Отправлено: 26.03.06 00:49. Заголовок: 41? 42? или?

Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение.
Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.

Мне кто нибудь разъяснит:
1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно.
2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется.
3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?

И дополнительный вопрос:
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР
объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?

А.

 Отправлено: 13.04.06 09:01. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Предлагаете увеличить соответствующую статью бюджете в 100 раз?? Тогда, думаю, и еда из помоек будет для нас роскошью.

Это Вы предлагаете, а я всего лишь полагаю, что причина бед находится не там, где ее ищет Комбриг.

 Отправлено: 13.04.06 09:19. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Это Вы предлагаете, а я всего лишь полагаю,

Я предлагаю жить по средствам. И, думаю, этим принципам должен был бы руководствоваться и СССР. Было бы поменьше завываний по поводу "развалили- угробили"...

 Отправлено: 13.04.06 09:24. Заголовок: Re:

Ладно, по поводу статьи в бюджете такой сякой и вот этакой спор ни о чем - так как нет данных о проценте скоммунизденных денег.
Вот по поводу танков вопрос первый. 20К убитых енотов за Т-26 - это каких енотов? современных еще поверю. Тех, за 30-е годы? Ни за что не поверю, даже если это не впрямую Т-26, а Виккерс задорого для "дорогого соседушки" по спекулятивной цене. Просто не зачто.
Современный танк - это какой именно? Потому как разница оч. существенная.
Последние озвученные цифири по нашей бронетехнике - БМД-4 с башней от БМП-3 и "Дроздом" (с "Ареной" существенно дороже) - 1 млн. тех самых енотов. Причем подавляющая часть денег - это башня с вооружением и электроникой и тот самый "Дрозд".
Так как шасси практически с БМД-2 не менялось, а БМД-2 это прядка 400К енотов.
Так что господа хорошие "современный танк" за 2 лялика зеленых - это вусмерть модернизированный М60, и то если до модернизации считать цену "живым" весом металлолома.
Так что "современный танк" начинается по моим прикидкам где-то от 4-5 млн, учитывая что Леклерк - это 7, Меркава мк4 - это 8, Леклерк 3 это 11.
Даете цифирь для ознакомления - хоть примерную давайте, а не с потолка.


Кстати вспомнил - Брэдли это 1,7М. Все тех же енотов

 Отправлено: 13.04.06 09:32. Заголовок: Re:

fireman wrote:

цитата:

Только современый танк стоит 2 М$, а Т-26 - 20K$ (кто-то недавно из форумчан эту цифру приводил).

Т-26 с вооружением и ЗИП продавали в Китай по цене 21302$ в 37-м году.
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_24.html

Но тогдашний доллар весил куда больше нынешнего, надо пересчитывать по сопоставимым ценам. А РККА такой же танк обходился в 50-60 тысяч рублей, т.е. "обменный курс" был раз в десять меньше.

 Отправлено: 13.04.06 09:32. Заголовок: Re:

Кстати про расходы на оборону.
То что много расходуем(на бумажке в Госдуме) - не значит что все хорошо. ЗНАЧИТ ЧТО ВСЕ ПЛОХО!!! ВОРУЮТ СТРАШНО!

Прав на мой взгляд и Энциклоп и fireman.
Потому, что в количестве если брать - действительно мало производим оружия.
Если в стоимости - то и нет возможности металлолом дивизиями клепать. Шлепают потихоньку, а все равно безумно дорого.
Советский союз кончился - забудьте про тысячи танков и миллионные армии.
Надо жить по средствам.

Кому не выгодно сокращение военного бюджета и армии - решайте сами.

 Отправлено: 13.04.06 09:44. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Так что "современный танк" начинается по моим прикидкам где-то от 4-5 млн,

Ну, 2 млн.$, я назвал слегка "экспертно". Но известно, что РФ продало в Индию партию Т-90С объемом 124 шт и комплектующие для сборки еще 186 боевых машин. Общая стоимость сделки составила около 800 млн долл. Получается цена около 2,5 млн $

 Отправлено: 13.04.06 09:47. Заголовок: Re:

А вот тут Вы, уважаемый AlexDrozd сели в лужу. Дело в том, что техника и вооружение поставлялись Китаю в счет "кредитов". Насколько я помню "кредиты" были предоставлены несколько раз в миллионных размерах. По поводу отдачи - естественно все простили. я так понимаю, что эти цифры были выставлены сильно увеличенными, и вообще хоть как-то фигурировали для Японцев. Извините, что без сумм кредитов - на работе нет у меня моей библиотеки. сильно надо если - скажите, завтра приведу.

Так что чисто теоретически танки могли хоть в миллион оценить - все-равно практическая цена тем танкам ну никак не соответствует 20К. Сильно если надо проводить расследование - пожайлуста. Вам даже памятник воздвигнут нерукотворный. я на полном серьезе.

Хотите подскажу технологию вычиления? Берете данные по кредитам, минус сколько оплатили наличкой сразу, минус сколько тех кредитов отдали и получившуюся сумму делите на танки пушки самолеты советников и прочую лабуду.... и вот тогда уже можно будет говорить о том, сколько в 37-м стоил Т-26

 Отправлено: 13.04.06 09:55. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А вот тут Вы, уважаемый AlexDrozd сели в лужу. Дело в том, что техника и вооружение поставлялись Китаю в счет "кредитов".

ну так это был тот же ленд-лиз: Китай расплачивался как-то: золотом, рисом, список продожить
но при чем тут стоимость танков ?
Green пишет:

цитата:

По поводу отдачи - естественно все простили.

Откуда вы знаете ?

 Отправлено: 13.04.06 09:55. Заголовок: Re:

Fireman экспортные варианты - они всю дорогу были сильно облегченные. и даже Дрозда индусам не дали. так что 2,5 лялика как я уже и сказал это примерная цена сильно модернизированного Т72 (чем Т90с и является без модных наворотов и Дрозда).

 Отправлено: 13.04.06 09:58. Заголовок: Re:

AlexDrozd а Мао какие долги прощали, как Вы думаете? или в Испанию тоже по этой цене Т26 поставляли?
Вот как отбили у Чан Кайши китай, так вот сразу же те самые долги простили.

 Отправлено: 13.04.06 10:10. Заголовок: Re:

дорогуша, при чем тут "старый зонтик и новые калоши" ?
Стоимость танка Не имеет к долгам Никакого отношения

 Отправлено: 13.04.06 10:17. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

AlexDrozd а Мао какие долги прощали, как Вы думаете? или в Испанию тоже по этой цене Т26 поставляли? Вот как отбили у Чан Кайши китай, так вот сразу же те самые долги простили.

Говорят, часть золотого запаса Испании в Союз вывезли - вернули-ли? Сталин, говорят, большой прогматик был.

 Отправлено: 13.04.06 10:17. Заголовок: Re:

Уважаемый, танки поставлялись в счет кредитов. Кредиты почти все простили. какова реальная стоимость танка? я неслучайно написал, что танки могли и по милиону за штуку продавать. суть не меняется. реальная цена танка т26 никак не 20К.

на заборе было написано слово МИР с тремя ошибками, но за забором дрова все же были.

 Отправлено: 13.04.06 10:21. Заголовок: Re:

могли вообще подарить, все равно "знали чем все кончится"
Зачем тогда игра в доллары ?

 Отправлено: 13.04.06 10:25. Заголовок: Re:

smalvik Безусловно, Стали был большой прагматик. однако Т26 в испанию попали не для банального вывоза золотого запаса, а для получения всей Испании. и если бы так случилось, я вас уверяю, Долорес Ибаррури простили бы любые долги и еще бы бабла подкинули. я пример с Испанией привел, для того, что бы люди задумались, по аналогии, а какие долги могли прощать Мао? так же все поставляли якобы за деньги, а на самом деле безвоздмездно, т.е. даром

Кстати, а те которые "говорят" случайно не обмолвились какую часть выезли(если можно в процентах), и сколько стоило вывезенное??

 Отправлено: 13.04.06 10:30. Заголовок: Re:

думаю что тема Испании еще ждет своих Ис/Следователей

 Отправлено: 13.04.06 10:34. Заголовок: Re:

Green wrote:

цитата:

Дело в том, что техника и вооружение поставлялись Китаю в счет "кредитов". Насколько я помню "кредиты" были предоставлены несколько раз в миллионных размерах. По поводу отдачи - естественно все простили. я так понимаю, что эти цифры были выставлены сильно увеличенными

Два по экономике . Форма оплаты имеет косвенное отношение к стоимости поставки.
Для справки: доллар в 37-м стоил 5 рублей 30 копеек. Т.е. Т-26 с вооружением и ЗИП обходился Китаю в 112 тысяч рублей

Green wrote:

цитата:

AlexDrozd а Мао какие долги прощали, как Вы думаете?

Единица по истории . Какое отношение Мао имел к поставкам в 37-м?

 Отправлено: 13.04.06 10:39. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

думаю что тема Испании еще ждет своих Ис/Следователей

ну тут с Вами не поспоришь..

если не забуду, завтра будут данные по предоставленным кредитам... по тому что простили надо искать... под рукой нету.. но суммы Имхо не сильно различаются.

 Отправлено: 13.04.06 10:45. Заголовок: Re:

кстати вот цена американских легких танков поставленных нам по ленд-лизу в 45-м:
Tanks, light, n.e.s. 4 212,501.
ok 50 к.. Но по ценам 45 г.

 Отправлено: 13.04.06 10:48. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

думаю что тема Испании еще ждет своих Ис/Следователей

Где-то статья была по этому поводу. Если найду - дам ссылку.

 Отправлено: 13.04.06 10:53. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Единица по истории

для Вас


Еще раз по новой.
Были поставлены некоторые товары в счет кредитов. Среди этих товаров были танки Т26. стоимость танков по этой поставке Вам известна.
AlexDrozd пишет:

цитата:

Два по экономике

и от меня 2 по бух. учету

некоторое количества поставленного товара было оплачено, и частично погашен кредит.
оставшаяся часть задолженности по кредитам была прощена коммунистическому китаю Мао как правоприемнику гоминьдановского китая.
оставшаяся часть задолженности по кредитам не сильно меньше кредита изначального. процентная ставка невелика.

вопрос: сколько в реальности заплатили за Т26 в 37-м году?
Ответ:(сумма заплаченая сразу + часть кредита)/количество танков; для примерной оценки суммы оставшаяся часть задолженности по кредитам не сильно меньше кредита изначального. процентная ставка невелика.

еще вопросы по поводу того. что написано в Вашем документе?

 Отправлено: 13.04.06 11:02. Заголовок: Re:

возвращаясь к идее советского ленд-лиза в европу !
советские танки в 37-38 гг Польша таки могла купить.. пусть даже в кредит.
A Бельгия тем более. Другое дело что "много" наша промышленность все равно бы Не дала.. Но ведь и Не просили !

 Отправлено: 13.04.06 11:04. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Вот по поводу танков вопрос первый. 20К убитых енотов за Т-26 - это каких енотов? современных еще поверю. Тех, за 30-е годы? Ни за что не поверю, даже если это не впрямую Т-26, а Виккерс задорого для "дорогого соседушки" по спекулятивной цене. Просто не зачто.

Есть стоимость именно польских танков и в злотых и в фунтах
http://republika.pl/derela/prices.htm
light tank 7TP 181,500 zl (without armament) / 231,000 zl (with armament)
light tank Vickers E (twin turret) about 180,000 zl (?) (13,800 GBP - probably this in an error) import [1931] (without armament)
light tank Vickers E about 111,780 zl (4,500 GBP) (without armament) - a price of tanks bought by Finland in 1936.

 Отправлено: 13.04.06 11:14. Заголовок: Re:

А Вы случаем не в курсе,какой был курс доллар - фунт?
Потому, что если я прав, и курс был 3,5 к 1, то это мы круто китаю по среднеевропейским ценам Т26 выставили.
vlad пишет:

цитата:

возвращаясь к идее советского ленд-лиза в европу ! советские танки в 37-38 гг Польша таки могла купить.. пусть даже в кредит. A Бельгия тем более. Другое дело что "много" наша промышленность все равно бы Не дала.. Но ведь и Не просили !

вы знаете, тут мне кажется принципиальным условием предоставления "кредита" были некие вполне определенные политические уступки. на что ни поляки. ни бельгийцы пойтить не могли. бельгийцы так вообще надеялись отсидеться за укреплениями. пока бритты с лягушатниками не подтянуться.

 Отправлено: 13.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

(13,800 GBP - probably this in an error

вполне себе цена
в долларах в 2 раза больше- так вроде ?

 Отправлено: 13.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Green, прекратите словоблудие

Green wrote:

цитата:

20К убитых енотов за Т-26 - это каких енотов? современных еще поверю. Тех, за 30-е годы?

Вам отвечено, что именно тех самых, образца 37 года и если завышена эта стоимость по сравнению с отпускными ценами для РККА, то не в разы.
(Первые серии Т-26, кстати, обходились госбюджету в 100 тысяч за штуку, вдвое дороже, чем купили настоящие Виккерсы у Великобритании).

При чем здесь - в кредит/за нал, расплатились/не расплатились и пр.?

 Отправлено: 13.04.06 11:18. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Прав на мой взгляд и Энциклоп и fireman.

Истина не в том, что кто из нас прав или не прав, а в том, что нет прямой зависимости между военным бюджетом и благосостоянием народа.

 Отправлено: 13.04.06 11:25. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

вы знаете, тут мне кажется принципиальным условием предоставления "кредита" были некие вполне определенные политические уступки. на что ни поляки. ни бельгийцы пойтить не могли.

это же Не они для СССР, а мы для них !
Потом, могли просто тупо купить- деньги у Них на это были..
а вот желания/планов/идей таких Не было

 Отправлено: 13.04.06 11:36. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А Вы случаем не в курсе,какой был курс доллар - фунт?

The exchange rate in the thirties until 1939:
1 $ (USD) = 5.31 zl
1 GBP = 24.84 zl
1 FRF (French frank) = 0.1407 zl
1 RM (German Reichsmark) = 2.1254 zl
=>1 GBP =4.68 $ (USD)

 Отправлено: 13.04.06 11:44. Заголовок: Re:

Виккерс Е финнам продавали по 4,5 тысячи фунтов без вооружения, если прибавить пушку (22900 злотых) да еще рацию с пулеметом, тысячи в 5,3 - 5,4 встанет т.е. 25 тыс. зеленых.

 Отправлено: 13.04.06 11:52. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Green, прекратите словоблудие

Я просто Вам по моему показал, что приведенная вами инфа не вполне корректна именно для Китая. Хочется вам мировую цену Виккерса 6т считать ценой для Т26 в СССР - бог с вами.
Рубли тогда свободноконвертируемые были? нет. а внутри СССР рубль - это человекочасы(для кого-то трудодни). и не более того. каким образом Вы считаете какое - либо соотношение рубль-доллар в 30-х - ведомо только вам. помнится при Горбачеве курс тоже был в районе 0.8 руб за вашингтона. Так оно на самом деле было? нет. спор ни о чем. реальная цена Т26 для Китая никак не была 20к енотов. точка. бумага она на то и бумага что все стерпит.
Энциклоп пишет:

цитата:

Истина не в том, что кто из нас прав или не прав, а в том, что нет прямой зависимости между военным бюджетом и благосостоянием народа.

Тут прямая зависимось и военного бюджета и благосостояния от ВВП. и не того, что в кремле сидит
vlad пишет:

цитата:

это же Не они для СССР, а мы для них ! Потом, могли просто тупо купить- деньги у Них на это были.. а вот желания/планов/идей таких Не было

В том то и проблема. с другой стороны, не торговал СССР т26-ми направо и налево. ПОСТАВЛЯЛ только избранным. коими никак не были поляки и бельгийцы.

To all: Кстати, как гипотеза. чтой-то мне кажется хорошая доля той цены Виккерса есть уникальное торговое предложение. Кто там еще так массово танками торговал?
Даже не так! Кто вообще танками торговал?

 Отправлено: 13.04.06 12:01. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

The exchange rate in the thirties until 1939: 1 $ (USD) = 5.31 zl 1 GBP = 24.84 zl 1 FRF (French frank) = 0.1407 zl 1 RM (German Reichsmark) = 2.1254 zl =>1 GBP =4.68 $ (USD)

ай спасибо!!! правда не вполне корректно по злотым считать. ну да ладно... на вскидку вполне пойдет.

light tank Vickers E (twin turret) about 180,000 zl (?) (13,800 GBP - probably this in an error) import [1931] (without armament)
light tank Vickers E about 111,780 zl (4,500 GBP) (without armament) - a price of tanks bought by Finland in 1936.

ну так и есть! 13,800 GBP - this IS an error! 4500*24.84 ровнехонько 111,780 . 180000/24.84=7246GBP. 21302/4.68=4551 GBP - это Т26. Срисовывали цены что ли?

 Отправлено: 13.04.06 12:06. Заголовок: Re:

Кое-что по золоту Испании дал поиск
Насколько реальные цифры я не знаю - не занимался этим
http://spalex.narod.ru/biblio/zoloto_1.html
http://www.rau.su/observer/N20_93/20_20.HTM

 Отправлено: 13.04.06 12:20. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Кое-что по золоту Испании дал поиск Насколько реальные цифры я не знаю - не занимался этим

Вот это уже разговор. Круто!

 Отправлено: 13.04.06 12:38. Заголовок: Re:

Green wrote:

цитата:

Я просто Вам по моему показал, что приведенная вами инфа не вполне корректна именно для Китая. Хочется вам мировую цену Виккерса 6т считать ценой для Т26 в СССР - бог с вами.

И что некоректного? Та же цена, что финны платили за Виккерс без пушки, пулемета и рации. А Китаю еще и в кредит.

Чего мне хочется, я без Вас разберусь.
Внутренняя цена Т-26 известна (в рублях), можете ее хоть в соль, хоть еще во что пересчитать, если советские цены 39-го найдете.
В 31-м она была ВДВОЕ выше, чем закупочная цена Виккерса, т.е. Т-26 стоил СССР даже поболее 20КУЕ.

Green wrote:

цитата:

Рубли тогда свободноконвертируемые были? нет. а внутри СССР рубль - это человекочасы(для кого-то трудодни). и не более того.

Рубль, если Вы не в курсе, и сейчас еще не является свободноконвертируемым.
А одна из функций деньги в любом обществе - универсальное мерило трудозатрат.

 Отправлено: 13.04.06 12:40. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Вот это уже разговор. Круто!

К сожалению, той статьи не нашел. Общий вывод в ней был – задаром никто ничего не поставлял. Тем или иным способом – золотом, сырьем, продовольствием, льготами в торговле – свое всегда забирали.

 Отправлено: 13.04.06 12:44. Заголовок: Re:

"Существуют различные цифры относительно стоимости осуществленных советских поставок военного имущества:
- В книге "История второй мировой войны"[87] общая "стоимость военных грузов, доставленных в Испанию" оценивается в 202,4 млн. долларов.
- Историк Юрий Рыбалкин в своих работах [89] пишет: "общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 г. по июль 1938 г. только материальной части составила 166.835.023 долл. А за все отправки в "Х" с октября 1936 г. по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171.236.088 долл.".
- Наконец, английский историк Джеральд Хоусон в своей книге [90] приводит следующие цифры: "согласно листу поставок РГВА общая стоимость вооружений, поставленных до 5 августа 1937 г. составила 131.567.580,7 долларов (РГВА. Ф.33987. Оп.3. Д.1056. Л.117). Четырнадцать рейсов 1938 г. составили 39.871.209 долл. и общая сумма составила 171.438.789,7 долларов".

http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16

 Отправлено: 13.04.06 12:52. Заголовок: Re:

Интересно бы узнать, почем Т-26 Турции в 1935 году загнали.
И есть у меня подозрение, что экспортный вариант содержал большое количетво импортных деталей (судя про тому, что Свирин про надежность наших танков в те годы пишет).

 Отправлено: 13.04.06 12:52. Заголовок: Re:

да спасибо - отличные источники !

цитата:

Из Одессы эшелон с золотом проследовал в Москву под охраной 1000 командиров Красной Армии.

а прeдставляете, ежли б сейчас такое случилось,
думаю что золото ушло б из Одессы.. но в противоположную сторону

 Отправлено: 13.04.06 13:46. Заголовок: Re:

"золотая тема" в принципе хорошо раскрыта.
По такой же схеме работали и британцы переправив в Канаду в 39-м свой золотой запас.
Потом они расплачивались им с американами за поставки.