Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 21.04.06 22:12. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

ПРИСЯГА.

Я, например давал всяческие клятвы (аналоги Вашей присяги), последовательно становясь октябренком, пионером и комсомольцем.
Такие же клятвы давали все советские люди. Практически никто из них эти клятвы (бороться за дело Ленина и пр.) не сдержал. Всех можно расстреливать, введя соответствующую статью.

Как уже упоминалось, любое обязательство, принятое под давлением - ничтожно с юридической точки зрения. Красноармейцев принимать присягу заставляли ( в случае отказа - следуют репрессии).
Добровольно принимал присягу только комссостав. Вот с товарищей красных командиров и можно строго спрашивать за сдачу в плен.

 Отправлено: 21.04.06 22:21. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

5 + 5 = 10 это формула? Да. Значит 6 + 6 тоже равно 10. Потому что тоже формула.

нет, так Не доказывают. Смотрите здесь
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000145-000-0-0-1143006603

 Отправлено: 21.04.06 22:48. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

нет, так Не доказывают. Смотрите здесь

Ну раз так не доказывают, зачем же Вы нечто подобное написали в своем посте?

vlad пишет:

цитата:

Я, например давал всяческие клятвы (аналоги Вашей присяги), последовательно становясь октябренком, пионером и комсомольцем.

"Дело Ленина", СССР, пионерия - самоликвидировались. Все Ваши обязательства перед ними умножились на ноль. В 1941г. СССР существовал. Обязательства по присяге действовали.

TDV пишет:

цитата:

Такие же клятвы давали все советские люди. Практически никто из них эти клятвы (бороться за дело Ленина и пр.) не сдержал. Всех можно расстреливать, введя соответствующую статью.

Принимая присягу в комсомол-октябрят Вы произносили слова - "если не сдержу - пусть падет на меня...."?
Нет?
Значит просто очередное Ваше высказывание не по теме?
Или Вы не понимаете разницу между присягой солдата во время войнв и клятвой пионера в мирное время?

TDV пишет:

цитата:

Как уже упоминалось, любое обязательство, принятое под давлением - ничтожно с юридической точки зрения.

Если "что-то" уже упоминалось - значит на основании этого "что-то" можно делать выводы? Упоминание в разговоре какой либо глупости немедленно делает эту глупость истиной? Я упоминал в этой теме что кто то из моих оппонентов - "тупой". Значит это истина?
Граждане страны обязаны выполнять обязательства данные ими, для контроля за их выполненим существует система государственного принуждения.

TDV пишет:

цитата:

Добровольно принимал присягу только комссостав. Вот с товарищей красных командиров и можно строго спрашивать за сдачу в плен.

И с них тоже, конечно.

 Отправлено: 21.04.06 23:29. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Добровольно принимал присягу только комссостав. Вот с товарищей красных командиров и можно строго спрашивать за сдачу в плен.

Кстати, Приказ НКО № 270 от 16 августа 1941 года в основном относится к комсоставу.
И еще: тут было сказано том, что репрессивные меры к пленным до 1941 года не применялись. А ведь была Финская война, в которой у СССР было возвращено из плена 5468 человек (из них 301 командир, 787 младших командиров, 4380 бойцов) и добровольно остались в Финляндии примерно 99 человек (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов).
С ними как то разбирались?

 Отправлено: 21.04.06 23:33. Заголовок: Re:

А дайте-ка я, добрые люди, зайду чуть с другой стороны: перейдем, так сказать, от общего к частному.
Итак, дано: храбро провоевав целый день, к исходу вечера истратил боец все патроны, найти ничего не успел (ну не валялись патроны на поле боя), как тут на него трое, да немцев, да как прицелятся, да как скажут "Хенде хох"!
Большая просьба к нашим блюстителям социалистической законности оценить варианты действий бойца и их классифицировать.
Вариант уничтожения всех трех немцев штыком и прикладом не рассматриваем как маловероятный: если считаете, что вероятность достаточно велика - тогда пусть немцев будет взвод.
P.S. Свое мнение я, разумеется, имею - но мне очень интересно, как это будет оценено и как аргументировано. Заранее спасибо.

 Отправлено: 22.04.06 00:44. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Большая просьба к нашим блюстителям социалистической законности оценить варианты действий бойца и их классифицировать.

Попытаться сбежать или достойно умереть. А какие еще могут быть варианты? Ну если прилет инопланетян не в счет.

 Отправлено: 22.04.06 01:57. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

"Дело Ленина", СССР, пионерия - самоликвидировались. Все Ваши обязательства перед ними умножились на ноль. В 1941г. СССР существовал. Обязательства по присяге действовали.

Самодиквидировались? Думаю, это не так. Просто не нашлось в СССР людей, готовых "к борьбе за дело коммунистической партии". Все хором "торжественной клятве" изменили. Потому и ликвидация произошла.

Водопьянов пишет:

цитата:

Или Вы не понимаете разницу между присягой солдата во время войнв и клятвой пионера в мирное время?

С моей точки зрения, присяга полна ненужной патетики:
"всеобщая ненависть и презрение трудящихся"
Человек приходит в армию, оказывается в незнакомых для себя условиях, получает в руки оружие. Нужно ознакомить военнослужащего с его правами и обязанностями, а также ответственностью за нарушения. Под расписку. Все остальное - театральщина.

Водопьянов пишет:

цитата:

TDV пишет: цитата: Как уже упоминалось, любое обязательство, принятое под давлением - ничтожно с юридической точки зрения. Если "что-то" уже упоминалось - значит на основании этого "что-то" можно делать выводы? Упоминание в разговоре какой либо глупости немедленно делает эту глупость истиной?

Нет, упоминание не делает умность глупостью и наоборот. Мой постинг базировался на тезисе другого участника и я должен был упомянуть это.

 Отправлено: 22.04.06 07:30. Заголовок: Re:

По поводу подсчета количества пленных

duglas пишет:

цитата:

Немцы вывели всех из блиндажа и отобрали у бойцов винтовки вдруг туда заходят немцы и загоняют несколько сотен наших пленных был замечен немцами и приведен к командиру дед вышел к нашим

Подозреваю, что деда ув. Дугласа немцы посчитали в числе пленных трижды. А наши - не разу.

 Отправлено: 22.04.06 12:10. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

С моей точки зрения, присяга полна ненужной патетики:

Я бы сказал, что она наполнена некоторой долей поэтичности. Сравните имеющие место быть эпитеты: смерть названа последним дыханием. Может поэтому присягу трудно толковать буквально?

цитата:

Все хором "торжественной клятве" изменили.

В этом контексте меня интересует следующий момент: я присягал советской армии и СССР. Когда власть сменилась, никто не позаботился о том, что бы я присягнул новому режиму (да я и не стал бы ему присягать). В свет этого факта, обязан ли я защищать существующий режим? Очевидно, что нет. Или есть иное мнение?

 Отправлено: 22.04.06 15:11. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

В этом контексте меня интересует следующий момент: я присягал советской армии и СССР. Когда власть сменилась, никто не позаботился о том, что бы я присягнул новому режиму (да я и не стал бы ему присягать). В свет этого факта, обязан ли я защищать существующий режим? Очевидно, что нет. Или есть иное мнение?

Вы хочите мнений? Их есть у меня. РФ - преемница СССР. ПонЯли мой толстый намек?

 Отправлено: 22.04.06 15:34. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Их есть у меня. РФ - преемница СССР.

Здесь Вы опять правы, но, все равно, я этот режим защищать не намерен и при любом удобном случае я выступлю против него. Но как быть жителям других осколков СССР, типа Украины, например?

 Отправлено: 22.04.06 16:31. Заголовок: Re:

Водопьянов wrote:

цитата:

Попытаться сбежать или достойно умереть

А что такое умереть "достойно"? Вот пример - лето 41-го, котел в где-нибудь Белоруссии, командир и др. офицеры убиты в бою, остатки части неделю с боями прорываются куда-то "на восток". Патронов нет, еды нет, последние 3-4 дня бойцы травой питаются. Отмахали сотни верст, про сон уже забыли. На рассвете эти 10-15 измученных человек падают от усталости - и просыпаются под дулами немецких пулеметов.
А теперь скажите - достойно - это встать и с голыми руками идти и попытаться застрелится? А кто узнает потом, достойно или нет? Да в таком состоянии немцы даже расстреливать не будут - саданут прикладом - и недостойно потеряешь сознание.
Вообще, ваш разум сильно затуманен пропагандой. Если попал в плен - то предатель, если застрелился - герой, иных вариантов не допускаете. А про то, кому он нужен этот мертвый герой, думать не желаете. Присягой прикрываемся. Для вас лучше несколько миллионов погибших, чем эти миллионы в плену. Потому что "мертвые сраму не имут", потому что это так красиво, так романтично - погибли за Родину, за родные березки.
Только не называйте это исследованием. Исследование никогда не рассматривает правильность или неправильность действий людей исключительно в рамках формального текста присяги.

 Отправлено: 22.04.06 17:28. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

и при любом удобном случае я выступлю против него.

С домуправа своего не хотите начать? Или мелковато?

 Отправлено: 22.04.06 17:54. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

С домуправа своего не хотите начать? Или мелковато?

Домуправа назначает президент РФ?

 Отправлено: 22.04.06 18:42. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Здесь Вы опять правы, но, все равно, я этот режим защищать не намерен и при любом удобном случае я выступлю против него.

ПонЯл. В случае чего учту. Хорошо что Вы признались. В случае вооруженного конфликта с НАТО(или исчо с чем) буду знать кого первого "за измену Родине" в расход пускать. Вообще удивлен. Сильно удивлен.

Энциклоп пишет:

цитата:

Но как быть жителям других осколков СССР, типа Украины, например?

На русский переведите, пжалуста.

alexgv65 пишет:

цитата:

А теперь скажите - достойно - это встать и с голыми руками идти и попытаться застрелится?

Сформулируйте точнее. Если Вы имели ввиду - встать с голыми руками и броситься на штыки - да именно это я назвал - "достойно умереть". Если Вы имели в виду что то другое - уточните.

alexgv65 пишет:

цитата:

Вообще, ваш разум сильно затуманен пропагандой.

Местный администратор(модератор) утверждал, что на форуме запрещено обсуждать личности. Вероятно это касается кого угодно, но только не Вас.
Однако к теме.

Еще раз:

alexgv65 пишет:

цитата:

Вообще, ваш разум сильно затуманен пропагандой.

Нет это Ваш разум сильно затуманен пропагандой.
Ну что?
Будем подобными фразочками перекидываться или вернемся к теме ветки?

 Отправлено: 22.04.06 18:50. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

Если попал в плен - то предатель, если застрелился - герой, иных вариантов не допускаете.

При чем тут я? Это присяга. А я - Водопьянов.

alexgv65 пишет:

цитата:

А про то, кому он нужен этот мертвый герой, думать не желаете. Присягой прикрываемся.

А Вы почему не выйдете на улицу и не убьете пару старушек? Уголовным Кодексом РФ прикрываетесь? Гы-гы-гы... Попытайтесь опровергнуть тезис ветки логически, без Вы - "вычеркнуто цензурой"...

alexgv65 пишет:

цитата:

Только не называйте это исследованием. Исследование никогда не рассматривает правильность или неправильность действий людей исключительно в рамках формального текста присяги.

Спасибо за обьяснение сути исследования. Окрыли мне глаза. Плачу и рыдаю. В дальнейшем - давайте по делу.

 Отправлено: 22.04.06 18:56. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

Для вас лучше несколько миллионов погибших, чем эти миллионы в плену. Потому что "мертвые сраму не имут", потому что это так красиво, так романтично - погибли за Родину, за родные березки.

Да откуда Вам знать что для меня лучше? Почему свои домыслы Вы выдаете за аргументы в споре? Вероятно Вы неплохой человек - но логика у Вас женская, женская логика - не пытаться опровергнуть аргументы оппонента - но доказать что он негодяй. Не опускайтесь до этого уровня. Пишите по теме.
Название темы - сверху.

 Отправлено: 22.04.06 18:58. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Домуправа назначает президент РФ?

Вы от домуправа зависите больше, чем от президента. Только не догадыветесь об этом почему-то.

 Отправлено: 22.04.06 19:18. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

я этот режим защищать не намерен и при любом удобном случае я выступлю против него.

Ну, что же, достаточно четко обозначена гражданская позиция. Прямота и честность внушаить уважение. Только, вот что думаю... а может таких взглядов придерживалось и достаточно большое количество людей, живших на террритории СССР в начале 41-го? Ну, может нельзя было в то время вот также открыто выразить свое отношение к советскому режиму. Но подвернулся удобный случай и человек выступил против него став бойцом РОА или полицейским. Почему мы считаем его предателем? Ведь он никогде не был "нашим"! Вот такая загоулина, понимаешь!(с)

 Отправлено: 22.04.06 19:33. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Но подвернулся удобный случай и человек выступил против него став бойцом РОА или полицейским. Почему мы считаем его предателем? Ведь он никогде не был "нашим"!

Не скажу за всех. Скажу за русских.
Солдат РОА(или полицай) - русский человек перешедший на сторону врага, с оружием в руках сражающийся на стороне врага. Претензии к тому что немецкие солдаты(41-45гг) - враги, будут? Если будут - шукаем план "Ост". Увлекательное чтиво - половину русских на тот свет, половину в рабов. Отрезвляет.
Солдат РОА(или полицай) - русский человек своими действиями пытающиися приблизить реализацию плана "Ост".
Солдат РОА(или полицай) - русский человек своими действиями помогающий немцам половину русских уничтожить а другую половину превратить в рабов.
Ну какое же предательство?
Вот такая загогулина, понимаешь!(с.)

 Отправлено: 22.04.06 20:11. Заголовок: Re:

Уважаемый Водопьянов, а в Вас когда нибудь стреляли?

ЗЫ:давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел!

 Отправлено: 22.04.06 20:32. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Солдат РОА(или полицай) - русский человек...

А почему только русский? Им мог бытьтакже латыш, украинец, калмык и др.
Водопьянов пишет:

цитата:

...перешедший на сторону врага, с оружием в руках сражающийся на стороне врага.

Я говорил о той части населения (пусть и незначительной), позиция которой в 1941 г была аналогична сегодняшней позиции Энциклопа: " я этот режим защищать не намерен и при любом удобном случае я выступлю против него. С их точки зрения врагами являются Советская власть и люди ее защищающие. Для них Германия не являлась злом, скорее союзником в борьбе. И предателями они себя на считали. Они дождались удобного случая свести счеты. Я их не оправдываю, даже наоборот. Просто замечу, что (не мной сказано) война показала кто есть кто.

 Отправлено: 22.04.06 20:36. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Солдат РОА(или полицай) - русский человек своими действиями помогающий немцам половину русских уничтожить а другую половину превратить в рабов.

За РОА не скажу.
Про полицаев тема другая. При милицию слышали? Участковые там...
По Вашему, в каждые Гадюкины Болота немцы должны были арийцев ставить для надзора за сохранностью куриц и решения соседских споров?

Что бы всего этого не было - надо было на осуждать пленных постфактум, а ЗАРАНЕЕ строить оборону. Время - было.

 Отправлено: 22.04.06 20:39. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Хорошо что Вы признались. В случае вооруженного конфликта с НАТО(или исчо с чем) буду знать кого первого "за измену Родине" в расход пускать. Вообще удивлен. Сильно удивлен.

А вы думали много желающих кинуться грудью за режим, который уничтожает Россию не хуже каких-нить оккупантов? Уж это вам надо бояться, чтобы не перевешали на фонарных столбах как в 17 году всех защитников этого олигархического строя.
А если НАТО начнет воевать, то она и так раскатает РА и без помощи Энциклопа.

 Отправлено: 22.04.06 21:04. Заголовок: Re:

Kostolom пишет:

цитата:

Уважаемый Водопьянов, а в Вас когда нибудь стреляли? ЗЫ:давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел!

Спор идет теоретический. Отсутствие у меня опыта работы строительным рабочим не лишает меня возможности высказывать свое мнение о качестве дорожного покрытия.

 Отправлено: 22.04.06 21:08. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А почему только русский? Им мог бытьтакже латыш, украинец, калмык и др.

Внимательно читаем:

Водопьянов пишет:

цитата:

Не скажу за всех. Скажу за русских.

............................?

fireman пишет:

цитата:

Для них Германия не являлась злом, скорее союзником в борьбе. И предателями они себя на считали. Они дождались удобного случая свести счеты.

Но ведь в процессе "сведения счетов" они стали предателями? И какой предатель СЧИТАЕТ себя предателем? Всегда найдется какое либо самооправдание.

fireman пишет:

цитата:

Просто замечу, что (не мной сказано) война показала кто есть кто.

Бесспорно.

 Отправлено: 22.04.06 21:12. Заголовок: Re:

В свете написанного вот этого:
Водопьянов wrote:

цитата:

Если Вы имели ввиду - встать с голыми руками и броситься на штыки - да именно это я назвал - "достойно умереть".

Я со своей "женской" логикой делаю вывод, что для Вас лучше чтобы все те, кто были пленными, были бы мертвыми. Это так? Один вопрос только - что лично Вы вкладываете в понятие "достойно"?
Далее,
Водопьянов wrote:

цитата:

На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

Исходя из Ваших ленивых обьяснений, очевидный ответ предполагается, что - да, они также тяжелораненные предатели и враги. Ибо в присяге ничего не говорится про раны. Я прав?

 Отправлено: 22.04.06 21:14. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

По Вашему, в каждые Гадюкины Болота немцы должны были арийцев ставить для надзора за сохранностью куриц и решения соседских споров?

По моему мое мнение о том, кого немцы должны были ставить для надзора не имеет отношения к теме обсуждения.

ST пишет:

цитата:

Что бы всего этого не было - надо было на осуждать пленных постфактум, а ЗАРАНЕЕ строить оборону. Время - было.

Что надо было делать знает только Господь Бог. Рассуждения апостериори без сомнения вполне допустимы, но отсутствие "построения обороны" не отменяет верности присяги. Это просто оправдание измены.
- Ты зачем присягу нарушил, в плен сдался, в полицаи пошел, деревни жег?
- А у нас построенной обороны не было!
- Аааа... ну тогда свободен.

 Отправлено: 22.04.06 21:20. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

А вы думали много желающих кинуться грудью за режим, который уничтожает Россию не хуже каких-нить оккупантов?

Чтобы свергнуть режим, который уничтожает Россию не хуже оккупантов, надо помогать этим оккупантам? Окуппанты будут уничтожать Россию хуже режима? Хде логика?

Steppenorden пишет:

цитата:

Уж это вам надо бояться, чтобы не перевешали на фонарных столбах как в 17 году всех защитников этого олигархического строя.

Дык я не режим хочу защищать, а Родину. Но фонарных столбов теперь буду бояться.

Steppenorden пишет:

цитата:

А если НАТО начнет воевать, то она и так раскатает РА и без помощи Энциклопа.

Согласен. Но Энциклоп себя показал.

 Отправлено: 22.04.06 21:25. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

- Ты зачем присягу нарушил, в плен сдался, в полицаи пошел, деревни жег? - А у нас построенной обороны не было! - Аааа... ну тогда свободен.

-Ты почему в плен сдался?
- Вели тяжелые бои, немцы окружили, кончились боеприпасы, продовольствие, командир сказал -все, рассыпаться на мелкие группы и как хотите так и пробивайтесь к своим. Нас прижали пулеметами.
-Так надо было башкой об камень тогда.
- Как же так! Ведь вы нас бросили!
-Башкой об камень, тебе говорят!

 Отправлено: 22.04.06 21:27. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

Я со своей "женской" логикой делаю вывод, что для Вас лучше чтобы все те, кто были пленными, были бы мертвыми. Это так?

Нет это не так. Мне было бы не лучше и не хуже. Я просто выдвигаю свое мнение и интересуюсь Вашим. Теоретический спор в данном случае не предполагает личной заинтересованности участвующих в споре сторон.

alexgv65 пишет:

цитата:

Один вопрос только - что лично Вы вкладываете в понятие "достойно"?

Так сразу и не ответишь. Ну на скорую руку определю так - "не уронив чести бойца РККА перед врагом". К формулировке прошу отнестись со снисхождением.

alexgv65 пишет:

цитата:

Исходя из Ваших ленивых обьяснений, очевидный ответ предполагается, что - да, они также тяжелораненные предатели и враги. Ибо в присяге ничего не говорится про раны. Я прав?

Нет Вы не правы. Это уже обсуждалось на ветке. Читайте внимательнее.

 Отправлено: 22.04.06 21:31. Заголовок: Re:

Steppenorden
ну зачем же "башкой об камень"? Если прижали пулеметами, то скорее на пулеметы?

Steppenorden пишет:

цитата:

- Как же так! Ведь вы нас бросили!

Никто никого не бросал. Обстоятельства часто складывались так что помочь окруженным было невозможно. В армии служат взрослые люди, а выражение "бросили" относиться скорее к несовершенолетним детям. Да и то не ко всем.

 Отправлено: 22.04.06 21:36. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

За РОА не скажу. Про полицаев тема другая. При милицию слышали? Участковые там... По Вашему, в каждые Гадюкины Болота немцы должны были арийцев ставить для надзора за сохранностью куриц и решения соседских споров?

Да, немцы должны были поставить истинных арийцев, сняв их с фронта. А этот конкретный предатель их заменил. Фактически это и значит, что он служил против своей родины.

 Отправлено: 22.04.06 21:37. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

По моему мое мнение о том, кого немцы должны были ставить для надзора не имеет отношения к теме обсуждения.

Не я помянул полицаев.

цитата:

Скажу за русских.

Мандат на "говорить за русских" - в студию.

Вы бы сначала за себя сказать попытались.
Кроме "голыми руками всех заломать" креатиффа что-то не видно. А вот Аффтара Много...

цитата:

Мой тезис - "недопустимость сдачи в плен бойца РККА в ВОВ".

Дык - НЕ ДОПУСКАЙТЕ:
- окружений
- сбоев в снабжении
- отказов техники
- наличия паникеров и саботажников
- пропажи доверия к командирам и коммисарам из-за очевидной безграмотности оных
и т.д. и т.п.
Допустите, что все это ВОЗМОЖНО и примите меры по предотвращению...

Не много ли будет против Вашего единственного "достойно умереть"?

цитата:

Это просто оправдание измены.

Не оправдание. Если Вы внимательно читали - ОПРАВДЫВАЛ я только Сталина. Как управленца, который ЭТОТ акт был ВЫНУЖДЕН принять. В конкретной ситуации.
Сам акт - спорен. Необходимость его принятия В ТОЙ СИТУАЦИИ - ИМХО бесспорна. Распространимость ТОГО акта на все времена и все народы - безосновательна.

В конце концов - ЗДЕСЬ не СУД. Если Вы хотите ОСУДИТЬ - ммм.... почитайте... КУДА надо обратиться...
Хотите чтобы ЗДЕСЬ с Вами согласились - аргументируйте. Не оспаривайте чужую точку зрения, а аргументируйте СВОЮ.

 Отправлено: 22.04.06 21:53. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Чтобы свергнуть режим, который уничтожает Россию не хуже оккупантов, надо помогать этим оккупантам? Окуппанты будут уничтожать Россию хуже режима? Хде логика?

Такое ощущение, что вы не понимаете ценность жизни. Как своей , так и чужой. Немцы не шли с лозунгом - сожгем ка мы все деревни! И листовки они не с планом ОСТ разбрасывали. Немцы шли с девизом- освободим Россию (Украину и т.п) от коммунизма! А сталинские репрессии коснулись очень широких слоев населения. Как будет встречать немцев Украина, которая по вине коммунистов пережила страшный голодомор всего 8 лет назад? Стали ли вы биться до последней капли крови за тех, кто посадил вашего отца? Или раскулачил и отправил вашу семью на спецпосление в Сибирь?
ИВс быстро сообразил чем ему это грозит и сразу же перестроился на нужный патриотический лад. Ну и конечно немцы показали, что они действительно хотят.
Но все равно послужить немцам высказало большое желание огромное кол-во народу. Причем перебежчики были в даже 45 году!! И не один или два..
Водопьянов пишет:

цитата:

Дык я не режим хочу защищать, а Родину. Но фонарных столбов теперь буду бояться.

Вы знаете, про шутку давайте объявим войну Америке и тут же сдадимся в плен? Очень много людей без шуток хочет этого. Потому что березки и калиновка под розовым мостом - это чудесно, но когда почувствуешь как к тебе относятся в армии кто ты есть для чиновника или милиционера или в вонючем ЖЭКе или просто видишь как кто-то сходит с ума от того, что ему нечего больше хотеть , то весь этот квасной патриотизм рассеиватся как дым.
А столбов - бойтесь ибо наш гнилой режим развалиться как карточный домик если найдется группа решительных людей и использует весь протестный потенциал, накопившийся у нашего народа..

 Отправлено: 22.04.06 21:58. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Да, немцы должны были поставить истинных арийцев, сняв их с фронта.

Ээээ... Не ожидал...
Т.е. Вы бы так и сделали?

цитата:

А этот конкретный предатель их заменил. Фактически это и значит, что он служил против своей родины.

Часть "предателей" таки контактировала с партизанами.

А насчет "фактически" - фактически оставшихся в оккупации лишили старых органов самоуправления.
Т.е. поставили перед необходимостью либо принимать чужих, либо выдвигать ПЕРЕД ЧУЖИМИ своих.
Как Вы думаете - что случилось?

Нет. ЧТО ТАКИ СЛУЧИЛОСЬ - немцы поставили своих или назначили местных?
Я подозреваю, что везде было по-разному. А преимущественно?

 Отправлено: 22.04.06 21:58. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Как управленца, который ЭТОТ акт был ВЫНУЖДЕН принять. В конкретной ситуации. Сам акт - спорен. Необходимость его принятия В ТОЙ СИТУАЦИИ - ИМХО бесспорна.

Но ведь через год этот же УПРАВЛЕНЕЦ ВЫНУЖДЕН был принять еще один такой же акт (приказ № 227). Фактически повторил с небольшими изменениями. Кстати первый был даже покруче. Значит первый не сработал. Что-то я не верю, что приказ может мозги встряхнуть.

 Отправлено: 22.04.06 22:00. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Мандат на "говорить за русских" - в студию. Вы бы сначала за себя сказать попытались. Кроме "голыми руками всех заломать" креатиффа что-то не видно. А вот Аффтара Много...

Вы меня неправильно поняли. Или я некорректно выразился. Я не имел в виду "я говорю от имени русских", я имел в виду "обсуждая русских". На это мандата правда тоже нет. А у Вас есть мандат у меня мандат спрашивать? Про креатифф оценил.

ST пишет:

цитата:

Дык - НЕ ДОПУСКАЙТЕ: - окружений - сбоев в снабжении - отказов техники - наличия паникеров и саботажников - пропажи доверия к командирам и коммисарам из-за очевидной безграмотности оных и т.д. и т.п.

Наличие всех этих недостатков не оправдывает измену присяге. Но что этих недостатков не надо допускать - бесспорно.

ST пишет:

цитата:

Не много ли будет против Вашего единственного "достойно умереть"?

Да, Вы написали много, я написал мало. Разве это значит что я не прав? Значит ли это то, что если я напишу много - то прав буду я? Спор не ведется в терминах "много-не много". Обсуждаються теоретическая сторона "сдавшиеся в плен - враги".

ST пишет:

цитата:

Распространимость ТОГО акта на все времена и все народы - безосновательна.

Ух ты! На все времена и народы.... Внимательно читаем название ветки - "Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.". Цифирку 41 видим? Маленькую - "г" - видим? Возможно это значит СОРОК ПЕРВЫЙ ГОД? После чего читаем всю тему и показываем мне где я чего либо "распространял".

ST пишет:

цитата:

В конце концов - ЗДЕСЬ не СУД. Если Вы хотите ОСУДИТЬ - ммм.... почитайте... КУДА надо обратиться...

Читаем всю тему и показываем где я "хотел ОСУДИТЬ".

ST пишет:

цитата:

Хотите чтобы ЗДЕСЬ с Вами согласились - аргументируйте. Не оспаривайте чужую точку зрения, а аргументируйте СВОЮ.

Да я не хочу чтобы со мной согласились. Я просто высказываю свою точку зрения и спорю с чужими. Но за ценное указание - спасибо.

 Отправлено: 22.04.06 22:01. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Никто никого не бросал. Обстоятельства часто складывались так что помочь окруженным было невозможно. В армии служат взрослые люди, а выражение "бросили" относиться скорее к несовершенолетним детям. Да и то не ко всем.

Именно бросили на произвол судьбы! Сначала безграмотным руководством создали условия для окружения, затем не приняли никаких мер для исправления ситуации. А потом еще и обвинили этих людей и сделали их врагами народа! Очень удобно - свалить всю отвественность на других.
Можно сравнить как немцы относились к свои окруженным частями как до последней возможности старались помочь им.

 Отправлено: 22.04.06 22:08. Заголовок: Re:

Потому, что никто их к специальным диверсионным мероприятиям не готовил,т.е. к партизанству .... И надо не в плен сдаваться, а грамотно и серьезно заниматся партизанством...

цитата:

С какой радости эстонец там или литовец ОБЯЗАН защищать жителей страны которрая оккупировала его родину?

Ну йо мое, тут как бы вообще никто книг не читает или все притворяются???

Если блин ушибленные прибалты, вдруг с какого то перепуга, начали проводить пиар-акцию с непонятно какой целью.... и в России гос.сми(от первого и рентв до новой и эха) начали эту тему использовать с вполне определенной целью - отвлечь внимание граждан... То это отнюдь не означает, что "прибалтов" нельзя при желании поставить на место, как и "украинцев" и "грузин", (имеются ввиду не граждане, а специально выращенные и купленные медиафигуры) в пять секунд и безо всяких проблем... Они в принципе как таковые в европе и штатах не кому не нужны и задаром, и большая стратегическая резня между Европа - Штаты + Канада+Англия + Австралия пройдет мимо... Решается тема просто - наглухо закрывается экспорт\импорт , проводится репатриация наших "сограждан" со своими деньгами.... вывозятся ихние "сограждане" без их денег.... Все финита - они "сдохнут" за полгода безо всяких ВС и ВВС (которых у нас нет)...

Насчет прибалтики в СССР - у Судоплатова очень точно описывается то, что там происходило... У прибалтов были чисто временные правительства которые по большому счету были куплены немцами.... Но пришел НКВД и ГРУ - и прибалты начали строить нормальный человеческий "социализм"... Причем тут не надо смеятся - у "социализма" есть вполне серьезные экономические характеристики до которых "виртуальной демократии" как до луны, пешком.... Все сказки про "слабость и неэффективность" советской экономики - бред чистой воды... Проколы были.... но их было меньше чем у Запада, да и общие результаты для самого населения и стратегических задач были явно намного выше...

цитата:

Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.

Да почему ты солдатиков, дедов т.е. наших обвиняешь почем зря? Еще Лиддел-Гарт говорил - одна из причин поражения немцев летом 1941, да и во всей войне - особенно упорное сопротивление РККА... Догадываешься, ЧТО за этим стоит? Т.е. какие морально-психологические и идеологические качества должны продемонстрировать люди(не один, не два, миллионы!!! ) чтобы можно было такое написать? Насчет того, что погибнуть в бою - нет нет и еще раз нет, по нескольким причинам...
1. Единственный способ остановить немцев в 1941 - встать всей ордой на рубеже двина-днепр, окопаться... вывезти все ценной из той зоны, включая людей, так же перевезти ВПК и смежников и ближайшей зоны.... организовать 10 и более бригад СпН (И.Г. Старинов).... подготовить зону до Двина-Днепр в диверсионном плане (как один из вариантов снять все рельсы).... И ждать.... Лет 5... .... может больше, пока Англичане с Амерами не завалят Гитлера, потому как он сам к нам не полезет не за какую Черчиллевскую указку, и не за какую Польшу\Прибалтику.... Потому как это означало бы для него летом - смерть всей группировки в течении 2-3 месяцев... Зимой - в течении полутра и меньше...
2. Да не в бою надо было погибать - а партизанить толково.... Ну не виноваты же солдатики и младший(а может и старший и высший) офицерский состав, что в доктрине у нас партизанства не было... Да и рубится в наступление против немцев в то время - бред... Кстати, вспомните боев то было относительно мало - "непрямые действия" однако....

цитата:

Т. Жуков пошел дальше и обьявил врагами и членов семьи сдавшихся в плен. Т.е. тех самых гражданских, которых и должна была защищать армия.

цитата:

Из Приказа Ставки ВГ № 270 от 16 августа 1941 г.

Вот ты сначала обстановку в то время вспомни, что хоть в 1941, что в 1942.... что в 1943....Да и приказы немцев такие же... Бойцов которые сами собирались в колонны(!!!) дабы сдаться в плен немцам... С одной стороны у нас партизантства в доктрине не было... Но не в колонны же собираться, да и примеры партизан с 1941 вообщем то есть....
Потому как баттальон хорошо окопавшийся в поле, это конечно не баттальон в партизанских действиях, но и не баттальон в плену... Т.е. если баттальон окопан как надо, его 75мм пушками не возьмешь, да и 105мм могут мало помочь.... А 152мм у немцев было мало...

цитата:

[60] и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

Вопрос - а что здесь, по большому то счету, не так? Устойчивость подразделений в тот момент, да и по ходу войны имела по большому счету стратегическое значение, смотри выше... Т.е. баттальон-полк-дивизия... окопанные требуют для своего уничтожения очень много сил, которых у немцев то как раз и было в недостатке (152мм гаубицы, танки, снабжение)... А если вместо ОРГАНИЗОВАННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ(не важно как, хоть партизанство, хоть оборона, хоть сдерживающие действия) - БОЕВОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ сдается в плен, то это в любой культуре вообщем то предательство и серьезнейшее преступление, и крайне серьезные последствия не только для сдавшихся, но и для семей\родственников... Т.е. в принципе во всех культурах логика такая: выполнил боевой долг - поддержка, сдался - наказание... Т.е. представь себе - ты командир Армии\Дивизии, и у тебя тут вдруг баттальоны сдаваться в плен начинают...
Тут в другом проблема:

цитата:

если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, [60] и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

Именно в этом - пробиваться надо было не к своим, а выходить\пробиваться немцам в тыл там партизанить...
Тут еще вот что - реализация всего этого дела у нас всегда хромала.... Т.е. по большому счету если подразделение хочет сдаваться - его на самом деле нужно обязательно(!!!)ликвидировать для примера... Это есть во всех культурах..... Но если например человек уже попал в плен, но потом бежал и начал там партизанить - то тут нужно разбираться, в каких условиях попал, что потом сделал... И смотреть.... И именно с этим могли быть проблемы... Но опять же тут такой момент: во время войны очень важно для примера показывать солдатам - либо стоим насмерть, либо партизаним, и на крайний случай идем к своим.... Но если человек неорганизованно выходит из тыла немцев.... То лучше всего, во время войны, готовить его как диверсанта и забрасывать его назад, а всем остальным говорить для примера , что пристрелили, мол варианта опять же два - либо стой насмерть, либо там партизань...