Отправлено: 26.03.06 00:49. Заголовок: 41? 42? или?

Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение.
Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.

Мне кто нибудь разъяснит:
1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно.
2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется.
3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?

И дополнительный вопрос:
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР
объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?

А.

 Отправлено: 05.04.06 10:04. Заголовок: Re:

цитата:

А какое отношение имеет мифический голодомор к обсуждаемому вопросу?

Объясняю предельно доходчиво: если для производства армад танков понадобилось умервщлять собственных граждан и их детей, значит эти танки предназначались отнюдь не для их защиты. Это во-первых. Во-вторых - термин "мифический" имеет прямое отношение к вашим личным моральным качествам.
**********************************
Так вот, недавно получил прямое подтверждение фактам, излагаемым Суворовым. А именно, беседовал с сыном человека, воевавшего на Халкин-Голе (он еще жив), а накануне вторжения преброшенного в район Бреста. Он прекрасно знал (!), что едет на войну (и все его коллеги прекрасно знали, что война будет вот-вот). Он лично, своими глазами (ехал к Бресту по железной дороге), видел эту колоссальную массу войск и техники, которую гнали к западным границам и которая так бездарно погибла под немецкими бомбами.

 Отправлено: 05.04.06 10:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Он лично, своими глазами (ехал к Бресту по железной дороге), видел эту колоссальную массу войск и техники, которую гнали к западным границам и которая так бездарно погибла под немецкими бомбами.

точно нужен FAQ !

 Отправлено: 05.04.06 10:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

которую гнали к западным границам и которая так бездарно погибла

Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда, Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда.

 Отправлено: 05.04.06 10:51. Заголовок: Re:

Сталкер

цитата:

именно, беседовал с сыном человека, воевавшего на Халкин-Голе (он еще жив), а накануне вторжения преброшенного в район Бреста. Он прекрасно знал (!), что едет на войну

А про "сбрасываемые гусеницы" и про "70-80-90-100-150-200 км/ч" вам этот человек не рассказывал?
Да и в война уже ДАВНО уже шла - Вторая Мировая.

цитата:

если для производства армад танков понадобилось умервщлять собственных граждан и их детей, значит эти танки предназначались отнюдь не для их защиты.

А вы ведь не читаете ответов, либо просто их игнорируете.
Долго будете всякий бред поворять?
Либо АРГУМЕНТИРУЙТЕ.

 Отправлено: 05.04.06 11:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Он прекрасно знал (!), что едет на войну (и все его коллеги прекрасно знали, что война будет вот-вот).

Я Вам тайну открою: когда СССР начал выдвигать армии "ВСЭ" к границам было почти очевидно, что будет война. Так же как израильтяне в конце сентября 1973 г. двинули на Синай доп. бригаду. И что с того?

цитата:

Он лично, своими глазами (ехал к Бресту по железной дороге), видел эту колоссальную массу войск и техники, которую гнали к западным границам и которая так бездарно погибла под немецкими бомбами.

"Колоссальная масса" это сколько в штуках? Для справки: одна(одна!) стрелковая дивизия это 40 эшелонов. Танковая/моторизованная раза в полтора, а то и в два больше. Ну видел он два эшелона. Ну тридцать. И что? Одна сд это по меркам операций WWII - гроши.

цитата:

если для производства армад танков понадобилось умервщлять собственных граждан и их детей, значит эти танки предназначались отнюдь не для их защиты.

Чисто из любопытства вопрос: а огораживания в Англии(с негативными последствиями для населения) проводились ради чего?
Или, как это часто бывает, резунизм и обличительство выросли на почве двоек в школе по истории.

 Отправлено: 05.04.06 11:56. Заголовок: Re:

vlad wrote:

цитата:

точно нужен FAQ !

Не FAQ нужен, а игнор-лист

 Отправлено: 05.04.06 12:17. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Не FAQ нужен, а игнор-лист

Чего нет, того нет. Терпите.

 Отправлено: 05.04.06 12:21. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff wrote:

цитата:

Чего нет, того нет. Терпите

"Неприятность эту мы переживем" (с)

 Отправлено: 05.04.06 13:55. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Не FAQ нужен, а игнор-лист

"Кем править-то будешь, государь Пётр Алексеевич?"(С)
Да и сомневаюсь я, однако, в самой сути подобного действа. Тогда деятельность бродячих просветителей- борцов со скверной теряет всякий смысл.
Короче перефразируя - "Еретики праведникам нужны. Без подобных грешников в их правильных рядах маразм и корупция".

 Отправлено: 05.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А какое отношение имеет мифический голодомор к обсуждаемому вопросу? Почему спросите мифический? А потому, что я сам родом из тех мест, где имел место быть, так называемый, голод в Поволжье, когда в наших местах умер каждый 5-й и почему-то аборигенам в голову не приходит винить в засухе и последовавшим затем неурожае "кровавых коммуняк". Россия, понимаете ли, если Вы забыли, страна с зоной рискованного земледелия и потому устраивать истерики по поводу преднамеренного морения голодом населения могут только политические проститутки и подлецы.

От них, политических проституток и подлецов соышу. Приезжайте на Украину и расскажите про "мифический голодомор". Может без рукоприкладства и обойдется, но матюков наслушаетесь.
Теперь о Поволжье. Что за бред о "зоне рискованного земледелия"? До "полетарских" безобразий в народе говорилось: "на Руси-матушке от голода никто не умирывал". Правильно говорилось. Но, если в Поволжье вышел недород, то страна то большая, уродило на Алтае (к примеру). Вот от туда и везти излишки в область "стихийного бедствия" Неужели сложно? Или энциклопедистам это не осилить?
А.

 Отправлено: 05.04.06 14:19. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Без подобных грешников в их правильных рядах маразм и корупция".

не в том дело; ежли пациент пишет

цитата:

Объясняю предельно доходчиво:

вроде как для тупих
...а потом следует "развеситая клюква", так ясно что это уже клиника !

 Отправлено: 05.04.06 14:20. Заголовок: Re:

Еретики еретикам рознь. Зачем праведникам Джордано Бруно? Им Галилеев подавай...

Александр А. Ермаков, весна на дворе? Понимаю...

 Отправлено: 05.04.06 14:30. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Зачем праведникам Джордано Бруно? Им Галилеев подавай...

А что, эти плохо горят?

 Отправлено: 05.04.06 14:33. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А что, эти плохо горят?

Вам, с Вашим ником, виднее... :)

 Отправлено: 05.04.06 14:33. Заголовок: Re:

Энциклоп
Весна весною, но зачем хамить?
А, ведь, не дурак. Может лучше об слонах пообсуждать?
А.

 Отправлено: 05.04.06 15:30. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Для себя делаю вывод: логика развития исторических событий после отмены НЭПа и взятия курса на форсированную индустриализацию, неумолимо приводила к такого рода ужасающим катаклизмам, как Голодомор и 22 июня.

А не было бы индустриализации, СССР уделали бы в 1939 году, сразу вместе с Польшей. Потому как в голову "Комбригу" не влазит мысль, что после 22 июня было и 5 декабря. И другие дни календаря.

 Отправлено: 05.04.06 15:36. Заголовок: Re:

Alexsoft wrote:

цитата:

Короче перефразируя - "Еретики праведникам нужны. Без подобных грешников в их правильных рядах маразм и корупция".

Ну не до такой же степени ... еретизма

 Отправлено: 05.04.06 15:49. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Это надо открывать отдельную ветку.

Так была уже похожая ветка. В "Остальном" про коллективизацию. И тему Голодомора там поднимали.

 Отправлено: 05.04.06 17:21. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Дык столько товарищ Сталин должен приказать собрать зерна?

Столько, чтобы те, кто его выращивал не вымерли с голода. Хотя бы не больше.

 Отправлено: 05.04.06 17:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы лучше сумму озвучьте, в сравнении с поступлениями от экспорта нефти за год, скажем.

А мы в то время нефтью торговали?

 Отправлено: 05.04.06 17:25. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Заметьте, в 30-40-е, АФАИК, не баловались. Если я чего не знаю – опять же, ссылки – в студию!

Так не бастовал никто, вот и не баловались.

 Отправлено: 05.04.06 17:30. Заголовок: Re:

Торговали. Сразу цифры не скажу, но поискать можно

 Отправлено: 05.04.06 18:07. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но, если в Поволжье вышел недород, то страна то большая, уродило на Алтае (к примеру). Вот от туда и везти излишки в область "стихийного бедствия" Неужели сложно?

Тут есть системное противоречите: прежде чем что-то везти с Алтая в Поволжье или на Украину, нужно чтобы там, на Алтае, (да и не только) была избыточная урожайность. А откуда могли взяться избытки зерна при сложившейся системе единоличных хозяйств? Не могли. Поддавались ли их хозяйства интенсификации и реформированию для увеличения производства зерна? Не поддавались.

цитата:

Что за бред о "зоне рискованного земледелия"?

Это не бред, мой друг, а суровая правда жизни. На моей памяти было в Башкирии, откуда я родом, пару засушливых лет в 70-е. Так ничего, выжили -- никто особо и не пострадал -- скотину кормили прибалтийским тюковым сеном, а зерно везли из Казахстана. Если бы не крепкая хозяйственная система тогдашних лет, то повторился бы "поволжский голод", как в 20-е, когда колхозов не было.

цитата:

От них, политических проституток и подлецов соышу.

Понимаете, это мое коренное убеждение, что когда люди вместо реальных фактов и логических доводов, начинают ставить во главу угла идеологические штампы и устраивать истерики по поводу, например, жидов пьющих кровь христианских младенцев или кровожадных коммуняках, то у них либо не всё в порядке с головой, либо они просто подлецы. И не моя вина, что Вы сами себя причислили к ним.

 Отправлено: 05.04.06 18:44. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Столько, чтобы те, кто его выращивал не вымерли с голода. Хотя бы не больше.

Вычисляем: урожая выросло ориентировочно 920 млн. пудов, нормально будет собрать треть в хлебозаготовки. Ну или чуток побольше - например 356 млн. пудов.
Нормально вышло - по рекомендациям лучших ученых?

 Отправлено: 05.04.06 21:55. Заголовок: Re:

я так понимаю, что тема 41-42 благополучно иссякла, так что можно про Голодомор.

Я вообше не понимаю откуда взялась табличка, что привел Комбриг:
в статье ссылаются на Wiki.. но там ее нет.
Более того, стоит себе цифра ок 7 миллионов; по крайней мере в немецкой версии.
Но по сути такой точной статистики сметрности по годам нет,
потому так лихо жонглируют цифрами.
Потом есть такой центральный ресурс по проблеме:
www.holodomor.org
Ссылок хренова туча.
НО они все либо на укрaинские сайты, либо на западные с известным обьективизмом

 Отправлено: 05.04.06 22:22. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Я вообше не понимаю откуда взялась табличка, что привел Комбриг: в статье ссылаются на Wiki.. но там ее нет

Это просто число умерших на Украине. По годам. Откуда взята - не знаю, к тому же, я так думаю, на 1933 считается примерно 1,3 млн. умерших. Как считал "Комбриг" - не знаю, возможно вычитал смертность за благополучные годы (35-36).

 Отправлено: 05.04.06 22:57. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Как считал "Комбриг" - не знаю, возможно вычитал смертность за благополучные годы (35-36).

да это я понял.
Просто если это правильная таблица, Не результат фантазии автора, то
откуда взяли 7 миллионов ??
Конечно фантастическая цифра. И самое печальное что все это можно встретить на страницах украинского официоза; с далеко идущими выводами.

 Отправлено: 05.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Т.е. - это цифры украинские, после 1991?

 Отправлено: 05.04.06 23:08. Заголовок: Re:

дык я и удивляюсь как они так лихо все посчитали;
скорее всего позаимствовали из западных источников- самий надежний вариант

 Отправлено: 05.04.06 23:44. Заголовок: Re:

amyatishkin

цитата:

...в голову "Комбригу" не влазит мысль, что после 22 июня было и 5 декабря.

Это вы про контрнаступление под Москвой? Поясните...

uliss

цитата:

Столько, чтобы те, кто его выращивал не вымерли с голода. Хотя бы не больше.

Миронин С. http://www.contrtv.ru/common/1627/ гл. 12, утверждает, что с хлеборобами, собственно, ничего плохого не случилось. Выкосило голодом малые города и большие станицы, которые не имели централизованного снабжения и торговали напрямую с земледельцами.

vlad

цитата:

Я вообше не понимаю откуда взялась табличка, что привел Комбриг: в статье ссылаются на Wiki.. но там ее нет.

Посмотрите ещё раз: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%
D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%
BD%D0%B5#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.
D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8B
Таблица № 3 "Динамика смертности по УССР (между переписями 1926 и 1937 гг.)" Верхняя строка.
Sorry за неимоверную длину адреса.

Энциклоп

цитата:

...но Вы, как не глупый человек, должны понимать, что старый песни про голодомор есть атрибут истерии "ужаленных коммунизмом" и к реальности имеют мало отношения.

Мне почему-то казалось, что вы модератор: дважды герой и безапелляционность...
Теперь я понимаю, чем вы доводили до белого каления убиенного деда. Большевистский режим для вас - лучший из всех возможных,
а попытки обвинить его в преступлениях против народов Советского Союза:
"есть атрибут истерии" и "происки классового врага".
Но зачем же так горячиться? Ваши оппоненты всё равно не будут петь осанну оному
режиму и в свою веру их обратить не удасться! Со своей стороны, я не рвусь обличать
вас в холуйстве перед Сталиным и его подельниками, а также понимаю, что никакие ужасающие и неприкрытые факты не заставят вас поверить в их реальность.
Отсюда: каждому - своё.

цитата:

Поддавались ли их хозяйства интенсификации и реформированию для увеличения производства зерна? Не поддавались.

Точно! С одной оговоркой. Это можно было сделать постепенными экономическими
мерами, растянутыми на десятилетия. Но можно было сделать и практически мгновенно:
за год - два, ВНЕэкономическими мерами. Что и было продемонстрировано на практике большевиками.

цитата:

цитата: Что за бред о "зоне рискованного земледелия"? Это не бред, мой друг, а суровая правда жизни.

Украина и Северный Кавказ - зоны ИНТЕНСИВНОГО, а не "рискованного земледелия".

цитата:

Понимаете, это мое коренное убеждение, что когда люди вместо реальных фактов и логических доводов, начинают ставить во главу угла идеологические штампы и устраивать истерики по поводу...

Выше я уже сказал, что лучше остаться при своих убеждениях и не оскор-что?-блять
друг друга. Просто напишите: я не согласен. Точка.

 Отправлено: 06.04.06 03:53. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Это вы про контрнаступление под Москвой? Поясните...

Именно про него. Потому что Польша никаких контрнаступлений не проводила. Потому что Польша была разгромлена за неделю. И хотя на войну с СССР отводили времени побольше - полтора-два месяца - за это время блицкриг потерпел поражение.
И немалую роль сыграло то, что вооружения у СССР оказалось в несколько раз больше, чем немцы рассчитывали.

 Отправлено: 06.04.06 06:03. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Мне почему-то казалось, что вы модератор: дважды герой и безапелляционность...

Почто так наших модераторов обижаете? Они совсем не безапелляционны, в отличии от нас с Вами.

цитата:

Большевистский режим для вас - лучший из всех возможных

Глупости говорите. Просто, глядя на вас, я вынужден защищать то, что ненавижу -- настолько ваши обвинения чудовищны по своей лжи. Тут даже Геббельс отдыхает.

 Отправлено: 06.04.06 11:19. Заголовок: Re:

ага, теперь ясно.
Собственно Wiki приводит табличку из которой видно что потери за 1933 ок 1.5 миллионов. Остальное что они там цитируют: "о потерях опосредованных" ок 4 миллионов- это всякие фантазии.
И даже 1.5 миллионов считают как оценка сверху:

цитата:

Апогей Голодомора пришёлся на июнь 1933 года, когда статистические органы фиксировали десятикратно большую, чем обычно, смертность в сёлах (теперь также известно, что на самом деле было зарегистрировано не более половины случаев смерти)

Что они "мертвые души" коллекционировали ?

 Отправлено: 06.04.06 11:54. Заголовок: Re:

vlad, Википедия тот еще источник. Вы тоже туда можете что-нибудь написать и на Вас будут ссылаться.

 Отправлено: 06.04.06 12:20. Заголовок: Re:

да, НО цифры брались из спавочных данных, выпущенных еще при СССР;
потом 1.5 против 7 миллионов- разница есть !
Энциклоп пишет:

цитата:

Вы тоже туда можете что-нибудь написать и на Вас будут ссылаться.

кстати, хорошая мысль: надо в немцкой Wiki .."7 миллионов" исправить

 Отправлено: 06.04.06 12:43. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

потом 1.5 против 7 миллионов- разница есть !

7 миллионов, ЕМНИП, число умерших в 1933 по всему СССР от всех причин. К этой цифре, сколько я понял, сходится подавляющее большинство современных демографов.

Что касается "опосредованных" смертей, то тут фишка вот в чем: ухудшение уровня жизни по любому ведет к увеличению смертности и временному снижению рождаемости. Голод тут совершенно необязателен. Просто тот, кто при прежних условиях мог вполне протянуть еще лет пять, при стесненных условиях может умереть существенно раньше. Но учесть такое количественно весьма проблематично.

 Отправлено: 06.04.06 13:06. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

7 миллионов, ЕМНИП, число умерших в 1933 по всему СССР от всех причин

Нет речь Только о Украине. Вот такая ссылочка стоит в немецкой версии:

Dmytro Zlepko (Hrsg.): Der ukrainische Hunger-Holocaust. Stalins verschwiegener Völkermord 1932/33 an 7 Millionen ukrainischer Bauern im Spiegel geheimgehaltener Akten des deutschen Auswärtigen Amtes. Eine Dokumentation. Wild, Sonnenbühl 1988

правда есть и другая:
Douglas Tottle.Fraud, Famine and Fascism.The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard.


Собственно "другие потери" и появились для того чтоб дотянуть цифру до 7 миллионов:
1.5 + 4 ++.. ??

 Отправлено: 06.04.06 13:26. Заголовок: Re:

Но вообще, я Вам хочу сказать, инстинкт размножения хрен чем перешибешь. Я вот тут просматривал динамику численности населения в России и СССР. Получается, что несмотря на ПМВ, две революции, гражданскую войну, голод в Поволжье и прочее численность населения к 1926 году достигла уровня начала 1914г. С учетом потерянных территорий, конечно.

 Отправлено: 06.04.06 13:32. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Нормально вышло - по рекомендациям лучших ученых?

Могу только повторить - если оставшегося хватает хотя бы, чтобы не умереть с голода, то нормально. Вернее допустимо.

 Отправлено: 06.04.06 13:48. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff wrote:

цитата:

Я вот тут просматривал динамику численности населения в России и СССР. Получается, что несмотря на ПМВ, две революции, гражданскую войну, голод в Поволжье и прочее численность населения к 1926 году достигла уровня начала 1914г. С учетом потерянных территорий, конечно.

А данные на 1914 какие брали? А то я наткнулся на любопытную информацию по дореволюционной статистике:
"По подсчетам Управления Главного Врачебного инспектора МВД, в основу которых были положены данные о рождаемости и смертности, численность народонаселения России (без Финляндии) на 1 января 1914 г. составляла 174074,9 тыс. человек, т.е. примерно на 1,1 млн. человек меньше данных ЦСК МВД. Но и эту цифру Управление считало завышенной. Составители "Отчета" Управления за 1913 год отмечали, что "общая численность населения по данным местных статистических комитетов является преувеличенной, превышая сумму цифр населения по переписи 1897 г. и цифр естественного прироста за истекшее время". По вычислению составителей, численность населения России (без Финляндии) на середину 1913 г. составляла 166 650 тыс. чел"
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html