Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.
Мне кто нибудь разъяснит: 1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно. 2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется. 3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?
И дополнительный вопрос: Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.03.06 11:03. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Разговор начинался с того, что Германия прирастала территориями в 1939-1941 гг и это помогало ее экономике избежать коллапса, несмотря на отмобилизованную армию.
Этот тезис соответствует действительности. Однако при этом надо иметь в виду, что для германской экономики первостепенное значение имели не "территории" как таковые, а источники сырья, захваченные запасы сырья и полученные в результате побед контрибуции.
TDV пишет:
цитата:
Я ответил, что СССР тоже прирастал территориями в указанный временной интервал, и его приобретения были тоже "вкусными": Зап.Украина/Белоруссия - серьезная прибавка к мобилизационному потенциалу
... однако ни сколько-нибудь значимых источников сырья, ни запасов сырья, ни контрибуций СССР при этом не получил. То есть состояние немецкой экономики в результате войны несколько улучшилось, а состояние советской экономики особых изменений не претерпело. Что же касается "прибавки к мобилизационному потенциалу", то она была намного более скромной, чем Вы, как мне кажется, себе представляете. В первую очередь потому, что население присоединенных территорий не состояло на воинском учете и не проходило военного обучения установленного в СССР образца. Вторая по значимости причина - "идеологическая": происходящие на присоединенных территориях изменения социального строя пользовались совершенно не "всеобщим" одобрением.
TDV пишет:
цитата:
... Прибалтика с местной промышленностью и развитым сельским хозяйством не помешает - поэтому СССР тоже мог провести мобилизацию и не получить коллапс в экономике.
Вы формулируете ошибочный тезис. Территориальные приобретения не являются необходимым для осуществления мобилизации условием.
TDV пишет:
цитата:
Далее я высказал тезис, что неочевидно, что лучше - получить новых солдат-белорусов (СССР) или получить новых рабочих-французов (Германия)
... не учитывая при этом, что "новых рабочих-французов" Рейх приобретал немедленно, а у СССР "новые солдаты-белорусы" могли появиться лишь в некотором будущем (после установления системы воинского учета и "умиротворения" присоединенных территорий до такой степени, что призванные в армию жители оных территорий не нуждаются в особом контроле).
Вот лично я всегда оборону границы привязывал к обороне моего холодильника с пивом. Нишагу назад! Потому что объектом стратегической обороны является исключительно ресурс. Основные, так сказать, фонды. Гы-гы-гы... И если основной ресурс страны - пространство, то с точки зрения стратегии - оборонять нужно пространство.
Если бы Кутузов в 1812 году руководствовался таким принципом - набил бы ему Бонапарт морду прямо у границы и был бы России карачун.
Согласно посту Малыша присоединение западных территорий: 1... однако ни сколько-нибудь значимых источников сырья, ни запасов сырья, ни контрибуций СССР при этом не получил. То есть состояние немецкой экономики в результате войны несколько улучшилось, а состояние советской экономики особых изменений не претерпело. 2)"Территориальные приобретения не являются необходимым для осуществления мобилизации условием". 3) у СССР "новые солдаты-белорусы" могли появиться лишь в некотором будущем (после установления системы воинского учета и "умиротворения" присоединенных территорий до такой степени, что призванные в армию жители оных территорий не нуждаются в особом контроле). Т.о. немцы захватывали новые территории осмотрительно и с умом, а мы - без башни, просто от жадности?
По поводу Кутузова. С моей точки зрения- классический пример стратегической обороны. Не согласны?
По поводу выбора. Не знаю, не думал. Просто из Ваших рассуждений вытекает, что это присоединение не дало СССР ни шиша, в отличичии от рачительной Германии (им там, понимаешь и репарации и источники сырья, и заводы с квалифицированными рабочими).
По поводу Кутузова. С моей точки зрения- классический пример стратегической обороны. Не согласны?
Для Кутузова стратегический ресурс - армия.
Я сказал:
цитата:
Объектом стратегической обороны является исключительно ресурс. Основные, так сказать, фонды... И если основной ресурс страны - пространство, то с точки зрения стратегии - оборонять нужно пространство.
Вы не обратили внимания на "если", И зря, потому что из определения ресурса можно определить задачи стратегической обороны. Кроме "пространства" возможно "армия", как у М.И.Кутузова, нефть, воздух, вода и т.п.
Что же касается "прибавки к мобилизационному потенциалу", то она была намного более скромной, чем Вы, как мне кажется, себе представляете. В первую очередь потому, что население присоединенных территорий не состояло на воинском учете и не проходило военного обучения установленного в СССР образца.
Что , тем не менее, не мешало использовать их (в случае чего) в не-рядовом качестве. Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины
Т.о. немцы захватывали новые территории осмотрительно и с умом, а мы - без башни, просто от жадности?
А Израиль в 1967 г. в ходе "Шестидневной войны" захватил Синай и Голаны "с умом" или "без башни"? Там были полезные ископаемые, рабочая сила(подсказка: бедуины с верблюдами точно были). И как этот захват сказался в 1973 г. в войне "Судного дня"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.03.06 13:53. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
... некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины
Военнообязанных коренных жителей территории Западной Белоруссии разрешается, при тщательном отборе, обращать на укомплектование боевых частей, если для них по срокам готовности невозможен завоз других ресурсов и на укомплектование тыловых частей и учреждений, в том числе и войсковых тылов. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать. Это из директивы Генштаба командующему восйками ЗОВО о разработке мобпланов. В КОВО уехала директива сходного содержания, с точностью до замены "Белоруссии" на "Украину".
А Израиль в 1967 г. в ходе "Шестидневной войны" захватил Синай и Голаны "с умом" или "без башни"? Там были полезные ископаемые, рабочая сила(подсказка: бедуины с верблюдами точно были). И как этот захват сказался в 1973 г. в войне "Судного дня"?
Ну так территориальные приобретения Израиля в 1967 г. не давали ничего кроме сдвига границы. Но оказались более чем полезны, когда Египет и Сирия в октябре 1973 г. устроили войну Судного дня. Вместо боев на подступах к Иерусалиму они шли на берегу Суэцкого канала(см. Атлас мира), а Голанские высоты стали крепостью, которую ниасилили сирийцы. У нас в 1941 г. Приграничное сражение началось не у Киева и Минска.
Начиная с 22-го июня идёт битва исключительной важности для всего мира... Постоянно прилагая усилия по нераспространению военных действий, я принял решение, которое было очень трудным для меня. В 1939 году я отправил моего министра в Москву. Более горьких чувств я никогда не испытывал. Я пытался отыскать взаимопонимание. Вы сами лучше всех знаете, как честно мы соблюдали наши обязательства. Ни в нашей печати, ни на митингах не было сказано ни одного плохого слова о России. Ни одного слова о большевизме. К сожалению, другая сторона не соблюдала своих обязательств с самого начала. Этот договор ознаменовался цепью предательств, первым их которых было нарушение целостности северо-востока Европы. Вам прекрасно известно, что значило для нас молча наблюдать, как давят на финский народ, что значило для нас, когда Прибалтийские государства также были побеждены. Что это значило, может быть оценено теми, кто знает немецкую историю и знает, что там нет ни одного квадратного километра земли, который бы не был приобщён к культуре и цивилизации трудом немецких поселенцев. Я всё ещё хранил молчание. Я принял решение только тогда, когда понял, что Россия дождалась часа, чтобы напасть на нас, в тот момент, когда у нас были только три неполные дивизии в Восточной Пруссии и 22 советские дивизии против них. Мы постепенно получили доказательства, что у наших границ строились один за другим аэродромы, и дивизии гигантской Советской Армии одно за другим концентрировались там. Тогда я был просто обязан обеспокоиться — в истории нет оправдания для беспечности. Я отвечаю за настоящее германского народа и, насколько возможно, за будущее. Поэтому я был вынужден постепенно предпринимать защитные меры. Но в августе и в сентябре прошлого года стало ясным одно. Решение английской проблемы на Западе, которое требовало участия всех германских военно-воздушных сил более было невозможным, потому что у меня за спиной стояло государство, которое готовилось напасть на меня, улучив момент, но только сейчас мы понимаем, насколько далеко продвинулась эта подготовка. Я ещё раз попытался решить эту проблему в целом и поэтому пригласил Молотова в Берлин. Он поставил мне четыре хорошо известных условий. (Молотов потребовал оккупации Финляндии, Румынии, Болгарии и предоставления баз в Дарданеллах - Сталкер) Он выдвинул эти требования и я отклонил их. Я должен был отклонить их. Мне всё стало ясно и последующие переговоры были безрезультатными. Моя осторожность обострилась. Далее я внимательно наблюдал за Россией. Каждая обнаруженная нами дивизия тщательно фиксировалась и контрмеры были приняты. В мае ситуация зашла так далеко, что я уже не мог отмахнуться от мыслей о битве не на жизнь, а на смерть. В то время я должен был держать язык за зубами и это было вдвойне трудно для меня, но не так уж трудно ради немцев, поскольку они должны были понять, что бывают моменты, когда нельзя сказать и слова, чтобы не подвергнуть смертельной опасности всю нацию. Куда труднее было хранить молчание перед моими солдатами, которые дивизия за дивизией стояли на восточной границе империи и пока ещё не знали, что именно происходит. Если бы я проронил хоть одно-единственное слово, я бы не изменил решения Сталина. Но тогда эффекта неожиданности, остававшегося мне в качестве последнего оружия, не было бы. Любой намёк, любая оговорка стоили бы жизней сотен тысяч наших товарищей. Поэтому я молчал до той минуты, пока, наконец, не решил взять инициативу в свои руки. Когда я вижу, что враг целится в меня из винтовки, я не буду ждать, пока он выстрелит. Я предпочитаю первым спустить курок. Это было самым трудным решением за всю мою жизнь — шагнуть в открытую дверь, за которой скрываются тайны, о которых узнают только потомки — отчего это случилось, и как это было. Однако, насчёт одной вещи мы ошиблись. Мы понятия не имели, насколько грандиозными были приготовления этого врага против Германии и Европы и как невероятно велика была опасность, как мы чудом избежали разрушения не только Германии, но и всей Европы. Его мощь была сконцентрирована против Европы, которая, к несчастью, ничего об этом не знала, а многие и сейчас не имеют об этом ни малейшего понятия. Это был бы второе нашествие Чингиз-хана. Тем, что эта опасность была предотвращена, мы обязаны, в первую очередь, храбрости, выносливости и самоотверженности германских солдат, а также самоотверженности наших союзников.
По поводу Кутузова. С моей точки зрения- классический пример стратегической обороны. Не согласны?
Я не согласен. Наполеон шел куда хотел и брал, что хотел. Русская армия не имел сил ему в этом препятствовать, и что либо оборонять тоже. Были лишь разные стратегии, как я уже где-то писал об этом: мы вели войну на истощение противника и большие пространства России в купе с климатом были на нашей стороне. Посему Ваш постулат о стратегической обороне не совсем верен.
Но время потеряли. И разрыв между 4 ТА и пехотными корпусами, вокруг которого развивалась июльская фаза Смоленского сражения имел место. Сколько там до Москвы не дошли? 15 км? А не было бы ЗУ и ЗБ?
(Молотов потребовал оккупации Финляндии, Румынии, Болгарии и предоставления баз в Дарданеллах - Сталкер)
Неправильно. Вернее не совсем правильно. Условия были несколько другие. Речь Гитлера, разумеется, имеет характер несколько пропагандистский и должна рассматриваться именно в таком качестве.
Суворов пишет, что есть явная нестыковка, между тем фактом, что миллионы людей знали, что война будет вот-вот, и вдруг - Германия напала неожиданно для всех!
До этого все вооруженные конфликты, в которые вовлекался СССР, начинались цивилизованным путем - дипломатические ноты, перстрелки пограничников и т.д. А немцы напали без повода.
Сталкер пишет:
цитата:
И еще - Суворов очень точно охарактеризовал такие явления 30-х годов, как "парашютно-планерный психоз" и "инкубатор" летчиков. Точно, потому что это подтверждается литературой тех лет и мемуарной литературой. Разве ни у кого (из вас) не закрадывалось сомнение в небходимости всего этого только для обороны?
Это спорт был парашютный и планерный. Если завтра игроки в контру потребуются для управления боевыми роботами - это не значит, что злобное правительство планировало такие действия и силком заставляло их тренироваться. Сейчас люди для своего удовольствия прыгают - и платят деньги за это.
А для обоснования воздушно-десантного психоза лучше рассматривать количество и пассажировместимость военно-транспортной авиации.
Суворов очень точно охарактеризовал такие явления 30-х годов, как "парашютно-планерный психоз" и "инкубатор" летчиков. Точно, потому что это подтверждается литературой тех лет и мемуарной литературой. Разве ни у кого (из вас) не закрадывалось сомнение в небходимости всего этого только для обороны?
Мое мнение: империя на территории России, известная в тот период под псевдонимом СССР, оклемавшись после событий 1914-1921 года, увидела себя в окружении мелких государств, которые с имперской точки зрения не имеют право на существование. Кроме того, эта "мелкая рыбешка" когда-то входила в состав империи и империя считала , что имеет на нее право. (Точно таков же был взгляд на мир Германии, которая пришла в себя после похмелья Первой Мировой)
Обе «потерпевшие» державы, Германия и СССР, сохранив милитаристское мировоззрение, начали наращивать военную мощь, намереваясь по меньшей мере восстановиться в старых границах. Отсюда "военный психоз" среди граждан: увлечение военными видами спорта среди молодых людей (на войну все равно идти придется, так лучше в элитные части, и желательно не рядовым), увлечение "красными командирами" со стороны девушек (нет смысла выходить замуж за бухгалтера - он окажется внизу социальной (военной) иерархии в самый ответственный момент - когда начнется неизбежная война)
То есть к войне в СССР все готовились. СССР пробовал свои силы в различных конфликтах и наблюдал за реакцией мирового сообщества (насколько далеко можно зайти). Однако это не говорит о том, что СССР был готов напасть на сильного мирового игрока (Германию) в 1941 г.
"Парашютно-планерный психоз" как еще один из доводов резунистов? Ну-ну... А как господа резунисты объяснят общественности, что у Британиии и США в одночасье появились десятки тысяч пилотов? Может, тоже как результат "парашютно-планерного психоза"?
империя на территории России, известная в тот период под псевдонимом СССР, оклемавшись после событий 1914-1921 года, увидела себя в окружении мелких государств, которые с имперской точки зрения не имеют право на существование. Кроме того, эта "мелкая рыбешка" когда-то входила в состав империи и империя считала , что имеет на нее право.
Во-первых, по военной мощи лимитрофы в сравнении с СССР вовсе не представляли собой такую уж "мелкую рыбёшку", по крайней мере вплоть до начала тридцатых. Во-вторых, покушение на них практически неизбежно приводило к конфликту с великими державами. В-третьих, в первой половине тридцатых СССР улучшил свои отношения с западными соседями, заключив с Польшей, странами Прибалтики и Финляндией договора о ненападении, подтвердив таким образом их право на существование, кроме того присоединился к политике коллективной безопасности, вступил в Лигу Наций, словом изъявил полную готовность играть по правилам и не проявлял признаков той экпансионистской политики, которую вы ему предписываете. TDV пишет:
цитата:
(Точно таков же был взгляд на мир Германии, которая пришла в себя после похмелья Первой Мировой)
У Германии (или по крайней мере у Гитлера) был тот взгляд, что западные плутократы не дадут ему завоёвывать жизненное пространство для немецкой нации, убоявшись конкуренции. Поэтому он вполне сознательно готовился к конфликту к западными державами, а то территориальное расширение, которое Германия проводила перед ВМВ преследовало цель улучшить её позиции в предверии этого конфликта. То есть взгляд на мир у Гитлера был совсем другой.
Во-первых, по военной мощи лимитрофы в сравнении с СССР вовсе не представляли собой такую уж "мелкую рыбёшку", по крайней мере вплоть до начала тридцатых
Согласен, я говорю о ситуации 30-х годов.
chem пишет:
цитата:
Во-вторых, покушение на них практически неизбежно приводило к конфликту с великими державами
Да, у европейского огорода была пара сторожей с берданками (Англия и Франция). С этим приходилось считаться и выжидать момент.
chem пишет:
цитата:
В-третьих, в первой половине тридцатых СССР улучшил свои отношения с западными соседями, заключив с Польшей, странами Прибалтики и Финляндией договора о ненападении, подтвердив таким образом их право на существование, кроме того присоединился к политике коллективной безопасности, вступил в Лигу Наций
Ну, джентльмен хозяин своего слова: захотел - дал, захотел - назад взял (в Лигу наций как вошли так и исключились; к договорам о ненападении - такое же отношение: момент подошел, про договора забыли, мелкую рыбешку съели)
цитата:
У Германии (или по крайней мере у Гитлера) был тот взгляд, что западные плутократы не дадут ему завоёвывать жизненное пространство для немецкой нации, убоявшись конкуренции.
С моей точки зрения, вопрос не в Гитлере и не в Сталине, а в настоениях в обществе. Было немцам очень обидно, что Карлсбад стал Карловыми Варами, Данциг - Гданьском, Эльзас и Лотарингию отняли и прочее. И наглый карапуз по имени Польша над великой немецкой нацией издевается - приходится выпрашивать право на проезд на Восточную Пруссию каждый раз. А когда немцам становилось обидно, они были склонны решать проблему кулаками. А тут и вождь решительный подвернулся.
увлечение "красными командирами" со стороны девушек (нет смысла выходить замуж за бухгалтера - он окажется внизу социальной (военной) иерархии в самый ответственный момент - когда начнется неизбежная война)
какие девушки в СССР предусмотрительные: наперёд знали что война будет
TDV, Вас переполняют эмоции в оценке действий СССР. Лучше бы Вы себя наполнили знаниями. Почитайте книгу Мельтюхова о довоенных отношениях СССР и Польши, может будете менее субъективны в своих оценках.
TDV, так, откуда взялись десятки тысяч пилотов в США и Британии?
Отсюда "военный психоз" среди граждан: увлечение военными видами спорта среди молодых людей (на войну все равно идти придется, так лучше в элитные части, и желательно не рядовым), увлечение "красными командирами" со стороны девушек (нет смысла выходить замуж за бухгалтера - он окажется внизу социальной (военной) иерархии в самый ответственный момент - когда начнется неизбежная война)
Ну Вы, блин, зажгли... Сами придумали или подсказал кто?
TDV, Вас переполняют эмоции в оценке действий СССР. Лучше бы Вы себя наполнили знаниями. Почитайте книгу Мельтюхова о довоенных отношениях СССР и Польши, может будете менее субъективны в своих оценках.
Любые оценки субъективны. Я считаю это нормальным. Эмоции меня не переполняют (впрочем - какая разница под воздействием чего я пишу: эмоций, водки или скуки) Мельтюхова я читал, Вы читали тоже. Отсыл к толстым книжкам - странная тенденция на этом форуме: если Вы не согласны с чьей-нибудь точкой зрения и решили вступить в дискуссию - неужели Вы не можете сформулировать свой собственный тезис и (при желании) подпереть его авторитетом прочитанной Вами книги? Скажите просто: "Мельтюхов оценивает ситуацию так-то и так то" - и я Вам поверю...
цитата:
TDV, так, откуда взялись десятки тысяч пилотов в США и Британии?
Не знаю. Буду благодарен за рассказ о десятках тысяч британских пилотов. Заодно попутный вопрос - куда делись десятки тысяч подготовленных довоенных британских пилотов, если в Битве за Англию сажали в истребители чехов и поляков? Это оттого что чехи летчиков лучше готовили или Англии своих пилотов не хватало?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме