Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 21.04.06 14:58. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Если бы они были трупами, то было бы гораздо легче.

- было бы гораздо легче, если бы сдался в плен, а тебе путевку в саноторий.
uliss пишет:

цитата:

1.Родина=рождение. Литовец родился в Литве. Почему его обвиняют в измене СССР? 2.Почему пребывание в плену есть измена? Мораль сомнительная. Сейчас ситуация другая. Ну не нравится тебе эта страна - скатертью дорога, держать никто не будет. А в те времена? Нравится, не нравится - ложись моя красавица.

- Наверное здесь есть некое желание выдать желаемое за действительное. Родиться Ваш товарищ мог и на Луне, не то что в Литве. И при этом прежде, чем попасть в РККА он наверняка получил паспорт гражданина СССР, соответственно его можно с этим поздравить, он получил не только права, но и обязанности и стал гражданином СССР. Насколько я понимаю он также не выразил и свой протест с данным обстоятельством, иначе стал бы контингентом максимум штрафбата. Вот одна из этих почетных обязанностей и есть защита социалистической Родины (Родина всех рабочих и крестьян). Это первое.
Второе. Если мне не изменяет память Литва сама попросилась в состав СССР добровольно, я подчеркиваю добровольно. И ей была оказана такая честь. И она этим наприммер не очень отличается от Техаса или Калифорнии. - Это два.
А то, что человек задним числом отказывается от своей Родины (СССР), то это отдельный момент и это только усугубляет его вину, впрочем и передним числом тоже нельзя. Одно слово - Космополиты.

 Отправлено: 21.04.06 15:08. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

грузите ящерицу http://www.lizardtech.com/download/

- Спасибо. После бесприрывного нажатия всех знакомых клавиш типа "Хенде Хох" ящерица загрузилась. интересные документы.

 Отправлено: 21.04.06 15:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

После бесприрывного нажатия всех знакомых клавиш типа "Хенде Хох"

я уж испугался- думал вам немецкая версия досталась

 Отправлено: 21.04.06 15:27. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

После бесприрывного нажатия всех знакомых клавиш типа "Хенде Хох" ящерица загрузилась

Делаю вывод. Надо выложить плагин у себя и дать прямую ссылку. Я как раз сайт на DjVu собрался перевести. Чувствую, не все асилят...

 Отправлено: 21.04.06 15:45. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

я уж испугался- думал вам немецкая версия досталась

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Делаю вывод. Надо выложить плагин у себя и дать прямую ссылку. Я как раз сайт на DjVu собрался перевести. Чувствую, не все асилят...

- Я не думал, я тряс дерево и с Божьей помощью все получилось.

 Отправлено: 21.04.06 16:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я не думал, я тряс дерево и с Божьей помощью все получилось.

Ну так я и думаю, что таких как Вы, - будет вполне достаточно. И у половины при этом - не получится.

 Отправлено: 21.04.06 16:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И у половины при этом - не получится.

- естественный отбор?

 Отправлено: 21.04.06 16:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- естественный отбор?

Нет, забота о посетителях.

 Отправлено: 21.04.06 16:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Наверное здесь есть некое желание выдать желаемое за действительное. Родиться Ваш товарищ мог и на Луне, не то что в Литве. И при этом прежде, чем попасть в РККА он наверняка получил паспорт гражданина СССР, соответственно его можно с этим поздравить, он получил не только права, но и обязанности и стал гражданином СССР.

Не знаю, были ли у них паспорта ( в литовской деревне) и какие он там приобрел права, но я понимаю что обязанность служить в армии заполучил. Причем, читая посты на этой ветке, в дискуссию о законности этого, я влезать не хочу. Будем считать что законно. Я о моральной стороне вопроса. Каждый человек призывного возраста приезжающий в Израиль обязан отслужить в армии, несмотря ни на что. И это нормально, ибо не нравится - хрен ли ты туда ехал? А в нашем случае? Чем я обязан стране, которая меня присодинила, которая мне не нравится, из которой меня не выпускают, а заставляют воевать, да еще с теми, кто мне более симпатичен?

 Отправлено: 21.04.06 16:49. Заголовок: Re:

а вот кстати интересная справочка о количестве осужденных за военные преступления 1941-45. Сюда входят поехавшие в Гулаг, те. без учета расстреляных (украдено с форума агентуры

цитата:

за 5 лет — 550 тысяч осужденных.... Включая сюди и немецких агентов(около 30 тысяч), и ПЕРЕБЕЖЧИКОВ, и пособников, и дезертиров с паникерами, и грабителей, и КАРАТЕЛЕЙ, полицаев, «бойцов» ваффен SS, сотрудников немецких, венгерских, японских и др. спецслужб, а ТАКЖЕ бывших военно-пленных.... ...из числа проходивших фильтрацию арестовывалось где-то около 2,5 %

 Отправлено: 21.04.06 17:02. Заголовок: Re:

vlad
Я вообще думаю (точно не знаю, но предполагаю), что при разборе дел основное внимание обращалось не на обстоятельства пленения (установить которые далеко не всегда вообще было возможно), а на поведение в плену.

 Отправлено: 21.04.06 17:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- было бы гораздо легче, если бы сдался в плен, а тебе путевку в саноторий.

Зачем все утрировать до такой степени?
Мне кажется эта дисскусия показывает, что у нас в стране как было скотское отношение к людям так и осталось.

 Отправлено: 21.04.06 17:21. Заголовок: Re:

Вот тут такая идейка пришла мне в голову. Есть такое понятие "бессмысленное сопротивление". Я думаю, что его невозможно "определить" юридически или как-то еще иначе как сам для себя в крайний момент. Если ты считаешь, что твое сопротивление не сможет принести никакого урона противнику и может закончиться только твоей (или твоих подчиненных) смертью, надо сдаваться в плен, ничего страшного в этом нет. Я думаю сейчас Устав трактует это как "безвыходное положение".
Кстати, уважаемый Водопьянов, а что Вы только о 41-м? А как насчет Харькова, Севастополя, Балатона (кстати, кто-нибудь знает сколько там немцы "нахватали" наших пленных?). Там тоже все предатели? Или в 41-м нельзя, а в 42-м можно?

 Отправлено: 21.04.06 17:22. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Мне кажется эта дисскусия показывает, что у нас в стране как было скотское отношение к людям так и осталось.

Нет как раз наоборот: 2.5% от числа фильтрованых -разве это много ?!
Или вы уже не верите <<рыцарям без страха и укропа >> ?
Но в общем цифирь показывает что тезис нашего героя Водопьянова- бред

 Отправлено: 21.04.06 17:25. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

а заставляют воевать, да еще с теми, кто мне более симпатичен?

Вас оскорбляет формулировка дезертир и или предатель? Ну. так это пустые формальности. Просто право, есть право. В рассматриваемом примере объект не уклонялся от призыва, получил паспорт (скорее всего), принял присягу (скорее всего) и т.д. , а кого он там любит на самом деле и кто ему нравиться, как в душу залезешь? Сейчас он так говорит, до этого иначе. Я думаю в период присоединения была возможность переехать в Германию, если его там конечно ждали. Чуму тут удивляться, благодаря клоунам из ВКП(б) нашу страну все воспринимали в штыки, но если так раслабиться, то сейчас все жители какого-нибудь Чада или Боркуна-Фассо с удовольствием посчитали бы себя американцами, а их звали в америку? Насколько я понимаю Германия оговорила для фольксдойче возможность возврата на историческую родину, а видно остальные посчитали и так обойдуться. Так что все по закону. Думаете евреям интересно было в Варшавском гетто жить?
Я думаю, что на самом деле редко были такие одуванчики, что просто взяли и смотались(дизертировали). Там уж все конкретно, с целой цепочкой и с оружием, и добровольно в плен, еще наверное и сообщали сведения состовляющие государственную тайну (если могли конечно) и прямое сотрудничество с немцами - выдача евреев, комиссаров, коммунистов и т.п.
Что немцы воплощение демократии? Да кому они там нужны, эти пленные? Хорошее обращение еще им предстояло заслужить.
Кстати я вовсе например не утверждал, что всякий попавший в плен предатель, конечно это не так. Но и предателей там было до жопы, это уж точно, а еще больше лиц совершивших воинские преступления. Поэтому я уже говорил, что каждый эпизод должен рассматриваться отдельно, без обобщений. Возмите например летчиков, понятно, что будучи сбитыми над вражеской территорией у них нет шансов (или почти) спастись и избегнуть плена. Но наверняка перед тем как покинуть машину они должны выполнить определенные действия, например уничтожить карты с тактической обстановкой (коды) или сделать это сразу по приземлении. Если пилот не делает этого, то он совершает должностное преступление, которое вполне могут и оценить как измену Родине. Одновременно с попаданием в плен.
Кстати в этом случае до уничтожения бумаг, пилот наверное не может сложить оружие, иначе налицо будет должностное преступление. Все это может быть оценено только в результате тщательного разбора.
Я вот в понедельник принесу из дома бумаги от прокурора зап.фронта о прекращении дела, чтоб не утомлять пересказом. там поймете, что голословные обвинения принятые в толпе или на форумах, напрочь отсутствовали в советском праве.

 Отправлено: 21.04.06 17:46. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Нет как раз наоборот: 2.5% от числа фильтрованых -разве это много ?! Или вы уже не верите <<рыцарям без страха и укропа >> ? Но в общем цифирь показывает что тезис нашего героя Водопьянова- бред

Эти цифры обманчивы. Потому что речь идет о фильтрации на тот момент. Позже в 46-47 годах бывших пленных выгоняли из армии, с работ, на кого-то заводили новые дела.
Но конечно это не может сравниться с пожеланием массового самоубийства от т. Водопьянова. Даже ИВС не смог...

 Отправлено: 21.04.06 17:54. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Но конечно это не может сравниться с пожеланием массового самоубийства от т. Водопьянова

- А не могли ли вскрыться новые обстоятельства для пересмотра дела.
Во время войны ведь многие возвращались с территории окупированной немцами и естествено следственные органы всей информации (в том числе и по плену) могли не знать.
А после 1945 года архивы достались победителям, попал в руки и человеческий материал, естественно ручьем потекла информация. Если уж в 1937 году были "шутники", которые считали, что чем больше людей попадет в НКВД тем быстрее тов. Сталин разберется в проблеме, то чего говорить когда попавшие в руки НКВД бывшие полиции, власовцы, солдаты ваффен СС и тому подобное "запели" хором.
Вы вот не обратили внимание на момент в рассказе "дугласа" о попадании в плен в телогрейке и галифе. А где же петлицы и красноармейская книжка? А вспомните ка Симонова "Живые и мертвые". Чего там с полковником произошло, который попал в руки Серпилина?

 Отправлено: 21.04.06 18:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А не могли ли вскрыться новые обстоятельства для пересмотра дела.

ну хорошо, если предположить в 46 -.. гг всплеск дел " КР", ну пусть в 2 раза, пусть в 5, но все равно мы Не достигаем заветного "предела Водопьянова"

 Отправлено: 21.04.06 18:09. Заголовок: Re:

кстати на сайте Мемориала есть график численности Гулага по годам.
Хорошо бы сравнить с данными ис/Следователей из бывшего КГБ

 Отправлено: 21.04.06 18:44. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

наш герой решил что всех победил.

Рази нет? Если нет - жду Ваших постов. За "наш герой" спасибо. Гы-гы-гы...

vlad пишет:

цитата:

Доку в виде книги выложенной ув Морозовым ничего Не доказывает, ибо создает лишь прецендент для разбирательства. А уж военный суд рассудит кто виноват.

Что с Вами, юноша? Спор шел теоретический, основанный на логике, никаких "доку". Читайте весь топик, чтобы не "попадать впросак"( предполагается другая фраза, но опасаюсь бана).

vlad пишет:

цитата:

В любом случае ваш тезис с поголовным предательством Не верен, даже по канонам книги.

Ай, молодца! Не верен - и все. Обосновать могете? Наслаждаюсь Вашим своеобразием мышления. Жгите далее.

 Отправлено: 21.04.06 18:46. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Вас на поднятии рук заклинило. При взятии в плен далеко не всегда просят поднять руки.

Без комментариев. Опасаюсь бана. Но надеюсь Вы понЯли.

 Отправлено: 21.04.06 18:46. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Вопрос адресовался вовсе не Вам, господин "логик"

Винова, не понЯл. Стыжусь. Гы-гы-гы...

 Отправлено: 21.04.06 18:52. Заголовок: Re:

uliss пишет:
uliss пишет:

цитата:

Не стоит. Но. 1.Родина=рождение. Литовец родился в Литве. Почему его обвиняют в измене СССР?

ПРИСЯГА. В теме повторялось не менее "много" раз. И почему местные модераторы на прямое определение аффторов подобных реплик меня банят?

uliss пишет:

цитата:

2.Почему пребывание в плену есть измена?

ПРИСЯГА.

uliss пишет:

цитата:

Мораль сомнительная.

Эгегей! (закричал Колумб по испански).

uliss пишет:

цитата:

Сейчас ситуация другая. Ну не нравится тебе эта страна - скатертью дорога, держать никто не будет.

Бежим читать название темы.

uliss пишет:

цитата:

А в те времена? Нравится, не нравится - ложись моя красавица.

Точная оценка. Без шуток. Но не отменяет ПРИСЯГУ.

 Отправлено: 21.04.06 18:54. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Я о моральной стороне вопроса. Каждый человек призывного возраста приезжающий в Израиль обязан отслужить в армии, несмотря ни на что. И это нормально, ибо не нравится - хрен ли ты туда ехал? А в нашем случае? Чем я обязан стране, которая меня присодинила, которая мне не нравится, из которой меня не выпускают, а заставляют воевать, да еще с теми, кто мне более симпатичен?

ПРИСЯГА. О морали речь не идет.

 Отправлено: 21.04.06 18:55. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Кстати, уважаемый Водопьянов, а что Вы только о 41-м?

Да так че то.... Дай думаю покуражусь.... Ежели имеете че нибудь из мыслЕй по 42-45 не буду возражать.

 Отправлено: 21.04.06 18:56. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

И почему местные модераторы на прямое определение аффторов подобных реплик меня банят?

Патамучта обсуждается само послание, а не его аффтар.

 Отправлено: 21.04.06 19:00. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Патамучта обсуждается само послание, а не его аффтар.

То есть все критикующие не мой доводы а мою "личность" в данной ветке уже забанены? Жаль... Ребята хорошие.

 Отправлено: 21.04.06 19:05. Заголовок: Re:

Ребятки давайте жгите далее. Жду. Но читайте название темы и содержание ее полностью. Иначе меня забанят. За мое субъективное определение Ваших умственных способностей.

 Отправлено: 21.04.06 19:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Кстати я вовсе например не утверждал, что всякий попавший в плен предатель, конечно это не так. Но и предателей там было до жопы, это уж точно, а еще больше лиц совершивших воинские преступления.

Готов подписаться под этими словами. Но первый то пост ветки помните?

Водопьянов пишет:

цитата:

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин. Прав ли он? Прав.

Вот так и не иначе.

 Отправлено: 21.04.06 19:08. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Вот так и не иначе.

Дык рази нет?

 Отправлено: 21.04.06 19:11. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

То есть все критикующие не мой доводы а мою "личность" в данной ветке уже забанены? Жаль... Ребята хорошие.

весёлый человек

 Отправлено: 21.04.06 19:13. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

весёлый человек

СпасибО.

 Отправлено: 21.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Дык рази нет?

Таки нет. Позишн намбер ван: Не говорил Сталин такого.

 Отправлено: 21.04.06 19:22. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Таки нет. Позишн намбер ван: Не говорил Сталин такого.

Кроме Ваших, весьма авторитетных для меня, утверждений, на хотя бы что нибудь сослаться могете? Впрочем не нада. Верю Вам. Гы-гы-гы...

 Отправлено: 21.04.06 20:54. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

"присяга+плен=измена"?

присяга=измена-плен
или
плен=измена-присяга
Стремные формулы... Не так ли?
Значица и Ваша - стремная.

цитата:

ПРИСЯГА. В теме повторялось не менее "много" раз.

Дык ИМХО тогда надо выяснить - что такое ПРИСЯГА?

А это ни что иное как ДОГОВОР между государством и индивидуумом.
Ни больше. И ни меньше. Вот и все.

Т.е. НА МОМЕНТ пленения к индивидууму применимы ТОЛЬКО ТЕ санкции, которые УЖЕ существовали (т.е. были определены в законах, подзаконных актах и в судебной практике) НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ ПРИСЯГИ (заключения договора) индивидуумом.

Вы же сами говорите

цитата:

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.

Т.е. Сталин ИЗМЕНИЛ условия договора ЗАДНИМ ЧИСЛОМ по ситуации.
Либо - на момент принятия присяги ДОЛЖНЫ были существовать ТАКИЕ трактовки в законодательстве.
А если не явные трактовки - то хотя бы судебные прецеденты.

Я вполне себе понимаю, ПОЧЕМУ Сталин ТАК сделал - чтобы ПОСЛЕ такой заявы ВСЕ поняли последствия сдачи в плен.
Т.е. Сталин просто публично изменил (откомментировал) условия договора. Это - его право.

Но распространимость ЭТИХ НОВЫХ условий на плененных ДО их опубликования - сомнительна. Ну, в смысле - чисто формально...
Т.е. как бы скорее т.Вышинский здесь недоработал...

А с другой стороны - выполнение сторонами своих обязательств по договору.
Скажем, в Присяге государство что-то обязано предоставить индивидууму чтобы он смог выполнить свои обязательства?
Или оно только требует "до последнего дыхания"?

Ведь выполняя свои обязательства ПО ЭТОМУ договору индивидуум получает в оппоненты индивидуума, поддерживаемого ДРУГИМ ГОСУДАРСТВОМ... А не просто случайного прохожего...
Т.е. выступает ОТ ИМЕНИ СВОЕГО государства перед ДРУГИМ ГОСУДАРСТВОМ...

 Отправлено: 21.04.06 20:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вы вот не обратили внимание на момент в рассказе "дугласа" о попадании в плен в телогрейке и галифе. А где же петлицы и красноармейская книжка

Да чего тут говорить, скинул мой дед знаки различия..., как большинство делали перед пленом... Да вот и машины немецкие чинил... С другой стороны немца убил своими руками, воевал, был ранен, выполнял ответсвенную работу... Я ведь написал, что жизнь сложная штука и "святых" в ней найти трудно. Я вот специально привел историю с дедом, потому что он говорил мне правду о войне... (мог рассказать про подвиги и геройства, которых не было...)

 Отправлено: 21.04.06 21:12. Заголовок: Re:

Что я хочу сказать - ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНО, что на начало войны сдача в плен НИКЕМ НЕ ТРАКТОВАЛАСЬ КАК ИЗМЕНА.

Хотя бы из общедоступных кино и литературных источников (не готов сказать из каких именно) можно надыбать такие версии:
- они (немцы) такие же пролетарии, как и мы, только обманутые.
- у них - такое же красное знамя. Только с крестом.
Типа, "паны" слегка недопоняли друг друга, за что чубами-то жертвовать?

 Отправлено: 21.04.06 21:18. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

присяга=измена-плен или плен=измена-присяга Стремные формулы... Не так ли? Значица и Ваша - стремная.

5 + 5 = 10 это формула? Да. Значит 6 + 6 тоже равно 10. Потому что тоже формула. Гы-гы-гы... Прошу все же местную администрацию позволить мне в исключительных случаях высказываться об умственных способностях форумчан. Например в данном случае. Нетути сил больше.

 Отправлено: 21.04.06 22:06. Заголовок: Re:

Гм...
Не стоит.
Хотя вспоминается бессмертное уравнение: коммунизм = Советская власть + электрификация всей страны (В.И. Ленин)
Отсюда получаем, что:
Советская власть = коммунизм - электрификация всей страны, а также
Электрификация всей страны = коммунизм - Советская власть...

 Отправлено: 21.04.06 22:07. Заголовок: Re:

2Водопьянов
Собственно, по личным отношениям я уже все сказал.
Спасибо, конечно, за иллюстрации, но они вряд ли кому-то требуются...