Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.
Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин. Прав ли он? Прав. Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно. Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою. Прошу высказываться. На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.
Краем уха слышал что некоторым военнопленным даже посылки с помощью посылали.
Года два тому назад я по ТВ смотрел американский худ. ф. об ужасах немецкого плена. Фильм, навскидку, середины 50гг, цветной. Атмосфера, царящая в лагере, где содержались пленные ан-ам летчики напомнила мне мое прибывание в колхозе на уборке картошки, исключая лишь то, что за попытку побега в лагере из фильма полагался расстрел. Пленные в течении светого дня болтались без дела, выменивая друг у друга и у охранников всяческие мелочи, по типу; сигареты, шнапс, еда. А за блок сигарет одного з/к ухаря охранники пустили в соседний женский лагерь на целую ночь! Вот так. И еще: в 44г в лагере польских военнопленных офицеров (книга об этом не под рукой) з/к собственными силами организовали спортивную олимпиаду. И даже умудрились выпустиь к этому событию серию марок по принципу почтовых!
Может быть более правильно дождаться, когда человек вырастит скажем до 16-18 и сам примет взвешенноесвое решение. И вот тогда он будет должен.
Смешно, но подобные рассуждения, как, впрочем, и все другие, далеко не новы. И уже давным-давно на них есть ответ. В частности: во времена начального христианства существовала подобная дискуссия - следует ли крестить младенцев, ибо они по своему малолетству еще не могут сами сделать осознанный выбор. Судили-рядили долго, и решили, что крестить стоит. От себя: В конце-концов и крещеный человек впоследствии может повернуть ко злу. Так что, fireman, никто не мешает призванному в РККА бойцу поступиться присягой и забыть о Родине. Выбор за каждым. Представляете, если озвученное вами предложение существовало бы в реальности, то сколько бы товарищей ломанулись бы туда, где в принципе нет воинской повинности
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся».
Просмотрел ПУ-39. Не нашел, где там написано, что плен = измена Родине
Зато есть вот такое например.
цитата:
На войне не бывает двух одинаковых случаев. Каждый случай является на войне особым и требует особого решения. Поэтому в бою необходимо всегда действовать, строго сообразуясь с обстановкой.
Они сначала убегали от советской мобилизации, а потом от немецкой.
Но каким образом прибалты умудрились воевать в РККА? А они воевали, так как статистика потерь советских вооруженных сил в 1941-45 гг говорит, что эстонцев погибло -- 21.2, латышей -- 11.6 и литовцев -- 11.6 тыс. чел.
Если же говорить по теме, то я не считаю сдавшихся в плен врагами. Да и нет у меня морального права считать иначе.
Мне кажется, что Прибалтика в ВМВ и сразу после, да и не только Прибалтика, это касается и других присоединенных перед войной территорий, де-факто прошла через то самое, через что основная часть СССР прошла с 1918 по середину двадцатых годов: гражданская война и последующая смута со стихийным сопротивлением в виде бандитизма, опирающегося на поддержку части местного населения. Установление Советской власти резко разделила народ по взглядам, и немалая часть того народа, как и в других местах, активно ли, пассивно ли новую власть не приняла. А другая часть, и тоже немалая, приняла на ура. Вот мы и получили классическую картину: часть сражается в КА, а другая часть в лесных братьях или СС, ровно так же, как раньше другая часть русского народа воевала рука об руку с англо-франко-еще-незнамо-какими интервентами. Причем если для русских выбор мог еще стоять, как война или за интервентов, или против них (для тех, кому политический строй был до лампочки в отличие от патриотизма) - то для прибалтов выбор был ограничен войной с одними интервентами, либо же с другими, отсюда более равномерное распределение по воюющим сторонам. * * * К сожалению, я не упер в свое время из армии книжечку Устава. Я четко помню строку:"Плен является позором для военнослужащего. Военнослужащий обязан..." и так далее вплоть до застрелиться: не цитирую потому, что не помню точной формулировки. В современном Уставе этого уже нет - но ведь было? Или меня совсем уже память подводит? Или было, но не в Уставе? Пока как именно цитату найти нигде не смог...
"Плен является позором для военнослужащего. Военнослужащий обязан..." и так далее вплоть до застрелиться: не цитирую потому, что не помню точной формулировки. В современном Уставе этого уже нет - но ведь было? Или меня совсем уже память подводит? Или было, но не в Уставе?
Постойте, вам сколько лет? Мы сейчас кажется о присяге и уставах перед войной говорим.
Да хоть так! А пока правитель страны может развязать войну под лозунгом защиты интересов отечества, а простой гражданин, связанный гражданским долгом, станет пушечным мясом.
А кем станут граждане страны, против которой это война развязана? Поголовно эмигрантами? Пушечным мясом? Просто мясом?
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся
По-моем, в присяге достаточно ясно говорится об ответственности за умышленное нарушение данной клятвы. Так, что Водопьянов, учите матчасть. Кстати, в текстах современных присяг различных государств (включая РФ) отсутствует норма, типа "... не щадя своей жизни ..." или "... до последнего вздоха..." А вот немцы, как и наши клялись жизнью: Присяга солдата вермахта Я приношу перед Богом эту священную присягу в том, что я буду беспрекословно повиноваться верховному главнокомандующему вермахта, вождю немецкого государства и народа Адольфу Гитлеру и буду готов как храбрый солдат в любое время положить свою жизнь за принесенную мною присягу.
Мне кажется, что Прибалтика в ВМВ и сразу после, да и не только Прибалтика, это касается и других присоединенных перед войной территорий, де-факто прошла через то самое, через что основная часть СССР прошла с 1918 по середину двадцатых годов: гражданская война и последующая смута со стихийным сопротивлением в виде бандитизма, опирающегося на поддержку части местного населения.
Вы безусловно правы. Всё гораздо сложнее в жизни, чем представляется Steppenorden'у.
А кем станут граждане страны, против которой это война развязана? Поголовно эмигрантами? Пушечным мясом? Просто мясом?
Гитлер развязал преступную войну в Европе. Граждане Германии, связанные долгом и присягой, повинуясь верховному главнокомандующему вермахта, вождю немецкого государства и народа Адольфу Гитлеру выступили с оружием в руках против народов других стран. Вы про них спрашиваете? Про граждан этих стран?
По-моем, в присяге достаточно ясно говорится об ответственности за умышленное нарушение данной клятвы. Так, что Водопьянов, учите матчасть.
Есть подозрение, что "по Водопьянову" солдат, который не бросится на врага, чтобы тупо получить пулю, либо не повесившийся в концлагере (и т.п. на ваш выбор) - и есть тот самый гад со злым умыслом. Интересно было бы узнать мнение солдат, повоевавших в те суровые времена. Но вроде бы у них отношение к своим товарищам все же в большинстве своем было иным. Одним миром были мазаны.
Гитлер развязал преступную войну в Европе. Граждане Германии, связанные долгом и присягой, повинуясь верховному главнокомандующему вермахта, вождю немецкого государства и народа Адольфу Гитлеру выступили с оружием в руках против народов других стран. Вы про них спрашиваете? Про граждан этих стран?
Нуууу... Гитлер им кстати мощно заяснил что и как. Опять же Англия и Франция первыми войну Германии объявили, так что они вроде как могли считать, что защищаются. Да и за Польшу с СССР он мощно обосновал.
Гитлер развязал преступную войну в Европе. Граждане Германии, связанные долгом и присягой, повинуясь верховному главнокомандующему вермахта, вождю немецкого государства и народа Адольфу Гитлеру выступили с оружием в руках против народов других стран. Вы про них спрашиваете? Про граждан этих стран?
Да, про граждан других стран, на которые напали, и 16-18 летние граждане которых могут выбитать, защищать страну или уехать куда потише, бросив на произвол судьбы своих более старших сограждан, выбор уже сделавших.
Я к тому, что прежде чем быть всегда готовым по приказу рабоче-крестьянского правительства или повиноваться верховному главнокомандующему вермахта, вождю немецкого государства и народа Адольфу Гитлеру неплохо бы не только верить своему правительству или вождю, но знать что приказы, отданные ими не являются преступными как, например, в случае с Алоизычем.
Интересно было бы узнать мнение солдат, повоевавших в те суровые времена. Но вроде бы у них отношение к своим товарищам все же в большинстве своем было иным. Одним миром были мазаны.
К добровольно бегущим в плен отношение было вполне определенное. Вам примеры надо?
но знать что приказы, отданные ими не являются преступными как, например, в случае с Алоизычем.
А как вы это узнаете? Вот завтра вам Путин скажет что в руки генштаба попали документы, 100% подтверждающие что через 5 минут по России будет нанесен ядерный удар. Дави на кнопку! И как вы будете проверять не соврал ли он вам?
С точки зрения кого? Довольно много народу со всей Европы совершенно добровольно топтало Союз, считая свое дело правым - защита от коммунизма. С Ираком и Югославией тоже не церемонились.
Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин. Прав ли он?
Сначала о моем попавшем в плен дяде. Он служил в ж/д войсках. Сопровождал эшелоны. Вот и заехал прямо в плен. Кстати в хрущевские времена его вызвали в военкомат и вручили две медали: "За Победу над Германией" и юбилейную. Т.е. на государственном уровне произошла переоценка отношения к бывшим в плену. Наверняка существует документ по этому поводу. Где бы его поискать?
По идее его надо бы "убрать", если объяснения не могут быть усвоены, так как так рассуждающий человек опасен, армия несколько отличается от гражданского общества, в более безопасной обстановке конечно лучше отдать под суд.
Может быть более правильно дождаться, когда человек вырастит скажем до 16-18 и сам примет взвешенное свое решение. И вот тогда он будет должен.
- Как правило так и происходит присягу принимают после 18 лет, хотя есть и исключения. Например курсанты военных училищ могут(могли ?) принимать присягу и ранее 18 лет. После этого извините Вы уже не просто человек, Вы солдат и на Вас ложиться ответственность за судьбы других людей, хотите Вы того или нет, готовы Вы к тому или нет.
Комбриг пишет:
цитата:
Бог уберёг! Детей в том паршивом месте и не могло быть. Тем не менее я боролся за свою жизнь... Закон и Государство поставили свои ВС в такое положение, что воины, защитники Отечества потеряли человеческий облик. По-моему, это совершенно ясно следует из цитат Рокоссовского. Подобное развитие приграничного сражения напрочь исключалось! Вы что, хотите, чтобы Закон и Государство признали свою ответственность за это?
- Не одно развитие событий не может напрочь исключаться, просто развитие событий не соответствовала розовым соплям размазанным по всем заборам до войны, но воин должен быть стоек ....... Кроме того ув. Комбриг не будем хитрит, обстоятельства конечно бывают разные и поднятые вверх руки это только первый шаг на длинном пути к воплощению животных инстинктов о которых Вы говорили в жизнь. Едва ли просто сдача в плен приятная новость для врага, боюсь что Вам прийдется последовательно сперва выдать сведения которые составляют государственную тайну (если Вы конечно) ими обладаете или просто сведеньями прийдется поделиться , а потом и задуматься о более тесном сотрудничестве с врагом, не просто так, а что бы выжить конечно. Большинство кстати советских пленных 1941 года или по крайней мере их значительная часть погибла в первую зиму. Видимо те, кто от этого сотрудничества отказались. Кстати Вам как специалисту в военной психологии должно быть известно, что специальные подразделения в армии врага будут вести с Вами пропагандисткую игру с целью посеять в Вас сомнения в перспективах сопротивления и т.п. Комбриг поделитесь информацией - неужели Вы служили в советской армии? Вы рассуждаете как человек благополучно миновший как службу в Российской армии, так наверное и армериканская Вас не призвала под свои знамена(Контракт). У меня был приятель из Израиля так вот отсюда он уехал в Израиль, что бы не служить в советской(российской) армии (одна из мотиваций), а оттуда потом смотался в Россию, что б не быть задействованным в Израильской когда там происходила какая то антифада в 1994-1995-1996 годах. Отсюда у Вас и это совершенно "розовое" до войны говорили одно, а началась война увидели, что другое и были расстроены и разочарованы. И это-то о взрослых мужиках?
Комбриг пишет:
цитата:
2GvShAD_Romeo цитата: Различайте "предательство", как сознательную измену Родине, переход на сторону противника и "подчинение силе оружия". Патронов нет, на меня наставили ствол. Поднимаю руки. На секунду ослабит бдительность - сверну шею супостату и продолжим разговор. Вот это по-мужски! Я - за.
- Следователь разберется (или попробует разобраться) в причинах сдачи в плен и возможно их найдут приемлимыми.
По-моем, в присяге достаточно ясно говорится об ответственности за умышленное нарушение данной клятвы.
смешно получается: в уставе нет ничего о сдаче в плен как измене; т. Сталин никогда Всех пленных изменниками Не обьявлял. По-крайней мере документально Не подтверждается; спрашивается: что мы все время обсуждаем
Действительно что? Но есть общая тенденция во всех темах: резунисты и им сочувствующие пытаются судить о всех событиях ВМВ с моральной точки зрения. Идеалисты или наивные люди?
К добровольно бегущим в плен отношение было вполне определенное. Вам примеры надо?
Эээээ... вы чего? Я что, всех кто в плен попал хочу обелить? Я за здоровую логику. Еще раз привожу цитату из устава РККА 39-го года:
цитата:
На войне не бывает двух одинаковых случаев. Каждый случай является на войне особым и требует особого решения. Поэтому в бою необходимо всегда действовать, строго сообразуясь с обстановкой.
uliss пишет:
цитата:
А был пункт о недопустимости сдачи?
По крайней мере в полевом уставе РККА я ничего об это не нашел.
Водопьянов пишет:
цитата:
Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Кстати где именно товарищ Сталин заявил, что все кто сдаля в 41-м враги?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.04.06 12:12. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
А я вижу.
А напрасно. Ибо связи нет. Никакой.
uliss пишет:
цитата:
Если считаете что закон превыше морали...
Ну вот и выплыла на свет Божий Ваша ошибка, причем достаточно грубая: "закон" и "мораль" есть весьма различные категории, и сравнивать их для выяснения, что чего "превыше", нельзя. В качестве примера: гуманистическая "мораль" предполагает, что осознанное убийство человека или причинение тяжкого вреда его здоровью есть недопустимый, "дурной" поступок. В то же самое время "закон" - Устав гарнизонной и караульной службы (в части обязанностей часового) - обязывает часового при определенных обстоятельствах применить оружие на поражение, то есть как раз осознанно убить человека или нанести тяжкий вред его здоровью. Проведите, пожалуйста, сравнение - что здесь превыше чего и как же надлежит действовать часовому.
Эээээ... вы чего? Я что, всех кто в плен попал хочу обелить? Я за здоровую логику. Еще раз привожу цитату из устава РККА 39-го года: цитата: На войне не бывает двух одинаковых случаев. Каждый случай является на войне особым и требует особого решения. Поэтому в бою необходимо всегда действовать, строго сообразуясь с обстановкой.
- Вы считаете, что эта фраза в Уставе, как раз посвящена тому обстоятельству, что наступают моменты (особые случаи) когда надо сдаваться врагу? На самом деле надо сказать, что воинская присяга является все лишь воинским ритуалом. А вот нарушения этого ритуала карались до принятия одного из вариантов Уголовного кодекса на территории Российской Федерации по действовавшему Закону СССР об уголовной ответственности за воинские преступления 1958 г. с последующими изменениями и дополнениями, нормы которого были полностью воспроизведены в ст. ст. 237-269 Уголовного кодекса РСФСР 1960 г. До этого были другие нормативные документы. И сейчас такой момент тоже присутствует. Поэтому ни в тексте Присяги, ни в Уставах этого нет. Да и Сталину разъяснять свое отношение к пленным в том виде , в котором хотите увидеть не было необходимости. Достаточно взглянуть вот на эту статью Сталинского кодекса - Статья 58 п. 6 Шпионаж. ПШ – подозрение в шпионаже – от 25 до высшей меры. НШ – недоказанный шпионаж – от 25 до высшей меры. СВПШ – связи, ведущие к подозрению в шпионаже – от 25 до высшей меры.
Да и Сталину разъяснять свое отношение к пленным в том виде , в котором хотите увидеть не было необходимости. Достаточно взглянуть вот на эту статью Сталинского кодекса - Статья 58 п. 6 Шпионаж. ПШ – подозрение в шпионаже – от 25 до высшей меры. НШ – недоказанный шпионаж – от 25 до высшей меры. СВПШ – связи, ведущие к подозрению в шпионаже – от 25 до высшей меры.
Однако вот скажем Девятаем получил Героя за побег из плена на "Хейншеле", хоть и после войны. Но собственно и в войну его вроде никто не расстрелял, и он продолжил службу. И думаю таких много было.
917 пишет:
цитата:
- Вы считаете, что эта фраза в Уставе, как раз посвящена тому обстоятельству, что наступают моменты (особые случаи) когда надо сдаваться врагу?
Я просто считаю что фраза правильная во всех отношениях.
Хотя думаю по Водопьянову его надо было расстрелять. И вообще. Вот летчикам например парашюты выдавать не надо было. А то ишь гады выпрыгивать из горящих самолетов захотели. А если ветром к немцам отнесет. Нет, уж лучше без парашютов. Опять же пусть все себя в "божественный ветер" превращают. Польза однако.
Вот для примеру как это решается теперь: Раздел XI. Преступления против военной службы Глава 33. Преступления против военной службы Статья 331. Понятие преступлений против военной службы Статья 332. Неисполнение приказа Статья 333. Сопротивление начальнику или принуждение его к нарушению обязанностей военной службы Статья 334. Насильственные действия в отношении начальника Статья 335. Нарушение уставных правил взаимоотношений между военнослужащими при отсутствии между ними отношений подчиненности Статья 336. Оскорбление военнослужащего Статья 337. Самовольное оставление части или места службы Статья 338. Дезертирство Статья 339. Уклонение от исполнения обязанностей военной службы путем симуляции болезни или иными способами Статья 340. Нарушение правил несения боевого дежурства Статья 341. Нарушение правил несения пограничной службы Статья 342. Нарушение уставных правил караульной службы Статья 343. Нарушение правил несения службы по охране общественного порядка и обеспечению общественной безопасности Статья 344. Нарушение уставных правил несения внутренней службы и патрулирования в гарнизоне Статья 345. Оставление погибающего военного корабля Статья 346. Умышленное уничтожение или повреждение военного имущества Статья 347. Уничтожение или повреждение военного имущества по неосторожности Статья 348. Утрата военного имущества Статья 349. Нарушение правил обращения с оружием и предметами, представляющими повышенную опасность для окружающих Статья 350. Нарушение правил вождения или эксплуатации машин Статья 351. Нарушение правил полетов или подготовки к ним Статья 352. Нарушение правил кораблевождения Или например - ст.193.3. Глава IX. ПРЕСТУПЛЕHИЯ ВОИHСКИЕ (принята ЦИК С.С.С.Р. 31 октября 1924 года (СЗ, 1924, N 24, ст. 207) и вносится в Уголовный Кодекс Р.С.Ф.С.Р. в качестве его составной части) Hеисполнение военнослужащим законного приказания по службе, если это неисполнение имело место в боевой обстановке, влечет за собой применение меры социальной защиты в виде лишения свободы на срок не менее трех лет, а если оно повлекло за собой вредные последствия для боевых действий, - высшую меру социальной защиты. Те же действия, совершенные не в боевой обстановке, влекут за собой применение меры социальной защиты - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже одного года. Если неисполнение законного приказания было учинено по явной несознательности, то применяются правила Устава дисциплинарного. Так что любезный прийдется еще все же оправдаться за ситуацию. А с летчиком Вашим пример хороший, возможно и попал в плен, ввиду тяжелых обстоятельств, вел себя там достойно, ну и прилетел на немецком самолете, еще видно и ПВО обошел. Со всех сторон герой. И отмечен был соответственно. Остается посмотреть на остальных, а так же на обстоятельства их пленения.
В каком-то старом ч/б советском фильме было так: лётчика сбивают, он попадает на вражескую территорию, после чего достаёт табельное оружие и с фразой вроде "Воин Красной Армии должен в любых обстоятельствах пытаться нанести урон врагу" приступает к активным действиям. Если я не путаю этот фильм с другим, то позже он привозит взятого в плен немецкого генерала на его же автомобиле в расположение советских войск( возможно, путаю с фильмом Подвиг разведчика, давно смотрел), но так или иначе наносит войскам противника заметный урон
Связь простая. Если некто утверждает, что закон (скажем воинский) надо исполнять при любой ситуации, то окружающие вправе полагать, что этот самый некто выполняет ВСЕ законы государства, в котором он пребывает, ПРИ ЛЮБОЙ ВЛАСТИ (включая нынешнюю). Поэтому я и спрашиваю: все законы и правила соблюдаете? Малыш пишет:
цитата:
Ну вот и выплыла на свет Божий Ваша ошибка, причем достаточно грубая: "закон" и "мораль" есть весьма различные категории, и сравнивать их для выяснения, что чего "превыше", нельзя. В качестве примера: гуманистическая "мораль" предполагает, что осознанное убийство человека или причинение тяжкого вреда его здоровью есть недопустимый, "дурной" поступок. В то же самое время "закон" - Устав гарнизонной и караульной службы (в части обязанностей часового) - обязывает часового при определенных обстоятельствах применить оружие на поражение, то есть как раз осознанно убить человека или нанести тяжкий вред его здоровью. Проведите, пожалуйста, сравнение - что здесь превыше чего и как же надлежит действовать часовому.
1.Закон и мораль разные категории – не спорю. А их приоритет каждый человек определяет для себя сам в каждой конкретной ситуации, мне даже как то неловко писать такие банальности. Вам что никогда не попадались ситуации, когда ПРИЛИЧНЫЙ человек просто НЕ МОЖЕТ не пойти на нарушение закона? Первое что пришло в голову – пример из художественной литературы, когда Холмс и Ватсон грабят дом короля шантажа Милвертона. 2.Теперь Ваш пример. Если человек осознанно принял присягу, и никто его к этому не принуждал, то он и стрелять будет осознанно, выполняя принятые на себя обязательства. Кстати Устав караульной службы не такой кровожадный как Водопьянов. Огонь на поражение однозначно открывается при нападении. Что же тут аморального? Если же человек принцип «не убий» воспринимает буквально – ему нельзя давать в руки оружие и преступник тот кто ему его навязывает. Ну хватает же ума не давать в руки автомат человеку у которого близорукость -20? Нельзя давать оружие инвалидам. Возвращаясь к часовому. Другим случаям применения оружия на поражение предусмотренных Уставом обязательно предшествует: 1) окрик «стой, кто идет?», 2)окрик «стой, стрелять буду!», 3)выстрел в воздух. И только потом в лобешник. Тут чего аморального? Если человек не подчиняется, либо он враг, либо сумасшедший. В последнем варианте – это несчастный случай. Так и водитель за рулем может придурка сбить. 3.Ну и, наконец. Я служил осознанно. Присягу принимал осознанно. Оружие в руках держал. В расстрелах участвовать, правда не приходилось, но уверен, что если бы мне отдали приказ кого нибуть расстрелять, рука бы не дрогнула, даже если бы мне не обьяснили причину. Приказ есть приказ. Но не при каких обстаятельствах я не стал бы расстреливать собственного отца, даже если бы этим нарушил 20 присяг и 40 законов. И думаю не я один. 4.Резюмирую. Формулу «попал в плен=враг народа» придумал людоед, для которого люди – мусор, в людоедское время.
«Я другой такой страны не знаю, где так вольно, смирно и круу-гом!»
Однако вот скажем Девятаем получил Героя за побег из плена на "Хейншеле", хоть и после войны. Но собственно и в войну его вроде никто не расстрелял, и он продолжил службу. И думаю таких много было.
Не умаляя заслуг Девятаева, можно лишь заметить, что к сожалению, не всем так повезло
Не умаляя заслуг Девятаева, можно лишь заметить, что к сожалению, не всем так повезло
Не всем, но статистику по пленным тут уже приводили, основную массу освобожденных снова призвали в армию.
Однако всяко бывало, например многие защитники Ханко, попавшие в плен в 41 на "Иосифе Сталине" после освобождения из плена рубали уголек, а потом получили военные билеты с записью: "в армии не служил, в войне не участвовал" . Поэт Дудин, емнип, приводил эту историю в своей книге.
Графа в анкетах отделов кадров: "находился на временно оккупированной территории, был в плену" и т.д. долго присутствовала.
Поэтому я и спрашиваю: все законы и правила соблюдаете?
- конечно нет, иногда приходиться разворачиваться ч/з двойную сплошную или ездить на красный свет, более того если вдруг сотрудники ГАИ проявляют присущую им ловкость меня задерживают приходится им предлагать отступные. И т.п., например налоги. Но во первых - я знаю, что совершаю преступление, хотя бы и административное, и второе - одно дело перейти дорогу в неположенном месте или украсть кусок колбасы, и совсем другое дело совершить преступление связанное с изменой Родине или там предположим сознательное не выполнение Приказа. При этом здесь есть принцип индивидуальной ответственности, т.е. если например все переходят дорогу в неположенных местах, это не значит, что попавшийся на этом невиновен. Как раз в этих вопросах и должны разобраться соответствующие органы (суд, прокуратура, требунал и т.п.) И привлечь ответственых к наказанию. Теперь чуть чуть о Сталине - ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР 28 июля 1942 года №227 город Москва - Нельзя терпеть дальше командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу Паникеры и трусы должны истребляться на месте. .... ....Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины. Здесь не о тех кто думает о сдаче или сдается в плен врагу, а о тех кто всего лишь отступает без Приказа. Кстати в период моей короткой службы у нас вопросов по плену не возникало, а вот вопросы по отказу выполнить Приказ начальника у военнослужащих были. Ну так вот, приказ о сдаче в плен это как раз тот единственный Приказ который военнослужащий может не выполнить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.04.06 14:35. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Если некто утверждает, что закон (скажем воинский) надо исполнять при любой ситуации...
Извините, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Приведите цитату за моей подписью, в коей было бы сказано, что "закон (скажем воинский) надо исполнять при любой ситуации".
uliss пишет:
цитата:
Закон и мораль разные категории – не спорю.
В таком случае откуда берется навязчивый повтор вопроса, "превыше" ли "морали" для меня "закон" или не "превыше"?
uliss пишет:
цитата:
А их приоритет каждый человек определяет для себя сам в каждой конкретной ситуации
... однако принятое решение не избавляет принявшего его от необходимости соблюдения закона и не смягчает ответственности за нарушение закона.
uliss пишет:
цитата:
Вам что никогда не попадались ситуации, когда ПРИЛИЧНЫЙ человек просто НЕ МОЖЕТ не пойти на нарушение закона? Первое что пришло в голову – пример из художественной литературы, когда Холмс и Ватсон грабят дом короля шантажа Милвертона.
Прекрасно. А теперь давайте вспомним, с чего начался весь сыр-бор - с Вашего вопроса о том, почему прибалты обязаны защищать СССР, и с моего ответа, содержащего, в частности, конкретные примеры массовой защиты прибалтами Советского Союза. Вас следует понимать таким образом, что оные прибалты не есть люди "ПРИЛИЧНЫЕ", коли они-таки СМОГЛИ "не пойти на нарушение закона"?
uliss пишет:
цитата:
Огонь на поражение однозначно открывается при нападении. Что же тут аморального?
Равным образом, прибалты защищали СССР от иноземного нашествия. "Что же тут аморального?"
uliss пишет:
цитата:
Я служил осознанно. Присягу принимал осознанно. Оружие в руках держал. В расстрелах участвовать, правда не приходилось, но уверен, что если бы мне отдали приказ кого нибуть расстрелять, рука бы не дрогнула, даже если бы мне не обьяснили причину. Приказ есть приказ. Но не при каких обстаятельствах я не стал бы расстреливать собственного отца, даже если бы этим нарушил 20 присяг и 40 законов. И думаю не я один.
Ну и к чему здесь эта патетика? Прибалтов заставляли собственных отцов расстреливать (да/нет)?
uliss пишет:
цитата:
Резюмирую. Формулу «попал в плен=враг народа» придумал людоед, для которого люди – мусор, в людоедское время.
На самом деле все гораздо проще. Формулы "попал в плен - враг народа" попросту никогда не существовало в природе. Никаких документальных свидетельств ее наличия нет. Так что "резюмируете" Вы "остро, по-заграничному" (с), но притом совершенно не по делу.
После этого извините Вы уже не просто человек, Вы солдат
Ну хорошо. Провоцирую. А если совершая сей воинский ритуал (С), будущий солдат текст присяги осознанно переиначивает, типа "..клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников, но сознательно на верную смерть не пойду! А будет безвыходная ситуация - вообще в плен сдамся!" Такое катит?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мы сейчас кажется о присяге и уставах перед войной говорим.
- участник сейчас на форуме