Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 20.04.06 07:09. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Сталин не призывал войска, оказавшиеся в тылу противника и не имевшие возможности пробиться к своим, переходить к партизанским действиям. И это на местности , где были все условия для ведения партизанской войны!

Цитата из Обрыньбы. Действия окруженных перед пленением: "Мы мотались всю ночь, а утром нас опять и опять бомбили, и мы уже не старались найти свою колонну, казалось, что малой группой вернее просочиться сквозь кольцо окружения. Почему мы так хотели вырваться из окружения, а не принимали бой? Наверно, еще не созрело умение воевать в любых условиях, как это было потом, в партизанах, а слово «окружение» парализовало сознание. Еще жила в нас инерция думать и воевать по правилам: есть часть, есть высшее командование и оно знает, что делать; а если их нет, то их надо найти и узнать, что делать."

цитата:

Вы с цифирками то определитесь, а то как лихо жонглируете миллионами! Немцы признались, что к концу 41 года у них было 3.350.00 .А всего за время войны где-то 5.700.000.

А откуда Ваши цифры? По моим сведениям, пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) -- 3396,4 тыс. чел. http://demography.narod.ru/facts/4rotmistr/filimoshin_ww.html

 Отправлено: 20.04.06 08:22. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А откуда Ваши цифры? По моим сведениям, пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) -- 3396,4 тыс. чел.

это за всю войну или за 41 г?

 Отправлено: 20.04.06 08:33. Заголовок: Re:

Водопьянов
Суть претензий проста: не надо употреблять эпитеты, оскорбляющие Ваших коллег.
"Тупой" - выражение оскорбительное в личном обращении. Ссылка на место рождения человека в объяснение его отрицательных свойств вообще недопустима в общении: это оскорбление, за которое бьют лицо.
В конце концов в правилах форума ясно написано: участники форума не обсуждаются. Не обсуждаются
Соответственно, как только Вам захочется в следующих раз охарактеризовать оппонента - просто вспомните про это правило и сдержите свои гневные филиппики; если совсем невмоготу, скажите голосом, не трогая клавиатуру - и банить Вас сразу станет не за что.
Теперь понятно?

 Отправлено: 20.04.06 09:25. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

это за всю войну или за 41 г?

За всю.

 Отправлено: 20.04.06 10:34. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А откуда Ваши цифры? По моим сведениям, пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) -- 3396,4 тыс. чел. http://demography.narod.ru/facts/4rotmistr/filimoshin_ww.html

Я привел немецкие данные, к сожалению ссылка у меня дома, на память не помню, скину вечером.
Кривошеев спорит с их числом, говорит, что было примерно 4.5 миллиона собственно военнослужащих, остальное -это гражданское население, различные партийные и совесткие работники, партизаны и т.п

 Отправлено: 20.04.06 10:35. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

На Виф НЕ 2 ходите там Вам все обьяснят.

Может там люди из ОКХ или ОКВ бывают? Я привел данные из немецких источников, так что не надо ляля.

 Отправлено: 20.04.06 10:38. Заголовок: Re:

вообщето по котлам есть вопросы. К примеру по киевскому: если посмотреть воспоминания окруженцев то и получается что все пытались пробиться отдельными группами- общего командования уже не было. Более того старшие командиры стремились выскочить отдельно от своих бойцов: где-то читал что Власов вообще виходил в гражданской одежде. Думаю он был Не один такой... это все конечно Не правильно- вот и вышло что всех переловили по одиночке.

 Отправлено: 20.04.06 13:56. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Не один такой... это все конечно Не правильно- вот и вышло что всех переловили по одиночке.

На сайте есть книжка Чухрая. Он летом 42 г. отступал по степям к Сталинграду. Там хорошо описаны преимущества выхода мелкими группами. Большая группа легко обнаруживается противником и уничтожается.
Насчет стремления командиров выходить отдельно от своих солдат, то тут по-моему так: если принято решение выходить небольшой группой, то естественно желание иметь рядом человека хорошо знакомого и проверенного. Круг общения у командиров свой. Рядовых они знают хуже. Так что нет здесь по-моему деления по званиям и кастам. Обыкновенный здравый смысл.

 Отправлено: 20.04.06 14:17. Заголовок: Re:

Кстати, Водопьянов не одинок и неоригинален.
Маршал Жуков:
“У нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: “Каждый, кто попал в плен,— предатель Родины” и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан покончить жизнь самоубийством, то есть, в сущности, требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов самоубийц.” Симонов К. Заметки к биографии Г. К. Жукова

 Отправлено: 20.04.06 14:33. Заголовок: Re:

а так, вот откуда пошло знаменитое изречение

 Отправлено: 20.04.06 14:45. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

если принято решение выходить небольшой группой,

это неправильное решение: армия становится партизанами.
Тем более каждый дейтвует как-бы за себя: командиры отдельно,
бойцы .. сами собой командуют, всякие тыловики пытаются уехать на всем что движется, а раненые вообще должны сами о себе заботится. Далеко не лучший выход.

 Отправлено: 20.04.06 15:17. Заголовок: г. Водопьянов уже ушел?

Как юрист юристу я готов объяснить коллеге Водопьянову, что такое субъективная сторона, умысел и крайняя необходимость. А также каким образом ему подучить матчасть.
P.S. Если он конечно коллега.

 Отправлено: 20.04.06 15:29. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Пожалуйста строчку из текста присяги (см. выше я приводил), где написано, что поднимать руки вверх - измена Родине?

Сами ищите.

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

И руки я поднял строго для того, чтоб обмануть бдительность врага. Таки я предатель?

Таки нет ИМХО. Я думаю что в этом случае можно все рассматривать как военную хитрость.

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Измена совершается не руками, а головой.

Измена совершается изменником, всем целиком.

 Отправлено: 20.04.06 15:39. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Может там люди из ОКХ или ОКВ бывают? Я привел данные из немецких источников, так что не надо ляля.

Гы-гы-гы...

mrimidalv пишет:

цитата:

Как юрист юристу я готов объяснить коллеге Водопьянову, что такое субъективная сторона, умысел и крайняя необходимость.

Нэ трэба, пан.
А что такое объективное вменение Вам обьяснить?
Продолжайте учить матчасть.

 Отправлено: 20.04.06 15:43. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Суть претензий проста: не надо употреблять эпитеты, оскорбляющие Ваших коллег.

А выражение "юзай Гугль красава" каким образом признано Вами оскорбительным? В остальном согласен.

 Отправлено: 20.04.06 15:52. Заголовок: Re:

Водопьянов, объясните с какого у вас возникла такая неприязнь к СОВЕТСКИМ военнопленным? Разве вина высшего военного руководства страны в поражениях 41-42 года не очевидна?

 Отправлено: 20.04.06 15:58. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Водопьянов, объясните с какого у вас возникла такая неприязнь к СОВЕТСКИМ военнопленным?

Нет такой неприязни.

Steppenorden пишет:

цитата:

Разве вина высшего военного руководства страны в поражениях 41-42 года не очевидна?

Виновато и руководство и исполнители. Все вместе.

 Отправлено: 20.04.06 16:17. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Да, наверное в тему... Суровая правда жизни про моего деда. Наверное реальность, какая бы она не была есть реальность.

- Да уж реальность действительно не радостная, но рассказ очень интересный. Однако должен заметить, что этот рассказ как нельзя лучше иллюстрирует книгу М.Салонина. Но тем не менее смотрите - НИКАКОГО УПРАВЛЕНИЯ НЕ БЫЛО, все части перемешались, каждый был предоставлен сам себе. - Есть на лицо притензия к командирам подразделений за потерю управления. Дальше больше - народ толпами бродил по лесам-перелескам или пьянствовал по блиндажам-шалашам. и ... туда завалилась пьяная ватага каких-то бойцов .... интересно народ устроен, патронов нет, а водка есть .... парадоксы армейской жизни. ... У некоторых командиров остались пистолеты!! - А чего здесь ставить ! - видно состояние толпы было таково, что немцы сочли за благо хотя бы офицера м оставить оружие .... наши военные и сами становились в колонну (они говорили, что так спокойнее будет, т.к. немцы могли и пристрелить кого встречали случайно - вот Вам и добровольная сдача в плен и прямое предательство в рассказе также налицо. Уж если бойцы пытались заложить командира отвечающего за технику, то чего говорить об остальном.
А вот другой рассказ - " Первый день знакомства с военной жизнью стоит сегодня перед глазами Петра Астахова столь же отчетливо, как и 63 года назад. За несколько часов до того семнадцатилетний парнишка прибыл на фронт. По приказу диктатора Сталина Красная Армия должна была взять занятый немецким Вермахтом город Харьков на Украине. Первое, что увидел молодой солдат в то теплое майское утро 1942 года, был плачущий красноармеец, по возрасту не старше его самого. Молодой солдат стоял на коленях перед офицером и просил пощады. 'Товарищ комиссар! Поверьте мне! Я буду выполнять любые задания, но только не убивайте меня!'
Однако мольба была безрезультатной. По приказанию комиссара два солдата расстреляли своего товарища, который якобы пытался совершить в отношении себя членовредительство и таким образом попасть в лазарет, а не на фронт, - в тыл. Затем они перевернули умиравшего и выстрелили ему в голову.
'Тут я понял, что война это не героический марш от победы к победе, как ее представляли себе мои товарищи и я, идя добровольцами в Красную Армию', - вспоминает Астахов, нынешний пенсионер из небольшого подмосковного городка Переславль-Залесский.
Кстати такими же приблизительно правами наделены капитаны кораблей или начальники геологических партий и т.д. Паника в определенной обстановке сама по себе является причиной многих смертей. И вот как раз, чтоб вернуть людей из животного состояния, как писал Комбриг( о естественных инстинктах) и приходиться идти такими мерами. Это далеко не прирегатива РККА. Сам вовсе не являясь защитником Сталина должен признать, что меры по наведению порядка и дисциплины в армии хоть и носили исключительный характер, но были вызваны крайней необходимостью.
Как там у Симонова в "Живых и мертвых" артист Евремов (должность не момню) сказал про такую толпу - вон их там сейчас в чувство приводят. Даже Цезарю приходилось останавливать бегущих с поля боя солдат, разворачивать их на 180о и говорить - "враг там". Просто лицо одевшее на себя погоны, принявшее присягу и получившие боевой приказ не имеет права пускать розовые сопли и считать остаток патронов в обойме, что б не упустить время поднять руки. Иначе .... Пример я уже привел.

 Отправлено: 20.04.06 16:55. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Сами ищите.

Ваш уровень. "Ищите сами" и "юзайте гугль". Внушаить.

 Отправлено: 20.04.06 16:58. Заголовок: Re:

Короче даю фотокопию текста:

 Отправлено: 20.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Я привел немецкие данные

Надеюсь, Вы отдаете в себе отчет в том, что немецкие данные в этом вопросе никак не могут соответствовать действительности?

Абзац присяги "Я клянусь <...> до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству" смело можно расшифровывать, как клятву драться до последнего. Так что, с точки зрения Водопьянова, сдачу в плен можно расценивать как нарушение присяги.

 Отправлено: 20.04.06 17:29. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Абзац присяги "Я клянусь <...> до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству" смело можно расшифровывать, как клятву драться до последнего.

А как расценивать абзац: "Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня..." - далее по тексту? Что будет считаться "злым умыслом"?

Этак мы так сейчас поплывем... По настоящему...

 Отправлено: 20.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы отдаете в себе отчет в том, что немецкие данные в этом вопросе никак не могут соответствовать действительности?

Я к чему привел немецкие данные. Потому что сами немцы столько солдат в плен не взяли, сколько взял их Водопьянов. Истина где-то посередине, потому что наша статистика всегда отличалась "особой" точностью.

 Отправлено: 20.04.06 17:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Что будет считаться "злым умыслом"?

- С субъективной стороны все три рассматриваемых деяния (оставление поля боя, сдача в плен и отказ применить оружие - Tz) могут быть совершены только умышленно. Если преступления эти были совершены из изменнических побуждений, налицо измена Родине (т.е. другая статья - Tz)
Оценивается не умысел, а деяния и это уже привел Ваш партнер.

 Отправлено: 20.04.06 17:38. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Короче даю фотокопию текста:

Сталин: "... клянусь беспрекословно выполнять приказы командиров, комиссаров и начальников" .
Это он про кого?

 Отправлено: 20.04.06 17:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- С субъективной стороны все три рассматриваемых деяния (оставление поля боя, сдача в плен и отказ применить оружие - Tz) могут быть совершены только умышленно.

А по приказу?

917 пишет:

цитата:

Оценивается не умысел, а деяния и это уже привел Ваш партнер.

Я всю ветку не читал, не видел, что там Michail Tz писал. Если он так и написал, то он не прав.
Теперь. Текст смотрим? Там по моему ясно написано, что суровая кара настигнет, если присяга будет нарушена "по злому умыслу". Наличие/отсутствие умысла - устанавливается. Следствием. Отсюда фильтрационные лагеря и прочее.

Иначе я сейчас потребую объяснить, почему такое понятие, как дезертирство начинается только после 10 суток отсутствия в части. От, ЕМНИП, 3-х до 10-ти - самовольное оставление части, до 3-х суток - самовольная отлучка. Наказания - разные.
Также могу потребовать объяснить, почему УК различает предумышленное убийство, убийство в состоянии аффекта, а также непредумышленное убийство, если оцениваются только деяния, а не умысел.

fireman пишет:

цитата:

Сталин: "... клянусь беспрекословно выполнять приказы командиров, комиссаров и начальников". Это он про кого?

Пять за вопрос. Нет, шесть!
Я думаю, для тов. Сталина не стали отдельный текст сочинять.

 Отправлено: 20.04.06 17:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я всю ветку не читал, не видел, что там Michail Tz писал. Если он так и написал, то он не прав.

Все вопросы к военно-уголовному праву - я только цитировал.

 Отправлено: 20.04.06 18:06. Заголовок: Re:

А если хотите, сейчас можно по настоящему начать?

Есть книжица "Советское военно-уголовное право". Издание 1948г. Как раз с учетом опыта войны. Хотите почитать? Не все, отдельные фрагменты, может быть, главы?

Если да, то отсканю и в djvu.

 Отправлено: 20.04.06 18:07. Заголовок: Re:

"Лаврентий! Падгатовь мнэ список из камандиров, камиссаров и началников, упомянутых мной в прысяге от 23 февраля 1939 г"

 Отправлено: 20.04.06 18:09. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Истина где-то посередине, потому что наша статистика всегда отличалась "особой" точностью.

Не исключено, что наша статистика тоже могла корректироваться (что нужно еще доказать), но все же методология подсчета понятна и прозрачна, чего не скажешь про немецкую: уж как они там считали в боевых условиях -- одному Богу известно.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А как расценивать абзац: "Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня..." - далее по тексту? Что будет считаться "злым умыслом"?

В начале нужно определится с абзацем, который привел я. Там все же имеется намек, что нужно защищать Родину "до последнего дыхания" т.е. до смерти, а наличие "злого умысла" в нарушении присяги дело отдельного разбирательства в каждом конкретном случае.

 Отправлено: 20.04.06 18:10. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

В начале нужно определится с абзацем, который привел я. Там все же имеется намек, что нужно защищать Родину "до последнего дыхания" т.е. до смерти, а наличие "злого умысла" в нарушении присяги дело отдельного разбирательства в каждом конкретном случае.

Короче ушел сканить.

С юридической точки зрения, Водопьянов, ИМХО, прав.

 Отправлено: 20.04.06 18:11. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Ваш уровень. "Ищите сами" и "юзайте гугль". Внушаить.

Откуда Вам знать каков мой уровень? Как заметил местный админ личности не обсуждаются.
Тема ветки заявлена иной.
Превед доблестной администрации форума!
Крепите бдительность.

 Отправлено: 20.04.06 18:14. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Сталин: "... клянусь беспрекословно выполнять приказы командиров, комиссаров и начальников" . Это он про кого?

Так про себя, родимого. Или его приказы на него самого не распространялись? И потом, приказы отдавал лично Сталин, или ГКО?

 Отправлено: 20.04.06 18:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

С юридической точки зрения, Водопьянов, ИМХО, прав.

Вероятно я сплю и вижу сон.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Есть книжица "Советское военно-уголовное право". Издание 1948г.

Некорректно обсуждать лето 41г. используя и основываясь на книге 1948г.

S.N.Morozoff спасибо за текст присяги, конечно, но ИМХО выкладывать его не стоило. Пусть дети сами ищут.

 Отправлено: 20.04.06 18:28. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Вероятно я сплю и вижу сон.

Что, не верится?

Водопьянов пишет:

цитата:

Некорректно обсуждать лето 41г. используя и основываясь на книге 1948г.

Нет, ИМХО, как раз корректно. Худо-бедно, учтен опыт войны. В книге прямо отражено. Вы поймете, что я имею в виду.

Водопьянов пишет:

цитата:

S.N.Morozoff спасибо за текст присяги, конечно, но ИМХО выкладывать его не стоило. Пусть дети сами ищут.

Ага, станут они... Это даже не помешает продолжать беспредметное обсуждение сферического текста присяги.

 Отправлено: 20.04.06 18:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Есть книжица "Советское военно-уголовное право". Издание 1948г. Как раз с учетом опыта войны. Хотите почитать? Не все, отдельные фрагменты, может быть, главы?

a смысл ?- это уже пост-фактум
Военнослужащий обязан знать содержание устава- УК- не его забота.
Может в дисциплинарном уставе что-то было про плен ?

 Отправлено: 20.04.06 18:37. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ага, станут они...

Дык, текст присяги уже был давно полностью процитирован выше в этой ветке Ярославом.
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000530-000-10001-0#023

 Отправлено: 20.04.06 18:46. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Дык, текст присяги уже был давно полностью процитирован выше в этой ветке Ярославом.

Дык, пардон тогда. Вот что значит целиком ветку ни асилить... Из читанной части я видел только фрагменты.

В общем, вот. То, о чем писал Michail Tz: http://oldgazette.ru/temp/pravo1948/424-429.djvu Параграф 4 нас интересует.

Еще будут как минимум: глава XI "Воинские изменнические преступления" и Глава VI "Обстоятельства, исключающие противоправность деяния в военно-уголовном праве".

 Отправлено: 20.04.06 18:49. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

a смысл ?- это уже пост-фактум

А Вы почитайте. Именно что постфактум!

 Отправлено: 20.04.06 19:05. Заголовок: Re:

ну да, "Сдача в плен.." и тд.
так подавляющее большинство пленных под это определение попадают: на фотках все в основном здоровые, даже Не отощавшие.
Интересное кино: а им это положение обьясняли.. до того как ?