Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 17.04.06 20:23. Заголовок: Re:

у вас какой-то юношеский максимализм.
А что по вашему должны были делать бойцы у которых кончились снаряды/патроны ?
Ложиться рядами под танки ?

 Отправлено: 17.04.06 20:25. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.

Я бы все-таки хотел выяснить, где именно он это заявил. Приказ, речь, что?

 Отправлено: 17.04.06 21:36. Заголовок: Re:

Если заявил во время войны, должно быть в сборнике "ИВС о ВОВ".

 Отправлено: 17.04.06 21:43. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

у вас какой-то юношеский максимализм.

Немного утрируя - Вы правы, максимализм. Но. Приказ № 227 "Ни шагу назад" - это ведь тоже максимализм. Разве максимализм - это что то неверное? Очевидно - нет. В чем тогда заключается Ваше оппонирование?

vlad пишет:

цитата:

А что по вашему должны были делать бойцы у которых кончились снаряды/патроны ?

Путь один - если есть возможность идти в партизаны, если нет - идти в рукопашную.

vlad пишет:

цитата:

Ложиться рядами под танки ?

Ваше определение "юношеский" ИМХО касается именно этой части Вашего поста.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я бы все-таки хотел выяснить, где именно он это заявил. Приказ, речь, что?

Написал бы "Юзай Гугль, красава", но не буду я такого писать.

amyatishkin пишет:

цитата:

Если заявил во время войны, должно быть в сборнике "ИВС о ВОВ".

И не только там.

 Отправлено: 17.04.06 21:46. Заголовок: Re:

Ну, категорически не согласен... Что еще сказать? У меня дед был в плену (киевский котел) бежал, воевал, был ранен, снова воевал и т.д.
Если бы он немцам рожи показывал, чтобы его пристрелили, кто бы от этого выиграл?
Я думаю, здесь нужен строго индивидуальный подход...
А вообще тема интересная... Ведь до 91-го года в нашем Уставе было записано НИЧТО, ДАЖЕ УГРОЗА СМЕРТИ НЕ ДОЛЖНА ... короче, сдаться в плен...
Хорошо, а если нет патронов, а если сдается все подразделение во главе с командиром?
Почему в английской армии таких проблем не было и нет и пленных встречают на Родине, как героев?
Вопросики...

 Отправлено: 17.04.06 22:05. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Приказ № 227 "Ни шагу назад" - это ведь тоже максимализм.

Максимализм - это с другой стороны. Достижение максимального.
А тот приказ - это безысходность. Достичь хотя бы минимум...

цитата:

Путь один - если есть возможность идти в партизаны, если нет - идти в рукопашную.

Уже два. Или в партизаны, а уже потом в рукопашную?
Реальных потерь не хватает? Хочется еще и пленных закопать?

цитата:

Написал бы "Юзай Гугль, красава", но не буду я такого писать.

Да и я не буду - кг/ам.

 Отправлено: 17.04.06 22:07. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Хорошо, а если нет патронов,

Камнями тогда по танкам! Или лук сделай, как Рембо.
Или как шаолини, в прыжке.

 Отправлено: 17.04.06 22:22. Заголовок: Re:

Вот что пишет нам родная МИлитера

«В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами «Смерш». Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354 590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249 416, находилось в стадии проверки 51 615, передано в промышленность и охрану 36 630, арестовано органами «Смерш» 11 566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек»
А ведь могли бы всех в расход...Чего жалеть человеческий материал.
А если серьезно, то попавший в плен:
мог бежать и дальше воевать
быть освобожденным в течении войны и дальше воевать
быть освобожденным после войны и помогать восстанавливать страну

 Отправлено: 17.04.06 22:58. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Ну, категорически не согласен... Что еще сказать? У меня дед был в плену (киевский котел) бежал, воевал, был ранен, снова воевал и т.д. Если бы он немцам рожи показывал, чтобы его пристрелили, кто бы от этого выиграл?

Причем тут "рожи показывал"? Мой тезис - "недопустимость сдачи в плен бойца РККА в ВОВ".

duglas пишет:

цитата:

Я думаю, здесь нужен строго индивидуальный подход...

Индивидуальный подход и был реализован после войны. Но мой тезис - хм.... смотри выше. Вы не понЯли или просто не о том пишете.

duglas пишет:

цитата:

А вообще тема интересная... Ведь до 91-го года в нашем Уставе было записано НИЧТО, ДАЖЕ УГРОЗА СМЕРТИ НЕ ДОЛЖНА ... короче, сдаться в плен...

Ну так имелся печальный опыт "массовой трусости" лета 41г. Вот и запретили - и правильно сделали.

duglas пишет:

цитата:

Хорошо, а если нет патронов, а если сдается все подразделение во главе с командиром?

Это у Вас поток сознания начался? Если нет - то старайтесь формулировать вопросы конкретнее.

duglas пишет:

цитата:

Почему в английской армии таких проблем не было и нет и пленных встречают на Родине, как героев?

Англичане давно не воевали на Острове. Все войны Англии - войны - "где то там"(тм "Секретные материалы"). Непосредственной угрозы Фатерлянду не было. Отсюда такое отношение к пленным. А может и религия тут где то того оно.....
Но этот момент спорный.

 Отправлено: 17.04.06 23:00. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Максимализм - это с другой стороны. Достижение максимального. А тот приказ - это безысходность. Достичь хотя бы минимум...

Как безысходность противоречит макимализму???

ST пишет:

цитата:

Уже два. Или в партизаны, а уже потом в рукопашную?

Вы правы - два.

ST пишет:

цитата:

Да и я не буду - кг/ам.

А вот это от души... Ценю...

 Отправлено: 17.04.06 23:01. Заголовок: Re:

Steppenorden
ну и что? Смысл Вашего поста сформулируйте. Без "родной" Милитеры.

 Отправлено: 17.04.06 23:17. Заголовок: Re:

Смысл простой, что вы оказались кровожаднее вашего учителя. Сталин хоть и называл их предателями РОдины, но харакири делать не заставил ,а отправил воевать.

 Отправлено: 17.04.06 23:25. Заголовок: Re:

Steppenorden
кто вы? С чего Вы взяли что у кого то "нас" есть учитель? Почему Вы решили что этот учитель Сталин?
Короче или высказывайтесь по существу рассматриваемого здесь вопроса или прекращайте свой поток сознания.

 Отправлено: 17.04.06 23:43. Заголовок: Re:

Водопьянов

цитата:

Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать.

Именно ОБЯЗАН защищать и поднятые руки оставляютему на это шанс. Не встречал упоминаний о окультных изысканиях в СССР о восрешении мертвых и превращении их в суперменов.
ИМХО ответ очевиден.Каждый случай - индивидуален. Вспомните Рокоссовского, который постоянно ругался, добиваясь возможности отступить на выгодные позиции, чем бесмысленно погибнуть.
ПыСы: Ответы на некоторые вопросы требуют морального права. Попивая кофий перед монитором в уютной квартире обвинять солдат, оказавшихся в окружении без управления, боеприсов, еды, и т.д. мягко скажем, неприлично.

 Отправлено: 17.04.06 23:51. Заголовок: Re:

alexnes пишет:

цитата:

Именно ОБЯЗАН защищать и поднятые руки оставляютему на это шанс.

Нахождение в концлагере, становление хиви, исполнение низкоквалифицированных работ на производстве врага - дает шанс на продолжение борьбы? Это самое жалкое оправдание предательства.

alexnes пишет:

цитата:

Не встречал упоминаний о окультных изысканиях в СССР о восрешении мертвых и превращении их в суперменов.

Мертвый - честно выполнивший свой долг перед СССР. Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Опровергнуть можете? Только логически, без завываний.

alexnes пишет:

цитата:

Каждый случай - индивидуален.

Лето 41г. - 3.5 - 5 млн. индивидуалных случаев? Нет. Массовое предательство.

alexnes пишет:

цитата:

Вспомните Рокоссовского, который постоянно ругался, добиваясь возможности отступить на выгодные позиции, чем бесмысленно погибнуть.

ЭТО то какое имеет отношение к рассматриваемой теме?

alexnes пишет:

цитата:

Ответы на некоторые вопросы требуют морального права.

Согласен.

alexnes пишет:

цитата:

Попивая кофий перед монитором в уютной квартире обвинять солдат, оказавшихся в окружении без управления, боеприсов, еды, и т.д. мягко скажем, неприлично.

Это не неприлично. И не я вляется приличным одновременно. Это вообще с точки зрения морали - никак. Это исследование. Исследования стоят вне морали - исследования - происходит оценка фактов произошедших событий. При чем тут приличия?

 Отправлено: 18.04.06 03:47. Заголовок: Re:

Водопьянов

цитата:

Это вообще с точки зрения морали - никак. Это исследование. Исследования стоят вне морали - исследования - происходит оценка фактов произошедших событий. При чем тут приличия?

Да, действительно мораль и приличия в исследованиях ни при чём.
Один вопрос: совершать обряд "сепукку" или "харакири" личный состав РККА не обучен. Особая морально-политическая подготовка требуется. Да и где ж ты напасёшься специальных кривых кинжалов для этого действа?
Жаль, Суворов не читает подобных речей, а то бы завопил: "Вот она, неготовность-то!!!"
И вопрос лично к вам, Водопьянов: а хватит ли у вас самого духу сделать харакири? Я не трус, но, честно признаюсь: не смогу...

 Отправлено: 18.04.06 04:24. Заголовок: Re:

Сейчас соберу урожай табуреток...

Ставлю себя на место "критически настроенного" (например по причине репрессированных родственников) военнослужащего образца 1941 года.
Что я знаю о немцах? - Пропаганде, которая рисует немцев зверями, я не верю. Защищать власть большевиков "любой ценой" я не желаю, и не представляю, что какая-либо другая власть может быть хуже, чем коммунистический режим. Немцы - вроде бы цивилизованные европейцы, и в предыдущую войну вели себя вполне адекватно.
Воевать я буду только за самого себя. Чтобы выжить.
Когда я увижу "живые" картины из серии "Ленин оставил нам страну, а мы ее просрали" (так говорил Сталин?), моя часть окажется бездарно разваленной и я окажучь брошенным в окружении на произвол судьбы - в голову мне придет мысль о сдаче в плен.

Вообще, к 1941 года у части населения нет доверия сообщениям советской пропаганды. Откуда узнать, что немцы будут творить зверства на оккупированных территориях?

 Отправлено: 18.04.06 05:17. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Нахождение в концлагере, становление хиви, исполнение низкоквалифицированных работ на производстве врага - дает шанс на продолжение борьбы? Это самое жалкое оправдание предательства.

И восстание, и побеги - все в лагерях было. За примерами далеко ходить не надо. Из набивших оскомину примеров можно вспомнить например Девятаева. Не застрелился понимаешь предатель, когда на парашюте спускался прямо на немецкие окопы. А потом еще и на угнаном Хейншеле с другими заключенными на Родину прилетел. Одного предателя нашли - будем других искать?

Придется впадать в гипотетизм. На вас направили автомат - у вас ничего нет. Броситься под пулю - подвиг, сдаться в плен - предательство? А кому ваша смерть поможет?

Водопьянов пишет:

цитата:

Это не неприлично. И не я вляется приличным одновременно. Это вообще с точки зрения морали - никак. Это исследование. Исследования стоят вне морали - исследования - происходит оценка фактов произошедших событий. При чем тут приличия?

С такими подходом можно много чего нарыть. Желаю вам успехов в ваших поисках.

 Отправлено: 18.04.06 05:47. Заголовок: Re:

Недавно по тв один бывший зк из Освенцима (старик уже, американец ныне) рассказывал про ужасы этого лагеря. Главный ужас в его воспомининиях был в том, что он несколько лет каждый день на токарном станке обрабатывал стволы для пулеметов. Без отпусков и т.д. Кажется, назвал норму выработки их цеха - 60 стволов за смену.

Если без эмоций, то Водопьянов, имхо, прав. Пленные работали. И даже не важно, на военную промышленность или картошку собирали. Но несколько миллионов пленных заменили несколько миллионов немецких мужиков, которые тем самым освободились для армии. Со всеми вытекающими.

 Отправлено: 18.04.06 09:58. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Опровергнуть можете?

каким боком ? Уж лучше тогда... виновны в том что немцы до Москвы дошли. А как иначе ?- ведь предатели же. Вообще из цифр потерь в 41 разные авторы делают самые безумные выводы: одни, что всё сломалось, другие- все предатели, третьи что воевать Не хотели.. и тд.
Может пора что-нить по-оригинальнее придумать ?

 Отправлено: 18.04.06 10:10. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Жаль, Суворов не читает подобных речей, а то бы завопил: "Вот она, неготовность-то!!!"

откуда вы знаете может как раз и читает
Вполне себе согласно теории о том что готовились к "другой войне"..
оттого и в плен толпой пошли

 Отправлено: 18.04.06 10:13. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Пленные работали. И даже не важно, на военную промышленность или картошку собирали. Но несколько миллионов пленных заменили несколько миллионов немецких мужиков

Во все времена пленные работали.. Кстати, немцы у нас тоже работали... Поэтому выход очень простой... Умелым военным руководством загнать немцев в котлы, разгромить их и набрать такое же количество пленных... пусть работают...

 Отправлено: 18.04.06 10:45. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Во все времена пленные работали.. Кстати, немцы у нас тоже работали... Поэтому выход очень простой... Умелым военным руководством загнать немцев в котлы, разгромить их и набрать такое же количество пленных... пусть работают...

Да-да, у меня бабушка вспоминала как они после Москвы у нас под Новосибирском дороги мастрячили. И хорошо вроде, на совесть.

Здрагер пишет:

цитата:

Если без эмоций, то Водопьянов, имхо, прав. Пленные работали. И даже не важно, на военную промышленность или картошку собирали. Но несколько миллионов пленных заменили несколько миллионов немецких мужиков, которые тем самым освободились для армии. Со всеми вытекающими.

Вас послушать так попавшие в плен спокойно делали автоматы и картошку собирали. Ни побегов, ни восстаний - ничего такого не было. И вообще, вы что от пленных требуете - коллективного самоубийства?

 Отправлено: 18.04.06 10:48. Заголовок: Re:

Сначала вернемся к Мухину. Значит в 41 году воевала кадровая армия, которая бежала и сдавалась, а потом начала воевать армия, которую набрали из народа и все стало хорошо. Но это очевидный бред, потому что командование наконец то приноровилось (отчасти) к немецкой тактике, отвергло цепляния за территорию и стало избегать котлов. Хотя это не помогло в 42 под Харьковым, в Керчи и 2-Ударной армии. Вспомним , что войска приняли такой разгон летом 42-го, что ИВС вынужден был издать свой знаменитый приказ. Поэтому брешет наш товарищ Мухин.

 Отправлено: 18.04.06 10:49. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

у нас под Новосибирском дороги мастрячили. И хорошо вроде, на совесть.

Таки вы из Новосибирска?

 Отправлено: 18.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Таки да

 Отправлено: 18.04.06 10:54. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

И даже не важно, на военную промышленность или картошку собирали. Но несколько миллионов пленных заменили несколько миллионов немецких мужиков, которые тем самым освободились для армии. Со всеми вытекающими

Сейчас нет под рукой, но дома найду. Один чин из немецкой военнйо промышленности докладывал, что после зимы 41-42 года трудоспособных совестких военнопленных осталось порядка 500.000, так что заменить миллионы немецких мужиков они не могли. Поэтому немцы начали активно отправлять на работы в Германию населению оккупированных областей (порядка 5 млн человек ). Так что не сильно помогли наши пленные рейху.

 Отправлено: 18.04.06 10:55. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Таки да

Из самого? или пригородов?

 Отправлено: 18.04.06 10:58. Заголовок: Re:

Октябрьский район славного города Новосибирска. По бабушке предки пришли в Сибирь из Тулы пешком. Жили в селе Мочище (где немцы и мострячили дороги вроде). По отцу не знаю... не удалось установить откуда предки.

 Отправлено: 18.04.06 11:05. Заголовок: Re:

А я вот уроженец славного града Искитима. Правда сейчас живу в Москве

 Отправлено: 18.04.06 11:21. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Если заявил во время войны, должно быть в сборнике "ИВС о ВОВ".

Нет, не обязательно. Приказ №270 от 16.08.1941 имел пометку "не для публикации". Правда там о том, что все военнопленные - изменники и враги, как-то не очень есть.

Водопьянов пишет:

цитата:

Написал бы "Юзай Гугль, красава", но не буду я такого писать.

Товарищ Сталин это Гуглю сказал? Тогда точно - кг/ам.

Ярослав
Steppenorden
Слушайте, новосибирцы. Никто из вас в ближайшее время в Новосибирск не собирается? Или в Москву ненадолго. Надо бы человеку в этом городе его материалы передать, можно почтой, но если оказия случится - было бы надежней.

 Отправлено: 18.04.06 11:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

amyatishkin пишет: цитата: Если заявил во время войны, должно быть в сборнике "ИВС о ВОВ". Нет, не обязательно. Приказ №270 от 16.08.1941 имел пометку "не для публикации". Правда там о том, что все военнопленные - изменники и враги, как-то не очень есть.

Приказ Ставки Верховного Главнокомандования об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия.
Из Приказа Ставки ВГ № 270 от 16 августа 1941 г.
Без публикации
…Приказываю:
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, [60] и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Подписано Сталиным, Молотовым и военными.
Если "уничтожать их всеми средствами", то и врагами объявлять не обязательно.

 Отправлено: 18.04.06 12:08. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Слушайте, новосибирцы. Никто из вас в ближайшее время в Новосибирск не собирается? Или в Москву ненадолго. Надо бы человеку в этом городе его материалы передать, можно почтой, но если оказия случится - было бы надежней.

:) Да я как бы из него и не уезжал. Сам вот ищу бы кого с оказией в Москву отправить.

 Отправлено: 18.04.06 12:21. Заголовок: Re:

Идешь на Ярославский вокзал, на поезд Сибиряк, и передаешь через проводника.

 Отправлено: 18.04.06 12:28. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Если "уничтожать их всеми средствами", то и врагами объявлять не обязательно.

Понятно. Развлекайтесь, не буду мешать.

Ярослав пишет:

цитата:

Да я как бы из него и не уезжал. Сам вот ищу бы кого с оказией в Москву отправить.

Жаль, но ничего. Почтой, говорят, тоже доходит.

Steppenorden пишет:

цитата:

Идешь на Ярославский вокзал, на поезд Сибиряк, и передаешь через проводника.

Это нужно, чтобы там человек пришел сам на вокзал. А он старый уже, ему надо до дома добросить.

 Отправлено: 18.04.06 12:30. Заголовок: Re:

Политработники еще не знал своего"счастья" в виде приказа о комиссарах

 Отправлено: 18.04.06 13:06. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать.

С какой радости эстонец там или литовец ОБЯЗАН защищать жителей страны которрая оккупировала его родину?

 Отправлено: 18.04.06 13:20. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин. Прав ли он? Прав.

Т. Жуков пошел дальше и обьявил врагами и членов семьи сдавшихся в плен. Т.е. тех самых гражданских, которых и должна была защищать армия.

 Отправлено: 18.04.06 13:52. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

С какой радости эстонец там или литовец ОБЯЗАН защищать жителей страны которрая оккупировала его родину?

С очень простой "радости" - государства Прибалтики приняты в состав СССР, а их граждане стали гражданами Советского Союза. И я скажу вам больше - прибалты не только "обязаны" были защищать СССР, но и реально защищали его. Например, 29-й литовский и 24-й латвийский стрелковые корпуса Красной Армии (соответственно, экс-вооруженные силы Литвы и Латвии) с боями отходили на восток до столь "родных" для них территорий, как Великие Луки и Псков соответственно. А можно еще вспомнить выход из Вяземского окружения 111-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона (экс-латвийского): воспользовавшись немецким происхождением средств тяги и транспорта (грузовики Henschel и Krupp), оружия и вооружения (и пушки, и личное оружие зенитчиков было немецкого производства), элементов снаряжения (бойцы дивизиона носили немецкие каски обр. 1918 г. характерной формы), дивизион на глазах у немецких войск и по сигналам немецких регулировщиков вышел из Вязьмы на восток (немцы приняли его за собственное подразделение).

 Отправлено: 18.04.06 14:14. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

С какой радости эстонец там или литовец ОБЯЗАН защищать жителей страны которрая оккупировала его родину?

С какой радости баварец там или эльзасец ОБЯЗАН защищать жителей страны, которая оккупировала его родину?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.