Отправлено: 26.03.06 00:49. Заголовок: 41? 42? или?

Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение.
Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.

Мне кто нибудь разъяснит:
1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно.
2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется.
3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?

И дополнительный вопрос:
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР
объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?

А.

 Отправлено: 28.03.06 20:16. Заголовок: Re:

У каждого времени свои герои....
Вы несогласны с тем, что в 30-е годы был "культ военных" (точно так же как в боле поздние времена, например, был "культ физиков")?

 Отправлено: 28.03.06 20:35. Заголовок: Re:

Коллега,

мы здесь вообщета ВИ темы обсуждаем,
а не настальгические этюды о СССР.
Следуя вашей логике, полулярность физиков--ядерщиков в СССР свидетельствовала о Чем ?-
да.. подготовке к ядерной войне... так получается

 Отправлено: 28.03.06 20:52. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Коллега, мы здесь вообщета ВИ темы обсуждаем, а не настальгические этюды о СССР. Следуя вашей логике, полулярность физиков--ядерщиков в СССР свидетельствовала о Чем ?- да.. подготовке к ядерной войне... так получается

Уважаемый, фраза о физиках была приведена исключительно в ВИ-аспекте.
Прошу сообщить, входите ли Вы в список модераторов форума?

 Отправлено: 28.03.06 21:15. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Прошу сообщить, входите ли Вы в список модераторов форума?

к модераторам нет, к физикам да
Просто ваши попытки применить мега-Aналитический подход имени Известно Кого в поиске секретной формулы военных приготовлений довольно смешны. Или я не прав ?

 Отправлено: 28.03.06 21:34. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

к модераторам нет, к физикам да Просто ваши попытки применить мега-Aналитический подход имени Известно Кого в поиске секретной формулы военных приготовлений довольно смешны. Или я не прав ?

Может быть Вы и правы - просто я Вас не понимаю.

 Отправлено: 28.03.06 22:06. Заголовок: Re:

нужно рассматривать СССР 30-х не как Мегаполюс Концентрации Злой Военщины , а как обычную страну, даже слегка забюрократившуюся после первых лет Революции.
Правда со "шпионскими закидонами" во внутренней политике...
что было нам скорее в минус чем в плюс.

 Отправлено: 28.03.06 22:14. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

нужно рассматривать СССР 30-х не как Мегаполюс Концентрации Злой Военщины , а как обычную страну, даже слегка забюрократившуюся после первых лет Революции. Правда со "шпионскими закидонами" во внутренней политике... что было нам скорее в минус чем в плюс.

Я вовсе не рассматриваю СССР 30-х не как Мегаполюс Концентрации Злой Военщины. Точнее, я считаю, что это нормально для большой страны - иметь экспансионистские устремления и стремиться переделать мир "под себя".
В последние 50 лет для этой цели используются псевдодемократические инструменты, до этого - люди были проще и непосредственнее.
Так что я СССР нисколько не осуждаю, если Вы об этом.

 Отправлено: 28.03.06 22:19. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Так что я СССР нисколько не осуждаю, если Вы об этом.

тогда о чем спор
если вообще спорим ?

 Отправлено: 28.03.06 22:21. Заголовок: Re:

Так спора то и нет. Во всяком случае, я никого не стараюсь ни в чем переубедить. Просто мне любопытно знакомиться с мнениями других участников форума, особенно тех кто мыслит отличным от моего образом.

 Отправлено: 28.03.06 23:55. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Мне предъявить свое фото на фоне ДОТа КиУРа? Однако: 1) Вам сказать куда съездить и посмотреть на отсутствие проведенных работ? 2) УРы постройки начала 30-х - гамно. Что было подтверждено прорывом обороны КиУРа в начале августа 1941 г.

Зачем предъявлять. ДОТы КиУРа я вижу когда желаю (пол часа ходьбы с перекуром) а фото...
Гамно.
Какой Вам дурак сказал, что КиУР построен в начале 30-х? Только не морочьте мне голову с тонкостями вашего языка, т.е. откровенной подлостью "постройки начала тридцатых". Я могу лично за шиворот притащить представителя честнейшего поколения маргиналов и ткнуть мордой в бетонный блок с заводским клеймом "Южмаш 1937".
Нельзя балку сделаную в конце 30-х вставить в сооружение построенное в начале 30-х.
Впрочем это не для средних маргинальских умов.
А.

 Отправлено: 29.03.06 00:09. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

вообще-то Нет. А что, ему ..Renault принадлежало ?

Да нет, танчиками он баловался... :)

 Отправлено: 29.03.06 00:10. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

"Оборонные"(оборонительные?) перевозки это по-любому не годы. Т.к. дивизии для выстраивания у границы нужно отмобилизовать и только после этого привезены на место. Т.е. на эти перевозки у нас время от мобилизации до начала первой операции.

Вы редкий брехун, способный приписывать некие (личные) глупости кому попало, а потом городить еще большую ерунду.
Оборительные перевозки это годы. Подчеркиваю - годы. Ибо (маргинал не поняит) это не переброска сотен переобмундированных мужиков на линию фронта, а в мирное время перевозка многих тонн строймарериалов, оборудования, машин и инструментов, специалистов, зеков и пр. для строительства УРов, штабов, складов и прочего.
А превозка дивизий, что для обороны, что для наступления, все едино. Врямя то же самое.
Юси?
Ответ: "Да мы не местные".
А.

 Отправлено: 29.03.06 00:25. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Вы опять хотите замутить тему на 500 КБ?

Очень похоже, что так и получится. Вашими молитвами.
Не умею смайлики захреначивать.
А.

 Отправлено: 29.03.06 00:40. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Призывались ли западные украинцы в советскую армию в 1944-1945 годах? Если да - известны ли инцинденты, связанные с выбором новых солдат "В какую сторону стрелять"?

И в 40-м и в 41-м.
А инциденты, можно вспомнить РОА. Так это ни о чем не говорит.
А.

 Отправлено: 29.03.06 08:44. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вы редкий брехун, способный приписывать некие (личные) глупости кому попало, а потом городить еще большую ерунду.

Еще раз: Вас не посадят, позволив отсидется в рид-онли и не отвечать за базар. Вас по ходу отдали мне на растерзание. Я, в отличие от людей скудоумных, предпочитаю оскорблять не формой, а содержанием. Так что звените бубенчиками на своем головном уборе, звените. Публика ждет.

Заметим, что по поводу соотношения 1:3 г-н Ермаков тактично промолчал. Наверное дошло. И другое дойдет, я человек терпеливый.

цитата:

Оборительные перевозки это годы. Подчеркиваю - годы. Ибо (маргинал не поняит) это не переброска сотен переобмундированных мужиков на линию фронта,

Но перевозки отмобилизованных дивизий с Урала, Волги и Кавказа стройматериалы никак не отменяют. Так что принципиальных возражений у Вас нет, ага.

 Отправлено: 29.03.06 08:57. Заголовок: Re:

Мда... аффторы жгут... Хотелось бы уточнить вот что. Уважаемый Энциклоп! На какую дату Вы имели ввиду десятки тысяч пилотов? 01.09.39? 25.05.40? 0712.41? или году этак в 45?
И все супер-пупер профессионалы? ну-ну... Для меня в свое время было шоком увидеть размалеванный как попугай специальный Либерейтор сквадрон лидера на котором летали ДНЕМ... И размалеван он был специально, чтобы вот те самые "десятки тысяч" пелотов, которые после 25 вылетов летели к маме домой, не потерялись и не заблудились ... Так на какую дату считать будем по головам, чтоб хоть 10000 англо-американских пелотов набрать?

 Отправлено: 29.03.06 09:13. Заголовок: Re:

Green, зачем вам конкретные даты? Суть не в них, а в том что во всех развитых страны предвоенного периода практиковалось привлечение молодежи к парашютному и планерному спорту, которые так или иначе садились в последующем за штурвалы боевых самолетов. Почему это нужно называть "парашютно-планерным психозом" и ставить в очередную вину СССР, мне непонятно.

Или Вы принципиально не согласны с тем, что во всех странх-участниках ВМВ не было такого количества пилотов?

 Отправлено: 29.03.06 09:47. Заголовок: Re:

Я принципиально не согласен с тем, что такое количество хоть каких пилотов было у англичан и амеров на 01.09.39. У нас их было не десяток, а несколько десятков тысяч... Это на 22.07.41, качество понятно - очень низкое. но тем не менее. на 01.09.39 не сильно меньше их было... ну ладно пусть 20000 штук... это в войсках.
Термин психоз был применен для того, чтобы ВЫДЕЛИТЬ размах привлечения молодежи у нас.
Можно переиначить - сверхмассовое привлечение молодежи. суть не в том.

В вину я никому ничего не ставлю... я просто хотел бы, чтоб хотя бы здесь по принципиальным вопросам договорились.
1. Готовился или нет к чему либо СССР перед войной.
2. По установлении первого вопроса в случае утвердительного ответа, К чему готовился СССР перед войной?

А уже потом обсуждать даты, числа и способность управлять.
А то получается - из пустого в порожнее. Вроде взрослые люди, сильно старше меня, некоторые книжки пишут.... А кончается одним - дурак - сам дурак

Давайте уже как-то... посерьезней что ли


сорс за несколько оффтоп

 Отправлено: 29.03.06 09:56. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Вроде взрослые люди, сильно старше меня, некоторые книжки пишут.... А кончается одним - дурак - сам дурак

Эта, о терминах: в песочнице это называется ссора, на кухне - свара, на симпозиуме - диспут.

Green пишет:

цитата:

1. Готовился или нет к чему либо СССР перед войной. 2. По установлении первого вопроса в случае утвердительного ответа, К чему готовился СССР перед войной?

Все присутствующие единодушны в следующем:
1. Да
2. К войне.

По поводу всего остального имеются известные разногласия.

 Отправлено: 29.03.06 10:10. Заголовок: Re:

цитата:

Речь Гитлера, разумеется, имеет характер несколько пропагандистский

А что, речи Сталина имеют другой характер? У Вас больше оснований верить Сталину? А советская история разве не была идеологизированной и пропагандисткой?

цитата:

А немцы напали без повода.

Скажем так - напали действительно неожиданно. Тогда возникает вопрос - каким образом все знали, что вот-вот начнется война, если никто не ожидал нападения немцев?

цитата:

Это спорт был парашютный и планерный

Ну да, спорт... для своего удовольствия... это в то время, когда дети умирали с голоду (в буквальном смысле! А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели) из-за того, что Сталин продавал за границу зерно и покупал на него парашютный шелк и многое другое.

 Отправлено: 29.03.06 10:13. Заголовок: Re:

Сталкер wrote:

цитата:

умирали с голоду (в буквальном смысле! А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели

Врёте-с! : если некто умирает с голоду, то он не бегает, а потому его не нужно просто или с хитростью там какой-нибудь ловить.

 Отправлено: 29.03.06 10:50. Заголовок: Re:

Касаемо голода... меня всегда раздражала постановка вопроса... ГОЛОД ЧТО, ТОЛЬКО НА УКРАИНЕ БЫЛ??? получается вроде как злобные москали специально гноили вкраинцев...
ГОЛОД БЫЛ ВЕЗДЕ и ЛЮДЕЙ ТОЖЕ ЕЛИ ВЕЗДЕ... в 30-м-32м году...
Сверхмассовый (ну пусть будет так... чтоб никто не возмущался) парашютно-планерный "атракцион" для молодежи был уже несколько позже... когда людей перестали есть...
А то если по Суворову (я прям сам сейчас внимание обратил) - на Украине ели людей в то время, как миллион (отборных солдат Ирака... ага) парашютистов готовились еще кому-нибудь привить кровавый режим...


Кстати о птичках. При царях тоже голод бывал такой, что просто беда... Не надо все валить на кровавых комуняк...

У НАС ВООБЩЕ НАРОД ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ ПОЛУ НОРМАЛЬНО ЖИЛ? То-то же...

 Отправлено: 29.03.06 11:13. Заголовок: Re:

Касаемо подготовки...
1. готовились? - да
2. к чему? - к войне
Сик вис пасем парабеллум... Мы за мир во всем мире... поэтому готовимся к войне во всем мире
Ну это так ... шютка

Вариантов "к чему?" не так много...
Насколько я понимаю не сильно больше 2х...

К наступлению.
К обороне.
Ко всему сразу.
Больше как-то не получается...

К наступлению.
Версия Суворова... Много неточностей... откровенной фигни... книги для массового читателя... суть никто не оспорил... план на бумаге не предъявлен

К обороне.
Строили мы строили... и так чего же напланировали? где подготовленные оборонительные позиции типа линии мажино? в очаговых укреплениях сидит гарнизон как на линии маннергейма? где опять же планы?

Ко всему сразу.
А кстати оч. похоже. Как обычно за 2-мя зайцами...

вот оч. коротенько ТАК выглядят взгляды на подготовку к войне...

Ребят. а чего вы удивляетесь, что так жидко ... после 22.07.41??? Через 60 с лишним лет договориться не можем - официальной, неоспоримой, в одном источнике хоть 20 томов истины НЕТ НЕТ НЕТ!!!

Опровергать хорошо.... Вы напишите так, чтоб ВАС не опровергли...
Чтоб все стыковалось.
А мы купим. Прочтем... и будет нам счастье Ну неужели так сложно?


ПРОСИМ

 Отправлено: 29.03.06 11:24. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Вы несогласны с тем, что в 30-е годы был "культ военных" (точно так же как в боле поздние времена, например, был "культ физиков")?

А еще девушки очень увлекались Лемешевым, к примеру. С ума просто сходили. Лемешев, он кто - военный или физик? А слово "мобилизация" звучит с конца 20-х - начала 30-х.

Ну и кроме того, меня позабавила Ваша трактовка стратегии поведения женщин.

В общем, "здесь я уже везде побывал, дайте мне другой глобус" (c).

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Еще раз: Вас не посадят, позволив отсидется в рид-онли и не отвечать за базар. Вас по ходу отдали мне на растерзание.

В общем, да. Хотя внимательно слежу. У всего есть границы.

Green пишет:

цитата:

Термин психоз был применен для того, чтобы ВЫДЕЛИТЬ размах привлечения молодежи у нас.

Типа все с ума посходили? А я вот и думаю, ежели все посходили с ума, то откуда в 1937-м недостача командных кадров взялась?

 Отправлено: 29.03.06 11:48. Заголовок: Re:

Green, страный Вы, ей Богу... Все в мире делали тоже самое, что и мы, только у нас это "психоз и маразм", а других все чино-благородно...

 Отправлено: 29.03.06 12:00. Заголовок: Re:

цитата:

Врёте-с! : если некто умирает с голоду, то он не бегает, а потому его не нужно просто или с хитростью там какой-нибудь ловить

Отнюдь! Если умирают все в данной деревне, скорости у них либо равны либо у более молодого даже выше. Но главная хитрость не в этом, а в том, чтобы найти ребенка, за которым никто не смотрит.

цитата:

При царях тоже голод бывал такой, что просто беда...

При царях никто не организовал его намеренно и не ставил охрану НКВД на вокзалы, чтобы голодающие не разбежались из колхозов.

цитата:

Сверхмассовый (ну пусть будет так... чтоб никто не возмущался) парашютно-планерный "атракцион" для молодежи был уже несколько позже...

Голод на Украине был в 34-м году. А для того, чтобы этот "сверхмассовый аттракцион" развернуть, готовиться надо было заранее - закупать материалы, оборудование и пр.

И все же интересно было бы услышать ответ на вопрос - откуда все знали, что завтра будет война, если никто не ожидал нападения немцев?

 Отправлено: 29.03.06 12:03. Заголовок: Re:

Да я разве против?? Я с положительной точки зрения ... специально для ВАС термин новый выдумал... меня планы только с военной точки зрения интересуют. Политическая составляющая вопроса, а тем более оценка в намерения не входит.
Я к тому, что если к обороне готовились и наступать не собирались так чтож так жидко получилось? И если в Финляндии тоже было не фонтан мудрости, неужели не сделали выводов о негибкости и .. гм ... заторможенности механизма управления войсками...
А если сделали, то чем занимались целый ГОД с лишним и не доводили до удобоворимого уровня... во время обороны тоже связь нормальная нужна...
И если думали отсидеться в позе лотоса пока там Гунны с Англами перемесятся капитально то какого войска на границе в ТАКОМ количестве делали...
Вопросы, на которых нет ответа... отвечают на мелочи... а в систему все-равно не укладывается... Я вот к чему...

 Отправлено: 29.03.06 12:19. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Вопросы, на которых нет ответа... отвечают на мелочи... а в систему все-равно не укладывается... Я вот к чему...

Если факты не укладываются в систему, значит в системе что-то неправильно. Пересмотрите систему, если она у Вас есть.

 Отправлено: 29.03.06 12:24. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ну так поведайте изумленной общественности ЧТО там творилось.

Полная потеря управления.

 Отправлено: 29.03.06 12:24. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Опровергать хорошо.... Вы напишите так, чтоб ВАС не опровергли... Чтоб все стыковалось. А мы купим. Прочтем... и будет нам счастье Ну неужели так сложно?

Проблемы Вы бы еще в зеркале поискали. Поскольку есть пределы разъяснений "для чайников". Для понимания некоторых вещей нужно моск напрячь и некие базовые знания приобрести.

 Отправлено: 29.03.06 12:24. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Полная потеря управления.

Ну это Вы просто не в курсе.

 Отправлено: 29.03.06 12:31. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Я не согласен. Наполеон шел куда хотел и брал, что хотел. Русская армия не имел сил ему в этом препятствовать, и что либо оборонять тоже. Были лишь разные стратегии, как я уже где-то писал об этом: мы вели войну на истощение противника и большие пространства России в купе с климатом были на нашей стороне. Посему Ваш постулат о стратегической обороне не совсем верен.

Совершенно верно. Сил остановить Наполеона н а г р а н и ц е не было. Кутузов это прекрасна понимал и посылал на..... всех кто пытался навязать ему идею о решительном сражении. Прекрасно задействовал все боковые факторы: климат, партизан, тактику пустых брошенных населенных пунктов, тактику постоянных внезапных мелких, но очень болезненных наскоков и тд и тп. Он победил Наполеона именно стратегически, навязав ему собственную стратегию ведения войны, к которой басурман оказался не готов.

 Отправлено: 29.03.06 12:33. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А как господа резунисты объяснят общественности, что у Британиии и США в одночасье появились десятки тысяч пилотов? Может, тоже как результат "парашютно-планерного психоза"?

Одночасье это сколько?

 Отправлено: 29.03.06 12:42. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Сил остановить Наполеона н а г р а н и ц е не было. Кутузов это прекрасна понимал и посылал на..... всех кто пытался навязать ему идею о решительном сражении.

На границе? Кутузов?

 Отправлено: 29.03.06 12:43. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ну это Вы просто не в курсе.

Хороший ответ. Универсальный такой. Можно я им тоже буду пользоваться?

 Отправлено: 29.03.06 12:56. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Совершенно верно. Сил остановить Наполеона н а г р а н и ц е не было. Кутузов это прекрасна понимал и посылал на.....

Все же Вам стоит подучить матчасть. Кутузов принял командование армией за 10 дней до Бородино. Остальные соображения о "стратегической" обороне оставляю на Вашей совести.

цитата:

Одночасье это сколько?

Как бы Вам, сказать... это была такая фигура речи. Наверное, я сам виноват, что Вы поняли это буквально.

 Отправлено: 29.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Зачем предъявлять. ДОТы КиУРа я вижу когда желаю (пол часа ходьбы с перекуром)

Вот сходите и посчтитайте в КиУРе ДОТы с казематом Ле Бурже и балками 1937 г.

Хотя вообще грешно смеяться над Александр А. Ермаков. Я далек от мысли, что он способен пойти и классифицировать периоды постройки КиУРа по бронезаслонкам - "здесь образец до 1931 г.", "здесь после 1931 г."

Чтобы закрыть вопрос: комиссия Ватутина, проеррявшая КиУР летом 1937 г. указывает 246 сооружений, включая мины. Всего построено по советским данным 257 сооружений, возможно в это число входят посчитанные поштучно оголовки мин, которые в отчете комиссии Ватутина, напротив, посчитаны как одно сооружение.

 Отправлено: 29.03.06 12:56. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Хороший ответ. Универсальный такой. Можно я им тоже буду пользоваться?

Легко. Только в отличие от Вас мне есть чем подтвердить свои слова, а Вам - нет.

 Отправлено: 29.03.06 13:37. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Легко. Только в отличие от Вас мне есть чем подтвердить свои слова, а Вам - нет.

Подтвердите.

 Отправлено: 29.03.06 13:41. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Согласен, я говорю о ситуации 30-х годов.

А усиленное военное строительство в СССР началось в конце 20-х. Притом началось именно после осознания неготовности ни страны ни армии к войне, которая представлялась вполне близкой. Не выходит, короче, каменный цветочек.
TDV пишет:

цитата:

Да, у европейского огорода была пара сторожей с берданками (Англия и Франция).

И с одним из них СССР даже заключил договор о взаимопомощи.
TDV пишет:

цитата:

С этим приходилось считаться и выжидать момент.

А что, есть какие-нибудь основания считать, что СССР выжидал момент (кстати, какой момент)? Я вот таких оснований не вижу.
TDV пишет:

цитата:

Ну, джентльмен хозяин своего слова: захотел - дал, захотел - назад взял

В 1932 именно дал. До 1939 политика СССР была направлена в целом на закрепление существующего в Европе положения, в отличие от немцев. А вопрос о гарантиях прибалтам и финам с Западом обсуждали ещё летом 39.
TDV пишет:

цитата:

Было немцам очень обидно

Политику Германии определяли не немцы, а Гитлер с окружением. Какая была программа у Гитлера, я вам сказал - в эту программу явно входил конфликт с западными державами. Данциг и коридор можно было получить мирным путём ещё в 39 - войну не из-за них затевали.