Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.
Мне кто нибудь разъяснит: 1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно. 2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется. 3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?
И дополнительный вопрос: Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
круги нарезали мехкорпуса не по своему разумению, а управляемые сверху. Так что "полная потеря управления" это неверное утверждение.
По логике позвольте вопрос: Бисмарк, могущий двигаться только по кругу, все единодушно признают утратившим управление. Де-факто. Если на Бисмарк, движущийся по кругу (потому что у него руль заклинило), спустить приказ, он тем самым ПОЛУЧИТ управление?
Максим пишет:
цитата:
______А нельзя ли оценить степень потери управления в процентах?
Элементарно: печатаем приказ, спущенный на движущийся по циркуляции Бисмарк, в 1 (одном) экземпляре, капитан цур зее Эрнест Линдеман опускает его в воду и пытается рулить. Угловое расстояние, компенсированное приказом, нужно отнести к угловому расстоянию, котрое проходит Бисмарк по циркуляции без приказа, и умножить на 100.
Можно. Если по-существу, то: определение "Управление - как процесс - совокупность управленческих действий, которые обеспечивают достижение поставленных целей путем преобразования ресурсов на "входе" в продукцию на "выходе", устанавливает наличие объекта управления между субъектом управления (менеджер, командир) и результатом.
Зафиксируем объект управления (лавку, мехкорпус). Командир-менеджер управляет. Пусть получаемый результат оценивают в деньгах. Два разных менеджера создают два разных результата. Результаты сравнивают между собой. Чаще всего относительно лучшего результата. Если это максимальное количество созданной стоимости, то получится 100*(С2-С1)/С2. Это и будет утрата управления первым менеджером сранительно со вторым. Чтобы сранить разные действия одного и того же управленца (менеджера-командира), следует сравнить стоимости (результаты), созданные объектом управления в двух разных состояниях управленца: трезв, пьян, спит, умер. Здесь конечные стоимости С1 и С2. С2- принято большим.
Угловое расстояние, компенсированное приказом, нужно отнести к угловому расстоянию, котрое проходит Бисмарк по циркуляции без приказа, и умножить на 100.
просто хотел бы, чтоб хотя бы здесь по принципиальным вопросам договорились. 1. Готовился или нет к чему либо СССР перед войной. 2. По установлении первого вопроса в случае утвердительного ответа, К чему готовился СССР перед войной?
Вопрос замечательный. Я считаю, что СССР к войне завоевательной готовился весьма основательно. Доказательств куча. Пускай другая сторона покажет что СССР к войне никак не готовился (не прокатит). или готовился обороняться (с десятком корпусов ВДВ) А.
когда дети умирали с голоду (в буквальном смысле! А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели) из-за того, что Сталин продавал за границу зерно и покупал на него парашютный шелк и многое другое.
Сталкер. Сказано и сильно и правильно. Как нам бы не было больно за те "бесцельно прожитые годы". С Вами солидарен, кто не понимает ужасов "голодомору" на Украине, Поволжье, кубани... Это их проблема. А.
"Глодомор" 30-х годов примечателен только двумя вещами: 1) это был последний глодомор 2) к этому моменту советская власть провела ликвидацию неграмотности.
В результате память о нем вытеснила предыдущие глодоморы - когда в РИ был неурожай лебеды, и оставил достаточно письменных свидетельств.
Еще раз: Вас не посадят, позволив отсидется в рид-онли и не отвечать за базар. Вас по ходу отдали мне на растерзание. Я, в отличие от людей скудоумных, предпочитаю оскорблять не формой, а содержанием
Я просто счастлив. Скудоумным не просечь, что модератор к дуракам не относится. Он прекрасно понимает, что он и его положение зависит от количества посетителей. Херить придурка с бубенчиками, регулярно "замутивающим" самые популярные темы, это рубить сук под своим задом. Терзать себя позволяю и без всевышнего дозволения. Только, сначала, смените молочные зубки на клыки. Со скудоумием - к зеркалу. С ним и стреляйтесь. Ибо:
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Хотя вообще грешно смеяться над Александр А. Ермаков. Я далек от мысли, что он способен пойти и классифицировать периоды постройки КиУРа по бронезаслонкам - "здесь образец до 1931 г.", "здесь после 1931 г."
Вы понимаете, что написали? Что за "периоды постройки КиУРа по бронезаслонкам"? Вы можете разъяснить? Я на такие квалификации (еще мозгами не совсем поехал) не способен.
Дальше больше, маргиналы гуляют: Исаев Алексей пишет:
цитата:
Чтобы закрыть вопрос: комиссия Ватутина, проеррявшая КиУР летом 1937 г. указывает 246 сооружений, включая мины. Всего построено по советским данным 257 сооружений, возможно в это число входят посчитанные поштучно оголовки мин, которые в отчете комиссии Ватутина, напротив, посчитаны как одно сооружение.
Простите, ВОВ началась не в 37-м (когда еще не все ДОТы были построены, в чем я лично убедился), а в 41. А.И. Вы хоть эту дату помните? Вы, я понимаю с логикой и арифметикой Пупкина у маргиналов проблемы, но от 41-37 Вы в состоянии? Вы можете догадаться, что за три года (заведомо уменьшаю, сокращая весна-осень) можно много чего сделать? Если не жить в комуналке, то за три года можно успеть 3*12/9=4 родить (ровно четыре) ребенка. Хотя, зачем плодить излишние сущности. Мез маргиналов обойдемся. Зачем из московской подворотни пригавкивать на давно почившего Ватутина? Когда по современной съемке, т.е. сохранившихся ДОТов ныече насчитывается 215штук? Но А.И. (хоть понимает что такое "мины") выстраивает из себя дурака, подозревая в читателях неизлечимых идиотов (не выйдет, селюк мигрирующий) что ДОТы должны стоять во чистом поле. Без окопов, без проволочных и минных заграждений, без ДЗотов (построение одной штуки около ста человеко-часов) и пр., пр, пр. Нет, это сложно. Лучше порассуждать (в теме ВМВ) о Израильских (хоть не иудейских) войнах. Да Бога ради! Окститесь и в синагогу! А. PS. Ничего личного. Мне синагога не хуже и не лучше молельного дома мармонов, мечети моджахедов, костела иезуитов, кирхи правоверных нацкулов... Бафомет с нами! А.Е.
Вероятно, ваша позиция такова: нужно молоть всякую ерунду и т.о. "повышать рейтинг"? Ну а суть обсуждаемого вопроса, "истина" т.с., вас совершенно не волнует?
цитата:
В отличие от разных я ДЕДА уважаю
А за что вы его уважаете? За ярый антисоветизм? Или, может, за "логику" и "аналитику"?
В каких-то местах речь Гитлера может быть действительно передергиванием, а каких-то - содержать истинные утверждения. Из того, что Гитлер занимался пропагандой, вовсе не следует, что он не говорил правду иногда, а может быть и зачастую.
В приведенной вами речи акцент делается на два момента: 1) Германия честная страна, надежный партнер, соблюдающий положения договора о дружбе 2) СССР - не честная страна, возглавляемая вероломным правительством, которая готовилась напась на нас. Поэтому мы, как добрые христиане, упредили демонов-коммунистов. Если мнения отождествлять с фактами, то надо придумать новое название для подобной логики. Где тут факты? Это лишь лозунги дня. Интонация соответствует актуалиям: нашла коса на камень - Красная Армия оказалась могучей, если бы операция удалась, Гитлер бы говорил иначе, мол, Великая Германия сокрушила глинянный колосс. Советую речи Гитлера проверять Нюрнбергом, так их детально разобрали. Александр А. Ермаков пишет:
Итак, Александр А. Ермаков благополучно слил все те тезисы, которые выдвигались в исходный набросЪ.
Что у нас в сухом остатке? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
ы понимаете, что написали? Что за "периоды постройки КиУРа по бронезаслонкам"? Вы можете разъяснить?
Детали есть у сооружений, по конструкции которых можно сказать, в какой примерно период был возведен ДОТ. Что такое "мины" также изучайте сами. Произошло название от способа постройки. Достаточно распространенный тип ДОС. Например, в Новоград-Волынском УРе была т.н. "Гульская мина".
Грозное потрясание бубенчиками про синагогу скипаю. Незажигательно, апстену.
И директивы командования округов получали, и круги нарезали мехкорпуса не по своему разумению, а управляемые сверху. Так что "полная потеря управления" это неверное утверждение.
Уважаемый коллега. Вам наверняка приходилось слышать сводки ГАИ. И фразу типа: ... в результате ... водитель потерял управление и автомобиль ...... Ну дальше с вариациями - опрокидывание, столкновение, наезд... Вообщем ДТП. При этом очевидно, что в большинстве случаев водитель до момента ДТП пытался что-то сделать, ну там руль крутить, газ давить или тормоз. И машина, если она технически исправна, послушно выполняла команды хозяина. Но от РАЗГРОМА (по гаишному ДТП) все это не спасало. Если же имелись некие неисправности, результат получался еще более неприятным. Потеря управления, коллега, потеря управления.
Видите-ли факты - это то, что видишь лично либо чувствуешь (и то не всегда). Все остальное берется из каких-либо источников. Так вот, немецких источников версии превентивного нападения на СССР я насчитал пока 3: 1) вышеприведенная речь 2) нота об объявлении войны СССР(у) 3) материалы Нюрнбергского процесса. Как к эти источникам относиться? Разумеется, утверждать, что версия превентивного нападения верна только на их основании было бы опрометчиво. Необходим тщательный анализ всего предвоенного периода - политика, промышленность и пр. Вот именно этим и занимается Суворов. На данный момент его версия мне кажется наиболее соотвествущей фактам, она объясняет многие странные вещи (почему Сталин не верил в нападение немцев, "парашютно-планерный психоз", и пр. и пр. и пр.) и что очень важно - фактически он предсказал существование плана Генерального Штаба нападения на Германию, а также отсутствие оборонительных планов. Но это не исключает, разумеется, что к объяснению существующих фактов (или того, что нам кажется фактами) можно подойти и с других позиций.
Отдельные пристутствующие ранее говорили со ссылкой на тень победы, мол мясник Жуков тоже все предвидел и предвосхитил. Фактически. Но не сказали - что именно.
"Глодомор" 30-х годов примечателен только двумя вещами: 1) это был последний глодомор 2) к этому моменту советская власть провела ликвидацию неграмотности.
Т.е. Вы считаете, что больше принципиальных отличий не было?
_____Тут аналогия больше с приговором Павлову, чем с реальным положением вещей. _____Не справился с управлением (так в сводках выражевываются чаще) - это всего лишь речевой штамп. Его употребляют, когда нет других видимых причин ДТП. Затычка во все дырки. Собственного содержания почти не имеет. _____Потеря управления в контексте ДТП - это когда руль сам по себе, а колеса сами по себе, на воздействия не реагируют. Это потеря управления. А вот не справился с управлением - дело другое. Рулил, рулил, да не вырулил. Павлов со товарищи ближе ко второму варианту. На мой взгляд.
Вот именно этим и занимается Суворов. На данный момент его версия мне кажется наиболее соотвествущей фактам, она объясняет многие странные вещи (почему Сталин не верил в нападение немцев, "парашютно-планерный психоз", и пр. и пр. и пр.) и что очень важно - фактически он предсказал существование плана Генерального Штаба нападения на Германию, а также отсутствие оборонительных планов.
Эк вас как! Вот Резун "взял и объяснил". Т.е. вы именно его ИНТЕРПРЕТАЦИЮ рассматриваете. Ничего более не пробывали? Ведь даже ваши тезисы, если рассмотреть, то: 1) "почему Сталин не верил в нападение немцев" - вы это только со "слов" Резуна рассматриваете? И непременно в едином контексте? А ведь в том же 41 г. было несколько важнейших этапов: от уверенности в сохранении мира в 1941 г. к осознание НЕИЗБЕЖНОСТИ войны. Или вы думаете, что 22 июня Сталин был как "Крестьяни на пепелище" (как там у Резуна красочно описано) ? Так Сталин уже в 10 числах июня знал, что война НЕПРЕМЕННО начнется. Вы, кстати, О.Вишлева книжицу почитайте. Там все эти этапы подробно рассмотрены. И моент "устрашени", и момент попыток пойти на уступки, и призывы к диалогу. 2) "парашютно-планерный психоз" - опять же со слов Резуна? 3) "фактически он предсказал существование плана Генерального Штаба нападения на Германию" - а что, план НАПАДЕНИЯ существует? Или это вы про "Соображени..." Так ведь это и осталось "соображениями". Это же ведь АПРЕЛЬ-МАЙ, как раз стадия "устрашения": и призыв на ВУС, речь Сталина перед выпускниками, и появление этих "Соображений...". Только вот после 10 мая курс резко поменялся. Потому и "Соображения." остались только лиши таковыми. Не догадываетесь, почему ?
Да, вот так. Читал всяческие мемуары (в том числе и мемуары Жукова) и так и не нашел логичного, правдоподобного объяснения событий 22-го июня и многих других. В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками.
1) дело в том, что с ортодоксальной точки зрения это неверие вообще необъяснимо. А то, что оно имело место совершенно очевидно и подтверждается директивой №1, которая отдавалась несомненно с подачи Сталина.
2) нет, я достаточно много читал всяческой мемуарной литературы на авиационные темы и никогда этого явления в голодной, нищей стране понять не мог. Еще хоть как-то это можно было понять, если бы это привело к развитию гражданской авиации, но нет, этого не происходило, развивалась только военная компонента.
3) Насколько я знаю, частично этот план (от 5 мая, кажется) был опубликован Волкогоновым и Карповым, если у кого есть ссылки, был бы благодарен.
В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками.
может нам завести... FAQ (Frequently Asked Questions) ?
Еще хоть как-то это можно было понять, если бы это привело к развитию гражданской авиации, но нет, этого не происходило, развивалась только военная компонента.
Что, совсем-совсем не развивалась? А вы Тихомолова читали? Он в в АДД откуда пришел, не помните? А Водопьянов тоже военным летчиком был до войны?
В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками.
Понятно. Поэтому просто повторю: Эк вас как! Вы - жертва фальсификации.
цитата:
дело в том, что с ортодоксальной точки зрения это неверие вообще необъяснимо. А то, что оно имело место совершенно очевидно и подтверждается директивой №1, которая отдавалась несомненно с подачи Сталина.
Беда в том, что Резун вам "все объяснил". Далее вы не продвигаетесь. А как вам то, что Шуленбург 18 июня и далее все "успокаивал" Молотова тем, что попросту дезинформировал его, возможно, сам того не зная, тем, что "...основные германские требования будут переданы в ближайшее время...основа для новых переговоров..." и т.д. Да много чего еще было.
цитата:
нет, я достаточно много читал всяческой мемуарной литературы на авиационные темы и никогда этого явления в голодной, нищей стране понять не мог. Еще хоть как-то это можно было понять, если бы это привело к развитию гражданской авиации, но нет, этого не происходило, развивалась только военная компонента.
Именно, что срана была голодной и нищей. А также активно воспитывался "новый советский Человек". Это сейчас молодежь на всяких гомиков с ТВ молится. Тогда ориентиры были другие. А также враждебное окружение (как бы над этим не издевались резунисты, но это так), недавняя интервенция, международный экономический кризис, который приведет к "обострению межимпериалистических противоречий и новой мировой войне", униженная Германия, жаждавшая реванша.
цитата:
Насколько я знаю, частично этот план (от 5 мая, кажется) был опубликован Волкогоновым и Карповым, если у кого есть ссылки, был бы благодарен.
Вы "Соображения...." от 15 мая имеете ввиду? Так опубликованы они давно и много где есть А 5 мая тов.Сталин перед выпускниками ВВУЗ выступал.
Да, вот так. Читал всяческие мемуары (в том числе и мемуары Жукова) и так и не нашел логичного, правдоподобного объяснения событий 22-го июня и многих других. В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками.
Да на здоровье, верьте в Богданыча. Существует масса народу которые карму чистят, чакры открывают итп. Чаще, правда, бабского полу. Присоединяйтесь, Вы будете с ними в классной компании. Думаете кому-то сильно надо объяснять существующую модель образования мира и эволюции человеку, верящему что все боженька за шесть дней слабал? Пфуй!
Читал всяческие мемуары (в том числе и мемуары Жукова) и так и не нашел логичного, правдоподобного объяснения событий 22-го июня и многих других. В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками
Ну..в целом..да. Основных версий две ( и религиозных сект то-же ) . 1.Правильная, но не логичная. 2.Логичная, но не правильная. Каждый выбирает сам. ЗЫ. Вас это ещё мягко. В сталинском заповеднике , откуда граждане, ещёб показательно выпороли и рот заткнули , ибо нефиг. Не любят однако, думающих инако. Потому Вы аудиторию мысленно прикидывайте на глазок- сбережёте нервы и получите результат. Ибо Вам ( как ярому "гугеноту" ) с тем-же Исаевым ( как ярым "католиком") просто не договориться. мимоходом пишет:
цитата:
Лавры "дедуни" не дают покоя.
вы ,собственно, кто? Кто такой спрашиваю!? ..шоб ник "деда" трепать. Из какого такого монастыря святой Марии.. "дед" интересный и реальный мужик . С доказыванием своего мнениия и высказыванием собственных мыслей. Что редкость в наше время. Вам это не понять - вы к ксерокопиям людей, похоже, больше привыкли...бывает.
Да успокойтесь вы, со своей новоявленной иконой-"дедом". Кроме глупых выкриков "обиженного" от него ничего не было слышно. По делу то - ничего, тишина.
Водопьянова читал, его и о нем. Летал он отнюдь не на гражданских самолетах. Видите-ли, это нельзя считать бурным развитием гражданской авиации, оно совершенно непропорционально колоссальным усилиям по подготовке летчиков, планеристов и парашютистов.
цитата:
Тогда ориентиры были другие
Совершенно верно. Основным ориентиром был экспорт революции. "Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Есть такая волость в Испании, если кто не знает.
цитата:
Основных версий две
Версий может быть много, но правильной в науке считается прежде всего та теория, которая дает правильные предсказания (см. выше) Кстати, кто-нибудь может объяснить, почему директива №1 имела номер 1? Почему не 47, например?
Да успокойтесь вы, со своей новоявленной иконой-"дедом". Кроме глупых выкриков "обиженного" от него ничего не было слышно. По делу то - ничего, тишина.
Единственный был человек, кто криком хотел достучаться в ваши окостенелые сердца. Вот такие, как вы, его и убили! А вы, персонально, ещё и Сидорова-кассира кокнули.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кавитация на приказы не действует, она в болоте. 
Основных версий две ( и религиозных сект то-же 
) . 
- участник сейчас на форуме