Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 17.04.06 20:23. Заголовок: Re:

у вас какой-то юношеский максимализм.
А что по вашему должны были делать бойцы у которых кончились снаряды/патроны ?
Ложиться рядами под танки ?

 Отправлено: 17.04.06 20:25. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.

Я бы все-таки хотел выяснить, где именно он это заявил. Приказ, речь, что?

 Отправлено: 17.04.06 21:36. Заголовок: Re:

Если заявил во время войны, должно быть в сборнике "ИВС о ВОВ".

 Отправлено: 17.04.06 21:43. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

у вас какой-то юношеский максимализм.

Немного утрируя - Вы правы, максимализм. Но. Приказ № 227 "Ни шагу назад" - это ведь тоже максимализм. Разве максимализм - это что то неверное? Очевидно - нет. В чем тогда заключается Ваше оппонирование?

vlad пишет:

цитата:

А что по вашему должны были делать бойцы у которых кончились снаряды/патроны ?

Путь один - если есть возможность идти в партизаны, если нет - идти в рукопашную.

vlad пишет:

цитата:

Ложиться рядами под танки ?

Ваше определение "юношеский" ИМХО касается именно этой части Вашего поста.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я бы все-таки хотел выяснить, где именно он это заявил. Приказ, речь, что?

Написал бы "Юзай Гугль, красава", но не буду я такого писать.

amyatishkin пишет:

цитата:

Если заявил во время войны, должно быть в сборнике "ИВС о ВОВ".

И не только там.

 Отправлено: 17.04.06 21:46. Заголовок: Re:

Ну, категорически не согласен... Что еще сказать? У меня дед был в плену (киевский котел) бежал, воевал, был ранен, снова воевал и т.д.
Если бы он немцам рожи показывал, чтобы его пристрелили, кто бы от этого выиграл?
Я думаю, здесь нужен строго индивидуальный подход...
А вообще тема интересная... Ведь до 91-го года в нашем Уставе было записано НИЧТО, ДАЖЕ УГРОЗА СМЕРТИ НЕ ДОЛЖНА ... короче, сдаться в плен...
Хорошо, а если нет патронов, а если сдается все подразделение во главе с командиром?
Почему в английской армии таких проблем не было и нет и пленных встречают на Родине, как героев?
Вопросики...

 Отправлено: 17.04.06 22:05. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Приказ № 227 "Ни шагу назад" - это ведь тоже максимализм.

Максимализм - это с другой стороны. Достижение максимального.
А тот приказ - это безысходность. Достичь хотя бы минимум...

цитата:

Путь один - если есть возможность идти в партизаны, если нет - идти в рукопашную.

Уже два. Или в партизаны, а уже потом в рукопашную?
Реальных потерь не хватает? Хочется еще и пленных закопать?

цитата:

Написал бы "Юзай Гугль, красава", но не буду я такого писать.

Да и я не буду - кг/ам.

 Отправлено: 17.04.06 22:07. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Хорошо, а если нет патронов,

Камнями тогда по танкам! Или лук сделай, как Рембо.
Или как шаолини, в прыжке.

 Отправлено: 17.04.06 22:22. Заголовок: Re:

Вот что пишет нам родная МИлитера

«В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами «Смерш». Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354 590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249 416, находилось в стадии проверки 51 615, передано в промышленность и охрану 36 630, арестовано органами «Смерш» 11 566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек»
А ведь могли бы всех в расход...Чего жалеть человеческий материал.
А если серьезно, то попавший в плен:
мог бежать и дальше воевать
быть освобожденным в течении войны и дальше воевать
быть освобожденным после войны и помогать восстанавливать страну

 Отправлено: 17.04.06 22:58. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Ну, категорически не согласен... Что еще сказать? У меня дед был в плену (киевский котел) бежал, воевал, был ранен, снова воевал и т.д. Если бы он немцам рожи показывал, чтобы его пристрелили, кто бы от этого выиграл?

Причем тут "рожи показывал"? Мой тезис - "недопустимость сдачи в плен бойца РККА в ВОВ".

duglas пишет:

цитата:

Я думаю, здесь нужен строго индивидуальный подход...

Индивидуальный подход и был реализован после войны. Но мой тезис - хм.... смотри выше. Вы не понЯли или просто не о том пишете.

duglas пишет:

цитата:

А вообще тема интересная... Ведь до 91-го года в нашем Уставе было записано НИЧТО, ДАЖЕ УГРОЗА СМЕРТИ НЕ ДОЛЖНА ... короче, сдаться в плен...

Ну так имелся печальный опыт "массовой трусости" лета 41г. Вот и запретили - и правильно сделали.

duglas пишет:

цитата:

Хорошо, а если нет патронов, а если сдается все подразделение во главе с командиром?

Это у Вас поток сознания начался? Если нет - то старайтесь формулировать вопросы конкретнее.

duglas пишет:

цитата:

Почему в английской армии таких проблем не было и нет и пленных встречают на Родине, как героев?

Англичане давно не воевали на Острове. Все войны Англии - войны - "где то там"(тм "Секретные материалы"). Непосредственной угрозы Фатерлянду не было. Отсюда такое отношение к пленным. А может и религия тут где то того оно.....
Но этот момент спорный.

 Отправлено: 17.04.06 23:00. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Максимализм - это с другой стороны. Достижение максимального. А тот приказ - это безысходность. Достичь хотя бы минимум...

Как безысходность противоречит макимализму???

ST пишет:

цитата:

Уже два. Или в партизаны, а уже потом в рукопашную?

Вы правы - два.

ST пишет:

цитата:

Да и я не буду - кг/ам.

А вот это от души... Ценю...

 Отправлено: 17.04.06 23:01. Заголовок: Re:

Steppenorden
ну и что? Смысл Вашего поста сформулируйте. Без "родной" Милитеры.

 Отправлено: 17.04.06 23:17. Заголовок: Re:

Смысл простой, что вы оказались кровожаднее вашего учителя. Сталин хоть и называл их предателями РОдины, но харакири делать не заставил ,а отправил воевать.

 Отправлено: 17.04.06 23:25. Заголовок: Re:

Steppenorden
кто вы? С чего Вы взяли что у кого то "нас" есть учитель? Почему Вы решили что этот учитель Сталин?
Короче или высказывайтесь по существу рассматриваемого здесь вопроса или прекращайте свой поток сознания.

 Отправлено: 17.04.06 23:43. Заголовок: Re:

Водопьянов

цитата:

Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать.

Именно ОБЯЗАН защищать и поднятые руки оставляютему на это шанс. Не встречал упоминаний о окультных изысканиях в СССР о восрешении мертвых и превращении их в суперменов.
ИМХО ответ очевиден.Каждый случай - индивидуален. Вспомните Рокоссовского, который постоянно ругался, добиваясь возможности отступить на выгодные позиции, чем бесмысленно погибнуть.
ПыСы: Ответы на некоторые вопросы требуют морального права. Попивая кофий перед монитором в уютной квартире обвинять солдат, оказавшихся в окружении без управления, боеприсов, еды, и т.д. мягко скажем, неприлично.

 Отправлено: 17.04.06 23:51. Заголовок: Re:

alexnes пишет:

цитата:

Именно ОБЯЗАН защищать и поднятые руки оставляютему на это шанс.

Нахождение в концлагере, становление хиви, исполнение низкоквалифицированных работ на производстве врага - дает шанс на продолжение борьбы? Это самое жалкое оправдание предательства.

alexnes пишет:

цитата:

Не встречал упоминаний о окультных изысканиях в СССР о восрешении мертвых и превращении их в суперменов.

Мертвый - честно выполнивший свой долг перед СССР. Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Опровергнуть можете? Только логически, без завываний.

alexnes пишет:

цитата:

Каждый случай - индивидуален.

Лето 41г. - 3.5 - 5 млн. индивидуалных случаев? Нет. Массовое предательство.

alexnes пишет:

цитата:

Вспомните Рокоссовского, который постоянно ругался, добиваясь возможности отступить на выгодные позиции, чем бесмысленно погибнуть.

ЭТО то какое имеет отношение к рассматриваемой теме?

alexnes пишет:

цитата:

Ответы на некоторые вопросы требуют морального права.

Согласен.

alexnes пишет:

цитата:

Попивая кофий перед монитором в уютной квартире обвинять солдат, оказавшихся в окружении без управления, боеприсов, еды, и т.д. мягко скажем, неприлично.

Это не неприлично. И не я вляется приличным одновременно. Это вообще с точки зрения морали - никак. Это исследование. Исследования стоят вне морали - исследования - происходит оценка фактов произошедших событий. При чем тут приличия?

 Отправлено: 18.04.06 03:47. Заголовок: Re:

Водопьянов

цитата:

Это вообще с точки зрения морали - никак. Это исследование. Исследования стоят вне морали - исследования - происходит оценка фактов произошедших событий. При чем тут приличия?

Да, действительно мораль и приличия в исследованиях ни при чём.
Один вопрос: совершать обряд "сепукку" или "харакири" личный состав РККА не обучен. Особая морально-политическая подготовка требуется. Да и где ж ты напасёшься специальных кривых кинжалов для этого действа?
Жаль, Суворов не читает подобных речей, а то бы завопил: "Вот она, неготовность-то!!!"
И вопрос лично к вам, Водопьянов: а хватит ли у вас самого духу сделать харакири? Я не трус, но, честно признаюсь: не смогу...

 Отправлено: 18.04.06 04:24. Заголовок: Re:

Сейчас соберу урожай табуреток...

Ставлю себя на место "критически настроенного" (например по причине репрессированных родственников) военнослужащего образца 1941 года.
Что я знаю о немцах? - Пропаганде, которая рисует немцев зверями, я не верю. Защищать власть большевиков "любой ценой" я не желаю, и не представляю, что какая-либо другая власть может быть хуже, чем коммунистический режим. Немцы - вроде бы цивилизованные европейцы, и в предыдущую войну вели себя вполне адекватно.
Воевать я буду только за самого себя. Чтобы выжить.
Когда я увижу "живые" картины из серии "Ленин оставил нам страну, а мы ее просрали" (так говорил Сталин?), моя часть окажется бездарно разваленной и я окажучь брошенным в окружении на произвол судьбы - в голову мне придет мысль о сдаче в плен.

Вообще, к 1941 года у части населения нет доверия сообщениям советской пропаганды. Откуда узнать, что немцы будут творить зверства на оккупированных территориях?

 Отправлено: 18.04.06 05:17. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Нахождение в концлагере, становление хиви, исполнение низкоквалифицированных работ на производстве врага - дает шанс на продолжение борьбы? Это самое жалкое оправдание предательства.

И восстание, и побеги - все в лагерях было. За примерами далеко ходить не надо. Из набивших оскомину примеров можно вспомнить например Девятаева. Не застрелился понимаешь предатель, когда на парашюте спускался прямо на немецкие окопы. А потом еще и на угнаном Хейншеле с другими заключенными на Родину прилетел. Одного предателя нашли - будем других искать?

Придется впадать в гипотетизм. На вас направили автомат - у вас ничего нет. Броситься под пулю - подвиг, сдаться в плен - предательство? А кому ваша смерть поможет?

Водопьянов пишет:

цитата:

Это не неприлично. И не я вляется приличным одновременно. Это вообще с точки зрения морали - никак. Это исследование. Исследования стоят вне морали - исследования - происходит оценка фактов произошедших событий. При чем тут приличия?

С такими подходом можно много чего нарыть. Желаю вам успехов в ваших поисках.

 Отправлено: 18.04.06 05:47. Заголовок: Re:

Недавно по тв один бывший зк из Освенцима (старик уже, американец ныне) рассказывал про ужасы этого лагеря. Главный ужас в его воспомининиях был в том, что он несколько лет каждый день на токарном станке обрабатывал стволы для пулеметов. Без отпусков и т.д. Кажется, назвал норму выработки их цеха - 60 стволов за смену.

Если без эмоций, то Водопьянов, имхо, прав. Пленные работали. И даже не важно, на военную промышленность или картошку собирали. Но несколько миллионов пленных заменили несколько миллионов немецких мужиков, которые тем самым освободились для армии. Со всеми вытекающими.

 Отправлено: 18.04.06 09:58. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Опровергнуть можете?

каким боком ? Уж лучше тогда... виновны в том что немцы до Москвы дошли. А как иначе ?- ведь предатели же. Вообще из цифр потерь в 41 разные авторы делают самые безумные выводы: одни, что всё сломалось, другие- все предатели, третьи что воевать Не хотели.. и тд.
Может пора что-нить по-оригинальнее придумать ?

 Отправлено: 18.04.06 10:10. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Жаль, Суворов не читает подобных речей, а то бы завопил: "Вот она, неготовность-то!!!"

откуда вы знаете может как раз и читает
Вполне себе согласно теории о том что готовились к "другой войне"..
оттого и в плен толпой пошли

 Отправлено: 18.04.06 10:13. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Пленные работали. И даже не важно, на военную промышленность или картошку собирали. Но несколько миллионов пленных заменили несколько миллионов немецких мужиков

Во все времена пленные работали.. Кстати, немцы у нас тоже работали... Поэтому выход очень простой... Умелым военным руководством загнать немцев в котлы, разгромить их и набрать такое же количество пленных... пусть работают...

 Отправлено: 18.04.06 10:45. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Во все времена пленные работали.. Кстати, немцы у нас тоже работали... Поэтому выход очень простой... Умелым военным руководством загнать немцев в котлы, разгромить их и набрать такое же количество пленных... пусть работают...

Да-да, у меня бабушка вспоминала как они после Москвы у нас под Новосибирском дороги мастрячили. И хорошо вроде, на совесть.

Здрагер пишет:

цитата:

Если без эмоций, то Водопьянов, имхо, прав. Пленные работали. И даже не важно, на военную промышленность или картошку собирали. Но несколько миллионов пленных заменили несколько миллионов немецких мужиков, которые тем самым освободились для армии. Со всеми вытекающими.

Вас послушать так попавшие в плен спокойно делали автоматы и картошку собирали. Ни побегов, ни восстаний - ничего такого не было. И вообще, вы что от пленных требуете - коллективного самоубийства?

 Отправлено: 18.04.06 10:48. Заголовок: Re:

Сначала вернемся к Мухину. Значит в 41 году воевала кадровая армия, которая бежала и сдавалась, а потом начала воевать армия, которую набрали из народа и все стало хорошо. Но это очевидный бред, потому что командование наконец то приноровилось (отчасти) к немецкой тактике, отвергло цепляния за территорию и стало избегать котлов. Хотя это не помогло в 42 под Харьковым, в Керчи и 2-Ударной армии. Вспомним , что войска приняли такой разгон летом 42-го, что ИВС вынужден был издать свой знаменитый приказ. Поэтому брешет наш товарищ Мухин.

 Отправлено: 18.04.06 10:49. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

у нас под Новосибирском дороги мастрячили. И хорошо вроде, на совесть.

Таки вы из Новосибирска?

 Отправлено: 18.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Таки да

 Отправлено: 18.04.06 10:54. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

И даже не важно, на военную промышленность или картошку собирали. Но несколько миллионов пленных заменили несколько миллионов немецких мужиков, которые тем самым освободились для армии. Со всеми вытекающими

Сейчас нет под рукой, но дома найду. Один чин из немецкой военнйо промышленности докладывал, что после зимы 41-42 года трудоспособных совестких военнопленных осталось порядка 500.000, так что заменить миллионы немецких мужиков они не могли. Поэтому немцы начали активно отправлять на работы в Германию населению оккупированных областей (порядка 5 млн человек ). Так что не сильно помогли наши пленные рейху.

 Отправлено: 18.04.06 10:55. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Таки да

Из самого? или пригородов?

 Отправлено: 18.04.06 10:58. Заголовок: Re:

Октябрьский район славного города Новосибирска. По бабушке предки пришли в Сибирь из Тулы пешком. Жили в селе Мочище (где немцы и мострячили дороги вроде). По отцу не знаю... не удалось установить откуда предки.

 Отправлено: 18.04.06 11:05. Заголовок: Re:

А я вот уроженец славного града Искитима. Правда сейчас живу в Москве

 Отправлено: 18.04.06 11:21. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Если заявил во время войны, должно быть в сборнике "ИВС о ВОВ".

Нет, не обязательно. Приказ №270 от 16.08.1941 имел пометку "не для публикации". Правда там о том, что все военнопленные - изменники и враги, как-то не очень есть.

Водопьянов пишет:

цитата:

Написал бы "Юзай Гугль, красава", но не буду я такого писать.

Товарищ Сталин это Гуглю сказал? Тогда точно - кг/ам.

Ярослав
Steppenorden
Слушайте, новосибирцы. Никто из вас в ближайшее время в Новосибирск не собирается? Или в Москву ненадолго. Надо бы человеку в этом городе его материалы передать, можно почтой, но если оказия случится - было бы надежней.

 Отправлено: 18.04.06 11:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

amyatishkin пишет: цитата: Если заявил во время войны, должно быть в сборнике "ИВС о ВОВ". Нет, не обязательно. Приказ №270 от 16.08.1941 имел пометку "не для публикации". Правда там о том, что все военнопленные - изменники и враги, как-то не очень есть.

Приказ Ставки Верховного Главнокомандования об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия.
Из Приказа Ставки ВГ № 270 от 16 августа 1941 г.
Без публикации
…Приказываю:
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, [60] и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Подписано Сталиным, Молотовым и военными.
Если "уничтожать их всеми средствами", то и врагами объявлять не обязательно.

 Отправлено: 18.04.06 12:08. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Слушайте, новосибирцы. Никто из вас в ближайшее время в Новосибирск не собирается? Или в Москву ненадолго. Надо бы человеку в этом городе его материалы передать, можно почтой, но если оказия случится - было бы надежней.

:) Да я как бы из него и не уезжал. Сам вот ищу бы кого с оказией в Москву отправить.

 Отправлено: 18.04.06 12:21. Заголовок: Re:

Идешь на Ярославский вокзал, на поезд Сибиряк, и передаешь через проводника.

 Отправлено: 18.04.06 12:28. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Если "уничтожать их всеми средствами", то и врагами объявлять не обязательно.

Понятно. Развлекайтесь, не буду мешать.

Ярослав пишет:

цитата:

Да я как бы из него и не уезжал. Сам вот ищу бы кого с оказией в Москву отправить.

Жаль, но ничего. Почтой, говорят, тоже доходит.

Steppenorden пишет:

цитата:

Идешь на Ярославский вокзал, на поезд Сибиряк, и передаешь через проводника.

Это нужно, чтобы там человек пришел сам на вокзал. А он старый уже, ему надо до дома добросить.

 Отправлено: 18.04.06 12:30. Заголовок: Re:

Политработники еще не знал своего"счастья" в виде приказа о комиссарах

 Отправлено: 18.04.06 13:06. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать.

С какой радости эстонец там или литовец ОБЯЗАН защищать жителей страны которрая оккупировала его родину?

 Отправлено: 18.04.06 13:20. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин. Прав ли он? Прав.

Т. Жуков пошел дальше и обьявил врагами и членов семьи сдавшихся в плен. Т.е. тех самых гражданских, которых и должна была защищать армия.

 Отправлено: 18.04.06 13:52. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

С какой радости эстонец там или литовец ОБЯЗАН защищать жителей страны которрая оккупировала его родину?

С очень простой "радости" - государства Прибалтики приняты в состав СССР, а их граждане стали гражданами Советского Союза. И я скажу вам больше - прибалты не только "обязаны" были защищать СССР, но и реально защищали его. Например, 29-й литовский и 24-й латвийский стрелковые корпуса Красной Армии (соответственно, экс-вооруженные силы Литвы и Латвии) с боями отходили на восток до столь "родных" для них территорий, как Великие Луки и Псков соответственно. А можно еще вспомнить выход из Вяземского окружения 111-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона (экс-латвийского): воспользовавшись немецким происхождением средств тяги и транспорта (грузовики Henschel и Krupp), оружия и вооружения (и пушки, и личное оружие зенитчиков было немецкого производства), элементов снаряжения (бойцы дивизиона носили немецкие каски обр. 1918 г. характерной формы), дивизион на глазах у немецких войск и по сигналам немецких регулировщиков вышел из Вязьмы на восток (немцы приняли его за собственное подразделение).

 Отправлено: 18.04.06 14:14. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

С какой радости эстонец там или литовец ОБЯЗАН защищать жителей страны которрая оккупировала его родину?

С какой радости баварец там или эльзасец ОБЯЗАН защищать жителей страны, которая оккупировала его родину?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 18.04.06 14:20. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И я скажу вам больше - прибалты не только "обязаны" были защищать СССР, но и реально защищали его.

Давайте определимся. Мы говорим о морали или о законе? О законности или незаконности "присоединения" можно спорить. Об аморальности этого шага спорить будем? Ппотому что, если он аморален, то я повторяю вопрос: "с какой радости"?

 Отправлено: 18.04.06 14:24. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Мы говорим о морали или о законе? О законности или незаконности "присоединения" можно спорить. Об аморальности этого шага спорить будем?

И с каких же, позвольте осведомиться, пор служба в армии регламентируется нормами морали, а не закона?

 Отправлено: 18.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И с каких же, позвольте осведомиться, пор служба в армии регламентируется нормами морали, а не закона?

А с простых. Посудите сами, на кой солдату защищать режим, который погубил его родных и близких?

 Отправлено: 18.04.06 15:03. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

А с простых. Посудите сами, на кой солдату защищать режим, который погубил его родных и близких?

Согласен с оратором. Попутно хочу спросить - все ли законы НЫНЕШНЕЙ власти Вы выполняете?

 Отправлено: 18.04.06 15:14. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

С какой радости баварец там или эльзасец ОБЯЗАН защищать жителей страны, которая оккупировала его родину?

1. Это не наше дело - мы ведь обсуждаем вопрос - почему сдавшийся в плен боец КРАСНОЙ АРМИИ - враг народа.
2. Попавших в плен немцев (англичан, французов, американцев и тд) никто врагами народа, по крайней мере ВСЕХ ЧОХОМ не обьявлял.
3. Родственников военнопленных из перечисленных выше стран никто не гнобил.
4. Краем уха слышал что некоторым военнопленным даже посылки с помощью посылали.

 Отправлено: 18.04.06 15:19. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Краем уха слышал что некоторым военнопленным даже посылки с помощью посылали.

Через Красный Крест. И посылки, и письма. И относились к ним по-человечески, по-моему смертность среди англо-американских пленных составила что-то около 2%. Кстати, для летчиков то вообще плен был спасением от самосуда населения Германии.

 Отправлено: 18.04.06 15:26. Заголовок: Re:

А, так вы про приказ №270.
Про врагов я пока не увидел там.

Про применимость норм:

цитата:

Совершеннолетние члены семей военнослужащих, осуждённых к высшей мере наказания (к расстрелу) за измену родине, подлежали аресту и ссылке сроком на пять лет. Так вот, выясняется, что по данным НКВД СССР, по 10 августа 1942 года к ответственности было привлечено 2688 семей изменников Родине, из них осуждены — 1292 человека («Смерш»: Исторические очерки и архивные документы. М., 2003. С.28). Для сравнения: только до 10 октября 1941 года и только Особыми отделами было арестовано 25878 человек военнослужащих, из них расстреляно 10201.

 Отправлено: 18.04.06 15:30. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Посудите сами, на кой солдату защищать режим, который погубил его родных и близких?

И что? Моральная дилемма данного конкретного солдата в части "защищать - не защищать" каким-то боком отменяет закон о воинской обязанности и военной службе?

uliss пишет:

цитата:

Попутно хочу спросить - все ли законы НЫНЕШНЕЙ власти Вы выполняете?

Не вижу связи с предметом обсуждения.

 Отправлено: 18.04.06 15:57. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Не вижу связи с предметом обсуждения.

_____Так может и не встревать уже?

_____А как насчет арифметического подхода? Стоимость похорон одного убитого красноармейца против стоимости содержания военнопленного?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 15:59. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

***
Посудите сами, на кой солдату защищать режим, который погубил его родных и близких?
***

Режим защищают (или свергают) в гражданской войне. А при нападении на свою страну солдат именно защищает своих родных и близких (и не только своих).

 Отправлено: 18.04.06 16:34. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Режим защищают (или свергают) в гражданской войне. А при нападении на свою страну солдат именно защищает своих родных и близких (и не только своих).

С какого прибалтам защищаться от немцев? Они их знали давно, в своё время немцы помогли латышам и эстонцам избавиться от советской власти. Немцы с какими лозунгами шли? Освобождение от коммунистов. В братскую семью народов Прибалтику мягко говоря затащили, поэтому они и дезертировали.
С Украиной и Белоруссией сложнее, там реально в 39 году наши войска встречали с цветами, но потом политика насильственной советизации, депортации населения повернули их в противоположную сторону.

 Отправлено: 18.04.06 16:40. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И что? Моральная дилемма данного конкретного солдата в части "защищать - не защищать" каким-то боком отменяет закон о воинской обязанности и военной службе?

Они считали эту власть незаконной и навязанной военной силой. Поэтому и законы этой власти считали необязательными для себя

 Отправлено: 18.04.06 16:59. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

у вас какой-то юношеский максимализм. А что по вашему должны были делать бойцы у которых кончились снаряды/патроны ? Ложиться рядами под танки ?

- зато у Вас напроч отсутствует понятие присяги и долга перед Родиной. Чисто исходя из вопроса.

 Отправлено: 18.04.06 16:59. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

С Украиной и Белоруссией сложнее, там реально в 39 году наши войска встречали с цветами...

_____Реально?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 17:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

...понятие присяги и долга перед Родиной.

_____Меня Родина на свет произвела? Нет, если верить документам и рассказам очевидцев и участников события. Когда же я так сильно Родине задолжал, что должен жизнью расплачиваться?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 17:03. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А можно еще вспомнить выход из Вяземского окружения 111-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона (экс-латвийского): воспользовавшись немецким происхождением средств тяги и транспорта (грузовики Henschel и Krupp), оружия и вооружения (и пушки, и личное оружие зенитчиков было немецкого производства), элементов снаряжения (бойцы дивизиона носили немецкие каски обр. 1918 г. характерной формы),

- а много ли в составе дивизиона было латвийцев? Без подколок. Просто я читал рапорт Кузнецова(ПрибОВО) о том, что он очень обеспокоен отсутствием советских офицеров и др. единиц в составе прибалтийских частей?

 Отправлено: 18.04.06 17:07. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Они считали эту власть незаконной и навязанной военной силой. Поэтому и законы этой власти считали необязательными для себя

Вы это за всех говорите? Не слишком ли далеко зашли в своих обобщениях? Выбор, я так понимаю, был у всех: кто-то на печке прятался, кто-то в партизаны пошел, а кто-то в нацдивизии SS.

 Отправлено: 18.04.06 17:10. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Меня Родина на свет произвела?

- С точки зрения Родины-Матери именно она, и просто Вы обязаны отдать за нее свою жизнь, если потребуется конечно. Это не обсуждается и не дискутируется, в подразделении человек поставивший этот вопрос становится опасным как для всего подразделения, так и для отдельных индивидумов.
По идее его надо бы "убрать", если объяснения не могут быть усвоены, так как так рассуждающий человек опасен, армия несколько отличается от гражданского общества, в более безопасной обстановке конечно лучше отдать под суд.

 Отправлено: 18.04.06 17:11. Заголовок: Re:

vlad

цитата:

Вполне себе согласно теории о том что готовились к "другой войне"... оттого и в плен толпой пошли

Вы правы, я не подумал. Дошло, когда почитал дискуссию. Сдаётся, мы не туда свернули, господа офицеры. Давайте взглянем фактам в лицо.

цитата:

"Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории, на некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны."

Какие такие причины? Ясный красный - оголтелая пропаганда, что "Красная Армия всех сильней!" и что мы непременно "...будем воевать МАЛОЙ кровью, на ЧУЖОЙ территории!" Вот поэтому:

цитата:

"Совокупность важных причин и обстоятельств в определенной степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу."

А что враг может-таки быть и "грозным" никто советских воинов не предупреждал?!

цитата:

"Наблюдались случаи, когда даже целые части, попавшие под внезапный фланговый удар небольшой группы вражеских танков и авиации, подвергались панике... Боязнь окружения и страх перед воображаемыми парашютными десантами противника в течение длительного времени были настоящим бичом. И только там, где были крепкие кадры командного и политического состава, люди в любой обстановке дрались уверенно, оказывая врагу организованный отпор."

Вот она, анатомия паники. Из массовой сдачи в плен можно сделать вывод, что командные и политические КАДРЫ нашей РККА, в основном, были не на высоте. И ещё.

цитата:

"Нужно сказать и о том, что местная печать (областная, республиканская) и даже в некоторой степени центральная, сообщая о диверсантах, переодетых в форму милиционеров, пограничников, сотрудников НКВД, командиров т.п., якобы наводнивших страну, и призывая к бдительности, одновременно способствовала распространению ложных слухов и панике. Этим стали пользоваться малодушные люди в войсках."

То есть СМИ, знай себе, подливали бензинчику в огонь. Теперь на закуску:

цитата:

"Случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно. Сами же они объясняли свое поведение различными причинами: их части погибли и они остались одни; вырвавшись из окружения, были атакованы высадившимися в тылу парашютистами; не доезжая до части, были обстреляны в лесу «кукушками» и тому подобное. Весьма характерен случай самоубийства офицера одного из полков 20 тд. В память врезались слова его посмертной, записки. «Преследующее меня чувство страха, что могу не устоять в бою, - извещалось в ней, - вынудило меня к самоубийству»."

Всякие рассуждения: о чувстве долга, обязанности защищать Родину, ВКПб и ЛИЧНО товарища Сталина, а также подчинению каким бы то ни было приказам - в свете данной картины тотального хаоса абсолютно неуместны.
Вы не видели, как люди мгновенно превращаются в зверей под страхом смерти? А мне приходилось... Сам был однажды таким зверем, когда до берега оставалось каких-то 200 метров, но волна захлёстывала, а силы иссякли... В этот момент работают только первобытные инстинкты. В свете этого, предлагаю Водопьянову считать сдавшихся в плен не врагами, а ЗВЕРЯМИ народа.

 Отправлено: 18.04.06 17:15. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Всякие рассуждения: о чувстве долга, обязанности защищать Родину, ВКПб и ЛИЧНО товарища Сталина, а также подчинению каким бы то ни было приказам - в свете данной картины тотального хаоса абсолютно неуместны. Вы не видели, как люди мгновенно превращаются в зверей под страхом смерти? А мне приходилось... Сам был однажды таким зверем, когда до берега оставалось каких-то 200 метров, но волна захлёстывала, а силы иссякли... В этот момент работают только первобытные инстинкты. В свете этого, предлагаю Водопьянову считать сдавшихся в плен не врагами, а ЗВЕРЯМИ народа.

- То что Вы пишите всего лишь объясняет, но не оправдывает. а от первобытных инстинктов Комбриг надо лечить.

 Отправлено: 18.04.06 17:25. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы это за всех говорите? Не слишком ли далеко зашли в своих обобщениях? Выбор, я так понимаю, был у всех: кто-то на печке прятался, кто-то в партизаны пошел, а кто-то в нацдивизии SS.

Это кто же пошел воевать в партизаны? В Прибалтике все партизаны были или пришлыми (С Беларуссии и России) или диверсантами, которые скрывались от местного населения.
Ну и по печкам немало сидело. Они сначала убегали от советской мобилизации, а потом от немецкой.

 Отправлено: 18.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

В этот момент работают только первобытные инстинкты. В свете этого, предлагаю Водопьянову считать сдавшихся в плен не врагами, а ЗВЕРЯМИ народа.

Ага, а тех кто маленького роста ЗВЕРЬКАМИ народа.

 Отправлено: 18.04.06 17:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

С точки зрения Родины-Матери...

_____А государство - представитель сей почтенной особы? Доверенность что-то сомнения вызывает. Печать явно липовая, да и срок как будто переписывали не раз.

917 пишет:

цитата:

Это не обсуждается и не дискутируется...

____Обсуждению подобных вопросов как раз и посвящены лучшие произведения на тему войны.

917 пишет:

цитата:

...рассуждающий человек опасен...

_____Базара нет, начальник, сахар белый. Вот только беда - не рассуждающий человек для современной армии опаснее во сто крат.

917 пишет:

цитата:

По идее его надо бы "убрать"...

_____Даже маниак Жуков и то, хоть после войны, хоть на словах, да осуждал политику избиения пленных. А Вы рекомендуете пойти дальше и отстреливать потенциальных изменников Родины. Прогресс, однако.

 Отправлено: 18.04.06 17:33. Заголовок: Re:

917

цитата:

а от первобытных инстинктов Комбриг надо лечить.

Это не лечится, кнехт. Это в генах каждого живого существа!

Максим

цитата:

Вот только беда - не рассуждающий человек для современной армии опаснее во сто крат.

Вот вам подтверждение, 917.

 Отправлено: 18.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

В Прибалтике все партизаны были или пришлыми (С Беларуссии и России) или диверсантами, которые скрывались от местного населения.

Что, ни одного латыша, эстонца или литовца в этих отрядах не было?
И долго партизаны без поддержки местного населения продержатся? Да еще скрываясь от местного населения?

 Отправлено: 18.04.06 17:42. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

И долго партизаны без поддержки местного населения продержатся? Да еще скрываясь от местного населения?

_____От "неопределенно долго" до "ни секунды". Тут, акромя поддержки местных, важно много других вещей.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 17:42. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим

Но что есть в данном случае "последняя возможность" ?

 Отправлено: 18.04.06 17:44. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вот вам подтверждение, 917.

_____Это Вы меня зверем обозвали, али как? Ой, обижусь!

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.04.06 17:44. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

считать сдавшихся в плен не врагами, а ЗВЕРЯМИ народа.

прошу весь форум признать, что Комбриг растет на глазах... кроме шуток...

 Отправлено: 18.04.06 17:48. Заголовок: Re:

Кстати, пленных надо ещё отконвоировать, где-то содержать под охраной + хоть немного кормить.

 Отправлено: 18.04.06 17:51. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____А государство - представитель сей почтенной особы? Доверенность что-то сомнения вызывает. Печать явно липовая, да и срок как будто переписывали не раз.

- не смотря на печать -100%.
Максим пишет:

цитата:

____Обсуждению подобных вопросов как раз и посвящены лучшие произведения на тему войны.

- обсуждайте сколько влезет, мы например чем занимаемся? В военное время не советую.
Максим пишет:

цитата:

_____Даже маниак Жуков и то, хоть после войны, хоть на словах, да осуждал политику избиения пленных. А Вы рекомендуете пойти дальше и отстреливать потенциальных изменников Родины. Прогресс, однако.

- Жуков писал о пленных, командир должен выполнить боевую задачу, лицо рассуждающее о возможности сдачи в плен врагу, само становиться врагом мешающим выполнению боевой задачи. С Жуковым нет противоречий, потому как он говорил об освобожденных пленных, с ними надо проводить нормальную следственную работу. Кстати не только в РККА, но и в других армиях порядок приблизительно один.
А вот в боевой обстановке рассуждения о перспективах плена могут закончиться плачевно, посколько командир не только может, но ее скорее всего и должен.
Максим пишет:

цитата:

_____Базара нет, начальник, сахар белый. Вот только беда - не рассуждающий человек для современной армии опаснее во сто крат.

- Да кто Вам сейчас то мешает? Рассуждайте сколько влезет. Но достаточно измениться обстановке и язычок лучше засунуть в жопу и сосредоточиться на выполнении Приказа. И если был Приказ стоять на смерть, значит кончилась Ваша счастливая жизнь и будете стоять на смерть.
Комбриг пишет:

цитата:

Это не лечится, кнехт. Это в генах каждого живого существа!

- А комбриг?
Надеюсь, что Вы в 200-х метрах от берега ребенка не оставили?
Извините как человек Ваши слова прекрасно понимаю, но Закон и Государство такие первобытные чувства понять не смогут, речь может идти только о нетором смягчении приговора при наличии уважительных обстоятельств. Боюсь отсутствие боеприпасов, как оргумент для сдачи в плен вызовет легкую улыбку на устах сотрудника военной прокуратуры. В конце концов ху..я я вам это все рассказываю? Кто из нас Комбриг? или Вы ложек и поварежек командир?

 Отправлено: 18.04.06 17:52. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Что, ни одного латыша, эстонца или литовца в этих отрядах не было? И долго партизаны без поддержки местного населения продержатся? Да еще скрываясь от местного населения?

Может и был. Один. А если серьезно, то партизаны в Прибалтике собственно приходили, совершали диверсии и уходили. Местное население крайне враждебно к ним относилось и при случае всегда сдавала немцам. Кононова за что судють?

 Отправлено: 18.04.06 17:57. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

прошу весь форум признать, что Комбриг растет на глазах... кроме шуток...

Вопрос только - куда?

 Отправлено: 18.04.06 17:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

зато у Вас напроч отсутствует понятие присяги и долга перед Родиной. Чисто исходя из вопроса.

со мной давно все ясно.
А вы предложите свой мега-рецепт борьбы с вооруженным врагом, мы послушаем.

 Отправлено: 18.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Может и был. Один.

Сколько было в отрядах прибалтов вы не знаете? Но выводы делаете...

Steppenorden пишет:

цитата:

А если серьезно, то партизаны в Прибалтике собственно приходили, совершали диверсии и уходили.

Откуда, как далеко и как надолго они заходили? Сколько времени длились диверсионные операции?

Steppenorden пишет:

цитата:

Кононова за что судють?

За что, а главное когда?
А за что превозносят прибалтийских ветеранов СС, которые далеко не в Прибалтике воевали?

 Отправлено: 18.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

А что враг может-таки быть и "грозным" никто советских воинов не предупреждал?!

таки Нет. Я не помню где, писал уже о том как руководство НКВД восприняло начало войны с германией. Вкратце оно считало что немцы начали что-то типа Интервенции 2, т.е. собирались восстановит власть капиталистов и помещиков.
Что уж говорить о простых "политинформаторах" в КА ?

 Отправлено: 18.04.06 18:05. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

А вы предложите свой мега-рецепт борьбы с вооруженным врагом, мы послушаем.

- Мы сейчас обсуждаем не рецепты борьбы с врагом, а исполнение воинской присяги.
Что же касается мега-рецепта борьбы с вооруженным врагом - он один- сражаться. А не мега рецепты предлагаю обсуждать отдельно. А не в теме о пленных. К тому же я просто не могу не присоединиться к Руделю(немецкий летчик), что храбрость не самая плохая вещь, чтобы выжить.

 Отправлено: 18.04.06 18:09. Заголовок: Re:

да ну, ребята, какие партизаны в Прибалтике ?- разве что глубоко засекречнные

 Отправлено: 18.04.06 18:11. Заголовок: Re:

По ПРибалтике напишу позже. Есть материал с данными и кол-вом.

 Отправлено: 18.04.06 18:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Что же касается мега-рецепта борьбы с вооруженным врагом - он один- сражаться

как именно без оружия/патронов ?- не поделитесь
917 пишет:

цитата:

присоединиться к Руделю(немецкий летчик)

это единицы- в КА такие тоже были

 Отправлено: 18.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

По ПРибалтике напишу позже. Есть материал с данными и кол-вом.

С этого и надо было начинать Ждем!

 Отправлено: 18.04.06 18:33. Заголовок: Re:

Ну здесь вообще идет просто разговор. Данными и ссылками на документы участники себя не утруждают

 Отправлено: 18.04.06 18:36. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

С точки зрения Родины-Матери именно она, и просто Вы обязаны отдать за нее свою жизнь, если потребуется конечно. Это не обсуждается и не дискутируется,

А как вы думаете, есть логика, когда новорожденного и несмышленого человека без его воли и согласия записывают в гражданины страны (не важно какой). И автоматом вешают на него долг перед отечеством. Место рождения, как и родителей человек выбрать не волен. Один родился, скажем в 1921 году в Германии, а другой - в СССР, а через двадцать лет были вынуждены стрелять друг в друга. А третий родился в Швеции и спокойно пережил это страшное время.
Предложу нестандартное решение.
Может быть более правильно дождаться, когда человек вырастит скажем до 16-18 и сам примет взвешенноесвое решение. И вот тогда он будет должен.

 Отправлено: 18.04.06 18:36. Заголовок: Re:

Столько постов что на все ответить не могу. Да и скорее всего от меня авторы этого не требуют.
Постараюсь высказаться коротко и по делу.
Боец(офицер) РККА приходя в РККА давал присягу.
Суть присяги - защита Родины.
В Уставе РККА не было пункта о допустимости сдачи в плен.
Боец РККА не имел права сдаваться в плен.
Иначе это было бы нарушением Устава.
3,5 - 5 млн. бойцов(офицеров - командиров) РККА в 41г. сдались в плен.
Массовая измена, однако.
ИЗМЕНА.
Мораль не рассматриваем.
Слушаю уважаемых форумчан.
Прошу факты и логику, а не "общечеловеческие" завывания.

 Отправлено: 18.04.06 18:41. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Ну здесь вообще идет просто разговор. Данными и ссылками на документы участники себя не утруждают

Ну почему-же Steppenorden,amyatishkin,assaur,Малыш - кое-что постили по теме.

 Отправлено: 18.04.06 18:45. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

И вопрос лично к вам, Водопьянов: а хватит ли у вас самого духу сделать харакири? Я не трус, но, честно признаюсь: не смогу...

При чем тут харакири? Речь идет о выполнении данной присяги. Харакири? Если при принятии присяги поклянусь совершить и не совершу - то я предатель.

TDV пишет:

цитата:

Воевать я буду только за самого себя. Чтобы выжить.

Ясно . Жаль.

Ярослав пишет:

цитата:

Придется впадать в гипотетизм. На вас направили автомат - у вас ничего нет. Броситься под пулю - подвиг, сдаться в плен - предательство? А кому ваша смерть поможет?

Прошу у Вас прощения, но это позиция предателя. Кому поможет? Так вопрос не стоит. Вы готовы выполнить присягу или нет? ДА ИЛИ НЕТ? И боле ничего...

Ярослав пишет:

цитата:

С такими подходом можно много чего нарыть. Желаю вам успехов в ваших поисках.

Спасибо. Только я не рою. Я рассуждаю. Впрочем Вам со стороны конечно виднее.

 Отправлено: 18.04.06 18:50. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Может быть более правильно дождаться, когда человек вырастит скажем до 16-18 и сам примет взвешенноесвое решение. И вот тогда он будет должен.

А что, было как-то иначе? Он сам принимает решение - защищать или предавать. Вот только другие тоже принимают решение - друг или враг.

Есть еще один вариант - родили, дальше пусть сам как-нибудь до 16-18 лет, а вот когда вырастет и примет взвешенное решение, если доживет, тогда...

Мир не совершенен. Когда человек растет, он имеет права - его кормят и защищают, когда вырос, получает обязанности - кормить и защищать других.

 Отправлено: 18.04.06 18:58. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Массовая измена, однако. ИЗМЕНА. Мораль не рассматриваем. Слушаю уважаемых форумчан.

послушайте: это тоже "завывания", хотя вы их Не любите.
Дешевая риторика Мухина, нацеленная на то чтоб найти очередных виновников.
Между прочим Исаев кажется писал, что Генштаб перед войной закладывал потери в начальный период до 100%.
В каком виде: трупами, или пленными наверное неважно: главное что такие потери ожидали

 Отправлено: 18.04.06 19:03. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Он сам принимает решение - защищать или предавать.

Но прежде он принимает присягу. Но почему-то его при этом не спрашивают согласен принять или нет (скажем, как в ЗАГСЕ ). Хотя почему - понятно. Это вытекает из его гражданских обязанностей. А эту должность ( от слова долг) присваивают человеку без его согласия. И это, скажем, э-э.. не очень честно...

 Отправлено: 18.04.06 19:10. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

TDV пишет: цитата: Воевать я буду только за самого себя. Чтобы выжить. Ясно . Жаль.

Внутренний режим страны определялся как "диктатура пролетариата", не так ли?
С поражением в правах и репрессиях против иных социальных групп?
Вы не допускаете возможности, что некоторые могут не хотеть воевать за такую власть? А что касается Родины - для участников событий 1941 года было неочевидно, что лучше для Родины - знакомое зло в виде ненавистного сталининского режима или неизвестность в случае победы немцев. С точки зрения исторических сведений о немцев - они выглядят предпочтительнее большевиков, а реальные планы немцев в отношении России стали известны много позже.

 Отправлено: 18.04.06 19:13. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

В Уставе РККА не было пункта о допустимости сдачи в плен.

А в каком уставе был ?

 Отправлено: 18.04.06 19:15. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Мир не совершенен. Когда человек растет, он имеет права - его кормят и защищают, когда вырос, получает обязанности - кормить и защищать других.

СССР кормила и защищала Прибалтику , Западную Украину?

 Отправлено: 18.04.06 19:19. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А эту должность ( от слова долг) присваивают человеку без его согласия. И это, скажем, э-э.. не очень честно...

А честно бросить тех, кто тебя вырастил? Может тогда заранее спрашивать, согласие, а потом, если согласен, рожать, растить и защищать?

 Отправлено: 18.04.06 19:26. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

СССР кормила и защищала Прибалтику , Западную Украину?

А разве нет? Освобождал, а потом отстраивал и кормил. ВЕСЬ СОЮЗ кормил и восстанавливал, без исключения. В том числе и Прибалтика и Западная Украина. Страна-то единая. Есть примеры, что исключительно Прибалтику и Западную Украину морили голодом?
Кстати, а Западная Белоруссия где?

 Отправлено: 18.04.06 19:32. Заголовок: Re:

Я говорю о 41 годе.

 Отправлено: 18.04.06 19:34. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Может тогда заранее спрашивать, согласие, а потом, если согласен, рожать, растить и защищать?

Да хоть так! А пока правитель страны может развязать войну под лозунгом защиты интересов отечества, а простой гражданин, связанный гражданским долгом, станет пушечным мясом.

 Отправлено: 18.04.06 19:46. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

послушайте: это тоже "завывания", хотя вы их Не любите

Да нет. Не завывания. Логика. Устав- нарушение устава - измена. Где же завывания?

TDV пишет:

цитата:

Вы не допускаете возможности, что некоторые могут не хотеть воевать за такую власть?

Присягу давал? Давал - защищай. Остальное - только оправдание измены. Причем довольно жалкое оправдание.

Steppenorden пишет:

цитата:

А в каком уставе был ?

Я не собираюсь Вас просвящать. "Юзай гугль, красава".

 Отправлено: 18.04.06 20:00. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Логика. Устав- нарушение устава - измена. Где же завывания?

думаю что даже в войну никто не считал всех пленных изменниками.
Вспомните, осoбые отделы разбирались с обстоятельствами.
Те. устав уставом, но даже тогда был диференцированный подход.

 Отправлено: 18.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Я не собираюсь Вас просвящать. "Юзай гугль, красава".

Вы же изображаете из себя исследователя. вот и привидите пример из немецкого боевого устава 1939-45 годов, где было бы написано, что можно сдаваться.

 Отправлено: 18.04.06 20:02. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

осoбые отделы разбирались с обстоятельствами

Не было у них Водопьянова. Вот он бы разобрался по-настоящему.

 Отправлено: 18.04.06 20:07. Заголовок: Re:

мне кажется наш коллега начитался Мухина- тот еще "правдолюбец" и борец

 Отправлено: 18.04.06 20:10. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

думаю что даже в войну никто не считал всех пленных изменниками.

Какое это имеет отношение к рассматриваему вопросу? В огороде бузина а в Киеве дядька?... "Даже в войну".... это по Вашему хоть сколько нибудь убедительный аргумент?...

Steppenorden пишет:

цитата:

Вы же изображаете из себя исследователя.

Гы-гы-гы... а Вы кого? Смешной Вы паренек.

Steppenorden пишет:

цитата:

и привидите пример из немецкого боевого устава 1939-45 годов,

"Юзай гугль, красава".

Steppenorden пишет:

цитата:

где было бы написано, что можно сдаваться.

Какое ЭТО имеет отношение к массовой измене РККА летом 41г? Немецкий боевой устав к измене РККА какое имеет отношение?

P.S. В будущем пытайтесь формулировать свои мысли тщательнее.
Вообще Steppenorden читая Ваши посты меня не оставляет ощущуние что ЭТО пишет или учащийся начальных классов средней школы, или девушка. Делайте выводы.

 Отправлено: 18.04.06 20:11. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

мне кажется наш коллега начитался Мухина- тот еще "правдолюбец" и борец

Да мне просто интересно мнение форумчан по этому вопросу. А Мухина я признаться почти и не читал. К сожалению не "правдолюбцем" не борцом назвать себя не могу.

 Отправлено: 18.04.06 20:13. Заголовок: Re:

Максим

цитата:

Это Вы меня зверем обозвали, али как? Ой, обижусь!

Ну что Вы, как можно, дорогой! Просто ваша фраза очень наглядно подтвердила мой тезис, что при панике таких масштабов у людей отказывают мозги. Остаётся один инстинкт: "Спасайся, кто может!" Результат - армия погибает, как организованная сила...

duglas

цитата:

...прошу весь форум признать, что Комбриг растет на глазах... кроме шуток...

Польщён, спасибо за комплимент. Однако "личное сообщение" проверьте. Есть вопросы...

917

цитата:

Надеюсь, что Вы в 200-х метрах от берега ребенка не оставили? Извините как человек Ваши слова прекрасно понимаю, но Закон и Государство такие первобытные чувства понять не смогут

Бог уберёг! Детей в том паршивом месте и не могло быть. Тем не менее я боролся за свою жизнь...
Закон и Государство поставили свои ВС в такое положение, что воины, защитники Отечества потеряли человеческий облик. По-моему, это совершенно ясно следует из цитат Рокоссовского. Подобное развитие приграничного сражения напрочь исключалось! Вы что, хотите, чтобы Закон и Государство признали свою ответственность за это?

цитата:

Кто из нас Комбриг? или Вы ложек и поварежек командир?

Но-но... Хамите, парниша!
Если мне ставят задачу на оборону, предупредив, что ВРАГИ НАПАДУТ ВНЕЗАПНО, я буду зубами, до последней капли крови держать каждую пядь позиции вверенных мне войск. Если же мне 20 лет поют песни, что: "На земле, в небесах и на море... Мы врага разгромим: малой кровью, могучим ударом", а на деле - враг громит нас, применяя неведомую тактику, то победный марш по чужой территории превращается в самую кровавую из войн в истории человечества. С неизбежной паникой и сдачей в плен в самом начале.

vlad

цитата:

...таки Нет. Я не помню где, писал уже о том как руководство НКВД восприняло начало войны с германией. Вкратце оно считало что немцы начали что-то типа Интервенции 2...

При чём тут руководство НКВД? Да ещё ПОСЛЕ начала войны?