовца в этих отрядах не было? И долго партизаны без поддержки местного населения продержатся? Да еще скрываясь от местного населения?

Может и был. Один. А если серьезно, то партизаны в Прибалтике собственно приходили, совершали диверсии и уходили. Местное население крайне враждебно к ним относилось и при случае всегда сдавала немцам. Кононова за что судють?

 Отправлено: 18.04.06 17:57. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

прошу весь форум признать, что Комбриг растет на глазах... кроме шуток...

Вопрос только - куда?

 Отправлено: 18.04.06 17:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

зато у Вас напроч отсутствует понятие присяги и долга перед Родиной. Чисто исходя из вопроса.

со мной давно все ясно.
А вы предложите свой мега-рецепт борьбы с вооруженным врагом, мы послушаем.

 Отправлено: 18.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Может и был. Один.

Сколько было в отрядах прибалтов вы не знаете? Но выводы делаете...

Steppenorden пишет:

цитата:

А если серьезно, то партизаны в Прибалтике собственно приходили, совершали диверсии и уходили.

Откуда, как далеко и как надолго они заходили? Сколько времени длились диверсионные операции?

Steppenorden пишет:

цитата:

Кононова за что судють?

За что, а главное когда?
А за что превозносят прибалтийских ветеранов СС, которые далеко не в Прибалтике воевали?

 Отправлено: 18.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

А что враг может-таки быть и "грозным" никто советских воинов не предупреждал?!

таки Нет. Я не помню где, писал уже о том как руководство НКВД восприняло начало войны с германией. Вкратце оно считало что немцы начали что-то типа Интервенции 2, т.е. собирались восстановит власть капиталистов и помещиков.
Что уж говорить о простых "политинформаторах" в КА ?

 Отправлено: 18.04.06 18:05. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

А вы предложите свой мега-рецепт борьбы с вооруженным врагом, мы послушаем.

- Мы сейчас обсуждаем не рецепты борьбы с врагом, а исполнение воинской присяги.
Что же касается мега-рецепта борьбы с вооруженным врагом - он один- сражаться. А не мега рецепты предлагаю обсуждать отдельно. А не в теме о пленных. К тому же я просто не могу не присоединиться к Руделю(немецкий летчик), что храбрость не самая плохая вещь, чтобы выжить.

 Отправлено: 18.04.06 18:09. Заголовок: Re:

да ну, ребята, какие партизаны в Прибалтике ?- разве что глубоко засекречнные

 Отправлено: 18.04.06 18:11. Заголовок: Re:

По ПРибалтике напишу позже. Есть материал с данными и кол-вом.

 Отправлено: 18.04.06 18:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Что же касается мега-рецепта борьбы с вооруженным врагом - он один- сражаться

как именно без оружия/патронов ?- не поделитесь
917 пишет:

цитата:

присоединиться к Руделю(немецкий летчик)

это единицы- в КА такие тоже были