Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 19.04.06 14:44. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

, иногда приходиться разворачиваться ч/з двойную сплошную или ездить на красный свет, более того если вдруг сотрудники ГАИ проявляют присущую им ловкость меня задерживают приходится им предлагать отступные.

ай-ай - как Нехорошо
чему научится молодое поколение ?

 Отправлено: 19.04.06 14:48. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Такое катит?

- Как рассказывал мой отец такие случаи естественно были, тем паче что и присяга принималась подразделением, и естественно кто-то мог просто сказать все говорили, а я молчал и присягу не принял. Видно это злило следователей и как они выкручивались я не знаю, просто чувствую с такой мазой от ответа не уйти. В конце семидесятых, надо было не только зачитать текст перед строем, но и расписаться за это.
В общем я уже сказал, присяга ретуал, и когда говорят, что нарушил Присягу это всего лишь оборот речи. Судят по уголовному кодексу.
По этому, мое мнение - такое не катит.

 Отправлено: 19.04.06 15:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- конечно нет, иногда приходиться разворачиваться ч/з двойную сплошную или ездить на красный свет, более того если вдруг сотрудники ГАИ проявляют присущую им ловкость меня задерживают приходится им предлагать отступные. И т.п., например налоги. Но во первых - я знаю, что совершаю преступление, хотя бы и административное, и второе - одно дело перейти дорогу в неположенном месте или украсть кусок колбасы, и совсем другое дело совершить преступление связанное с изменой Родине или там предположим сознательное не выполнение Приказа.

Т.е. Вы самостоятельно для себя определили какие законы «правильные» какие нет. Почему же, если другой делает ТЖЕ САМОЕ, но у него ДРУГИЕ приоритеты это вызывает Ваш гнев? Мне приходилось встречать людей умных, порядочных но абсолютно лишенных каких либо патриотических чувств. Что их убивать за это? Не в той стране родились, что ж это бывает

917 пишет:

цитата:

....Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины. Здесь не о тех кто думает о сдаче или сдается в плен врагу, а о тех кто всего лишь отступает без Приказа.

Приказ суровый, но имеющий право на жизнь. Только издающий приказ принимает на себя серьезную моральную ответственность:
1) по своевременному обеспечению рот, батальонов, полков, дивизий всем необходимым для ведения боевых действий (ну кончились снаряды – с саперной лопаткой на танк что ли?)
2) за безупречную связь и управление (ты видишь, что идет глубокий охват и сейчас ты окажешься в котле, единственный способ сохранить боеспособность – отойти, а начальник молчит)
Мое личное мнение (никому его не навязываю – не убивайте меня за него) – основные причины неудач КА – низкий профессионализм командного состава, особенно штабного, что вело к постоянной потере управления войсками. А армию дрессировали так, что без приказа – ни-ни. Вот и попадали солдатики в дикие ситуации, и гибли штабелями ни за понюшку.

 Отправлено: 19.04.06 15:38. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать мнение солдат, повоевавших в те суровые времена.

Ну, может быть не мнение, но реальную историю произошедшую с моим дедом расскажу. Тем более, что в тему.
На фронт дед попал в начале июля 41-го в составе 166 СД, 24 А, Резервный фронт, чуть севернее Смоленска. Наводчик 76-мм пушки. Первый бой. Раннее июльское утро. Атака немецких танков. У пушки наводчик ( дед) и заряжающий. Остальной расчет сидит в ровике в стороне от позиции. Бой длился несколько минут. Дед успевает подбить два танка, после чего пушку обнаружили оставшиеся танки и огнем своих орудий ее уничтожают. Заряжающий получает легкое ранение, дед -тяжелое, осколком вырвало полбока. Остальные не пострадали. Танки прорвались и позиция вместе с расчетом оказалась за линией фронта. Пришла группа немецких солдат во главе с командиром и увела пленных. Раненым - деду и заряжающему- было велено оставаться на месте и ждать санитарную машину. Короче, остались вдвоем - что будем делать? Дед предложил прибиваться к своим. Заряжающий говорит, типа я пас, хватит, навоевался, да и раненый я, короче, остаюсь! Дед говорит, я в плен не пойду и пополз. Сутки полз на зубах. Повезло, наверно линия фронта была несплошная , выполз на свою часть. В той неразберихе, похоже сильно не дознавали что и как, тем более, что раненый. А он и не сказал, да и похоже не мог ( был почти присмерти, без сознания), что несколько часов в плену был. Отправили в госпиталь и, затем комиссовали. Так война для него закончилась. А из того расчета домой никто не вернулся.

 Отправлено: 19.04.06 15:42. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Т.е. Вы самостоятельно для себя определили какие законы «правильные» какие нет.

- Приблизительно верно, но только приблизительно. Есть например особо тяжкие приступления. А есть административные нарушения. Но мое мнение это в данном случае, мое частное мнение у нас свободная страна и я могу об чем хочу о том и думать. А вот в случии наступления ответственности, мне уже прийдется отвечать по Закону. И я сознательно иду на нарушение в личных или групповых целях. Я тоже не доволен поймавшим меня Гаишником, но мне и в голову не приходит мысль, что меня можно оправдать Ваши рассуждения имеют место быть среди людей которые чувствуют, что общество им обязано, но это опасный негилизм. Иногда наступают моменты, что не только ты спрашиваешь у страны, что она сделала для тебя, но и возникает вопрос, что ты сделал для своей страны (близко Д.Ф, Кеннеди). Не стоит путать пьяную драку и измену Родине - и такая квалификация безусловно строиться на морали.

 Отправлено: 19.04.06 17:24. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать мнение солдат, повоевавших в те суровые времена.

Да, наверное в тему... Суровая правда жизни про моего деда. Наверное реальность, какая бы она не была есть реальность.
Короче, дед был призван на финскую, потом демобилизован, потом в первых числах июля 41-го снова призван и отправлен на Юго-Западный. Должность - зам. по тех танковой роты (точно утверждать не берусь, была ли такая должность, но, по-моему, он говорил, что-то в этом роде).
Киевский котел, танки были брошены без горючего, народ толпами бродил по лесам-перелескам или пьянствовал по блиндажам-шалашам. НИКАКОГО УПРАВЛЕНИЯ НЕ БЫЛО, все части перемешались, каждый был предоставлен сам себе.
Дед спал в одном из блиндажей, когда туда завалилась пьяная ватага каких-то бойцов, а за ними сразу зашли и немцы. Естественно ни у кого даже в мыслях не было оказывать сопротивление. Немцы вывели всех из блиндажа и отобрали у бойцов винтовки (у кого были). У некоторых командиров остались пистолеты!! Немцы построили колонну и повели. Несколько тысяч человек конвоировали 3-4 немца. По дороге к ним подходили наши военные и сами становились в колонну (они говорили, что так спокойнее будет, т.к. немцы могли и пристрелить кого встречали случайно, да и многие украинцы относились к Красной Армии очень враждебно). Через 2-3 дня, уже в импровизированном лагере к нему подошли несколько бойцов из его батальона и стали угрожать, что расскажут немцам, что он офицер (дед был в плену в галифе и телогрейке на голое тело, короче без знаков различия). Немцы никого не расстреливали, но уже ходили слухи, что командиры будут уничтожены. Когда их снова перегоняли с места на место, они проходили через какую-то деревню, где их окружили люди, которые пытались дать пленным хлеба или картошки. Дед шагнул в сторону и затерялся в толпе.

 Отправлено: 19.04.06 17:39. Заголовок: Re:

Опять скитался, прятался по кустам, случайно встретил земляка-сочинца, решили "двигать" вместе к своим. Нашли какой-то пустой сарай, чтобы переночевать, вдруг туда заходят немцы и загоняют несколько сотен наших пленных. Приятель говорит деду мол все, это судьба, я пойду дальше с ними. Дед решил, все-таки двигать на Восток. Утром пленных выгнали ипогнали на Запад. Зашел немец, "полоснул" из автомата по соломенной крыше и ушел. Дед спрятался и пошел дальше. При попытке переплыть какую-то речку был замечен немцами и приведен к командиру. Это была какая-то тыловая часть (автомобильная колонна), двигающаяся на Восток. В части уже работали "на подхвате" несколько наших пленных бойцов. Немецкий офицер предложил деду остаться и работать техником (дед был ВЫДАЮЩИМСЯ авто мастером). Дед остался. За ними присматривал немец (дед говорил тощий очкарик) , который постепенно разошелся до того что одного нашего сильно избил палкой, как собаку. Часть подходила к Ростову, фронт был близко. Дед с товарищами решили бежать и ночью закололи немца кухонным ножом и рванули к Ростову, который уже был захвачен немцами. Во время нашего первого контрудара под Ростовым, там была полная неразбериха: наши - немцы, короче дед вышел к нашим и сдался особому отделу, после чего был отправлен под Астрахань в лагерь для проверки.

 Отправлено: 19.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Дальше - короче (не по теме, да и обычная история): восстановление в звании, Грозный, Туапсе, Таманский полуостров, дед был начальником штаба пехотного батальона, тяжелое ранение (мина упала и разорвалась прямо перед ним, все кто был кругом были убиты, а его подбросило вверх - я помню его изуродованные шрамами ноги), нестроевая должность, командировка в Иран (до осени 1945 года), где он занимался сборкой ленд-лизовский студеб.-ков и отправкой их через Кавказ на фронт.
Интересное дальше. В 1947 году он был выслан в Нальчик за то, что был в плену. Я думаю, просто очень нужны были переселенцы на место высланных кабардинцев, вот и "притягивали за уши" причины, чтобы отправить туда специалистов. Хотели выслать с семьей, но моя прабабка написала письмо Ворошилову (!!! лично видел это письмо с резолюцией) и дед уехал в Кабарду один, где и "прокантовался "до1953 года.

Уважаемый Водопьянов,
Назвать своего деда ВРАГОМ НАРОДА я не смогу никогда и перегрызу глотку любому, кто оскорбит его светлую память... ибо:
Был он настоящим русским мужиком - с золотыми руками, трудягой, очень остроумным человеком. Всегда он относился к советской власти, как бы это сказать, с тонкой иронией, которую скрывал, чтобы не внушать внукам "нехороших мыслей" - мы-то были пионерами, хоть куда.
Жизнь, уважаемый товарищ Водопьянов куда более интересная штука, чем Вы себе представляете....

 Отправлено: 19.04.06 17:59. Заголовок: Re:

Кстати, его земляк-сочинец, оставшийся в плену, побывал во всей Европе: Германии, Франции. Бельгии и вернулся в Сочи в 1948 году. Я его видел, т.к. дед несколько раз брал его с нами на рыбалку.
Я думаю, что и он не враг народа, вот так.

 Отправлено: 19.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Интересно, как деда допрашивали особисты (хорошо помню его рассказы): мол, где твой пистолет - Выбросил, не было патронов - Почему не застрелился последним? - я все пули выпустил в немцев - нет, последнюю пулю надо было не в немца стрелять, а в себя (ха-ха, тов. Водопьянов, наверное Вы там были?)...
Короче, мертвый свой лучше убитого врага...

 Отправлено: 19.04.06 18:23. Заголовок: Re:

"Короче, я звоню из Сочи"(с.).
Тема конкретна. Однако, вижу одни "общечеловечечкие завывания" и полное отсутствие логики, плюс истории из серии "а вот мой батя(дядя, знакомый) и.т.д......
Вернемся к теме.

Присяга - руки поднятые вверх - измена. Кто нибудь может ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть эту формулу?
Не вижу даже претендентов на этот подвиг.
Продолжим изыскания.

 Отправлено: 19.04.06 18:27. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Присяга - руки поднятые вверх - измена. Кто нибудь может ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть эту формулу?

Опровергаю, ибо нынешний устав ПРЕДУСМАТРИВАЕТ ПРЕБЫВАНИЕ ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО В ПЛЕНУ и регламентирует его поведение там... Кстати, как одна из причин возможного нахождения в плену является, по-моему, БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.

 Отправлено: 19.04.06 18:30. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Многие ли из вас слышали РЕАЛЬНУЮ канонаду, от которой лопаются барабанные перепонки? Свист пуль и осколков? Истошное завывание "штук", пикирующих прямо вам на голову? Смертоносное железо, разрывающее на куски только что беседовавшего с вами друга, вспарывающее животы или отрывающее конечности бойцам вашего взвода?

А Вы слышали? Если нет - то словоблудие. И даже если слышали то как это подкрепляет Вашу позицию?

Комбриг пишет:

цитата:

Вы, любезный, так и уклонились от ответа на прямо поставленный вопрос: готовы ли вы ПОЖЕРТВОВАТЬ свою молодую, красивую ЖИЗНЬ за какую-то там присягу, идею, Бога или чёрта В ПРЕДЛАГАЕМЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ? С какой стати тогда вы требуете этого от других?

Ответ на Ваш вопрос я дал исчерпывающий. Вероятно Вы пропустили. Смотрите тщательнее.

Комбриг пишет:

цитата:

Люди также совершенно конкретны. Участники перечислили, кажется, все типы и социальные слои наших воинов. Единым боевым организмом они могли стать только в случае рационального и умного командования.

Ну что за чушь? Не надо оправдывать измену текущими обстоятельствами. Речь не о едином боевом организме - речь о присяге и измене. Присяга - измена. Вот и все.

Комбриг пишет:

цитата:

По мнению Водопьянова - безусловно!

Высказывайтесь только за себя. Вы ведете себя не этично.

Комбриг пишет:

цитата:

Вот это по-мужски! Я - за.

Вы за сдачу в плен? Впрочем учитываю Ваше "незалежное" происхождение я не удивляюсь.

 Отправлено: 19.04.06 18:32. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Опровергаю, ибо нынешний устав ПРЕДУСМАТРИВАЕТ ПРЕБЫВАНИЕ ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО В ПЛЕНУ и регламентирует его поведение там...

Вы меня извините, но Вы че - тупой? Какой "нынешний" устав? Тему ветки посмотрите.... Что за люди на форуме?.... "Тупой и еще тупее"...

 Отправлено: 19.04.06 18:35. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Присяга - руки поднятые вверх - измена. Кто нибудь может ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть эту формулу?

Опровергаю. Правильно так:
Присяга -( злой умысел+руки поднятые вверх) = измена.
Основание - текст присяги.

 Отправлено: 19.04.06 18:38. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Сначала о моем попавшем в плен дяде. Он служил в ж/д войсках. Сопровождал эшелоны. Вот и заехал прямо в плен.

Прям герой.

assaur пишет:

цитата:

Кстати в хрущевские времена его вызвали в военкомат и вручили две медали: "За Победу над Германией" и юбилейную.

Какое ЭТО имеет отношение к теме? Тема отношение к пленным при Хруще? Нет? Зачем постите?

assaur пишет:

цитата:

Т.е. на государственном уровне произошла переоценка отношения к бывшим в плену.

Да, произошла. Но какое это имеет отношение к теме ветки?

assaur пишет:

цитата:

Наверняка существует документ по этому поводу. Где бы его поискать?

Юзай Гугль, красава. Или спросите у Малыша. У него всего богато.

 Отправлено: 19.04.06 18:39. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Опровергаю. Правильно так: Присяга -( злой умысел+руки поднятые вверх) = измена. Основание - текст присяги.

Ожидаю перевода на русский.

 Отправлено: 19.04.06 18:41. Заголовок: Re:

Ярослав нет, конечно я служил сильно позже, а фразу привел как косвенную иллюстрацию и не более.

А вот кое-что и нашлось из документов. Правда это не статья, а комментарий к статье - тем интереснее.
Проф. В.М. Чхиквадзе, "Советское военно-уголовное право", изд. МинЮст СССР, 1948 год.
Учебное пособие для юридических высших учебных заведений.

цитата:

Сдача в плен состоит в том, что субъект преступления прекращает сопротивление неприятелю, слагает оружие и выражает свою готовность сдаться в плен. В отличие от состава преступления, предусмотренного ст. 20 Положения, здесь имеется в виду личная сдача в плен. От сдачи в плен следует отличать насильственный захват неприятелем военнослужащего СА. Если военнослужащий был насильственно захвачен в плен и не имел возможности оказать сопротивление (например, был тяжело ранен), это не является с его стороны добровольным актом сдачи в плен, и поэтому не может рассматриваться как уголовно-наказуемое деяние.

По поводу критериев "не имения возможности оказать сопротивление" имеет смысл посмотреть на комментарий к предыдущему параграфу, а именно "Самовольное оставление поля сражения во время боя"

цитата:

Самовольное оставление поля сражения во время боя при легком ранении, которое не лишает бойца способности участвовать в бою, не исключает уголовной ответственности, так как, согласно ст. 22 ч. 1 Боевого устава пехоты, боец при получении ранения может оставить поле боя лишь с разрешения командира. Точно так же не исключает уголовной ответственности и ссылка военнослужащего, самовольно оставившего поле сражения, на поломку оружия, отсутствие боеприпасов и т.п. Военнослужащий в таких случаях обязан, не оставляя поля боя, использовать все имеющиеся у него возможности (взять оружие убитого, действовать холодным оружием и т.п.) и продолжать вести бой.

И далее по нескольким пунктам заключение

цитата:

Субъектом рассматриваемых преступлений может быть военнослужащий рядового, сержантского (старшинского) и офицерского состава. С субъективной стороны все три рассматриваемых деяния (оставление поля боя, сдача в плен и отказ применить оружие - Tz) могут быть совершены только умышленно. Если преступления эти были совершены из изменнических побуждений, налицо измена Родине (т.е. другая статья - Tz) Статья 22 Положения о воинских преступлениях содержит абсолютно определенную санкцию - высшую меру наказания - расстрел с конфискацией имущества.

Таким образом, нашелся ответ на вопрос о том, что именно мы обсуждаем.
Статью 22 Положения о воинских преступлениях.

 Отправлено: 19.04.06 18:41. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А был пункт о недопустимости сдачи?

Про Гугль и красаву и Вам терперь написать?

 Отправлено: 19.04.06 18:43. Заголовок: Re:

Ярослав
зарегестрируйтесь.

 Отправлено: 19.04.06 18:45. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ожидаю перевода на русский.

Заключительная часть присяги бойца Красной армии:
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
На какой язык еще перевести? Не стесняйтесь, спрашиваете, вдолбим

 Отправлено: 19.04.06 18:46. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Впрочем учитываю Ваше "незалежное" происхождение я не удивляюсь.

Водопьянов пишет:

цитата:

Вы че - тупой?

Водопьянов пишет:

цитата:

Что за люди на форуме?.... "Тупой и еще тупее"...

Водопьянов пишет:

цитата:

Юзай Гугль, красава.

Водопьянов
В последний раз официально предупреждаю: еще одно хамство коллегам на форуме - и Вы будете забанены навсегда.

 Отправлено: 19.04.06 18:48. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Уважаемый Водопьянов, Назвать своего деда ВРАГОМ НАРОДА я не смогу никогда и перегрызу глотку любому, кто оскорбит его светлую память..

Прямо страшно вести с Вами дисскусию, ведь Вы используете своего деда как определенный довод в споре, значит опровергая Вас и ставя под сомнение Ваши доводы приводя которые в споре Вы основываетесь на информации от Вашего деда, я рискую лишиться глотки.... Повзрослейте.

 Отправлено: 19.04.06 18:50. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Водопьянов В последний раз официально предупреждаю: еще одно хамство коллегам на форуме - и Вы будете забанены навсегда.

Прошу мне обьяснить где в приведенных Вами моих постах содержится хамство. Не понимаю.

 Отправлено: 19.04.06 18:52. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся. На какой язык еще перевести? Не стесняйтесь, спрашиваете, вдолбим

Вероятно Вы меня не правильно поняли. Или делаете вид что не поняли. В чем ЭТО опровергает тезис "присяга - плен -измена"?

 Отправлено: 19.04.06 18:56. Заголовок: Re:

Michail Tz
а почему у duglas
меньше сообщений чем у меня а звездочек больше?

 Отправлено: 19.04.06 19:02. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

В чем ЭТО опровергает тезис "присяга - плен -измена"?

Если в действиях бойца, нарушившего присягу нет злого умысла, нет оснований для обвинения его в измене. На это указывает и "Советское военно-уголовное право", статью из которого процитировал Michail Tz:

цитата:

С субъективной стороны все три рассматриваемых деяния (оставление поля боя, сдача в плен и отказ применить оружие - Tz) могут быть совершены только умышленно.

Можно привести немало примеров, когда боец оказывался в плену по независящем от него обстоятельствам.

 Отправлено: 19.04.06 19:07. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Если в действиях бойца, нарушившего присягу нет злого умысла, нет оснований для обвинения его в измене.

Злой умысел - импульс мозга на "поднятие рук вверх". Разве нет? Или Вы считаете что "злой умысел" - это когда "заранее задумал" сдачу в плен? Это не так. ИМХО.

fireman пишет:

цитата:

Можно привести немало примеров, когда боец оказывался в плену по независящем от него обстоятельствам.

"Поднятие рук вверх" - ЭТО зависит только от бойца. Разве нет? В каком бы "страшном" положении боец бы не оказался. И независимо по по чьей вине.

 Отправлено: 19.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

я и без учебника Вас "чему хошь" научу.

Научите меня культуре дискуссии.

 Отправлено: 19.04.06 19:14. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ярослав зарегестрируйтесь.

Зачем? Чтобы звездочки коллекционировать?

Водопьянов пишет:

цитата:

Вероятно Вы меня не правильно поняли. Или делаете вид что не поняли. В чем ЭТО опровергает тезис "присяга - плен -измена"?

Вы мне объясните как смерть нашего военнопленного спасет жизнь мирного жителя на территории СССР. И еще. Мне почему-то всегда казалось, что во всяком там рабском труде были в основном заняты не военнослужащие, а специально для этого угоняемое в Германию на работы население.

 Отправлено: 19.04.06 19:23. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

"Поднятие рук вверх" - ЭТО зависит только от бойца. Разве нет? В каком бы "страшном" положении боец бы не оказался. И независимо по по чьей вине.

А если он даже и рук не успел поднять? Стоял в карауле, подкрались немецкие разведчики, оглушили, кляп в рот и в свои окопы. Или кончились патроны, бросился на врага с голыми руками, но в рукопашной схватке немец оказался сильнее. Скрутили и... плен. Где здесь злой умысел?
А вот если штык в землю да достал заранее припрятанную немецкую листовку-пропуск и руки в гору - то тут уж без всякого оправдания.

 Отправлено: 19.04.06 19:23. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Научите меня культуре дискуссии.

Не владею темой.

 Отправлено: 19.04.06 19:25. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Зачем? Чтобы звездочки коллекционировать?

А разве они не красивые?

Ярослав пишет:

цитата:

Вы мне объясните как смерть нашего военнопленного спасет жизнь мирного жителя на территории СССР.

Ознакомьтесь с содержимым ветки поностью. Особенно с началом.

Ярослав пишет:

цитата:

Мне почему-то всегда казалось, что во всяком там рабском труде были в основном заняты не военнослужащие, а специально для этого угоняемое в Германию на работы население.

Да и те и те. Не знаю кто больше, но тема ветки не об этом.

 Отправлено: 19.04.06 19:27. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

если он даже и рук не успел поднять? Стоял в карауле, подкрались немецкие разведчики, оглушили, кляп в рот и в свои окопы. Или кончились патроны, бросился на врага с голыми руками, но в рукопашной схватке немец оказался сильнее. Скрутили и... плен. Где здесь злой умысел? А вот если штык в землю да достал заранее припрятанную немецкую листовку-пропуск и руки в гору - то тут уж без всякого оправдания.

Окончание самого первого поста читаем повнимательнее.

 Отправлено: 19.04.06 19:28. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Да и те и те. Не знаю кто больше, но тема ветки не об этом.

И об этом тоже, потому что если человек просто сидит в лагере для военнопленных, то мне неясно чем он вредит своей стране? И чем он поможет ей мертвым.

 Отправлено: 19.04.06 19:33. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

И об этом тоже,

Не об этом. Я начал ветку, и мне решать о чем она, я вполне четко указал о чем она в заголовке и первом посте. Хотите об этом - начните свою ветку.

Ярослав пишет:

цитата:

потому что если человек просто сидит в лагере для военнопленных, то мне неясно чем он вредит своей стране?

Он не защищает свою страну.

Ярослав пишет:

цитата:

И чем он поможет ей мертвым.

Ничем. Но на него не будет падать ответственность за массовое уничтожение немцами мирного населения. Которое он будучи живым обязан защищать.
И впредь советую читать название ветки и ее содержимое перед написание постов. Там Вы найдете половину ответом на свои посты.

 Отправлено: 19.04.06 19:36. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Окончание самого первого поста читаем повнимательнее.

Это про тяжелораненых? Здесь, по-моему, вообще вопросов не возникает. Причина уважительная. Хотя ИМХО моральные страдание эта категория бойцов перенесла соразмерные с физическими, наверно душила жестокая обида на судьбу, что позволила так обойтись с ним, беззащитным и беспомощным.

 Отправлено: 19.04.06 19:44. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Это про тяжелораненых?

Тут моя вина. Не предвидел постов в стиле - "а если меня по балде оглушили и руки-ноги повязали? шо тогда?", недооценил форумчан.... Не охватил все варианты. Позвольте добавить к тяжелораненым такую формулировочку - "не способным к самостоятельным действиям".
К форме "формулировочки" прошу отнестись со снисхождением.

 Отправлено: 19.04.06 19:51. Заголовок: Re:

Короче, для начала делим пленных на две категории.
1. СДАВШИЕСЯ в плен.
2. ПОПАВШИЕ в плен.
К первым применяем вашу формулу: Присяга - руки поднятые вверх - измена.
Ко вторым мою: Присяга -( злой умысел+руки поднятые вверх) = измена.
Компромисс?

 Отправлено: 19.04.06 19:54. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

а почему у duglas меньше сообщений чем у меня а звездочек больше?

Когда-то, когда счетчиков сообщений не было, ранг считался только по зведочкам. Система увеличения такая: участнику ранг не увеличивается, если с предыдущего поста прошло меньше 15 (?) минут.

Экстраполируя: Дуглас пишет меньше, но равномернее. Вы - пачкой сообщений.