Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.
Мне кто нибудь разъяснит: 1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно. 2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется. 3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?
И дополнительный вопрос: Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
По Резуну Вермахт упредил удар РККА на считанные недели. Собственными планами СССР (подготовки и перевооружения РККА, военного строительства) сие не подтверждается. Состоянием РККА на 22.06 - тоже.
2 Александр А. Ермаков Вы опять хотите замутить тему на 500 КБ? Всё равно оптимисты будут считать, что стакан наполовину полный, а пессимисты – что наполовину пустой.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Мне кто нибудь разъяснит
Кратенькие разъяснения:
1. Быть готовым к обороне постоянно = держать армию в мобилизованном и развернутом состоянии. Если столько здоровых мужиков не будут работать, экономике наступит кирдык и оборонять станет нечего.
2. Никак не стыкуется. Между 1941 и 1945 зазор в три года. За это время много чего изменилось.
3. Под точной датой Вы имеете в виду 06.07.1941? Она высосана из пальца и не подтверждена историческими источниками.
Дополнение. Что угодно, вплоть до заключения перемирия с Германией. Очень трудно просчитываемая альтернативка. Грызуна юзайте, часть 3, глава 6, пункт 4.
1. Быть готовым к обороне постоянно = держать армию в мобилизованном и развернутом состоянии. Если столько здоровых мужиков не будут работать, экономике наступит кирдык и оборонять станет нечего.
Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941?
Или немцам можно было содержать отмобилизованную и развернутую армию, а нам - нельзя?
Собственными планами СССР (подготовки и перевооружения РККА, военного строительства) сие не подтверждается. Состоянием РККА на 22.06 - тоже.
Ну..это, как справедливо заметил O'Bu, кто как стакан видит и оценивает. По мне так наоборот - подтверждается. И планами подготовки-перевооружения и уж тем более состоянием РККА на 22.06.41.
Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941?
Или немцам можно было содержать отмобилизованную и развернутую армию, а нам - нельзя?
ответ - Германия отмобилизовала и развернула армию еще в 1939 и в 1941 г. продолжала воевать с англичанами и ихними союзниками кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами
1. Быть готовым к обороне постоянно = держать армию в мобилизованном и развернутом состоянии. Если столько здоровых мужиков не будут работать, экономике наступит кирдык и оборонять станет нечего.
Вы правы, отмобилизованную армию постоянно держвть нельзя. Но "готовность" не тождественно "мобилизованности". Думаю, Вы догатываетесь, что можно провести ряд действий, что бы при нападении противника, его придержать так, чтобы успеть мобилизвцию произвести. А, еше. Уже почти два года идет ВМВ. Думаю в такой ситуации армию следует держать не совсем по мирному времени.
O'Bu пишет:
цитата:
Под точной датой Вы имеете в виду 06.07.1941? Она высосана из пальца и не подтверждена историческими источниками.
Я имею в виду то, что написал. А если историческими источниками докажется дата 16.07.41? Или 26.07.41? Или даже 06.07.42? Что это в принципе меняет? Важно, что СССР планировал напасть на Германию, а точная дата это интересно но так принципиально. А. А.
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
Вариант заключения американо-германских договоров и соглашений Вы по какой причине не рассматриваете? Плюс - поведение Японии. Если агрессор Германия - япония не обязана ей поиогать (а с СССР у нее договор), а вот если агрессор СССР - Япония как раз обязана помочь Германии
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Важно, что СССР планировал напасть на Германию, а точная дата это интересно но так принципиально.
Хм... если точная дата "не принципиально", реалбно - не напели, приказов о переходе границы - нет - как доказать, что все-таки планировал?
Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.
Вот бы увидеть хоть одним глазком противников Суворова, у которых подобное утверждение мелькает. TDV пишет:
цитата:
Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941?
Частичной демобилизации с направлением высвободившихся рук в военную промышленность. Что немцы и собирались делать сразу после разгрома Франции. Abv пишет:
цитата:
Вариант заключения американо-германских договоров и соглашений Вы по какой причине не рассматриваете?
Вариант заключения американо-германских договоров и соглашений Вы по какой причине не рассматриваете?
Нет, не рассматриваю. Такое надо разворачивать на форумах научной фантастики. Или Вы считаете, что США одновременно будут помогать и Британии и Германии?
Abv пишет:
цитата:
Плюс - поведение Японии. Если агрессор Германия - япония не обязана ей поиогать (а с СССР у нее договор), а вот если агрессор СССР - Япония как раз обязана помочь Германии
Никак не понял. У нас и с Германией был договор. Ну и что? Это Германию удержало 22.06.41? Японцы исходили из своих интересов. А.
По мне так наоборот - подтверждается. И планами подготовки-перевооружения и уж тем более состоянием РККА на 22.06.41.
Угу. Особенно состоянием дел в обеспечении артиллерии боеприпасами. Даже план на 42й год был явно недостаточен для полномасштабной войны. В течение 41го-43го (а периодически и в 44-45м) никто из командармов не жаловался на переизбыток боеприпасов. Это при полной мобилизации промышленности. Первую серию штурмовиков Ил-2 (249 штук) потеряли в первые два месяца, а заводы давали по одной машине в день (еще до начала эвакуации). Со связью вообще труба полная была до самого конца войны. Ради экономии кабеля вместо второго провода использовали заземление, какое качество связи при этом было - известно всем. Еще раз повторюсь - по моему мнению в 41м полностью развернутая и отмобилизованная РККА могла разве что сделать несколько контрударов, сорвав наступление противника и образовав устойчивый фронт на удалении 100-150 км от госграницы на территории противника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.03.06 15:17. Заголовок: Re:
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Угу. Особенно состоянием дел в обеспечении артиллерии боеприпасами.
А можно еще вспомнить положение дел с обеспечением топливом - например, вспомнить о мобзаявке Наркомата Обороны на 1941-й год на авиабензин Б-78 в объеме 2656 тыс. тонн, о наличии неприкосновенного запаса в 56,9 тыс. тонн и плановых поставках 174,5 тыс. тонн бензина Б-78 за 1941-й год. Однако AlexSoft-у, похоже, ведом некий самобытный способ воевать, для которого боеприпасов и топлива не требуется.
Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-
Наличие планов осуществить политический акт агрессии в 1942 г. доказательств пока не получило. Так что имеет смысл говорить о целесообразности вступления в войну в 1941 г. или в 1942 г.
цитата:
1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно.
Во-первых, оборона требует масштабных строительных работ. С определенными сроками готовности. Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление. Т.е. также требуются перевозки, выполнимиые к такому-то числу от даты Икс в которую принято решение обороняться. Понятно?
цитата:
2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется.
Правильнее сказать не "победить", а "провести блицкриг" т.е. решить задачу разгрома противника за одну кампанию.
цитата:
3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?
А есть ли мальчик?
цитата:
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
Ленд-лиза мы вряд ли бы дождались до второго года войны.
цитата: Частичной демобилизации с направлением высвободившихся рук в военную промышленность. Что немцы и собирались делать сразу после разгрома Франции.
И, можно сказать, сделали, расформировав 17 дивизий и отправив личный состав еще 18 дивизий в "долгосрочный отпуск".
Правильно ли я понял, что к июню 1941 года численность немецкой армии уменьшилась по крайней мере на 35 дивизий по сравнению с ее численностью на конец французской кампании?
Нет, с осени 1940 года пошёл обратный процесс формирования новых соединений, л/с также снова стали отзывать из отпусков. Всего летом 1941 у немцев было примиерно на 50 дивизий больше, чем год назад. Планы сокращения армии армии до 120 дивизий и планы расширения до 180 для войны с Совестким Союзом существовали некоторое время параллельно, в чём проявлялась неопределённость "линии партии".
Итак, в начале лета 1940 среднестатистический унтер-офицер Ганс был демобилизован. Приехав в родной городок на Баварщине, в течении месяца он отдыхал в кругу семьи. Потом (где то в июле 1940) начал искать работу. Нашел работу на заводе, вышел на нее с 1 августа и начал осваиваться на новом рабочем месте. А осенью Ганса призвали обратно в армию.
Вопрос: каков вклад Ганса в немецкую экономику? (напомню, что вопрос рассматривается в контексте
цитата:
(TDV)Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941?
(Chem)Частичной демобилизации с направлением высвободившихся рук в военную промышленность.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.03.06 18:14. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Вопрос: каков вклад Ганса в немецкую экономику?
Значительно больший, чем Вы думаете: в первую очередь Ганс снимает с государства обязанность кормить его, одевать, обувать, обеспечивать крышу над головой, развлекать и платить жалованье. Если вспомнить, что таких "Гансов" набирается на 35 дивизий из 156, то выигрыш вполне заметен. А если перейти от "отдельных Гансов" к вооруженным силам, то стоит вспомнить, что расформированы были наиболее слабо вооруженные и оснащенные дивизии, и расформированы они были в тот момент, когда было принято решение "дотягивать" все пехотные дивизии до вооружения и оснащения дивизий 1-й волны. То есть с государства снималась необходимость довооружать и дооснащать этих "инвалидов". Вот Вам и вторая ощутимая статья экономии.
Грубо говоря, каждый пятый Ганс (35 делим на 156) был отправлен в трехмесячный отпуск летом 1940 года. С этого немецкое государство имело следующий профицит: 1. Три месяца каждый пятый из Гансов был на "подножном корму" - съэкономили на каше для военнослужащих 2. Малыш пишет:
цитата:
расформированы были наиболее слабо вооруженные и оснащенные дивизии... То есть с государства снималась необходимость довооружать и дооснащать этих "инвалидов". Вот Вам и вторая ощутимая статья экономии.
Этого я совсем не понял: у немцев не хватило "нормального" оснащения и вооружения на 35 дивизий, поэтому немцы эти дивизии расформировали и сняли с себя ЭТИМ головную боль
цитата:
снималась необходимость довооружать и дооснащать этих "инвалидов"
То есть не стали производить для них вооружение и на этом съэкономили?
Во-первых, оборона требует масштабных строительных работ. С определенными сроками готовности. Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление.
Малыш
цитата:
когда было принято решение "дотягивать" все пехотные дивизии до вооружения и оснащения дивизий 1-й волны.
Господа, расскажите обществу об этих "дивизиях 1-й волны". Как они были укомплектованы, где дислоцировались, как был подготовлен личный состав и т. д. Заодно, неплохо бы узнать о немецких УРах: вооружение и подготовка л/с...
Господа, расскажите обществу об этих "дивизиях 1-й волны". Как они были укомплектованы, где дислоцировались, как был подготовлен личный состав и т. д.
Шаг 1: Открыть аппендиксы Мюллера-Гиллебранда. Там есть базовая информация и номерки соединений. Шаг 2: Для человека прожившего изрядное количество лет при "социализме" (в моём случае 40 лет) не составит труда, руководствуясь пролетарским чутьем и обладая умением, внятно и чётко артикулируя, изложить свои мысли выяснить их дислокацию.
цитата:
Заодно, неплохо бы узнать о немецких УРах: вооружение и подготовка л/с...
Неужто знать основные вехи истории войны оказывается недостаточно? :-)
"Начиная с декабря" (Мюллер-Гилибрандт) Я не очень понимаю вопрос. Спрашивалось какие меры могли предпринять немцы, чтобы облегчить напряжение на экономику, я пример и привёл. То что немцы потом переходили, это уже совсем другая история. Вообще пример с немцами в 1940-41 приведён неудачно, поскольку в исходном постинге речь шла о том, что экономика не выдержит, если держать армию размеров военного времени постоянно. А немцы отмобилизованную армию держали не постоянно, а только после начала войны и, если бы она закончилась, демобилизовали её обратно. Комбриг, смотрите Мюллер-Гиллебрандта: http://www.soldat.ru/files/f/00000010.zip Если вкратце, то 1-ая волна это кадровые пехотные дивизии мирного времени. Прочие волны развёртывались либо при мобилизации, либо в процессе войны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.03.06 20:58. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Этого я совсем не понял: у немцев не хватило "нормального" оснащения и вооружения на 35 дивизий, поэтому немцы эти дивизии расформировали и сняли с себя ЭТИМ головную боль
Да, именно так. И что в этом непонятного?
TDV пишет:
цитата:
То есть не стали производить для них вооружение и на этом съэкономили?
Во-первых, не стали производить для них вооружение и на этом сэкономили. Во-вторых, высвободившееся при расформировании дивизий вооружение и оснащение обратили на доукомплектование других дивизий. Обратно же, на этом сэкономили.
Быть готовым к обороне постоянно = держать армию в мобилизованном и развернутом состоянии.
Ни каким боком. Быть готовым к обороне постоянно = держать в мобилизованном и развернутом состоянии такое кол-во ВС, которые позволят провести мобилизацию и развертывание требующихся сил.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Во-первых, оборона требует масштабных строительных работ. С определенными сроками готовности.
1. Дано - было время с 20-го по 39-й годы = 20 лет. 2. Дано - за 40-й и 41-й (= 2года) надо сделать гораздо лучше километров на 100-200 км западнее. Вопросы а) что вынудило не завершать строительство по п.1, а переходить на п.2, не имея даже планов строительства? б) кто из них был ближе к сдаче (сроки готовности были ближе), скажем, на момент принятия решения о переходе от 1 к 2?
цитата:
Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление.
Не у границы, а на рубежах обороны. Блин... НЕ В ПРЕДПОЛЬЕ, А ЗА ПОСТРОЕННОЙ ЛИНИЕЙ ОБОРОНЫ! И в меньшей. По крайней мере ЗА ПОСТРОЕННОЙ и уж тем более - по сравнению с собственным наступлением.
Я не очень понимаю вопрос. Спрашивалось какие меры могли предпринять немцы, чтобы облегчить напряжение на экономику, я пример и привёл. То что немцы потом переходили, это уже совсем другая история
Исходный вопрос состоит вот в чем: СССР не мог позволить себе провести мобилизацию - утверждается, что экономика не выдержала бы. Германия провела мобилизацию на два года раньше - и ничего, ее экономика вполне справлялась и даже позволяла себе производить "предметы роскоши" - кофемолки и швейные машинки разные. Я хочу понять причины этого феномена. Пока в качестве объяснения я получил факт, что Германия демобилизовала пятую часть личного состава вооруженных сил на полгода (с начала лета до декабря 1940). С моей точки зрения, только этим фактом нельзя объяснить стойкость немецкой экономики и, соответственно, не понимаю почему СССР не мог позволить себе то, что позволила Германия - мобилизацию.
Вы считаете, что США одновременно будут помогать и Британии и Германии?
Ну, в реальности то (пусть не официально) - помогали. А ведь в реальности ситуация сильно проще была, чем та которую создала бы агрессия СССР Агрессия Германии АВТОМАТИЧЕСКИ сделала ее врагом № 1 всех западных держав. Агрессия СССР давала возможность им выбирать - какой агрессор страшнее Кстати и в реальности было как минимум американская мысль о том, что в войне Германия - СССР следует помогать тому, кто слабее. Кто бы выглядел слабее в случае наше агрессии?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Никак не понял. У нас и с Германией был договор. Ну и что? Это Германию удержало 22.06.41? Японцы исходили из своих интересов.
Это удержало СССР от многочисленных привентивных мер. Скажем - от мобилизации. От чего именно удержал германо-японский договор - неизвестно
цитата: Этого я совсем не понял: у немцев не хватило "нормального" оснащения и вооружения на 35 дивизий, поэтому немцы эти дивизии расформировали и сняли с себя ЭТИМ головную боль
Да, именно так. И что в этом непонятного?
Понимаете, Малыш, я запутался. Какое-то время назад я спрашивал: "Зачем СССР держал в первом эшелоне прикрытия неукомплектованные дивизии (не хватало тракторов, автомашин, лошадей и пр.). Я спросил, почему не передать недостающую матчасть из дивизий внутренних округов (которые не могут оказаться вовлеченными в боевые столкновения в первые дни войны и, соответственно, смогут спокойно получить запланированную технику из народного хозяйства). Мне ответили, что эта мысль глупая. Теперь я узнаю, что Германия в подобной ситуации поступила именно так - когда ей стало не хватать техники и снаряжения - она расформировала "инвалидов" (Ваш термин) и обратила высвободившиеся ресурсы для доукомплектования по штату остальных дивизий. Почему для СССР правильно - держать все дивизии в "инвалидном" состоянии, а для Германии благо - совсем в другом?
1. Дано - было время с 20-го по 39-й годы = 20 лет.
Передергивание: начало строительства "линии Сталина" это 1929 г. примерно. Т.е. времени вдвое меньше.
цитата:
2. Дано - за 40-й и 41-й (= 2года) надо сделать гораздо лучше километров на 100-200 км западнее.
Почти 300 км западнее и уже по фронту(на те же 300 км примерно) даже без учета имевшихся "окон". К тому же ЛМ строила страна с совсем другим военным бюджетом в звонкой монете, чем начинавшая строить ЛС в 1929 г.
цитата:
Вопросы а) что вынудило не завершать строительство по п.1, а переходить на п.2, не имея даже планов строительства?
1) Желание оборонять новую территорию и сдерживать на ней противника. 2) Понимание, что ЛС - гамно и легче построить заново.
цитата:
б) кто из них был ближе к сдаче (сроки готовности были ближе), скажем, на момент принятия решения о переходе от 1 к 2?
"Окна" и низкое качество сооружений постройки 1929-35 гг. учитываются?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.03.06 22:31. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Понимаете, Малыш, я запутался.
Вы запутались оттого, что смешали воедино процесс строительства вооруженных сил (формирование/расформирование частей) с процессом мобилизации (укомплектование частей по определенным штатам).
TDV пишет:
цитата:
Почему для СССР правильно - держать все дивизии в "инвалидном" состоянии, а для Германии благо - совсем в другом?
Потому, что перед СССР и Германией стояли различные задачи. Разница состояла в том, что Советскому Союзу предстояло при мобилизации укомплектовывать имеющиеся дивизии без изменения их числа, а Германия, расформировывая дивизии, НЕ предполагала их "воссоздания" в ближайшее время и НЕ планировала по получении определенного сигнала (о мобилизации) укомплектовывать расформированные соединения.
Исаев Алексей Ну Вы брешите, нагло и откровенно по свем пунктам. Или не понимаете сути, позволительно по молодости лет, или подличаете, как свойственно самому честному поколению. А.
Даже план на 42й год был явно недостаточен для полномасштабной войны.
Вы не с праздника, ли такое писать? В 42-м, когда большая часть заводов порохов и боеприпасов осталось (эвакуированы) на окупированых территориях СССР? Вы явно гоните пургу, и от своей бездарности балдеете. Речь о 41-м. А какого хрена в этот год не хватало колючей проволоки? А Вы о снарядах, просраных на госгранице. Но покажите, что немцам полностью хватало снарядов. Найдите в воспоминаниях битых пруссов, мол, так было дохрена боеприпасов, что их выбрасывали. А.
готовности. Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление. Т.е. также требуются перевозки, выполнимиые к такому-то числу от даты Икс в которую принято решение обороняться. Понятно?
Вы чисто прикалываетесь. Не можете же быть таким дураком в самом деле. Не верю. Как вы можите обороняться то даты "Х" Вам неизвестной. Какой Вам дурак (если не Вы сами) сказал, что оборона "требует сбора сил у границы"? Окститесь, при чем сдесь граница. Супостата можно расх... и немного далее границы. А перевозки Вы к чему приплели? Хорошо. У нас на Украине сегодня праздик Демократии, сиречь Выборы. А что у Вас А.И. вчера было? А.
Пока в качестве объяснения я получил факт, что Германия демобилизовала пятую часть личного состава вооруженных сил на полгода (с начала лета до декабря 1940).
Я такого объяснения не предлагал, просто ответил на вопрос, как я его понял. TDV пишет:
цитата:
Исходный вопрос состоит вот в чем: СССР не мог позволить себе провести мобилизацию - утверждается, что экономика не выдержала бы.
Утверждается, как я понимаю, что экономика бы не могла бы выдержать постоянного содержания армии военного времени. Временного могла и содержала. Александр А. Ермаков пишет:
Вы чисто прикалываетесь. Не можете же быть таким дураком в самом деле. Не верю.
Очередное выступление с бгоневичка Александр А. Ермаков-а провалилось. Остается только "в бессильной злобе"(тм) в надежде, что модераторы посадят и можно будет не краснеть за свой аццкий отжиг.
цитата:
Как вы можите обороняться то даты "Х" Вам неизвестной.
Сами поняли что спросили? В дату Икс принимается решение обороняться с определением вероятных действий противника.
цитата:
Какой Вам дурак (если не Вы сами) сказал, что оборона "требует сбора сил у границы"?
Ближе к Уралу, как я понимаю. Или, чтобы уж не мелочиться, на линии Архангельск-Астрахань?
цитата:
А перевозки Вы к чему приплели?
Терпение у меня - железное. Думаю мне удасться достучаться даже до такого "сообразительного" товарища как Вы.
В 42-м, когда большая часть заводов порохов и боеприпасов осталось (эвакуированы) на окупированых территориях СССР?
Что за праздник отмечали? План на 42й год, писаный в начале 41го, приравниваете к реальной ситуации 42го? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Речь о 41-м. А какого хрена в этот год не хватало колючей проволоки? А Вы о снарядах, просраных на госгранице.
Ага. Просраных несколько раньше 22.06 ибо их не хватало как раз на эту дату. Перечитайте посты Малыша, сведения о том, сколько и каких боеприпасов имела наша артиллерия он уже приводил. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но покажите, что немцам полностью хватало снарядов. Найдите в воспоминаниях битых пруссов, мол, так было дохрена боеприпасов, что их выбрасывали.
Лишних, ясен пень, никогда не бывает, но вот Гальдер в дневниках пишет, буквально "расход горючего и снарядов превышает запланированный" - таки был у них план, который утверждал, что имеющегося будет достаточно. Ошибся малек. Так ведь наши не ошиблись - так и написали, что снарядов недостаточно...
Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941?
Победоносную войну.
А вообще, мне кажется, что война на самом деле приводит не к кирдыку экономики, а наоборот, к ее необычайному оживлению. Строятся заводы по производству оружия и боевой техники, добывается больше полезных ископаемых, идут гос заказы на продовольствие и обмундирование. В результате создается множество рабочих мест, исчезает безработица, ведутся активные научные исследования и т.д. и т.п. А для того, чтобы все это оживление не переросло в жесточайший кризис нужна экспансия.
Быть готовым к обороне постоянно = держать в мобилизованном и развернутом состоянии такое кол-во ВС, которые позволят провести мобилизацию и развертывание требующихся сил.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Думаю, Вы догатываетесь, что можно провести ряд действий, что бы при нападении противника, его придержать так, чтобы успеть мобилизвцию произвести.
Догадываюсь. И Генеральный штаб тоже догадывался.
цитата:
При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут в случае крайней необходимости прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.
А.М. Василевский, «Дело всей жизни». Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Я имею в виду то, что написал. А если историческими источниками докажется дата 16.07.41? Или 26.07.41? Или даже 06.07.42? Что это в принципе меняет?
Очень многое. Дискуссия из области болтологии наконец-то перейдет в область историографии.
TDV пишет:
цитата:
Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941?
Или немцам можно было содержать отмобилизованную и развернутую армию, а нам - нельзя?
К тому, что Вам уже ответили ув.ув. анватыч, chem, Малыш и Sergik, можно для исчерпания темы добавить, что изначально промышленный потенциал Германии был много выше, чем у СССР.
Германия отмобилизовала и развернула армию еще в 1939 и в 1941 г. продолжала воевать с англичанами и ихними союзниками
Ну и замечательно. СССР, если отмобилизует армию,будет в значительно лучшей ситуации (нет боевых потерь техники, не расходуются боеприпасы и пр.)
анватыч пишет:
цитата:
кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами
А СССР не прирастал новыми странами?
chem пишет:
цитата:
Утверждается, как я понимаю, что экономика бы не могла бы выдержать постоянного содержания армии военного времени. Временного могла и содержала.
Так ведь никто и не предлагает постоянно в мирное время содержать отмобилизованную армию. А на начало 1941 года - вся деревня под названием Европа в огне, от многих домов одни головешки остались - разумно ли было для селянина по имени СССР руководствоваться логикой "моя хата с краю, огонь не доберется - пойду как всегда работать на свиноферму". Может, лучше было не думать о трудоднях а остаться дома, одеться в противопожарный костюм и брандспойт вытащить из чулана и собрать?
O'Bu пишет:
цитата:
К тому, что Вам уже ответили ув.ув. анватыч, chem, Малыш и Sergik, можно для исчерпания темы добавить, что изначально промышленный потенциал Германии был много выше, чем у СССР
Я не понимаю, какой вывод я должен сделать из факта, что у Германии выше промышденный потенциал? Что мобилизацию проводить мы не можем себе позволить? А у Финляндии промышленный потенциал, наверное, тоже был выше чем у СССР и поэтому Финляндия могла позволить себе мобилизацию перед советско-финской войной?
цитата: Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941?
Победоносную войну.
Вот и мне так кажется. Осталось только выяснить - против кого готовила войну Германия, снова начав мобилизацию в декабре 1940 года. Сдается мне, что мобилизация - не для захвата Британии (там не массовая армия нужна , а специализированные войска в первую очередь) А какие выводы о начавшейся в декабре 1940 немецкой мобилизации сделали советские ответственные товарищи?
а Германия, расформировывая дивизии, НЕ предполагала их "воссоздания" в ближайшее время и НЕ планировала по получении определенного сигнала (о мобилизации) укомплектовывать расформированные соединения.
Вы говорите-говорите, да не заговариваётесь! Как это так "Не предполагала"? Ежели чёрным по белому половина из 35 дивизий осталась в "горячем резерве" (60 процентов ( рядовых) отправили в догосрочный отпуск а 40 процентов ( офицеров и др) оставили в казармах)? Вторую половину из 35 расформировали , но опять же нигде не написано, что их полностью укомплектовали к тому времени. Малыш пишет:
цитата:
Во-первых, не стали производить для них вооружение и на этом сэкономили. Во-вторых, высвободившееся при расформировании дивизий вооружение и оснащение обратили на доукомплектование других дивизий. Обратно же, на этом сэкономили.
Большинство расформированных имело по 1 легкому артдивизиону 105 мм и предполагалось использовать в качестве оккупационных войск на Востоке, сиречь в Польше. Даж если первую расформированную половину из 35 дивизий пустить на укомплектование второй, отпускной половины - полноценных дивизий всёравно не получится. chem пишет:
цитата:
Спрашивалось какие меры могли предпринять немцы, чтобы облегчить напряжение на экономику, я пример и привёл
Сомнительно это. Более напоминает процесс списывания уже ненужного оборудования а не заботу об экономике. Потому как не представляю использования крепостных дивизий в верхнем течениии Рейна
кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами
А СССР не прирастал новыми странами?
Что для приприста промышленности СССР Прибалтика с Западными Украиной и Белорусией и что для Германии Чехословакия и Франция? Есть разница? А она еще тем усугубляется, что и белоруссы присоединенные и украинцы с прибалтами в РККА в случае мобилизации призывались, а французы с чехами - на завода и фермах оставались
Вопрос к экономистам: что дешевле - подготовка к агрессии или к обороне? Не может быть сомнений в том, что подготовка к агрессии дешевле, начиная с того, что кормить солдат будет население чужой страны. Следовательно, очень заманчиво страну с более слабой экономикой назначить агрессором. Безусловно, эокономика Союза ССР в 1941 году была слабее экономики Германии по многим параметрам. А потому логично назначить Союз ССР объективным агрессором. Ради этого тема затеяна?
Вчера в ТВ "у Познера" прозвучало: сейчас в стране население делится на 15% богатых и 85% - бедных. Значит ли отсюда, что 85% - вОры и бандиты, а 15% - невинные агнцы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 08:45. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Не может быть сомнений в том, что подготовка к агрессии дешевле, начиная с того, что кормить солдат будет население чужой страны.
Снова курили что-то очень забористое? Армию требуется кормить еще на этапе развертывания и во время ведения боевых действий, а "военная добыча" появится (если повезет) по итогам победоносных операций. Потому кормить солдат "здесь и сейчас" будет своя страна, а захват чужой страны может, в лучшем случае, компенсировать понесенные на содержание армии затраты.
Для Малышей: курить воще вредно, а перед занятиями логикой - тем более, можно надорваться, растяжение головной мышцЫ получить.
Насчет кормления армии агрессивной и оборонительной - первая нуждается в снабжении продовольствием (из запасов страны происхождения) только ДО дня "Х", а вторая - всегда. Хотя зольдат на марше более прожорлив, чем сидящий в окопах: саранча, знаете ли, защечные мешки не набивает.
А если армия готовится как агрессивная - наступать она будет до самого океана? А оборонительная - из окопа не вылезет даже если кухня во время не подъедет?
Агрессивная немецкая армия с конца 41 то и дело в оборону садилась, а с конца 43 - из нее и не вылезала практически. А чисто оборонительная армия Франции (не понимаю, правда как ) - оккупационный сектор в Берлине получила
И как насчет сравнительных слабости экономик и дешевизны армий?
Если Сталинград - победа: 1 где хотя бы попытка эту победу как-то зафиксировать? в том числе - сокращением армии? 2 зачем биться до победы, если кормушка УЖЕ захвачена? Оставить (остановить ) армию в кормуш ке и вся недолга!
Если Сталинград - победа: 1 где хотя бы попытка эту победу как-то зафиксировать? в том числе - сокращением армии? 2 зачем биться до победы, если кормушка УЖЕ захвачена? Оставить (остановить ) армию в кормуш ке и вся недолга
1. Это к герру Гитлеру. Он сказал, что вслед за взятием Сталинграда наступит великая победа германского народа в Восточной войне, не я. 2. Видимо, это НЕ взаимоисключающие цели войны - от победы к победе, от кормушки к кормушке (вслед за Фридрихом Великим прусским, который засел с своей армией в окрестностях благословенной Сексонии и поклал на родную смурную Пруссию (с) мой вклад в теорию Суньцзы, который говаривал "важны не 100 побед в в 100 сражениях. Нужно, чтобы враг сдался".)
Оставим Гитлера. Будем считать, что с победами и кормушками он не разобрался А по поводу Сунь цзы - если нужно, что бы враг сдался, получается - кормушки это не главное? Да, честно говоря, и агрессия - тоже. Ибо (по Сунь цзы же) победить можно и не вступая в бой
Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.
А у кого это мелькает? Сам Суворов часто про это пишет, но лично мне еще пока серьезный писун с таким утверждением еще не попадался.
При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут в случае крайней необходимости прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток. А.М. Василевский, «Дело всей жизни». Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Лукавит маршал. Если предусматривалось действовать так, для чего понадобились Директива № 2 и особенно Директива №3?
Ибо (по Сунь цзы же) победить можно и не вступая в бой
Сами переводили? На самом деле победа - это когда враг сдался. Ибо Суньцзы говорит, что тот полководец хорош, кто принудит врага сдаться без сражения.
Так вслед за Дуэ англосаксонские союзники пытались принудить врага сдаться тотальным уничтожением его культурного наследия (Кельн, Дрезден), Хиросима (здесь сработало). Занятием промышленной базы и кормушки врага пытался принудить сдаться восточного противника Гитлер.
Сражение - не цель. Сражение - одна из форм психологического давления на противника, имеющее целью эрозию его воли к сопротивлению. Сражение, как и занятие кормушки или кузницы по отношению к победе как к конечной цели - не обязательно для достижения этой самой цели. Победа - это утрата противником воли к сопротивлению.
Занятие кормушки и кузницы - это доход. Выигранное сражение - одно разорение. Поэтому даже если же сражение необходимо, то пусть оно будет недолгим. И я сажусь писать Барбароссу.
цитата: кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами
А СССР не прирастал новыми странами?
Что для приприста промышленности СССР Прибалтика с Западными Украиной и Белорусией и что для Германии Чехословакия и Франция? Есть разница? А она еще тем усугубляется, что и белоруссы присоединенные и украинцы с прибалтами в РККА в случае мобилизации призывались, а французы с чехами - на завода и фермах оставались
Мне кажется, территориальные приобретения СССР с этой точки зрения предпочтительнее, и именно по той причине, что французов нельзя мобилизовать в Вермахт, а белорусов с украинцами в РККА - можно. Это значит, что можно мобилизовать новоприобретенных украинцев и белорусов вместо "коренных" квалифицированных рабочих, которые при таком раскладе получают "бронь". Приобретенный же Германией французский рабочий будет работать, как бы сказать... без большого энтузиазма с соответствующей производительностью труда. Или Вы можете поставить знак равенства между полезностью немецкого и французского рабочего для "тысячелетнего рейха"?
_____Самое главное - лом не забыть из противопожарного щита вытащить. На всякий случай.
Да, безусловно. Причем некоторые утверждают, что лом в разобранном виде был и собрать его как раз одного дня и не хватило. (у нас же день за месяц - когда в Европе пожар)
Четвертые сутки, так сказать, станица пылает, а мы не можем решить - раздавать патроны али нет.
Приобретенный же Германией французский рабочий будет работать, как бы сказать... без большого энтузиазма с соответствующей производительностью труда. Или Вы можете поставить знак равенства между полезностью немецкого и французского рабочего для "тысячелетнего рейха"?
зачем рассуждать о вещах в которых Не смыслите. Все прекрасно делали для Германии: французы- машины, чехи- танки. С отличной производительностью.. или вы сказок про саботаж наслушались ?-- "в бензобаки песок насыпАли" и тд.
Ну вот с высоты своих знаний и смысла и подскажите несмышленышу. Например, до войны у французов была неплохая авиапромышленность. Расскажите в общих чертах, как французские авиапредприятия работали на благо Германии и как их производительность соотносилась с немецкими авиазаводами. То же самое - по танкам, пушкам... Я не прошу все сразу - расскажите про производство любой военной техники французами (про то, в чем сами лучше всего ориентируетесь)
Я не прошу все сразу - расскажите про производство любой военной техники французами (про то, в чем сами лучше всего ориентируетесь
почему ?- если вы так интересуетесь вопросом: копайте ! Даже в окупации производство Не останавлилось.. ибо это просто не выгодно для хозяина. К тому же, после войны были громкие судебние процессы: толи против шефа "Пежо", толи "Рено".. по подозрению в коллаборационизме.
В чем обоснование? В том что шеф какого-то французского предприятия (названия которого Вы сами точно не помните) попал под суд по подозрению в коллаборационизме?
И на этом основании Вы утверждаете, что я "рассуждаю о вопросах, в которых не смыслю"?
Расскажите в общих чертах, как французские авиапредприятия работали на благо Германии и как их производительность соотносилась с немецкими авиазаводами.
Ничего не скажу про производительность французских авиазаводов, но то что немцы тысячами "юзали" французские авиадвигатели это факт.
Не могли бы Вы подсказать, где немцы использовали французские авиадвигатели? Кроме неудачного двигателя для Hs-129 я ничего припомнить не могу. Попутный вопрос - это были "довоенные" трофейные двигатели или новые, сделанные при оккупации?
TDV So produzierte die französische Luftfahrtindustrie bis 1944 über 3.700 Flugzeuge und rund 10.000 Flugzeugmotoren für die deutsche Luftwaffe, französische Automobilhersteller lieferten 1942 und 1943 insgesamt über 52.000 Lastkraftwagen für die Wehrmacht...
Так французская авиапромышленность до 1944 года изготовила свыше 3.700 самолетов и около 10.000 авиационных моторов для немецких ВВС, французская автомобильная промышленность выпустила в целом за 1942-43гг. свыше 52.000 грузовых автомобилей для Вермахта.
..Auch die Niederlande und Belgien waren für den deutschen Ernährungssektor und die Industrie unverzichtbar. Produzenten im besetzten Westeuropa wurden für ihre Lieferungen nach Deutschland unmittelbar durch die jeweiligen staatlichen Kreditinstitute entlohnt. Da ein Finanzausgleich zwischen dem verschuldeten Reich und den westeuropäischen Banken erst nach dem deutschen "Endsieg" erfolgen sollte, nahm das Transfersystem den Charakter inoffizieller Auslandskredite zur Finanzierung des Kriegs an. Zudem hatten die west- und nordeuropäischen Länder die - viel zu hoch berechneten - deutschen Besatzungskosten zu tragen. Allein Frankreich mußte mit insgesamt fast 35 Milliarden Reichsmark rund 40 Prozent sämtlicher Besatzungskosten an das Deutsche Reich zahlen. http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/industrie/index.html
Действительно интересно - а какие типы самолетов там производились?
Это я не в курсе. Но французские двигатели Гном-Рон использовались на Хеншелях-129, транспортных гигантах Ме-321, бомбардировщиках Дорнье-17. Более точных данных пока не знаю.
...Также Нидерланды и Бельгия были необходимы для германского продовольственного сектора и индустрии. Оплату за поставляемую в Германию продукцию захваченные страны Западной Европы получали непосредственно из государственных кредитных учреждений. Так как распределение доходов между обремененным долгами Рейхом и западноевропейскими банками должно было происходить только после немецкой "окончательной победы", система трансферта принимала характер неофициальных международных кредитов для финансирования войны. Кроме того, западноевропейские и североевропейские страны несли расходы по немецкой оккупации (здесь не уверен, что правильно - S.N.Morozoff) Только Франция должна была платить в целом почти 35 млрд. имперских марок, что составляло примерно 40% всех оккупационных расходов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 20:11. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
... и именно по той причине, что французов нельзя мобилизовать в Вермахт
С точностью до наоборот. Французы с территории, включенной в состав Рейха (Эльзас и Лотарингия) подлежали призыву на общих основаниях.
TDV пишет:
цитата:
Или Вы можете поставить знак равенства между полезностью немецкого и французского рабочего для "тысячелетнего рейха"?
А зачем проводить столь сомнительные сравнения? Французский рабочий вне зависимости от того, работает ли он с энтузиазмом или без оного, позволяет высвободить немецкого рабочего для фронта.
А зачем проводить столь сомнительные сравнения? Французский рабочий вне зависимости от того, работает ли он с энтузиазмом или без оного, позволяет высвободить немецкого рабочего для фронта.
Вопрос стоит немного в другой плоскости: 1. Начальные условия: работают немецкий и советский рабочий 2. Германия дополнительно получила французского рабочего, а СССР - белорусского крестьянина 3. Германия не может послать французского рабочего на фронт, поэтому немец пошел воевать, а француз остался у станка СССР может послать белоруса на фронт, а подготовленный квалифицированный русский рабочий остался у своего станка.
С моей точки зрения, Рейх потерял в количетве и качестве продукции (от замены француза на немца), а СССР не потерял ни в качестве армии (русский и белорус - взаимозаменяемые солдаты, ни в качестве продукции - русский рабочий остался на своем месте).
Ну, в реальности то (пусть не официально) - помогали. А ведь в реальности ситуация сильно проще была, чем та которую создала бы агрессия СССР Агрессия Германии АВТОМАТИЧЕСКИ сделала ее врагом № 1 всех западных держав. Агрессия СССР давала возможность им выбирать - какой агрессор страшнее
Беляв, я Вас к дуракам не имею оснований относить. Та зачем гнать пургу? Кто кому обявил войну: Германия Британии и Франции, или Британия и Франция Германии? А если бы к последнему присоединился СССР. кто бы мог сие квалифицировать "агрессией"? Юси? А.
Согласно американскому Strategic Bombing Survey производство самолётов во Франции для немецких ВВС выглядело следующим образом: С-446 (фиг знает что такое) 62 в 1942, 334 в 1943, 119 в 1943, в 1944 не производился. Ar-196 - 13 - 10- Fw-189 - 87 184 12 Ju-52 - 87 194 12 Do-24 - 2 20 26 Me-108 - 50 108 12 Fi-156 - 121 430 260 Si-204 21 110 37 В общем, асортимент не очень поражает. В основном транспортные, связные и учебно-тренировочные. Что касается движков, то Юнкерс и БМВ открыли заводы в Эльзасе. http://sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/figvii-2.jpg Про раскладку по типу и количеству выпускаемых движков ничего не знаю, но только БМВ на французских заводах произвёл за время войны почти 5 тыс. двигателей.
Во-первых, оборона требует масштабных строительных работ. С определенными сроками готовности. Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление. Т.е. также требуются перевозки, выполнимиые к такому-то числу от даты Икс в которую принято решение обороняться. Понятно?
Вы сами себя переплюнули. Я уже не втыкаюсь:"оборона требует масштабных строительных работ". А кто спорит? Прибредайте к КиУРу, или подобным, убедитесь, что работы проведены были.
"Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление" Вы не с праздника? 3:1 это равенство? Окститесь!
"также требуются перевозки, выполнимиые к такому-то числу от даты Икс в которую принято решение обороняться" Вы совсем придуриваетесь? Оборонные перевозки, происходящие годами и перевозки, к наступлению, измеряемые месяцами, это по Вашему извращенному мнению одно и то же? А кто Вам сказал такую глупость, что для обороны требуется "сбор сил у ГРАНИЦЫ"? Вы, себя позицируете, как знатока стратении. Какой дурень стратегическую оборону государства привязывал к линии госграницы? Короче. Не вываливайте глупого. Вы уже многократно показали свою полную бездарность как в риторике, так в плане владения основ предмета и фактажа. Угодно, морочьте голову маргинальному "честному поколению" Флаг Вам в ... А.
Согласно американскому Strategic Bombing Survey производство самолётов во Франции для немецких ВВС выглядело следующим образом: С-446 (фиг знает что такое) 62 в 1942, 334 в 1943, 119 в 1943, в 1944 не производился. Ar-196 - 13 - 10- Fw-189 - 87 184 12 Ju-52 - 87 194 12 Do-24 - 2 20 26 Me-108 - 50 108 12 Fi-156 - 121 430 260 Si-204 21 110 37 В общем, асортимент не очень поражает. В основном транспортные, связные и учебно-тренировочные. Что касается движков, то Юнкерс и БМВ открыли заводы в Эльзасе. http://sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/figvii-2.jpg Про раскладку по типу и количеству выпускаемых движков ничего не знаю, но только БМВ на французских заводах произвёл за время войны почти 5 тыс. двигателей.
не буду врать , но вроде как французы участвовали в программе Ju.88/188
А кто Вам сказал такую глупость, что для обороны требуется "сбор сил у ГРАНИЦЫ"? Вы, себя позицируете, как знатока стратении. Какой дурень стратегическую оборону государства привязывал к линии госграницы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 20:54. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Германия не может послать французского рабочего на фронт, поэтому немец пошел воевать, а француз остался у станка СССР может послать белоруса на фронт, а подготовленный квалифицированный русский рабочий остался у своего станка. С моей точки зрения, Рейх потерял в количетве и качестве продукции (от замены француза на немца), а СССР не потерял ни в качестве армии (русский и белорус - взаимозаменяемые солдаты, ни в качестве продукции - русский рабочий остался на своем месте).
Простите, а откуда взялось надуманное Вами соотношение "одного француза на одного немца"? Не нравится результат работы одного француза - пусть работают втроем, немцев этот вопрос не колышет: они по чрезвычайно выгодным для себя ценам получают изделия устраивающего их качества, а вопросы выплаты французским рабочим зарплат, организация их продовольственного снабжения, бытового обслуживания и т.д. перекладываются на плечи местной французской администрации. А вот применительно к "белорусском крестьянину и русскому рабочему" такой фокус уже не пройдет - и "белорусский крестьянин", и "русский рабочий" являются частями одной и той же замкнутой системы, и если в этой системе нужно, чтобы где-то что-то прибыло, то в другой части той же системы что-то где-то должно убыть, и неважно, касается ли это промышленного производства, сельскохозяйственного производства или численности армии.
Передергивание: начало строительства "линии Сталина" это 1929 г. примерно. Т.е. времени вдвое меньше.
Согласен. По сравнению с п.2 не в 10 а всего лишь в 5 раз больше.
цитата:
Почти 300 км западнее и уже по фронту(на те же 300 км примерно) даже без учета имевшихся "окон". К тому же ЛМ строила страна с совсем другим военным бюджетом в звонкой монете, чем начинавшая строить ЛС в 1929 г.
цитата:
1) Желание оборонять новую территорию и сдерживать на ней противника. 2) Понимание, что ЛС - гамно и легче построить заново.
цитата:
"Окна" и низкое качество сооружений постройки 1929-35 гг. учитываются?
Т.е. РККА входила на новые территории имея желание а) оборонять новые территории. б) используя новые территории оборонять метрополию. в) использовать новые территории как плацдарм. ? Для плана а) однозначно вытекает существование планов обороны на новых рубежах. Т.е. сначала - КАК мы будем там (на новых рубежах) обороняться. Для плана б) однозначно вытекает существование планов обороны как на старых так и на новых рубежах. Т.е. сначала - КАК мы будем там (на новых и старых рубежах) обороняться. ТОЛЬКО план в) подразумевает что ни а ни б перманентно НЕ требуются.
Для полноты картины напомню - в Европе идет война. ВСЕ европейские игроки отмибилизованы и предоставлять время на подготовку к войне нам не намерены. Так что лезть в муравейник без подготовки, т.е. не имея планов "а что там дальше делать" ... как-то ... скажем, глупо...
ЛС - гамно. Черная дыра в районе ЛМ - супер-пупер. Значицца - не такая уж черная дыра в районе ЛМ. Видать, разведали заранее - где там в глубине соседей есть супер-пупер места для построения ЛМ, договорились о проведении разделов именно по этим местам, и при "освобождизме" именно эти места и заняли? Значицца - планировали?
А может так - при переделе отхватили то, что позволили. Сами не ждали, а оно досталось? Халявввва... Ура... Быстренько-быстренько тудой... Пока оне не спохватились... ЛС - гамно, просто потому что наше... А вот там будет не гамно потому что не наше?
Почему на 300 км западнее за два года менее гамнистое строится легче чем на 1 км восточнее и +- 500 м южнее-севернее? Получая при этом ложную позицию (старую) и совершенную реальную (новую)?
цитата:
"Окна" и низкое качество сооружений постройки 1929-35 гг. учитываются?
Вы сами себя переплюнули. Я уже не втыкаюсь:"оборона требует масштабных строительных работ". А кто спорит? Прибредайте к КиУРу, или подобным, убедитесь, что работы проведены были.
Мне предъявить свое фото на фоне ДОТа КиУРа? Однако: 1) Вам сказать куда съездить и посмотреть на отсутствие проведенных работ? 2) УРы постройки начала 30-х - гамно. Что было подтверждено прорывом обороны КиУРа в начале августа 1941 г.
цитата:
3:1 это равенство? Окститесь!
3:1 это желательное соотношение сил на участках прорыва. Шириной ок. 30-50 км при длине линии соприкосновения войск сторон в сотни километров. Общее соотношение сил для успешной оборонительной операции может быть даже с перевесом в сторону обороняющегося. См. Курскую дугу.
цитата:
Вы совсем придуриваетесь? Оборонные перевозки, происходящие годами и перевозки, к наступлению, измеряемые месяцами, это по Вашему извращенному мнению одно и то же?
Тоже, как Радищев ламеров и Овидий тупых по жизни TDV "электротехнику" ниасилили.
"Оборонные"(оборонительные?) перевозки это по-любому не годы. Т.к. дивизии для выстраивания у границы нужно отмобилизовать и только после этого привезены на место. Т.е. на эти перевозки у нас время от мобилизации до начала первой операции.
цитата:
А кто Вам сказал такую глупость, что для обороны требуется "сбор сил у ГРАНИЦЫ"?
Вы истерикой не утруждайтесь. За высказанные глупости придется отвечать, а не прятаться в рид-онли. Я уже спросил, где эта линия: Архангельск-Астрахань или Урал?
цитата:
Какой дурень стратегическую оборону государства привязывал к линии госграницы?
Cм. выше. Ваш выбор это А-А?
цитата:
Вы уже многократно показали свою полную бездарность как в риторике, так в плане владения основ предмета и фактажа.
Вы полагаете я первый раз вижу в Сети истерику неумного и безграмотного человека? Можете сколько угодно истошно вопить, топать ножками и вращать глазками. Пока даже на Отелло в исполнении провинциального трагика не тянете. "Не верю" (С) К.С.Станиславский.
Т.е. РККА входила на новые территории имея желание а) оборонять новые территории. б) используя новые территории оборонять метрополию. в) использовать новые территории как плацдарм.
Вопрос ставится не так: имеет смысл разрывать армию на две части или не имеет? На старой и новой границе. Правильный ответ "Не имеет". Вопрос нужно или не нужно вести боевые действия на вновь занятых территориях, как я понимаю, вообще не обсуждается.
Та зачем гнать пургу? Кто кому обявил войну: Германия Британии и Франции, или Британия и Франция Германии? А если бы к последнему присоединился СССР. кто бы мог сие квалифицировать "агрессией"?
Хм... Вы считаете пургой мое предположение о возможности договоренности запада с Германией и в опровержение предлагаете рассмотреть возможность присоединения СССР к Германии в войне против Англии? И свое предложение пургой НЕ считаете?
Ну так неверная постановка вопроса и задачи. Если мы собираемся оборонять новые земли, то имеет смысл это делать цельной армией, а не основными силами и выброшенными вперед и обреченными на уничтожения в "глубоком предполье" частями и соединениями. т.к. они вычитаются из основных сил без всякой пользы.
Вы считаете пургой мое предположение о возможности договоренности запада с Германией
В 38-м ЭТО "пургой" НЕ считает Шапошников.
Слишком много врагов. Мы играем на теоретически возможном союзе с кем-то из них. Играем реально - заключаем Пакт... Но не настолько что бы втянуть себя в войну с Англией...
А затем... Мы ни с кем воевать не хотим (пусть - не можем). Но выбор НАДО сделать. А Пакт - уже существует... И почему вопрос войны совместно с Гитлером в рамках существующего Пакта - пурга? А война против союзника по Пакту на стороне извечного для обоих врага - реальность?
В смысле - поделить сферы влияния и идти воевать в Индию? Не такой уж Германия извечный друг, что бы ей спину подставлять Или - ей наши войска к Ла Маншу пропустить? Не такой уж мы им извечный друг, что бы нас на свою территорию пустить
Я не прошу все сразу - расскажите про производство любой военной техники французами (про то, в чем сами лучше всего ориентируетесь)
Французы, если не ошибаюсь, очень сильно преуспели в ремонте немецких подводных лодок. А авиация немецкая выпускалась в массовых масштабах в Чехословакии. Там за годы войны столько "мессеров" нашлепали, что они потом еще долго были на вооружении чесхословацких ВВС уже в послевоенное время.
Клон пишет:
цитата:
Вопрос к экономистам: что дешевле - подготовка к агрессии или к обороне?
Как все-таки глубоко в сознании наших людей засел брежневский тезис о том, что экономика должна быть экономной. Экономной должна быть экономка, а экономика должна приносить доход, увеличивать богатство. А основной источник всех богатств - не полезные ископаемые, не запасы золота или валюты, не благоприятный климат или географическое положение, хотя все это немаловажно. Основной источник дохода государства - это труд его граждан. Одно дело, если значительная часть населения сидит без работы, и совсем другое - есди стар и млад с энтузиазмом пашут по 10-12 часов в сутки на благо общего дела. В экономике, как и в спорте - людей надо держать "в тонусе". У кого будет больше сил: у того, кто весь день сидит перед телевизором, или тот, кто каждый день совершает длительные пробежки и делает физические упражнения? Первый сил почти не тратит, но они от него уходят, второй - расходует много сил, но они к нему возвращаются с прибавкой. Подготовка к войне заставляет поддерживать экономику в тонусе. А вот сама война - может стать непосильной нагрузкой и сломать экономику. Поэтому война должна быть быстрой, победоносной, перманентной.
"Нехороший ты человек, Косой... Злой!" Но и на том спасибо...
chem
цитата:
Комбриг, смотрите Мюллер-Гиллебрандта: Если вкратце, то 1-ая волна это кадровые пехотные дивизии мирного времени. Прочие волны развёртывались либо при мобилизации, либо в процессе войны.
Посмотрел. В неоплатном долгу перед Вами! Будьте здоровы.
Не нравится результат работы одного француза - пусть работают втроем, немцев этот вопрос не колышет: они по чрезвычайно выгодным для себя ценам получают изделия устраивающего их качества
Разговор начинался с того, что Германия прирастала территориями в 1939-1941 гг и это помогало ее экономике избежать коллапса, несмотря на отмобилизованную армию. Я ответил, что СССР тоже прирастал территориями в указанный временной интервал, и его приобретения были тоже "вкусными": Зап.Украина/Белоруссия - серьезная прибавка к мобилизационному потенциалу , да и Прибалтика с местной промышленностью и развитым сельским хозяйством не помешает - поэтому СССР тоже мог провести мобилизацию и не получить коллапс в экономике.
Далее я высказал тезис, что неочевидно, что лучше - получить новых солдат-белорусов (СССР) или получить новых рабочих-французов (Германия) После этого оппонент стал приводить данные, как много всякого добра произвели французы на благо Германии за годы войны. Эта информация была для меня интересна, но не имела отношения к моему начальному тезису.
В принципе, если сообщество утверждает, что французский рабочий работал на "тысячелетний рейх" с таким же огоньком и с такой же производительностью, как его немецкий коллега - я готов принять это на веру. Или трое французов равны одному немцу - могу принять и это. Это никак не влияет на тезис. Одновременно я благодарен участникам за информацию о работе французской промышленности в годы войны - я узнал и понял много интересного
Я не понимаю, какой вывод я должен сделать из факта, что у Германии выше промышденный потенциал? Что мобилизацию проводить мы не можем себе позволить?
Можем. И даже нужем. В случае, когда припрут к стенке.
TDV пишет:
цитата:
А у Финляндии промышленный потенциал, наверное, тоже был выше чем у СССР и поэтому Финляндия могла позволить себе мобилизацию перед советско-финской войной?
Руководство тогдашней Финляндии считало, что их приперли к стенке. И не сильно ошибалось – мобилизованную армию в мирное время пришлось кормить, ЕМНИП, около месяца. Потом она начала отрабатывать свой хлеб. Кровью...
uliss пишет:
цитата:
Может в четыре?
1942, 1943, 1944 – три года, однако. В черновике поста написал четыре, подумал, что какой-нибудь буквоед обязательно придерется, исправил на три. И на это тоже нашелся свой буквоед.
P.S. Это комплимент, а не то, что Вы, возможно, подумаете.
uliss пишет:
цитата:
Лукавит маршал
И действительно, лукавит. Убедили. Я привел кратенькую цитату из издания 2002 г. как типичную, а там по теме страниц пять. Перечитаю внимательно. Интересно, в советские времена этот фрагмент звучал так же, или есть позднейшие вставки?
> TDV У Мюллера к характеристикам 92-х дивизий (из них мд-3, тд-1) имеется звездочка-сноска "оснащена автомашинами либо трофейными, либотекущего французского производства". (Я, правда , не понял, хорошо это или плохо. )
Зап.Украина/Белоруссия - серьезная прибавка к мобилизационному потенциалу
Первая половина этого мобилизационного потенциала, дай ей в руки оружие, ещё неизвестно, в какую сторону станет стрелять.
Призывались ли западные украинцы в советскую армию в 1944-1945 годах? Если да - известны ли инцинденты, связанные с выбором новых солдат "В какую сторону стрелять"?
Частенько у противников Суворова то там, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (вот ведь брехун Суворов) на 1942 г. ...3. Какое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?
Не могли бы Вы указать персонально, кто из "противников Суворова" утверждает, что "вроде бы нападение на Германию планировалось на 1942 г."? Если таковой действительно имеется, то, "с точки зрения критики В. Суворова", "противником" Резуна данный индивидуум не является, Вы ему не верьте.
цитата:
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
Черчилль определенно был не против такого развития событий, наоборот, согласно его же мемуарам, он активно занимался втягиванием СССР (а также кого только возможно -- Югославии, Турции) в войну против Германии и ее союзников.
цитата: Частенько у противников Суворова то там, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел.
Кажется, здесь имеют ввиду меня. В последнем постинге темы "Предложение антирезунистам" я утверждал вот что: "У меня нет своей концепции, но с Суворовым-Резуном я не могу согласиться, в частности, потому что РККА образца 1940-1941 года надеяться на успех в войне с Германией не могла (по итогам финской войны это понимали и в Кремле)"
После этого постинга тема переполнилась и закрылась, Александр А. Ермаков открыл новую тему в продолжение старой.
Однако вот этого я не говорил и не имел ввиду:
цитата:
Вроде бы нападение на Германию планировалось (вот ведь брехун Суворов) на 1942 г.
Не будем столь категоричны. Про жителей Эльзаса и Лотарингии уже ответили, а про остальную Францию - точные данные не попадались, но некоторые выводы можно сделать из "Россия и СССР в войнах XX века", http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
"... Свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей, пополняли вермахт и войска СС. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов... Не учтены ... армии союзников Германии - Италии, Болгарии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии."
Поскольку Франция - крупнейшая из оккупированных стран, то можно предположить, что изрядная доля из этих 1800 тыс. была французами. Добровольцы, как я понимаю.
А во-вторых, не забывайте, что Франция с 40 года тоже стала СОЮЗНИКОМ Германии, и, хоть и без особого энтузиазма, воевала против Англии и США. Французов, в принципе, и не надо было призывать в Вермахт, их призывали в армию Петэна.
Какой дурень стратегическую оборону государства привязывал к линии госграницы?
Вот лично я всегда оборону границы привязывал к обороне моего холодильника с пивом. Нишагу назад! Потому что объектом стратегической обороны является исключительно ресурс. Основные, так сказать, фонды. Гы-гы-гы... И если основной ресурс страны - пространство, то с точки зрения стратегии - оборонять нужно пространство. Как это сделать тактически - отдельная тема. Но спеси лучше бы поубавить, потому что не с чего.
по чехам я правда Не нашел нифига.. но особенно и Не напрягался.
http://www.zlev.ru/53_17.htm По теме использования не-немецких предприятий для производства чего-либо крупно денежного. Читал , что немецкие промышленники тормозили такое производство. Не выгодно им это было- деньги из страны уходили. Таж "Татра" стала получать больше заказов только после влияния в немецкий концерн. Закупка истребителя во Франции - это ушедшие из Рейха денюжки. Постройка-же такого истребителя в Чехии - и деньги никуда не денутся. Потому по построенным во Франции самолётам видно - да, делали. Могли больше и в другом качестве? Очевидно могли. Но кто оплачивать будет? Капитализм - он не на трудовом подвиге, он денег требует.
А я вот еще что хотел спросить. Суворов пишет, что есть явная нестыковка, между тем фактом, что миллионы людей знали, что война будет вот-вот, и вдруг - Германия напала неожиданно для всех! Никого это обстоятельство не озадачивало? Лично я никогда не мог этого понять. И еще - Суворов очень точно охарактеризовал такие явления 30-х годов, как "парашютно-планерный психоз" и "инкубатор" летчиков. Точно, потому что это подтверждается литературой тех лет и мемуарной литературой. Разве ни у кого (из вас) не закрадывалось сомнение в небходимости всего этого только для обороны?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.03.06 11:03. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Разговор начинался с того, что Германия прирастала территориями в 1939-1941 гг и это помогало ее экономике избежать коллапса, несмотря на отмобилизованную армию.
Этот тезис соответствует действительности. Однако при этом надо иметь в виду, что для германской экономики первостепенное значение имели не "территории" как таковые, а источники сырья, захваченные запасы сырья и полученные в результате побед контрибуции.
TDV пишет:
цитата:
Я ответил, что СССР тоже прирастал территориями в указанный временной интервал, и его приобретения были тоже "вкусными": Зап.Украина/Белоруссия - серьезная прибавка к мобилизационному потенциалу
... однако ни сколько-нибудь значимых источников сырья, ни запасов сырья, ни контрибуций СССР при этом не получил. То есть состояние немецкой экономики в результате войны несколько улучшилось, а состояние советской экономики особых изменений не претерпело. Что же касается "прибавки к мобилизационному потенциалу", то она была намного более скромной, чем Вы, как мне кажется, себе представляете. В первую очередь потому, что население присоединенных территорий не состояло на воинском учете и не проходило военного обучения установленного в СССР образца. Вторая по значимости причина - "идеологическая": происходящие на присоединенных территориях изменения социального строя пользовались совершенно не "всеобщим" одобрением.
TDV пишет:
цитата:
... Прибалтика с местной промышленностью и развитым сельским хозяйством не помешает - поэтому СССР тоже мог провести мобилизацию и не получить коллапс в экономике.
Вы формулируете ошибочный тезис. Территориальные приобретения не являются необходимым для осуществления мобилизации условием.
TDV пишет:
цитата:
Далее я высказал тезис, что неочевидно, что лучше - получить новых солдат-белорусов (СССР) или получить новых рабочих-французов (Германия)
... не учитывая при этом, что "новых рабочих-французов" Рейх приобретал немедленно, а у СССР "новые солдаты-белорусы" могли появиться лишь в некотором будущем (после установления системы воинского учета и "умиротворения" присоединенных территорий до такой степени, что призванные в армию жители оных территорий не нуждаются в особом контроле).
Вот лично я всегда оборону границы привязывал к обороне моего холодильника с пивом. Нишагу назад! Потому что объектом стратегической обороны является исключительно ресурс. Основные, так сказать, фонды. Гы-гы-гы... И если основной ресурс страны - пространство, то с точки зрения стратегии - оборонять нужно пространство.
Если бы Кутузов в 1812 году руководствовался таким принципом - набил бы ему Бонапарт морду прямо у границы и был бы России карачун.
Согласно посту Малыша присоединение западных территорий: 1... однако ни сколько-нибудь значимых источников сырья, ни запасов сырья, ни контрибуций СССР при этом не получил. То есть состояние немецкой экономики в результате войны несколько улучшилось, а состояние советской экономики особых изменений не претерпело. 2)"Территориальные приобретения не являются необходимым для осуществления мобилизации условием". 3) у СССР "новые солдаты-белорусы" могли появиться лишь в некотором будущем (после установления системы воинского учета и "умиротворения" присоединенных территорий до такой степени, что призванные в армию жители оных территорий не нуждаются в особом контроле). Т.о. немцы захватывали новые территории осмотрительно и с умом, а мы - без башни, просто от жадности?
По поводу Кутузова. С моей точки зрения- классический пример стратегической обороны. Не согласны?
По поводу выбора. Не знаю, не думал. Просто из Ваших рассуждений вытекает, что это присоединение не дало СССР ни шиша, в отличичии от рачительной Германии (им там, понимаешь и репарации и источники сырья, и заводы с квалифицированными рабочими).
По поводу Кутузова. С моей точки зрения- классический пример стратегической обороны. Не согласны?
Для Кутузова стратегический ресурс - армия.
Я сказал:
цитата:
Объектом стратегической обороны является исключительно ресурс. Основные, так сказать, фонды... И если основной ресурс страны - пространство, то с точки зрения стратегии - оборонять нужно пространство.
Вы не обратили внимания на "если", И зря, потому что из определения ресурса можно определить задачи стратегической обороны. Кроме "пространства" возможно "армия", как у М.И.Кутузова, нефть, воздух, вода и т.п.
Что же касается "прибавки к мобилизационному потенциалу", то она была намного более скромной, чем Вы, как мне кажется, себе представляете. В первую очередь потому, что население присоединенных территорий не состояло на воинском учете и не проходило военного обучения установленного в СССР образца.
Что , тем не менее, не мешало использовать их (в случае чего) в не-рядовом качестве. Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины
Т.о. немцы захватывали новые территории осмотрительно и с умом, а мы - без башни, просто от жадности?
А Израиль в 1967 г. в ходе "Шестидневной войны" захватил Синай и Голаны "с умом" или "без башни"? Там были полезные ископаемые, рабочая сила(подсказка: бедуины с верблюдами точно были). И как этот захват сказался в 1973 г. в войне "Судного дня"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.03.06 13:53. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
... некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины
Военнообязанных коренных жителей территории Западной Белоруссии разрешается, при тщательном отборе, обращать на укомплектование боевых частей, если для них по срокам готовности невозможен завоз других ресурсов и на укомплектование тыловых частей и учреждений, в том числе и войсковых тылов. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать. Это из директивы Генштаба командующему восйками ЗОВО о разработке мобпланов. В КОВО уехала директива сходного содержания, с точностью до замены "Белоруссии" на "Украину".
А Израиль в 1967 г. в ходе "Шестидневной войны" захватил Синай и Голаны "с умом" или "без башни"? Там были полезные ископаемые, рабочая сила(подсказка: бедуины с верблюдами точно были). И как этот захват сказался в 1973 г. в войне "Судного дня"?
Ну так территориальные приобретения Израиля в 1967 г. не давали ничего кроме сдвига границы. Но оказались более чем полезны, когда Египет и Сирия в октябре 1973 г. устроили войну Судного дня. Вместо боев на подступах к Иерусалиму они шли на берегу Суэцкого канала(см. Атлас мира), а Голанские высоты стали крепостью, которую ниасилили сирийцы. У нас в 1941 г. Приграничное сражение началось не у Киева и Минска.
Начиная с 22-го июня идёт битва исключительной важности для всего мира... Постоянно прилагая усилия по нераспространению военных действий, я принял решение, которое было очень трудным для меня. В 1939 году я отправил моего министра в Москву. Более горьких чувств я никогда не испытывал. Я пытался отыскать взаимопонимание. Вы сами лучше всех знаете, как честно мы соблюдали наши обязательства. Ни в нашей печати, ни на митингах не было сказано ни одного плохого слова о России. Ни одного слова о большевизме. К сожалению, другая сторона не соблюдала своих обязательств с самого начала. Этот договор ознаменовался цепью предательств, первым их которых было нарушение целостности северо-востока Европы. Вам прекрасно известно, что значило для нас молча наблюдать, как давят на финский народ, что значило для нас, когда Прибалтийские государства также были побеждены. Что это значило, может быть оценено теми, кто знает немецкую историю и знает, что там нет ни одного квадратного километра земли, который бы не был приобщён к культуре и цивилизации трудом немецких поселенцев. Я всё ещё хранил молчание. Я принял решение только тогда, когда понял, что Россия дождалась часа, чтобы напасть на нас, в тот момент, когда у нас были только три неполные дивизии в Восточной Пруссии и 22 советские дивизии против них. Мы постепенно получили доказательства, что у наших границ строились один за другим аэродромы, и дивизии гигантской Советской Армии одно за другим концентрировались там. Тогда я был просто обязан обеспокоиться — в истории нет оправдания для беспечности. Я отвечаю за настоящее германского народа и, насколько возможно, за будущее. Поэтому я был вынужден постепенно предпринимать защитные меры. Но в августе и в сентябре прошлого года стало ясным одно. Решение английской проблемы на Западе, которое требовало участия всех германских военно-воздушных сил более было невозможным, потому что у меня за спиной стояло государство, которое готовилось напасть на меня, улучив момент, но только сейчас мы понимаем, насколько далеко продвинулась эта подготовка. Я ещё раз попытался решить эту проблему в целом и поэтому пригласил Молотова в Берлин. Он поставил мне четыре хорошо известных условий. (Молотов потребовал оккупации Финляндии, Румынии, Болгарии и предоставления баз в Дарданеллах - Сталкер) Он выдвинул эти требования и я отклонил их. Я должен был отклонить их. Мне всё стало ясно и последующие переговоры были безрезультатными. Моя осторожность обострилась. Далее я внимательно наблюдал за Россией. Каждая обнаруженная нами дивизия тщательно фиксировалась и контрмеры были приняты. В мае ситуация зашла так далеко, что я уже не мог отмахнуться от мыслей о битве не на жизнь, а на смерть. В то время я должен был держать язык за зубами и это было вдвойне трудно для меня, но не так уж трудно ради немцев, поскольку они должны были понять, что бывают моменты, когда нельзя сказать и слова, чтобы не подвергнуть смертельной опасности всю нацию. Куда труднее было хранить молчание перед моими солдатами, которые дивизия за дивизией стояли на восточной границе империи и пока ещё не знали, что именно происходит. Если бы я проронил хоть одно-единственное слово, я бы не изменил решения Сталина. Но тогда эффекта неожиданности, остававшегося мне в качестве последнего оружия, не было бы. Любой намёк, любая оговорка стоили бы жизней сотен тысяч наших товарищей. Поэтому я молчал до той минуты, пока, наконец, не решил взять инициативу в свои руки. Когда я вижу, что враг целится в меня из винтовки, я не буду ждать, пока он выстрелит. Я предпочитаю первым спустить курок. Это было самым трудным решением за всю мою жизнь — шагнуть в открытую дверь, за которой скрываются тайны, о которых узнают только потомки — отчего это случилось, и как это было. Однако, насчёт одной вещи мы ошиблись. Мы понятия не имели, насколько грандиозными были приготовления этого врага против Германии и Европы и как невероятно велика была опасность, как мы чудом избежали разрушения не только Германии, но и всей Европы. Его мощь была сконцентрирована против Европы, которая, к несчастью, ничего об этом не знала, а многие и сейчас не имеют об этом ни малейшего понятия. Это был бы второе нашествие Чингиз-хана. Тем, что эта опасность была предотвращена, мы обязаны, в первую очередь, храбрости, выносливости и самоотверженности германских солдат, а также самоотверженности наших союзников.
По поводу Кутузова. С моей точки зрения- классический пример стратегической обороны. Не согласны?
Я не согласен. Наполеон шел куда хотел и брал, что хотел. Русская армия не имел сил ему в этом препятствовать, и что либо оборонять тоже. Были лишь разные стратегии, как я уже где-то писал об этом: мы вели войну на истощение противника и большие пространства России в купе с климатом были на нашей стороне. Посему Ваш постулат о стратегической обороне не совсем верен.
Но время потеряли. И разрыв между 4 ТА и пехотными корпусами, вокруг которого развивалась июльская фаза Смоленского сражения имел место. Сколько там до Москвы не дошли? 15 км? А не было бы ЗУ и ЗБ?
(Молотов потребовал оккупации Финляндии, Румынии, Болгарии и предоставления баз в Дарданеллах - Сталкер)
Неправильно. Вернее не совсем правильно. Условия были несколько другие. Речь Гитлера, разумеется, имеет характер несколько пропагандистский и должна рассматриваться именно в таком качестве.
Суворов пишет, что есть явная нестыковка, между тем фактом, что миллионы людей знали, что война будет вот-вот, и вдруг - Германия напала неожиданно для всех!
До этого все вооруженные конфликты, в которые вовлекался СССР, начинались цивилизованным путем - дипломатические ноты, перстрелки пограничников и т.д. А немцы напали без повода.
Сталкер пишет:
цитата:
И еще - Суворов очень точно охарактеризовал такие явления 30-х годов, как "парашютно-планерный психоз" и "инкубатор" летчиков. Точно, потому что это подтверждается литературой тех лет и мемуарной литературой. Разве ни у кого (из вас) не закрадывалось сомнение в небходимости всего этого только для обороны?
Это спорт был парашютный и планерный. Если завтра игроки в контру потребуются для управления боевыми роботами - это не значит, что злобное правительство планировало такие действия и силком заставляло их тренироваться. Сейчас люди для своего удовольствия прыгают - и платят деньги за это.
А для обоснования воздушно-десантного психоза лучше рассматривать количество и пассажировместимость военно-транспортной авиации.
Суворов очень точно охарактеризовал такие явления 30-х годов, как "парашютно-планерный психоз" и "инкубатор" летчиков. Точно, потому что это подтверждается литературой тех лет и мемуарной литературой. Разве ни у кого (из вас) не закрадывалось сомнение в небходимости всего этого только для обороны?
Мое мнение: империя на территории России, известная в тот период под псевдонимом СССР, оклемавшись после событий 1914-1921 года, увидела себя в окружении мелких государств, которые с имперской точки зрения не имеют право на существование. Кроме того, эта "мелкая рыбешка" когда-то входила в состав империи и империя считала , что имеет на нее право. (Точно таков же был взгляд на мир Германии, которая пришла в себя после похмелья Первой Мировой)
Обе «потерпевшие» державы, Германия и СССР, сохранив милитаристское мировоззрение, начали наращивать военную мощь, намереваясь по меньшей мере восстановиться в старых границах. Отсюда "военный психоз" среди граждан: увлечение военными видами спорта среди молодых людей (на войну все равно идти придется, так лучше в элитные части, и желательно не рядовым), увлечение "красными командирами" со стороны девушек (нет смысла выходить замуж за бухгалтера - он окажется внизу социальной (военной) иерархии в самый ответственный момент - когда начнется неизбежная война)
То есть к войне в СССР все готовились. СССР пробовал свои силы в различных конфликтах и наблюдал за реакцией мирового сообщества (насколько далеко можно зайти). Однако это не говорит о том, что СССР был готов напасть на сильного мирового игрока (Германию) в 1941 г.
"Парашютно-планерный психоз" как еще один из доводов резунистов? Ну-ну... А как господа резунисты объяснят общественности, что у Британиии и США в одночасье появились десятки тысяч пилотов? Может, тоже как результат "парашютно-планерного психоза"?
империя на территории России, известная в тот период под псевдонимом СССР, оклемавшись после событий 1914-1921 года, увидела себя в окружении мелких государств, которые с имперской точки зрения не имеют право на существование. Кроме того, эта "мелкая рыбешка" когда-то входила в состав империи и империя считала , что имеет на нее право.
Во-первых, по военной мощи лимитрофы в сравнении с СССР вовсе не представляли собой такую уж "мелкую рыбёшку", по крайней мере вплоть до начала тридцатых. Во-вторых, покушение на них практически неизбежно приводило к конфликту с великими державами. В-третьих, в первой половине тридцатых СССР улучшил свои отношения с западными соседями, заключив с Польшей, странами Прибалтики и Финляндией договора о ненападении, подтвердив таким образом их право на существование, кроме того присоединился к политике коллективной безопасности, вступил в Лигу Наций, словом изъявил полную готовность играть по правилам и не проявлял признаков той экпансионистской политики, которую вы ему предписываете. TDV пишет:
цитата:
(Точно таков же был взгляд на мир Германии, которая пришла в себя после похмелья Первой Мировой)
У Германии (или по крайней мере у Гитлера) был тот взгляд, что западные плутократы не дадут ему завоёвывать жизненное пространство для немецкой нации, убоявшись конкуренции. Поэтому он вполне сознательно готовился к конфликту к западными державами, а то территориальное расширение, которое Германия проводила перед ВМВ преследовало цель улучшить её позиции в предверии этого конфликта. То есть взгляд на мир у Гитлера был совсем другой.
Во-первых, по военной мощи лимитрофы в сравнении с СССР вовсе не представляли собой такую уж "мелкую рыбёшку", по крайней мере вплоть до начала тридцатых
Согласен, я говорю о ситуации 30-х годов.
chem пишет:
цитата:
Во-вторых, покушение на них практически неизбежно приводило к конфликту с великими державами
Да, у европейского огорода была пара сторожей с берданками (Англия и Франция). С этим приходилось считаться и выжидать момент.
chem пишет:
цитата:
В-третьих, в первой половине тридцатых СССР улучшил свои отношения с западными соседями, заключив с Польшей, странами Прибалтики и Финляндией договора о ненападении, подтвердив таким образом их право на существование, кроме того присоединился к политике коллективной безопасности, вступил в Лигу Наций
Ну, джентльмен хозяин своего слова: захотел - дал, захотел - назад взял (в Лигу наций как вошли так и исключились; к договорам о ненападении - такое же отношение: момент подошел, про договора забыли, мелкую рыбешку съели)
цитата:
У Германии (или по крайней мере у Гитлера) был тот взгляд, что западные плутократы не дадут ему завоёвывать жизненное пространство для немецкой нации, убоявшись конкуренции.
С моей точки зрения, вопрос не в Гитлере и не в Сталине, а в настоениях в обществе. Было немцам очень обидно, что Карлсбад стал Карловыми Варами, Данциг - Гданьском, Эльзас и Лотарингию отняли и прочее. И наглый карапуз по имени Польша над великой немецкой нацией издевается - приходится выпрашивать право на проезд на Восточную Пруссию каждый раз. А когда немцам становилось обидно, они были склонны решать проблему кулаками. А тут и вождь решительный подвернулся.
увлечение "красными командирами" со стороны девушек (нет смысла выходить замуж за бухгалтера - он окажется внизу социальной (военной) иерархии в самый ответственный момент - когда начнется неизбежная война)
какие девушки в СССР предусмотрительные: наперёд знали что война будет
TDV, Вас переполняют эмоции в оценке действий СССР. Лучше бы Вы себя наполнили знаниями. Почитайте книгу Мельтюхова о довоенных отношениях СССР и Польши, может будете менее субъективны в своих оценках.
TDV, так, откуда взялись десятки тысяч пилотов в США и Британии?
Отсюда "военный психоз" среди граждан: увлечение военными видами спорта среди молодых людей (на войну все равно идти придется, так лучше в элитные части, и желательно не рядовым), увлечение "красными командирами" со стороны девушек (нет смысла выходить замуж за бухгалтера - он окажется внизу социальной (военной) иерархии в самый ответственный момент - когда начнется неизбежная война)
Ну Вы, блин, зажгли... Сами придумали или подсказал кто?
TDV, Вас переполняют эмоции в оценке действий СССР. Лучше бы Вы себя наполнили знаниями. Почитайте книгу Мельтюхова о довоенных отношениях СССР и Польши, может будете менее субъективны в своих оценках.
Любые оценки субъективны. Я считаю это нормальным. Эмоции меня не переполняют (впрочем - какая разница под воздействием чего я пишу: эмоций, водки или скуки) Мельтюхова я читал, Вы читали тоже. Отсыл к толстым книжкам - странная тенденция на этом форуме: если Вы не согласны с чьей-нибудь точкой зрения и решили вступить в дискуссию - неужели Вы не можете сформулировать свой собственный тезис и (при желании) подпереть его авторитетом прочитанной Вами книги? Скажите просто: "Мельтюхов оценивает ситуацию так-то и так то" - и я Вам поверю...
цитата:
TDV, так, откуда взялись десятки тысяч пилотов в США и Британии?
Не знаю. Буду благодарен за рассказ о десятках тысяч британских пилотов. Заодно попутный вопрос - куда делись десятки тысяч подготовленных довоенных британских пилотов, если в Битве за Англию сажали в истребители чехов и поляков? Это оттого что чехи летчиков лучше готовили или Англии своих пилотов не хватало?
У каждого времени свои герои.... Вы несогласны с тем, что в 30-е годы был "культ военных" (точно так же как в боле поздние времена, например, был "культ физиков")?
мы здесь вообщета ВИ темы обсуждаем, а не настальгические этюды о СССР. Следуя вашей логике, полулярность физиков--ядерщиков в СССР свидетельствовала о Чем ?- да.. подготовке к ядерной войне... так получается
мы здесь вообщета ВИ темы обсуждаем, а не настальгические этюды о СССР. Следуя вашей логике, полулярность физиков--ядерщиков в СССР свидетельствовала о Чем ?- да.. подготовке к ядерной войне... так получается
Уважаемый, фраза о физиках была приведена исключительно в ВИ-аспекте. Прошу сообщить, входите ли Вы в список модераторов форума?
Прошу сообщить, входите ли Вы в список модераторов форума?
к модераторам нет, к физикам да Просто ваши попытки применить мега-Aналитический подход имени Известно Кого в поиске секретной формулы военных приготовлений довольно смешны. Или я не прав ?
к модераторам нет, к физикам да Просто ваши попытки применить мега-Aналитический подход имени Известно Кого в поиске секретной формулы военных приготовлений довольно смешны. Или я не прав ?
нужно рассматривать СССР 30-х не как Мегаполюс Концентрации Злой Военщины , а как обычную страну, даже слегка забюрократившуюся после первых лет Революции. Правда со "шпионскими закидонами" во внутренней политике... что было нам скорее в минус чем в плюс.
нужно рассматривать СССР 30-х не как Мегаполюс Концентрации Злой Военщины , а как обычную страну, даже слегка забюрократившуюся после первых лет Революции. Правда со "шпионскими закидонами" во внутренней политике... что было нам скорее в минус чем в плюс.
Я вовсе не рассматриваю СССР 30-х не как Мегаполюс Концентрации Злой Военщины. Точнее, я считаю, что это нормально для большой страны - иметь экспансионистские устремления и стремиться переделать мир "под себя". В последние 50 лет для этой цели используются псевдодемократические инструменты, до этого - люди были проще и непосредственнее. Так что я СССР нисколько не осуждаю, если Вы об этом.
Так спора то и нет. Во всяком случае, я никого не стараюсь ни в чем переубедить. Просто мне любопытно знакомиться с мнениями других участников форума, особенно тех кто мыслит отличным от моего образом.
Мне предъявить свое фото на фоне ДОТа КиУРа? Однако: 1) Вам сказать куда съездить и посмотреть на отсутствие проведенных работ? 2) УРы постройки начала 30-х - гамно. Что было подтверждено прорывом обороны КиУРа в начале августа 1941 г.
Зачем предъявлять. ДОТы КиУРа я вижу когда желаю (пол часа ходьбы с перекуром) а фото... Гамно. Какой Вам дурак сказал, что КиУР построен в начале 30-х? Только не морочьте мне голову с тонкостями вашего языка, т.е. откровенной подлостью "постройки начала тридцатых". Я могу лично за шиворот притащить представителя честнейшего поколения маргиналов и ткнуть мордой в бетонный блок с заводским клеймом "Южмаш 1937". Нельзя балку сделаную в конце 30-х вставить в сооружение построенное в начале 30-х. Впрочем это не для средних маргинальских умов. А.
"Оборонные"(оборонительные?) перевозки это по-любому не годы. Т.к. дивизии для выстраивания у границы нужно отмобилизовать и только после этого привезены на место. Т.е. на эти перевозки у нас время от мобилизации до начала первой операции.
Вы редкий брехун, способный приписывать некие (личные) глупости кому попало, а потом городить еще большую ерунду. Оборительные перевозки это годы. Подчеркиваю - годы. Ибо (маргинал не поняит) это не переброска сотен переобмундированных мужиков на линию фронта, а в мирное время перевозка многих тонн строймарериалов, оборудования, машин и инструментов, специалистов, зеков и пр. для строительства УРов, штабов, складов и прочего. А превозка дивизий, что для обороны, что для наступления, все едино. Врямя то же самое. Юси? Ответ: "Да мы не местные". А.
Призывались ли западные украинцы в советскую армию в 1944-1945 годах? Если да - известны ли инцинденты, связанные с выбором новых солдат "В какую сторону стрелять"?
И в 40-м и в 41-м. А инциденты, можно вспомнить РОА. Так это ни о чем не говорит. А.
Вы редкий брехун, способный приписывать некие (личные) глупости кому попало, а потом городить еще большую ерунду.
Еще раз: Вас не посадят, позволив отсидется в рид-онли и не отвечать за базар. Вас по ходу отдали мне на растерзание. Я, в отличие от людей скудоумных, предпочитаю оскорблять не формой, а содержанием. Так что звените бубенчиками на своем головном уборе, звените. Публика ждет.
Заметим, что по поводу соотношения 1:3 г-н Ермаков тактично промолчал. Наверное дошло. И другое дойдет, я человек терпеливый.
цитата:
Оборительные перевозки это годы. Подчеркиваю - годы. Ибо (маргинал не поняит) это не переброска сотен переобмундированных мужиков на линию фронта,
Но перевозки отмобилизованных дивизий с Урала, Волги и Кавказа стройматериалы никак не отменяют. Так что принципиальных возражений у Вас нет, ага.
Мда... аффторы жгут... Хотелось бы уточнить вот что. Уважаемый Энциклоп! На какую дату Вы имели ввиду десятки тысяч пилотов? 01.09.39? 25.05.40? 0712.41? или году этак в 45? И все супер-пупер профессионалы? ну-ну... Для меня в свое время было шоком увидеть размалеванный как попугай специальный Либерейтор сквадрон лидера на котором летали ДНЕМ... И размалеван он был специально, чтобы вот те самые "десятки тысяч" пелотов, которые после 25 вылетов летели к маме домой, не потерялись и не заблудились ... Так на какую дату считать будем по головам, чтоб хоть 10000 англо-американских пелотов набрать?
Green, зачем вам конкретные даты? Суть не в них, а в том что во всех развитых страны предвоенного периода практиковалось привлечение молодежи к парашютному и планерному спорту, которые так или иначе садились в последующем за штурвалы боевых самолетов. Почему это нужно называть "парашютно-планерным психозом" и ставить в очередную вину СССР, мне непонятно.
Или Вы принципиально не согласны с тем, что во всех странх-участниках ВМВ не было такого количества пилотов?
Я принципиально не согласен с тем, что такое количество хоть каких пилотов было у англичан и амеров на 01.09.39. У нас их было не десяток, а несколько десятков тысяч... Это на 22.07.41, качество понятно - очень низкое. но тем не менее. на 01.09.39 не сильно меньше их было... ну ладно пусть 20000 штук... это в войсках. Термин психоз был применен для того, чтобы ВЫДЕЛИТЬ размах привлечения молодежи у нас. Можно переиначить - сверхмассовое привлечение молодежи. суть не в том.
В вину я никому ничего не ставлю... я просто хотел бы, чтоб хотя бы здесь по принципиальным вопросам договорились. 1. Готовился или нет к чему либо СССР перед войной. 2. По установлении первого вопроса в случае утвердительного ответа, К чему готовился СССР перед войной?
А уже потом обсуждать даты, числа и способность управлять. А то получается - из пустого в порожнее. Вроде взрослые люди, сильно старше меня, некоторые книжки пишут.... А кончается одним - дурак - сам дурак
Вроде взрослые люди, сильно старше меня, некоторые книжки пишут.... А кончается одним - дурак - сам дурак
Эта, о терминах: в песочнице это называется ссора, на кухне - свара, на симпозиуме - диспут.
Green пишет:
цитата:
1. Готовился или нет к чему либо СССР перед войной. 2. По установлении первого вопроса в случае утвердительного ответа, К чему готовился СССР перед войной?
Все присутствующие единодушны в следующем: 1. Да 2. К войне.
По поводу всего остального имеются известные разногласия.
Речь Гитлера, разумеется, имеет характер несколько пропагандистский
А что, речи Сталина имеют другой характер? У Вас больше оснований верить Сталину? А советская история разве не была идеологизированной и пропагандисткой?
цитата:
А немцы напали без повода.
Скажем так - напали действительно неожиданно. Тогда возникает вопрос - каким образом все знали, что вот-вот начнется война, если никто не ожидал нападения немцев?
цитата:
Это спорт был парашютный и планерный
Ну да, спорт... для своего удовольствия... это в то время, когда дети умирали с голоду (в буквальном смысле! А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели) из-за того, что Сталин продавал за границу зерно и покупал на него парашютный шелк и многое другое.
Касаемо голода... меня всегда раздражала постановка вопроса... ГОЛОД ЧТО, ТОЛЬКО НА УКРАИНЕ БЫЛ??? получается вроде как злобные москали специально гноили вкраинцев... ГОЛОД БЫЛ ВЕЗДЕ и ЛЮДЕЙ ТОЖЕ ЕЛИ ВЕЗДЕ... в 30-м-32м году... Сверхмассовый (ну пусть будет так... чтоб никто не возмущался) парашютно-планерный "атракцион" для молодежи был уже несколько позже... когда людей перестали есть... А то если по Суворову (я прям сам сейчас внимание обратил) - на Украине ели людей в то время, как миллион (отборных солдат Ирака... ага) парашютистов готовились еще кому-нибудь привить кровавый режим...
Кстати о птичках. При царях тоже голод бывал такой, что просто беда... Не надо все валить на кровавых комуняк...
У НАС ВООБЩЕ НАРОД ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ ПОЛУ НОРМАЛЬНО ЖИЛ? То-то же...
Касаемо подготовки... 1. готовились? - да 2. к чему? - к войне Сик вис пасем парабеллум... Мы за мир во всем мире... поэтому готовимся к войне во всем мире Ну это так ... шютка
Вариантов "к чему?" не так много... Насколько я понимаю не сильно больше 2х...
К наступлению. К обороне. Ко всему сразу. Больше как-то не получается...
К наступлению. Версия Суворова... Много неточностей... откровенной фигни... книги для массового читателя... суть никто не оспорил... план на бумаге не предъявлен
К обороне. Строили мы строили... и так чего же напланировали? где подготовленные оборонительные позиции типа линии мажино? в очаговых укреплениях сидит гарнизон как на линии маннергейма? где опять же планы?
Ко всему сразу. А кстати оч. похоже. Как обычно за 2-мя зайцами...
вот оч. коротенько ТАК выглядят взгляды на подготовку к войне...
Ребят. а чего вы удивляетесь, что так жидко ... после 22.07.41??? Через 60 с лишним лет договориться не можем - официальной, неоспоримой, в одном источнике хоть 20 томов истины НЕТ НЕТ НЕТ!!!
Опровергать хорошо.... Вы напишите так, чтоб ВАС не опровергли... Чтоб все стыковалось. А мы купим. Прочтем... и будет нам счастье Ну неужели так сложно?
Вы несогласны с тем, что в 30-е годы был "культ военных" (точно так же как в боле поздние времена, например, был "культ физиков")?
А еще девушки очень увлекались Лемешевым, к примеру. С ума просто сходили. Лемешев, он кто - военный или физик? А слово "мобилизация" звучит с конца 20-х - начала 30-х.
Ну и кроме того, меня позабавила Ваша трактовка стратегии поведения женщин.
В общем, "здесь я уже везде побывал, дайте мне другой глобус" (c).
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Еще раз: Вас не посадят, позволив отсидется в рид-онли и не отвечать за базар. Вас по ходу отдали мне на растерзание.
В общем, да. Хотя внимательно слежу. У всего есть границы.
Green пишет:
цитата:
Термин психоз был применен для того, чтобы ВЫДЕЛИТЬ размах привлечения молодежи у нас.
Типа все с ума посходили? А я вот и думаю, ежели все посходили с ума, то откуда в 1937-м недостача командных кадров взялась?
Врёте-с! : если некто умирает с голоду, то он не бегает, а потому его не нужно просто или с хитростью там какой-нибудь ловить
Отнюдь! Если умирают все в данной деревне, скорости у них либо равны либо у более молодого даже выше. Но главная хитрость не в этом, а в том, чтобы найти ребенка, за которым никто не смотрит.
цитата:
При царях тоже голод бывал такой, что просто беда...
При царях никто не организовал его намеренно и не ставил охрану НКВД на вокзалы, чтобы голодающие не разбежались из колхозов.
цитата:
Сверхмассовый (ну пусть будет так... чтоб никто не возмущался) парашютно-планерный "атракцион" для молодежи был уже несколько позже...
Голод на Украине был в 34-м году. А для того, чтобы этот "сверхмассовый аттракцион" развернуть, готовиться надо было заранее - закупать материалы, оборудование и пр.
И все же интересно было бы услышать ответ на вопрос - откуда все знали, что завтра будет война, если никто не ожидал нападения немцев?
Да я разве против?? Я с положительной точки зрения ... специально для ВАС термин новый выдумал... меня планы только с военной точки зрения интересуют. Политическая составляющая вопроса, а тем более оценка в намерения не входит. Я к тому, что если к обороне готовились и наступать не собирались так чтож так жидко получилось? И если в Финляндии тоже было не фонтан мудрости, неужели не сделали выводов о негибкости и .. гм ... заторможенности механизма управления войсками... А если сделали, то чем занимались целый ГОД с лишним и не доводили до удобоворимого уровня... во время обороны тоже связь нормальная нужна... И если думали отсидеться в позе лотоса пока там Гунны с Англами перемесятся капитально то какого войска на границе в ТАКОМ количестве делали... Вопросы, на которых нет ответа... отвечают на мелочи... а в систему все-равно не укладывается... Я вот к чему...
Опровергать хорошо.... Вы напишите так, чтоб ВАС не опровергли... Чтоб все стыковалось. А мы купим. Прочтем... и будет нам счастье Ну неужели так сложно?
Проблемы Вы бы еще в зеркале поискали. Поскольку есть пределы разъяснений "для чайников". Для понимания некоторых вещей нужно моск напрячь и некие базовые знания приобрести.
Я не согласен. Наполеон шел куда хотел и брал, что хотел. Русская армия не имел сил ему в этом препятствовать, и что либо оборонять тоже. Были лишь разные стратегии, как я уже где-то писал об этом: мы вели войну на истощение противника и большие пространства России в купе с климатом были на нашей стороне. Посему Ваш постулат о стратегической обороне не совсем верен.
Совершенно верно. Сил остановить Наполеона н а г р а н и ц е не было. Кутузов это прекрасна понимал и посылал на..... всех кто пытался навязать ему идею о решительном сражении. Прекрасно задействовал все боковые факторы: климат, партизан, тактику пустых брошенных населенных пунктов, тактику постоянных внезапных мелких, но очень болезненных наскоков и тд и тп. Он победил Наполеона именно стратегически, навязав ему собственную стратегию ведения войны, к которой басурман оказался не готов.
А как господа резунисты объяснят общественности, что у Британиии и США в одночасье появились десятки тысяч пилотов? Может, тоже как результат "парашютно-планерного психоза"?
Сил остановить Наполеона н а г р а н и ц е не было. Кутузов это прекрасна понимал и посылал на..... всех кто пытался навязать ему идею о решительном сражении.
Совершенно верно. Сил остановить Наполеона н а г р а н и ц е не было. Кутузов это прекрасна понимал и посылал на.....
Все же Вам стоит подучить матчасть. Кутузов принял командование армией за 10 дней до Бородино. Остальные соображения о "стратегической" обороне оставляю на Вашей совести.
цитата:
Одночасье это сколько?
Как бы Вам, сказать... это была такая фигура речи. Наверное, я сам виноват, что Вы поняли это буквально.
Зачем предъявлять. ДОТы КиУРа я вижу когда желаю (пол часа ходьбы с перекуром)
Вот сходите и посчтитайте в КиУРе ДОТы с казематом Ле Бурже и балками 1937 г.
Хотя вообще грешно смеяться над Александр А. Ермаков. Я далек от мысли, что он способен пойти и классифицировать периоды постройки КиУРа по бронезаслонкам - "здесь образец до 1931 г.", "здесь после 1931 г."
Чтобы закрыть вопрос: комиссия Ватутина, проеррявшая КиУР летом 1937 г. указывает 246 сооружений, включая мины. Всего построено по советским данным 257 сооружений, возможно в это число входят посчитанные поштучно оголовки мин, которые в отчете комиссии Ватутина, напротив, посчитаны как одно сооружение.
А усиленное военное строительство в СССР началось в конце 20-х. Притом началось именно после осознания неготовности ни страны ни армии к войне, которая представлялась вполне близкой. Не выходит, короче, каменный цветочек. TDV пишет:
цитата:
Да, у европейского огорода была пара сторожей с берданками (Англия и Франция).
И с одним из них СССР даже заключил договор о взаимопомощи. TDV пишет:
цитата:
С этим приходилось считаться и выжидать момент.
А что, есть какие-нибудь основания считать, что СССР выжидал момент (кстати, какой момент)? Я вот таких оснований не вижу. TDV пишет:
цитата:
Ну, джентльмен хозяин своего слова: захотел - дал, захотел - назад взял
В 1932 именно дал. До 1939 политика СССР была направлена в целом на закрепление существующего в Европе положения, в отличие от немцев. А вопрос о гарантиях прибалтам и финам с Западом обсуждали ещё летом 39. TDV пишет:
цитата:
Было немцам очень обидно
Политику Германии определяли не немцы, а Гитлер с окружением. Какая была программа у Гитлера, я вам сказал - в эту программу явно входил конфликт с западными державами. Данциг и коридор можно было получить мирным путём ещё в 39 - войну не из-за них затевали.
А что, речи Сталина имеют другой характер? У Вас больше оснований верить Сталину? А советская история разве не была идеологизированной и пропагандисткой?
А я что-то говорил про характер речей Сталина и советской официальной истории? По-моему, ничего. Вывод о том, что выступление Гитлера носит пропагандистский характер, получен сравнением его содержания с известными фактами. Можете, например, сравнить то, что говорил Гитлер и Прибалтике о Финляндии, с содержанием секретных протоколов к пакту М-Р и договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939.
Не согласен. Я хоть и не великий знаток стратегии, но во времена Наполеона и термина такого, как "стратегическая оборона" не было. А если перенести ход войны 1812 года на ход войны в 1941 году, то будет много схожего, только масштабы другие.
Ну да, спорт... для своего удовольствия... это в то время, когда дети умирали с голоду (в буквальном смысле! А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели) из-за того, что Сталин продавал за границу зерно и покупал на него парашютный шелк и многое другое.
Есть такая книжка " С воздуха - в бой" автор Иван Иванович Лисов ( по его предложению , кстати, был введён голубой берет). Так основная причина довольно прогматическая - обучить лётчиков жизнь спасать в случае чего. В 1927 году в СССР впервые был выполнен вынужденный прыжок со спасательным парашютом летчиком-испытателем М. М. Громовым. За ним спаслись летчики-испытатели Бухгольц, Писаренко. С этого времени спасательный парашют становится обязательной принадлежностью всех летчиков. В военных целях против басмачей тож в 27. Просто потом это стало гламурно..."комсомолец- на самолёт ( и парашют)". В апреле 1929 года командование ВВС, как мы уже говорили, направляет Леонида Григорьевича в США, чтобы ознакомиться с аварийно-спасательной службой в американской авиации. Уже 13 июня он совершает в Буффало, штат Нью-Йорк, свой первый прыжок с парашютом. Вернувшись домой с дипломом парашютиста, Л. Г. Минов энергично занялся пропагандой малоизвестного тогда парашютного дела. Серия статей и очерков в журналах «Вестник Воздушного Флота», «Самолет», «Вокруг света» и других заинтересовала советскую молодежь и явилась как бы вступлением к развертыванию учебных занятий по парашютному делу. Мы уже говорили, что впервые показательные прыжки с парашютом были выполнены 26 июля 1930 года в Воронеже. Тогда первым оставил самолет Леонид Минов, за ним военный летчик Яков Мошковский. В этот день прыгнули военные летчики Константин Затонский и Иван Стойлов. Еще через несколько дней в рядах первых советских парашютистов было больше трех десятков летчиков. В августе 1930 года в Воронеже предполагалось провести опытно-показательные учения ВВС Московского военного округа, и командование поручило Минову подготовить и продемонстрировать выброску в тыл врага группы парашютистов для проведения диверсионных действий. Это задание, пожалуй, и положило начало воздушнодесантному делу в нашей стране.
А с парашютной вышки прыгали? Я лично не заметил там парашютного шёлка. В 1935 году в СССР создано более 140 аэроклубов, 115 парашютных станций, а в городах и селах построено 400 парашютных вышек. Да и сомневаюсь я в массовой закупке шёлка, благо Средняя азия под боком . Первый парашютный завод был создан в 30 г. http://progres.org.ua/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=8 Короче- голод отдельно, парашюты отдельно. зЫ. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В общем, да. Хотя внимательно слежу. У всего есть границы.
А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели) из-за того, что Сталин продавал за границу зерно и покупал на него парашютный шелк и многое другое.
Мда, надо меньше ЭЛ читать. Советские парашюты из перкаля делались:
цитата:
Только к середине 30-х было на широкую ногу развернуто серийное производство отечественного перкаля, позволившее наладить массовый выпуск парашютов по иностранным лицензиям.
цитата: Вы несогласны с тем, что в 30-е годы был "культ военных" (точно так же как в боле поздние времена, например, был "культ физиков")?
А еще девушки очень увлекались Лемешевым, к примеру. С ума просто сходили. Лемешев, он кто - военный или физик? А слово "мобилизация" звучит с конца 20-х - начала 30-х.
Ну и кроме того, меня позабавила Ваша трактовка стратегии поведения женщин.
В общем, "здесь я уже везде побывал, дайте мне другой глобус" (c)
Рад, что позабавил Вас. Предлагаю фиксировать разногласия по взглядам на девушек (и взглядам девушек) и подвязать дискуссию. А то забанят нас за оффтоп: меня-то ладно, а вот Вы из бана как форум модерить будете?
Мда, надо меньше ЭЛ читать. Советские парашюты из перкаля делались:
Это фигня написана. Парашюты везде делались из шелка. Но в СССР были проведены исследования на изготовление эрзаца из хлопка. Это в КБ Гроховского - единственная доведенная им тема. А делались они все равно из шелка.
А я что-то говорил про характер речей Сталина и советской официальной истории?
То, что вам кажется фактами, совершенно необязательно являются таковыми. Мы еще только-только начинаем разгребать завалы, которые навалили советские историки на пути к истине. Западные же просто не имеют достаточно информации, хотя, насколько мне известно, Суворов на Западе не одинок. В каких-то местах речь Гитлера может быть действительно передергиванием, а каких-то - содержать истинные утверждения. Из того, что Гитлер занимался пропагандой, вовсе не следует, что он не говорил правду иногда, а может быть и зачастую.
цитата:
по иностранным лицензиям.
которые надо было купить. Массовый голод - это следствие не только парашютов, это следствие индустриализации в целом.
Следствие?.. Хммм. Это суть индустриализации. Ведь за какие шиши были куплены всякие там магнитогорские, мончегорские и прочие там череповецкие металлургические заводы, ЗИС и ГАЗ, ХТЗ и СТЗ и т.п. и т.д.? Они что, с Марса упали, из рукава отца народов вылетели? Их купили за единственный экспортный товар, имевшийся у страны: за хлеб.
Так что если следствие, то следствие политики партии, взявшей курс на ускоренную индустриализацию страны ЦЕНОЙ ______ (нужное вписАть.)
ЗЫ. Яндекс поиск "1930 завод" "1931 завод" "1932 завод" и др.
То, что вам кажется фактами, совершенно необязательно являются таковыми. Мы еще только-только начинаем разгребать завалы, которые навалили советские историки на пути к истине. Западные же просто не имеют достаточно информации, хотя, насколько мне известно, Суворов на Западе не одинок.
Извините, но это конспирология какая-то. Сталкер пишет:
цитата:
В каких-то местах речь Гитлера может быть действительно передергиванием, а каких-то - содержать истинные утверждения.
Вот вы сравните в имеющейся у историков информацией и сделайте вывод где там пердёргивания, а где правда. Я сделал для себя вывод, что в основном всё-таки пердёргивание.
Ведь за какие шиши были куплены всякие там магнитогорские, мончегорские и прочие там череповецкие металлургические заводы, ЗИС и
Что значит "куплены" Их строили..сами, НО приглашая носителей технологий - иностранных инженеров. Конечно потребовалось купить кучу оборудования, станков,..ets. Но все равно это дешевле, чем купить готовый завод
Марганец занимал в общей доле экспорта на 1927г. 2,2%. Зерно, яйца, масло - 5,4. Нефть при этом - 15,4% С рудой я малость промахнулся. Пушнина. Предполагалось же увеличение продажи за рубеж нефти, зерна, мяса и масла.
Их строили..сами, НО приглашая носителей технологий - иностранных инженеров. Конечно потребовалось купить кучу оборудования, станков,..ets. Но все равно это дешевле, чем купить готовый завод
Не то чтобы труд в ГУЛАГЕ был совсем уж бесплатным, но постройка ж/дорог, стен и крышевание - всяко обходились дешевле, чем "купить кучу оборудования, станков и etc". Что-то мне даже и сопоставлять не очень хочется. Не знаете, почему?
бывает. Не подлежит сомнению, что по годам структура экспорта менялась. Нет ли у Вас данных о структуре экспорта в годы, сопадающие с голодом в Поволжье, на Украине?
бывает. Не подлежит сомнению, что по годам структура экспорта менялась. Нет ли у Вас данных о структуре экспорта в годы, сопадающие с голодом в Поволжье, на Украине?
Пока нет, вроде обещали привести цифирки по структуре по годам, начиная с 1927 по 1935. Пока не привели. Имеются только цифры экспорта зерна по годам: 1930 - 4,8 млн.т. 1931 - 5,2 млн.т 1932 - 1,8 млн.т 1933 - 1,6 млн.т Но надо проверять.
Не подлежит сомнению, что по годам структура экспорта менялась
да, кстати хорошо что вспомнили. Вообще ИМХО пример удачных инвестиций: вывозили природные ресурсы, а ввозили станки и оборудование. Результат остался на десятилетия.. в виде СТЗ, ХТЗ и проч.
коллега! В каждой шутке есть доля шутки, это факт, а потому вспомните, как студенты добирались до полей? На колесном транспорте.
А теперь представьте себе , как можно доставить хотя бы одного человека в пустую тундростепь, где не было ни дорог, ни леса, а река не являлась судоходной. И все это за полярным кругом. Необорудованный порт Дудинка - ближайшая на карте точка. Добраться туда - проблема. Поэтому количество рабочих соответствовало производительности средств доставки строительных материалов.
я Не "против" ! Просто первые стойки коммунизма- Не очень удачный пример приложения раб силы Гулаг-а. Тем более если вспомнить когда те стройки развoрачивались: конец 20-х- начало 30-х. Т.е. еще До расцвета Гулага: с 35- г и далее..
*** Есть основания полагать, что это всё собранное зерно. ***
4.8 млн т. делим на 150 млн. ртов и получаем 32 кг/рот в год или около 90 граммов в день. У Вас есть основания полагать, что в 1930 году была такая пайка???
Примерно так: В 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн) В 1929 - 1,3 млн (при валовом сборе 71,7 млн. тонн) В 1930 - 4,8 млн (при валовом сборе 83,5 млн. тонн) В 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовом сборе 69,5 млн. тонн).
Спасибо, хороший щелчок по носу: разумеется, экспортированное зерно - это не собранное. Вплоть даже до перезакупленного. Начитался, видимо, подобного В январе 1928 года стало ясно, что несмотря на хороший урожай, крестьяне обеспечили поставки только 4,8 миллиона тонн, вместо 6,8 миллионов тонн предыдущего года. Понижение цен на закупку сельскохозяйственной продукции, дороговизна и нищета, отсутствие промышленных товаров, дезорганизация закупочных органов, слухи о предстоящей войне, короче, - всеобщее недовольство крестьянства правящей властью - вызвало этот кризис, который Сталин назвал "кулацкой забастовкой". ........
Первые сообщения о возможной критической ситуации в снабжении продуктами зимой 1932-1933 годов пришли в Москву летом 1932 года. В августе 1932 года Молотов рапортовал в Политбюро, что "существует реальная угроза голода в районах, где всегда снимали превосходный урожай". Тем не менее он же предложил выполнить во что бы то ни стало план хлебозаготовок. В том же августе председатель Совнаркома Казахстана Исаев информировал Сталина о том, до какой степени голодно в республике, где коллективизация сочеталась с попыткой сделать оседлым традиционно кочевое население, в результате чего традиционное хозяйство было дезорганизовано. Даже ярые сталинисты, такие как Косиор, первый секретарь Компартии Украины или Михаил Хатаевич, первый секретарь Днепропетровского обкома, попросили Сталина и Молотова урезать план хлебосдачи. "Для того, чтобы в будущем сельскохозяйственная продукция могла бы действительно соответствовать нуждам пролетарского государства, - писал Хатаевич в Москву в ноябре 1932 года, - мы должны принять во внимание хотя бы минимальные нужды колхозников, а то вообще будет некому сеять и убирать урожай". "Ваша позиция, - отвечал Молотов, - глубоко неправильная, небольшевистская. Мы большевики, и мы не можем отодвигать нужды государства ни на десятое, ни даже на второе место, это определено нашими партийными постановлениями". Несколько дней спустя Политбюро направило местным властям циркуляр, предписывающий немедленное лишение колхозов, не выполняющих свой план заготовок, "всего зерна, включая семенные запасы!".
Западные же просто не имеют достаточно информации, хотя, насколько мне известно, Суворов на Западе не одинок.
О, как вы правы !- их действительно много Выгодное дело: наклепал пару разоблачительных монографий .. и профессором стал где-нибудь на кафедре Истории Коммунизьма
я не понимаю к чему ваша цитата. Ну был голод - дальше что ? При чем тут "парашютная история"? Кстати, что же действительно покупали шелк или лицензию ? Мне кажется что второе- поскольку это хоть и дорогая , Но одноразовая акция, сталбыть все эти цифры экспорта зерна по годам- нипричем.
Отвечаю: сравнив структуру экспорта со структурой импорта, можно ответить на вопрос "зачем нужно так много парашютистов, если нет ни самолетов для их перевозки, ни парашютов для их парашютирования из этих самолетов"?
Мне очень хотелось бы сопоставить перечень по годам закупленных заводов, со структурой поставок оснащения для РККА. Так сказать, "когда было принято решение на то, во что превратилась РККА к 22.06.1941?"
Не могу никак по-другому на эту проблему смотреть, потому что любые другие подходы приводят к единственному выводу "Сталин все это так задумал в 1930 году"! Хотя...
Получили Директиву № 2 и выполнили некоторые действия.
И директивы командования округов получали, и круги нарезали мехкорпуса не по своему разумению, а управляемые сверху. Так что "полная потеря управления" это неверное утверждение.
круги нарезали мехкорпуса не по своему разумению, а управляемые сверху. Так что "полная потеря управления" это неверное утверждение.
По логике позвольте вопрос: Бисмарк, могущий двигаться только по кругу, все единодушно признают утратившим управление. Де-факто. Если на Бисмарк, движущийся по кругу (потому что у него руль заклинило), спустить приказ, он тем самым ПОЛУЧИТ управление?
Максим пишет:
цитата:
______А нельзя ли оценить степень потери управления в процентах?
Элементарно: печатаем приказ, спущенный на движущийся по циркуляции Бисмарк, в 1 (одном) экземпляре, капитан цур зее Эрнест Линдеман опускает его в воду и пытается рулить. Угловое расстояние, компенсированное приказом, нужно отнести к угловому расстоянию, котрое проходит Бисмарк по циркуляции без приказа, и умножить на 100.
Можно. Если по-существу, то: определение "Управление - как процесс - совокупность управленческих действий, которые обеспечивают достижение поставленных целей путем преобразования ресурсов на "входе" в продукцию на "выходе", устанавливает наличие объекта управления между субъектом управления (менеджер, командир) и результатом.
Зафиксируем объект управления (лавку, мехкорпус). Командир-менеджер управляет. Пусть получаемый результат оценивают в деньгах. Два разных менеджера создают два разных результата. Результаты сравнивают между собой. Чаще всего относительно лучшего результата. Если это максимальное количество созданной стоимости, то получится 100*(С2-С1)/С2. Это и будет утрата управления первым менеджером сранительно со вторым. Чтобы сранить разные действия одного и того же управленца (менеджера-командира), следует сравнить стоимости (результаты), созданные объектом управления в двух разных состояниях управленца: трезв, пьян, спит, умер. Здесь конечные стоимости С1 и С2. С2- принято большим.
Угловое расстояние, компенсированное приказом, нужно отнести к угловому расстоянию, котрое проходит Бисмарк по циркуляции без приказа, и умножить на 100.
просто хотел бы, чтоб хотя бы здесь по принципиальным вопросам договорились. 1. Готовился или нет к чему либо СССР перед войной. 2. По установлении первого вопроса в случае утвердительного ответа, К чему готовился СССР перед войной?
Вопрос замечательный. Я считаю, что СССР к войне завоевательной готовился весьма основательно. Доказательств куча. Пускай другая сторона покажет что СССР к войне никак не готовился (не прокатит). или готовился обороняться (с десятком корпусов ВДВ) А.
когда дети умирали с голоду (в буквальном смысле! А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели) из-за того, что Сталин продавал за границу зерно и покупал на него парашютный шелк и многое другое.
Сталкер. Сказано и сильно и правильно. Как нам бы не было больно за те "бесцельно прожитые годы". С Вами солидарен, кто не понимает ужасов "голодомору" на Украине, Поволжье, кубани... Это их проблема. А.
"Глодомор" 30-х годов примечателен только двумя вещами: 1) это был последний глодомор 2) к этому моменту советская власть провела ликвидацию неграмотности.
В результате память о нем вытеснила предыдущие глодоморы - когда в РИ был неурожай лебеды, и оставил достаточно письменных свидетельств.
Еще раз: Вас не посадят, позволив отсидется в рид-онли и не отвечать за базар. Вас по ходу отдали мне на растерзание. Я, в отличие от людей скудоумных, предпочитаю оскорблять не формой, а содержанием
Я просто счастлив. Скудоумным не просечь, что модератор к дуракам не относится. Он прекрасно понимает, что он и его положение зависит от количества посетителей. Херить придурка с бубенчиками, регулярно "замутивающим" самые популярные темы, это рубить сук под своим задом. Терзать себя позволяю и без всевышнего дозволения. Только, сначала, смените молочные зубки на клыки. Со скудоумием - к зеркалу. С ним и стреляйтесь. Ибо:
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Хотя вообще грешно смеяться над Александр А. Ермаков. Я далек от мысли, что он способен пойти и классифицировать периоды постройки КиУРа по бронезаслонкам - "здесь образец до 1931 г.", "здесь после 1931 г."
Вы понимаете, что написали? Что за "периоды постройки КиУРа по бронезаслонкам"? Вы можете разъяснить? Я на такие квалификации (еще мозгами не совсем поехал) не способен.
Дальше больше, маргиналы гуляют: Исаев Алексей пишет:
цитата:
Чтобы закрыть вопрос: комиссия Ватутина, проеррявшая КиУР летом 1937 г. указывает 246 сооружений, включая мины. Всего построено по советским данным 257 сооружений, возможно в это число входят посчитанные поштучно оголовки мин, которые в отчете комиссии Ватутина, напротив, посчитаны как одно сооружение.
Простите, ВОВ началась не в 37-м (когда еще не все ДОТы были построены, в чем я лично убедился), а в 41. А.И. Вы хоть эту дату помните? Вы, я понимаю с логикой и арифметикой Пупкина у маргиналов проблемы, но от 41-37 Вы в состоянии? Вы можете догадаться, что за три года (заведомо уменьшаю, сокращая весна-осень) можно много чего сделать? Если не жить в комуналке, то за три года можно успеть 3*12/9=4 родить (ровно четыре) ребенка. Хотя, зачем плодить излишние сущности. Мез маргиналов обойдемся. Зачем из московской подворотни пригавкивать на давно почившего Ватутина? Когда по современной съемке, т.е. сохранившихся ДОТов ныече насчитывается 215штук? Но А.И. (хоть понимает что такое "мины") выстраивает из себя дурака, подозревая в читателях неизлечимых идиотов (не выйдет, селюк мигрирующий) что ДОТы должны стоять во чистом поле. Без окопов, без проволочных и минных заграждений, без ДЗотов (построение одной штуки около ста человеко-часов) и пр., пр, пр. Нет, это сложно. Лучше порассуждать (в теме ВМВ) о Израильских (хоть не иудейских) войнах. Да Бога ради! Окститесь и в синагогу! А. PS. Ничего личного. Мне синагога не хуже и не лучше молельного дома мармонов, мечети моджахедов, костела иезуитов, кирхи правоверных нацкулов... Бафомет с нами! А.Е.
Вероятно, ваша позиция такова: нужно молоть всякую ерунду и т.о. "повышать рейтинг"? Ну а суть обсуждаемого вопроса, "истина" т.с., вас совершенно не волнует?
цитата:
В отличие от разных я ДЕДА уважаю
А за что вы его уважаете? За ярый антисоветизм? Или, может, за "логику" и "аналитику"?
В каких-то местах речь Гитлера может быть действительно передергиванием, а каких-то - содержать истинные утверждения. Из того, что Гитлер занимался пропагандой, вовсе не следует, что он не говорил правду иногда, а может быть и зачастую.
В приведенной вами речи акцент делается на два момента: 1) Германия честная страна, надежный партнер, соблюдающий положения договора о дружбе 2) СССР - не честная страна, возглавляемая вероломным правительством, которая готовилась напась на нас. Поэтому мы, как добрые христиане, упредили демонов-коммунистов. Если мнения отождествлять с фактами, то надо придумать новое название для подобной логики. Где тут факты? Это лишь лозунги дня. Интонация соответствует актуалиям: нашла коса на камень - Красная Армия оказалась могучей, если бы операция удалась, Гитлер бы говорил иначе, мол, Великая Германия сокрушила глинянный колосс. Советую речи Гитлера проверять Нюрнбергом, так их детально разобрали. Александр А. Ермаков пишет:
Итак, Александр А. Ермаков благополучно слил все те тезисы, которые выдвигались в исходный набросЪ.
Что у нас в сухом остатке? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
ы понимаете, что написали? Что за "периоды постройки КиУРа по бронезаслонкам"? Вы можете разъяснить?
Детали есть у сооружений, по конструкции которых можно сказать, в какой примерно период был возведен ДОТ. Что такое "мины" также изучайте сами. Произошло название от способа постройки. Достаточно распространенный тип ДОС. Например, в Новоград-Волынском УРе была т.н. "Гульская мина".
Грозное потрясание бубенчиками про синагогу скипаю. Незажигательно, апстену.
И директивы командования округов получали, и круги нарезали мехкорпуса не по своему разумению, а управляемые сверху. Так что "полная потеря управления" это неверное утверждение.
Уважаемый коллега. Вам наверняка приходилось слышать сводки ГАИ. И фразу типа: ... в результате ... водитель потерял управление и автомобиль ...... Ну дальше с вариациями - опрокидывание, столкновение, наезд... Вообщем ДТП. При этом очевидно, что в большинстве случаев водитель до момента ДТП пытался что-то сделать, ну там руль крутить, газ давить или тормоз. И машина, если она технически исправна, послушно выполняла команды хозяина. Но от РАЗГРОМА (по гаишному ДТП) все это не спасало. Если же имелись некие неисправности, результат получался еще более неприятным. Потеря управления, коллега, потеря управления.
Видите-ли факты - это то, что видишь лично либо чувствуешь (и то не всегда). Все остальное берется из каких-либо источников. Так вот, немецких источников версии превентивного нападения на СССР я насчитал пока 3: 1) вышеприведенная речь 2) нота об объявлении войны СССР(у) 3) материалы Нюрнбергского процесса. Как к эти источникам относиться? Разумеется, утверждать, что версия превентивного нападения верна только на их основании было бы опрометчиво. Необходим тщательный анализ всего предвоенного периода - политика, промышленность и пр. Вот именно этим и занимается Суворов. На данный момент его версия мне кажется наиболее соотвествущей фактам, она объясняет многие странные вещи (почему Сталин не верил в нападение немцев, "парашютно-планерный психоз", и пр. и пр. и пр.) и что очень важно - фактически он предсказал существование плана Генерального Штаба нападения на Германию, а также отсутствие оборонительных планов. Но это не исключает, разумеется, что к объяснению существующих фактов (или того, что нам кажется фактами) можно подойти и с других позиций.
Отдельные пристутствующие ранее говорили со ссылкой на тень победы, мол мясник Жуков тоже все предвидел и предвосхитил. Фактически. Но не сказали - что именно.
"Глодомор" 30-х годов примечателен только двумя вещами: 1) это был последний глодомор 2) к этому моменту советская власть провела ликвидацию неграмотности.
Т.е. Вы считаете, что больше принципиальных отличий не было?
_____Тут аналогия больше с приговором Павлову, чем с реальным положением вещей. _____Не справился с управлением (так в сводках выражевываются чаще) - это всего лишь речевой штамп. Его употребляют, когда нет других видимых причин ДТП. Затычка во все дырки. Собственного содержания почти не имеет. _____Потеря управления в контексте ДТП - это когда руль сам по себе, а колеса сами по себе, на воздействия не реагируют. Это потеря управления. А вот не справился с управлением - дело другое. Рулил, рулил, да не вырулил. Павлов со товарищи ближе ко второму варианту. На мой взгляд.
Вот именно этим и занимается Суворов. На данный момент его версия мне кажется наиболее соотвествущей фактам, она объясняет многие странные вещи (почему Сталин не верил в нападение немцев, "парашютно-планерный психоз", и пр. и пр. и пр.) и что очень важно - фактически он предсказал существование плана Генерального Штаба нападения на Германию, а также отсутствие оборонительных планов.
Эк вас как! Вот Резун "взял и объяснил". Т.е. вы именно его ИНТЕРПРЕТАЦИЮ рассматриваете. Ничего более не пробывали? Ведь даже ваши тезисы, если рассмотреть, то: 1) "почему Сталин не верил в нападение немцев" - вы это только со "слов" Резуна рассматриваете? И непременно в едином контексте? А ведь в том же 41 г. было несколько важнейших этапов: от уверенности в сохранении мира в 1941 г. к осознание НЕИЗБЕЖНОСТИ войны. Или вы думаете, что 22 июня Сталин был как "Крестьяни на пепелище" (как там у Резуна красочно описано) ? Так Сталин уже в 10 числах июня знал, что война НЕПРЕМЕННО начнется. Вы, кстати, О.Вишлева книжицу почитайте. Там все эти этапы подробно рассмотрены. И моент "устрашени", и момент попыток пойти на уступки, и призывы к диалогу. 2) "парашютно-планерный психоз" - опять же со слов Резуна? 3) "фактически он предсказал существование плана Генерального Штаба нападения на Германию" - а что, план НАПАДЕНИЯ существует? Или это вы про "Соображени..." Так ведь это и осталось "соображениями". Это же ведь АПРЕЛЬ-МАЙ, как раз стадия "устрашения": и призыв на ВУС, речь Сталина перед выпускниками, и появление этих "Соображений...". Только вот после 10 мая курс резко поменялся. Потому и "Соображения." остались только лиши таковыми. Не догадываетесь, почему ?
Да, вот так. Читал всяческие мемуары (в том числе и мемуары Жукова) и так и не нашел логичного, правдоподобного объяснения событий 22-го июня и многих других. В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками.
1) дело в том, что с ортодоксальной точки зрения это неверие вообще необъяснимо. А то, что оно имело место совершенно очевидно и подтверждается директивой №1, которая отдавалась несомненно с подачи Сталина.
2) нет, я достаточно много читал всяческой мемуарной литературы на авиационные темы и никогда этого явления в голодной, нищей стране понять не мог. Еще хоть как-то это можно было понять, если бы это привело к развитию гражданской авиации, но нет, этого не происходило, развивалась только военная компонента.
3) Насколько я знаю, частично этот план (от 5 мая, кажется) был опубликован Волкогоновым и Карповым, если у кого есть ссылки, был бы благодарен.
В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками.
может нам завести... FAQ (Frequently Asked Questions) ?
Еще хоть как-то это можно было понять, если бы это привело к развитию гражданской авиации, но нет, этого не происходило, развивалась только военная компонента.
Что, совсем-совсем не развивалась? А вы Тихомолова читали? Он в в АДД откуда пришел, не помните? А Водопьянов тоже военным летчиком был до войны?
В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками.
Понятно. Поэтому просто повторю: Эк вас как! Вы - жертва фальсификации.
цитата:
дело в том, что с ортодоксальной точки зрения это неверие вообще необъяснимо. А то, что оно имело место совершенно очевидно и подтверждается директивой №1, которая отдавалась несомненно с подачи Сталина.
Беда в том, что Резун вам "все объяснил". Далее вы не продвигаетесь. А как вам то, что Шуленбург 18 июня и далее все "успокаивал" Молотова тем, что попросту дезинформировал его, возможно, сам того не зная, тем, что "...основные германские требования будут переданы в ближайшее время...основа для новых переговоров..." и т.д. Да много чего еще было.
цитата:
нет, я достаточно много читал всяческой мемуарной литературы на авиационные темы и никогда этого явления в голодной, нищей стране понять не мог. Еще хоть как-то это можно было понять, если бы это привело к развитию гражданской авиации, но нет, этого не происходило, развивалась только военная компонента.
Именно, что срана была голодной и нищей. А также активно воспитывался "новый советский Человек". Это сейчас молодежь на всяких гомиков с ТВ молится. Тогда ориентиры были другие. А также враждебное окружение (как бы над этим не издевались резунисты, но это так), недавняя интервенция, международный экономический кризис, который приведет к "обострению межимпериалистических противоречий и новой мировой войне", униженная Германия, жаждавшая реванша.
цитата:
Насколько я знаю, частично этот план (от 5 мая, кажется) был опубликован Волкогоновым и Карповым, если у кого есть ссылки, был бы благодарен.
Вы "Соображения...." от 15 мая имеете ввиду? Так опубликованы они давно и много где есть А 5 мая тов.Сталин перед выпускниками ВВУЗ выступал.
Да, вот так. Читал всяческие мемуары (в том числе и мемуары Жукова) и так и не нашел логичного, правдоподобного объяснения событий 22-го июня и многих других. В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками.
Да на здоровье, верьте в Богданыча. Существует масса народу которые карму чистят, чакры открывают итп. Чаще, правда, бабского полу. Присоединяйтесь, Вы будете с ними в классной компании. Думаете кому-то сильно надо объяснять существующую модель образования мира и эволюции человеку, верящему что все боженька за шесть дней слабал? Пфуй!
Читал всяческие мемуары (в том числе и мемуары Жукова) и так и не нашел логичного, правдоподобного объяснения событий 22-го июня и многих других. В версии же Резуна все выглядит логично, связанно, есть причинно-следственная связь событий, вскрываются факты, тщательно прятавшиеся ранее советскими историками
Ну..в целом..да. Основных версий две ( и религиозных сект то-же ) . 1.Правильная, но не логичная. 2.Логичная, но не правильная. Каждый выбирает сам. ЗЫ. Вас это ещё мягко. В сталинском заповеднике , откуда граждане, ещёб показательно выпороли и рот заткнули , ибо нефиг. Не любят однако, думающих инако. Потому Вы аудиторию мысленно прикидывайте на глазок- сбережёте нервы и получите результат. Ибо Вам ( как ярому "гугеноту" ) с тем-же Исаевым ( как ярым "католиком") просто не договориться. мимоходом пишет:
цитата:
Лавры "дедуни" не дают покоя.
вы ,собственно, кто? Кто такой спрашиваю!? ..шоб ник "деда" трепать. Из какого такого монастыря святой Марии.. "дед" интересный и реальный мужик . С доказыванием своего мнениия и высказыванием собственных мыслей. Что редкость в наше время. Вам это не понять - вы к ксерокопиям людей, похоже, больше привыкли...бывает.
Да успокойтесь вы, со своей новоявленной иконой-"дедом". Кроме глупых выкриков "обиженного" от него ничего не было слышно. По делу то - ничего, тишина.
Водопьянова читал, его и о нем. Летал он отнюдь не на гражданских самолетах. Видите-ли, это нельзя считать бурным развитием гражданской авиации, оно совершенно непропорционально колоссальным усилиям по подготовке летчиков, планеристов и парашютистов.
цитата:
Тогда ориентиры были другие
Совершенно верно. Основным ориентиром был экспорт революции. "Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Есть такая волость в Испании, если кто не знает.
цитата:
Основных версий две
Версий может быть много, но правильной в науке считается прежде всего та теория, которая дает правильные предсказания (см. выше) Кстати, кто-нибудь может объяснить, почему директива №1 имела номер 1? Почему не 47, например?
Да успокойтесь вы, со своей новоявленной иконой-"дедом". Кроме глупых выкриков "обиженного" от него ничего не было слышно. По делу то - ничего, тишина.
Единственный был человек, кто криком хотел достучаться в ваши окостенелые сердца. Вот такие, как вы, его и убили! А вы, персонально, ещё и Сидорова-кассира кокнули.
Единственный был человек, кто криком хотел достучаться в ваши окостенелые сердца. Вот такие, как вы, его и убили! А вы, персонально, ещё и Сидорова-кассира кокнули.
Понимаете ли, обиженных и прочих клоунов, а также непредсказуемых персонажей в Сети предостаточно. Особенно, если они из "покорителей" Нового Света. Поэтому не надо там про "сердца" и пр. Чел юродствовал и не хотел вести АРГУМЕНТИРОВАННУЮ дискуссию. Хотелось также узнать, а кто такой этот "Сидоров"? Вы меня с неким постоянством в этом обвиняете. Интересно. Или это у вас воспоминания из детства: ассоциации, галлюцинации и пр. ? По всему видно, что вы человек неординарный: затеять писать исследование, не зная о существовании многих базовых "книжек" - это в высшей степени оригинально и смело. Ну, примерно как ребенок в 2-м полугодии 1-го класса, после осиливания букваря, прописей, цифирек вдруг бы взялся за написание "Сборника задач для поступающих в ВУЗы". Хотя вы, возможно, все "это" метафорами "про лом от Страдивари" удобрите.
Сталкер
цитата:
У меня несколько другое объяснение. Их писали для того (в частности), чтобы внедрить в головы граждан официальную версию событий.
Я конечно понимаю, что вам уже "объяснили" и т.п., но все же: а что вы вообще по теме, т.е. по Истории 2МВ, по Истории СССР читали? Какие учебники, книжки, статьи? Ответьте, ПОЖАЛУЙСТА. Мне просто интересны источники и базис знаний среднестатистического приверженца теории Резуна. Давайте начем с этого. Ибо причина популярности Резуна, да и вообще отношение к Истории не как к Науке, а как к прикольному чтиву, где каждый может что-то ляпнуть - это все проистекает от недостаточного, либо вовсе отсутствия "базиса".
____Ничего странного. Просто есть набор базовых мифов, с которыми знаком всякий и каждый в рамках данной культуры. И отсутствие в произведении явных указаний на один из базовых мифов вовсе не означает, что он не оказывает своего воздействия на автора и читателей. Иными словами: Сидоров всегда с нами. _____А Деда все-таки зря убили. Хотя и за дело, но жалко.
Но дискуссия должна быть таковой, а именно аргументированной. Соответственно, и мнения. А по моему наблюдению, здесь, в данном разделе, до 80-90%% тем все так или иначе о Резуне. Главная аргументация же у его приверженцев - какой-то набор антисоветских штампов. Более, как правило, ничего. Либо цитирование Резуна. Т.е. тезисы Резуна доказываются ЕГО ЖЕ тезисами. Иногда вообще до абсурда доходит, как в случае со Сталкером, тезисы Резуна априори полагаются за Истину. Вот я и хочу начать разбор, чтобы в какое-то конструктивное русло направить "все это": давайте с базисными знаниями разберемся. Ведь, извините, если мне будут подсовывать некую "аксиому", где будет указано, что 2+2=10, я, естественно, изучавший математику в школе и институте, это абсолютно не приму всерьез. И все потому, что у меня ДОСТАТОЧНЫЕ базисные знания, чтобы судить ОБ ЭТОМ примере. Поэтому, абсолютно без тени иронии и шуток, надо начинать c конкретной суммы знаний.
_____Ортодоксальный марксизм? Снабдите резуниста нужным объемом информации, и он обязательно, в соответствии с диалектическим законом перехода количественных изменений в качественные, перекуется в антирезунисты. Примерно так? _____Но ведь это глупо, скажут вам те же марксисты. Любой закон диалектики срабатывает только как тенденция, а потому пытаться отнаблюдать его на примере конкретного субъекта - дело довольно бесперспективное. _____Вот собрать статистику - уже интереснее. Типа сколько пинающих Суворова ногами и плююющих ему на пиджак субъектов в отрочестве ставили ему лампадки? Сдается мне, среди антирезунистов таковых будет процентов сильно больше 90.
И каким же образом она подтверждает неверие в нападение немцев?
Запретом "отвечать на провокации" («...Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия... Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»). Существуют также свидетельства в мемуарной литературе, что этот запрет был установлен на самом верху.
Директива №1 не имела номера? Откуда это известно? И как она тогда называлась?
Хотелось бы, чтобы дискутирующие все же придерживались темы и заданных в ней вопросов, иначе базар неизбежен...
Я считаю, что СССР к войне завоевательной готовился весьма основательно. Доказательств куча.
Ни одного пока. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Пускай другая сторона покажет что СССР к войне никак не готовился (не прокатит). или готовился обороняться (с десятком корпусов ВДВ)
Вот сперва докажите что готовился к агрессии (неспровоцированному вторжению на территорию других государств), тогда и будет что опровергать. До тех пор остается официальная версия - СССР планировал отбить любое вторжение и перенести боевые действия за пределы своей территории.
На чем зиждется ваша уверенность в "правоте единственно верного учения"?
_____Ни на чем она не зиждется. Я в основном сомневаюсь в правоте любых существующих на сегодняшний день учений, включая оба единственно верных.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вот сперва докажите что готовился к агрессии (неспровоцированному вторжению на территорию других государств)...
_____А почему обязательно неспровоцированному? Насколько я помню словарное определение агрессии, там больше напирают на первенство, а не отсутствие провокаций.
Запретом "отвечать на провокации" («...Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия... Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»). Существуют также свидетельства в мемуарной литературе, что этот запрет был установлен на самом верху.
Директива №1 не имела номера? Откуда это известно? И как она тогда называлась?
Хотелось также узнать, а кто такой этот "Сидоров"? Вы меня с неким постоянством в этом обвиняете. Интересно.
vlad
цитата:
"Сидоров- кассир"-- это злой Демон, преследовавший Комбрига в "прошлой жизни".
Господа, вы меня поражаете своим невежеством! Это же классика дуэта Карцев-Ильченко: "Дайте... дайте два билета по безналичному расчёту..." "А чем вы докажете..." И так далее. Вообще-то я оставляю за собой право издеваться над... или игнорировать напрочь... посты ЛЮБОГО, кто не оказывает Комбригу подобающего респекта. UNDERSTOOD?
Я в основном сомневаюсь в правоте любых существующих на сегодняшний день учений, включая оба единственно верных.
Понятно. "По-приколу" значит - типа, спор ради спора. "....А мы пойдем на север, а мы пойдем на север..." (с) Табаки
Комбриг
цитата:
Вообще-то я оставляю за собой право издеваться над... или игнорировать напрочь... посты ЛЮБОГО, кто не оказывает Комбригу подобающего респекта. UNDERSTOOD?
Клиника какая-то. Кого только не увидишь на просторах Сети. Пожалуй, еще пару месяцев, и новым Мессией себя объявит: типа, я тут Йентца прочел - молитесь на меня.
До тех пор остается официальная версия - СССР планировал отбить любое вторжение и перенести боевые действия за пределы своей территории.
Знаете ли, это даже версией назвать трудно. Скорее на уровне заклинаний из "Краткого курса ВКПб". И Вы не зря не намереваетесь сии утверждения аргументировать. Нечем, кроме "аргумента", из известной миниатюры. А.
Так вы свой научный "базис" обнародуете? Заодно и от А.А.Е. хотелось бы это услышать. Конкретно, что кроме Резуна вы читали? Про "уровень" Комбрига все понятно.
(«...Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия...
Это про провокации. А дальше идёт:
цитата:
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
то бишь предписывается предпринять некоторые действия на случай нападения, что было бы по меньшей мере странно, если бы авторы Директивы в нападение не верили. Хоть убейте, если не заниматься чтением между строк, то никоим образом вывести неверие в нападение немцев из неё не удаётся. Сталкер пишет:
цитата:
Директива №1 не имела номера? Откуда это известно?
Знаете ли, это даже версией назвать трудно. Скорее на уровне заклинаний из "Краткого курса ВКПб". И Вы не зря не намереваетесь сии утверждения аргументировать. Нечем, кроме "аргумента", из известной миниатюры.
Если Вы правы, то счет 0:0 . :) У Вас тоже ничего нет. :) Однако аргументировать просто не хочу, потому как с Вашей стороны прямого доказательства вины СССР в подготовке агрессии нет (лишь косвенные улики, по которым приговор выносить нельзя, так как их можно трактовать различно), а следовательно действует презумпция невиновности. Чего ради тратить силы? :)
Максим пишет:
цитата:
А почему обязательно неспровоцированному? Насколько я помню словарное определение агрессии, там больше напирают на первенство, а не отсутствие провокаций.
Это уже я ужесточаю определение. Превентивное нападение, спровоцированное действиями противоположной стороны может быть де-юре и не должно оправдываться, но такое поведение хотя бы понятно. А неспровоцированное вторжение - однозначно агрессия безо всяких оправданий.
Комбриг, спасибо за ссылку, прочитал вплоть до нападения, это известные факты.
Но я не вижу, каким образом приведенный фактический материл противоречит версии Суворова.
Так вы ж не дошли до самого интересного! Пресловутые директивы издаются уже ПОСЛЕ нападения. Их подробное содержание и анализ (в своём ключе) и дают Верховский и Тырмос. Разногласия с ВБР заключаются в следующем. По Суворову, Директивы 1, 2, 3 - сплошная сталинская отсебятина, не предусмотренная никакими "Соображениями..." и "Планами прикрытия" и абсолютно оторванная от реалий 22-го июня. По Верховскому и Тырмос, эти Директивы - не что иное, как тщательное ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЕ обоснование факта: Германия - агрессор! А с Советского Союза взятки - гладки. Плевать, что при этом в жертву принесен Первый страт. эшелон РККА. Плевать, что убивают мирных жителей и разрушают наши города и сёла. Наконец, плевать, что вчистую проигрывается приграничное сражение. А вообще советую почитать полемику по директивам: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-40-00000452-000-0-0-1137768199 А сами директивы - в "Малиновке", ссылку на которую я Вам уже дал. 2-й том, номера: 605, 607, 614.
chem
цитата:
Сталкер пишет: цитата: Директива №1 не имела номера? Откуда это известно?
Оттуда и известно, что номера на ней нет.
Я Вам удивляюсь, генерал от эрудиции, ей-Богу! Ну что Вам: в подляк опубликовать 605-й док? Пусть человек убедится своими глазами:
"№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских" ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.
Номер директивы отсутствует, очевидно по причине того, что она отдана ещё в "мирное" время. Но удивительно другое: в "Малиновке" нет ОРИГИНАЛЬНОЙ директивы. Только в передаче Павлова. Пользуясь случаем. Тут меня упрекают, что я не знаю Йенца и Мюнцеля. Где взять? Возможно там содержатся некие сакральные знания, которые полностью сокрушат мои убеждения и систему аргументации, которые я выстроил в "Ничего не боясь".
ПРОШУ ПОМОЩИ ЗАЛА! Решил углубиться в систему аргументации противников ВБР. Ищу интернет-ссылки на:
Полканов В.Д. "Ледокол" исследовательской неряшливости и отсебятины. (О книге В. Суворова. "Ледокол") Критический очерк. Омск. 1996.
Морозов А. Антикрыголам. Киев. 1996.
Розенбаум С.К. Антисуворов. Критическое осмысление одной псевдоисторической теории. Филадельфия. 1996.
Лифшиц В. Антиледокол. Разоблачение фальсификатора. Нью-Йорк. 1997.
"Ледокол" Суворова, или что можно сделать с историей. Методический материал к спецкурсу. Составитель Б.П. Дементьев. Пермь. Изд. Пермского университета. 1997.
Куманев Г. А. Подвиг и подлог. Москва. Русское слово. 2000.
Колобов И. Ледокол лжи. В защиту исторической правды. Ростов-на-Дону. 2001.
Помагайбо А. Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны. Вече. 2002.
Варенников В., Карпов В., Зиновьев А. и др. Священная война 1941-1945. Москва. Изд. Оружие и технологии. 2005.
Номер директивы отсутствует, очевидно по причине того, что она отдана ещё в "мирное" время. Но удивительно другое: в "Малиновке" нет ОРИГИНАЛЬНОЙ директивы. Только в передаче Павлова.
А что, Малиновка стала сборником "всех" документов? Посмотрите, например, сборник "терра" 2(1), документ № 121.
Комбриг, насчет внешнеполитического обоснования это понятно и из того, что я прочитал. Ну что ж, это - версия, которую надо рассмотреть. Мне она кажется весьма уязвимой: если речь шла о контрнаступлении после нападения немцев, то должна была быть тщательно подготовлена оборона на случай этого самого нападения, после чего уже можно было бы перейти и в контрнаступление. Но ведь реальные события показали, что оборона не была подготовлена!
цитата:
Это про провокации
и каким же образом командующие должны были отличить провокацию от нападения?
цитата:
то бишь предписывается предпринять некоторые действия на случай нападения,
в число которых не входило самое главное - открытие огня по протинику.
Это интересный вопрос, только к оценке вероятности нападения он отношения не имеет.
Заблуждаетесь. Если не указано реальных мер по противодействию нападению, как это еще можно расценить? Хотя, возможно, что в последние часы какой-то проблеск в голове "вождя народов" появился, но преодолеть инерцию мышления так и не удалось.
Извини, но кода оказалось, что автономные корпуса Западного фронта не могут выдержать прямого удара ГА Центр, тут уж думай-не думай, а садись и пеши воззвание насчет народной войны. Типа слил вождь народов. Это и думать нечего.
А нынешняя власть охотно тратит средства на бедных? А что же вы тогда "злобных коммуняк" хотите? Может ее начнете критиковать, коли такой продвинутый и умный?
Посмотрите, например, сборник "терра" 2(1), документ № 121.
Рад бы! Где ссылка?
Сталкер
цитата:
Мне она кажется весьма уязвимой: если речь шла о контрнаступлении после нападения немцев, то должна была быть тщательно подготовлена оборона на случай этого самого нападения, после чего уже можно было бы перейти и в контрнаступление. Но ведь реальные события показали, что оборона не была подготовлена!
Так точно! Именно вокруг этого и ломаются копья на этом форуме. Мы с вами по одну сторону баррикад. Если вы хотя бы бегло просмотрите мои темы, без сомнения это увидите. Наши оппоненты говорят: "Нет. Если сил достаточно, надо наступать - и никаких гвоздей!" В то же самое время они с сумасшедшим упорством доказывают, приводя бесчисленные архивные данные, что советское оружие было дерьмовым, войска были безобразно подготовлены как к обороне, так и к наступлению. Следуя их аргументации, получается, что Сталин был слепцом (а стало быть - невиновен!), разведка, обладая громадным массивом информации, не смогла сделать единственно правильных, очевидных выводов и т. д. Просьба к вам, Сталкер: указывайте, кого цитируете. А то трудно ориентироваться, лады?
chem
цитата:
Ответили уже. В сборнике приказов НКО есть. Там в шапке так и стоит
Где ж купить или посмотреть?
цитата:
Вы ж уже обещали с получки Panzertruppen купить. Пошукайте в интернет-магазинах или в обычных бумажных.
amyatishkin пишет: цитата: Вранье. Т.к. целенаправленного отбирания хлеба ради устройства голода не было
uliss: На этот счет есть разные мнения.
Например, у НЕ выполнивших план сдачи зерна колхозов, под метёлку выметали оное, включая семенное. Скот забивали, свозили в могильники и засыпали хлорной известью, чтоб неповадно было воровать и жрать падаль. Не верите? Спросите у автора ветки: он украинец.
Энциклоп
цитата:
А нынешняя власть охотно тратит средства на бедных?
Вы на "нынешнюю-то власть" не сворачивайте. Она уверенно и нагло строит своё светлое будущее за рубежом... 2008 года. Об этом сам президент изволил выразиться. А Ленин-Сталин с присными клялись ОСЧАСТЛИВИТЬ не только народы Российской империи, но и всё ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! Уж по идее, СССР первому обломилось бы это "счастье"! Вот оно, реальное: голодом выморили, Гитлером - децимировали...
Например, у НЕ выполнивших план сдачи зерна колхозов, под метёлку выметали оное, включая семенное. Скот забивали, свозили в могильники и засыпали хлорной известью, чтоб неповадно было воровать и жрать падаль. Не верите? Спросите у автора ветки: он украинец.
Я не совсем украиней, но это не важно. Важно, что голодомор (не только Украина - все хлебопроизводительные области) возник в урожайный год! И хохмы о дикрете про дождь здесь не катят. Державе нужна была монополия на зерно, в т.ч. для экспортной торговли (вот и ликвидный товар). Частник вреден, его голодом вогнали в колхоз, проще говоря, ввели в состояние крепости. А.
Насколько мне известно, нет более-менее точного числа погибших от голода 1932-1933 гг. Цифры колеблются от нескольких сот тысяч до 7-10 млн. чел. Поэтому не зная "цену" сложно вот так сразу предложить готовое решение - "чего" и "сколько". Нет "готового товара" - проси кредиты, займы, иди на временные уступки, например, сдавай в аренду сырьевые месторождения, пусть даже на очень невыгодных условиях. Повторяю, речь шла о жизни своих граждан, государство ОБЯЗАННО защитить ее. Иначе зачем нам такое государство? В любом случае должна была быть проявлена политическая воля руководства.
А почему поклонники Резуна все время сворачивают на прошлую власть? Тем более, что наивно оценивать политику с морально-этических позициий -- политика и мораль несовместимы. Но задачи прошлой власти хотя бы прозрачны и понятны: совершить индустриализацию, а у этой власти крайне неказистая задача: удержать инфляцию и ради этого они готовы держать в черном теле пенсионеров и бюджетников. Тем более, глупо оценивать прошлуе времена с позиций сегодняшнего дня. Время было такое -- например, в 30-е, в Америке, запросто расстреливали бастующих рабочих.
цитата:
Вот оно, реальное: голодом выморили, Гитлером - децимировали...
Вот ведь изверги... и все специально, наверное... И Гитлера провоцировали, и засухи устраивали.
Например, у НЕ выполнивших план сдачи зерна колхозов, под метёлку выметали оное, включая семенное.
Чуточку цифр В 1931 году хлебозаготовок на Украине было 440 млн. пудов. Как вы думаете, сколько было запланировано собрать в 1932 году и сколько в итоге собрали?
Комбриг пишет:
цитата:
Скот забивали, свозили в могильники и засыпали хлорной известью, чтоб неповадно было воровать и жрать падаль. Не верите? Спросите у автора ветки: он украинец.
Это уж всяко вранье. Изыскания современных уркаинских историков? Разве что может быть скотомогильник павшего от ящура да сибирской язвы скота. Тогда в охрану его легко поверю - т.к. лехко найдутся желающие добыть там мясца для продажи на рынке.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Важно, что голодомор (не только Украина - все хлебопроизводительные области) возник в урожайный год! И хохмы о дикрете про дождь здесь не катят.
Т.е., раз год должен быть урожайным - план хлебозаготовок надо сократить?
fireman пишет:
цитата:
Поэтому не зная "цену" сложно вот так сразу предложить готовое решение - "чего" и "сколько". Нет "готового товара" - проси кредиты, займы, иди на временные уступки, например, сдавай в аренду сырьевые месторождения, пусть даже на очень невыгодных условиях. Повторяю, речь шла о жизни своих граждан, государство ОБЯЗАННО защитить ее. Иначе зачем нам такое государство? В любом случае должна была быть проявлена политическая воля руководства.
Вот наткнулся на цитату:
Григоренко "В подполье можно встретить только крыс":
цитата:
Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил: - Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет. - Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне. Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.
Писалось в начале 1980-х в Нью-Йорке.
Вы уверены, что власть тут же должна броситься спасать таких граждан? И распродавать, видимо, остатки добывающей промышленности? О ситуации с признанием Советкого Союза вы, наверное, в курсе?
Вы уверены, что власть тут же должна броситься спасать таких граждан?
А, ну понятно. Процесс называется "Очищение". Где-то обоснование подобной неободимости уже встречалось...ага, вспомнил, автор- Сами Знаете Кто. А кого ж тогда защищала Красная армия в ВОВ? Всю ли страну успели "очистить" к 41-му? А если нет, то велика вероятность, что "такие граждане" попали, затесались, проникли в ряды КА накануне. Вот вам и объяснение катастрофы 41-го.
цитата:
...сгинет (страна). - Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
А кого ж тогда защищала Красная армия в ВОВ? Всю ли страну успели "очистить" к 41-му? А если нет, то велика вероятность, что "такие граждане" попали, затесались, проникли в ряды КА накануне. Вот вам и объяснение катастрофы 41-го.
А Красная армия - некто со стороны? Сами себя и защищали. Спасение утопающих ПРЕЖДЕ ВСЕГО дело рук самих утопающих. Вы серьезно - про "очищение"? Я думаю, что подавляющее большинство просто поняло - что-бы жить надо работать - халява не пройдет.
Московский Дом книги, 2-й этаж. Можете поискать в интернет-магазинах. У нас что, если нет ссылки на интернет-версию жизнь заканчивается? Если не найдете, поищите на милитере, в разделе "первоисточники". Вот здесь - http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
И ведь как удачно получилось, что все затесавшиеся в 41, 42 дезертировали.
Я же, говорю - "Очищение"! Часть зачистили в 30-х, остальных в 41-42. Как недостойных для светлого будующего. А буржуи поздно просекли наше "ноу-хау". Свое предложение о "золотом миллиарде" только сейчас оформили!
Угу. И яйца Фаберже за несколько десятков долларов. А потом затоваривание рынка произошло и больше выручить было невозможно. uliss пишет:
цитата:
Вы же только что писали о невозможности декретом отменить засуху? Уж определитесь как нибуть засуха виновата или план по хлебозаготовке.
Ну вот засухи не случилось, о площади посевов сообщили, ожидаемую урожайность посчитали. Дык столько товарищ Сталин должен приказать собрать зерна? Напоминаю, в предыдущем году собрано 440 млн. пудов.
По официальнмым данным, урожай зерновых в 1932 году на Украине составил 918,8 млн. пудов, что лишь на 190 млн пудов меньше такового в 1917 году, когда излишки составили 470 млн. пудов (24). Но эта цифра была оценкой “биологического урожая”. В начале 30-х годов в сельском хозяйстве была внедрена разработанная с участием В.С.Немчинова методика оценки “биологического урожая”, то есть того урожая, который вырос и мог быть фактически собран с полей. На самом деле собрали зерна меньше. И дело прежде всего в его потерях. На основе обработки первичных годовых отчетов колхозов, потери зерна по УССР оцениваются в размерах 1/3 урожая (по СССР - 20%) (25). Это подтверждает и А.Г.Шлихтер в своей речи на 17-м съезде ВКП(б), где дает среднюю урожайность зерновых в УССР в 1932 г. - 5,9 ц/га (26). Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли около 18,52 млн.га (27), что на 3-3,5 млн. га меньше обычных (например, в 1913 г. посевная площадь зерновых в Украине составляла 24,7 млн.га, а в 1940 г. - 21,38 млн.га) (28). Потери зерна свидетельствуют о халатности колхозников. Поэтому общее количество украинского зерна, собранного в 1932 г., можно оценить в 681,3 млн.пудов.
Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов. 22 октября план был снижен на 70 млн пудов. 14 января 1933 г ЦК КП(б)У принимает постановление, в котором еще раз снижает план - на 29.4 млн. пудов. Наконец, после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(б)У С.В.Косиор в своем докладе (29) указывает, что суммарный план для колхозов и единоличников был оказывается снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов. Это косвенно подтверждается председателем Совета по изучению продуктивных сил Украины А.Г.Шлихтером в его речи на 17-м съезде ВКП(б): “Во-первых, мы имеем досрочную сдачу хлеба, притом в количестве, на 100 млн.пудов превышающем хлебосдачу прошлого года...”. Прошлый” год - это 1932-й, а в 1933 году крестьянский сектор государству сдал 317 млн. пудов зерна (то есть 317-100 = 217; см. 1, 26, 30). У совхозов было изьято 17,6 млн.пудов (1, 30).
Итак, 235 млн. пудов зерна - верхний предел хлебопоставков Украины из урожая 1932 года. (Для сравнения: в 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов). Помимо хлеба по плану поставок зерно уходило также на погашение семенной и продовольственной ссуды. Максимальный размер ссуды - 12,5 млн.пудов зерна. Итог: государство из урожая 1932 года до 1 июля 1933 года “забрало” не более 248 млн. пудов зерна. Кроме того 25 февраля 1933 года Совнарком СССР и ЦК ВКП(б), выделяет Украине продовольственную, семенную и фуражную ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделяется из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов зерна и 40 291 пуд муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) (2). В итоге у села взято только 206,5 млн. пудов. В 1933 году на посев пошло 138,9 млн. пудов (1). Раз так, то на питание в колхозах, совхозах и единоличных хозяйствах осталось 335,9 млн. пудов.
Для того, чтобы из зерна получить хлеб, его надо сначала перемолоть в муку на мельнице. А при этом государством взимался так называемый “мерчук” или “гарнцевый сбор” - плата за помол в размере 10% от перемолотого зерна. В нашем случае это максимум - 29,4 млн пудов (за помол зерна, предоставленного в виде государственной помощи, плата не взималась). Следовательно, непосредственно в пишу крестьяне могли использовать более 305 млн. пудов хлеба.
Много это или мало? Ответ на этот вопрос не может обойтись без оценки численности населения УССР вообще и сельского в частности на 1 января 1933 г. Сопоставительный анализ (который мы опускаем за неимением места) позволил участнику форума (1) оценить число городского населения на Украине на 1 января 1933 года в 8,6 млн. человек, а сельского следовательно было 23,3 млн. человек. На одного крестьянина приходится 13 пудов или 1,08 пуд в месяц. Л. Милов приводит норму потребления на 1 взрослого едока в начале ХХ века - 1 пуд хлеба в месяц (31). Это - минимум. Однако сушественная часть населения села составляли дети, которые ели чуть меньше. Итак, остававшийся на пропитание хлеб был выше голодной нормы. Даже хватило бы на корм скоту. То есть, даже со всеми натяжками, не получается “искусственного голода” – хлеб в селах был даже после всех реквизиций, был в достаточном количестве, чтобы спасти население от голодной смерти, хотя и недостаточном для нормального питания.
А почему поклонники Резуна все время сворачивают на прошлую власть? Тем более, что наивно оценивать политику с морально-этических позициий
Вы зря причисляете меня к поклонникам ВБР. Я другого рода войск: ОБОРОНЕЦ. Вопрос к вам: какое отношение имеют нынешние власти к Голодомору? Насчёт оценки политики с морально-этических позиций - целиком согласен. Попробуем от этого абстрагироваться. Дано: огромная крестьянская страна, власть захвачена политическими экстремистами. Задача: "Перекачать средства из сельского хозяйства - в индустрию." Цель индустриализации: создать армию, способную сокрушить любого врага. Способ: загнать крестьян в колхозы. Каким образом? Ведь крестьяне Маркса-Ленина в подлиннике не читали и в массе своей обладают "частно-собственническим инстинктом". То есть, за здорово живёшь, хлеб не отдадут. Тогда принудим их голодом!
amyatishkin
цитата:
В 1931 году хлебозаготовок на Украине было 440 млн. пудов. Как вы думаете, сколько было запланировано собрать в 1932 году и сколько в итоге собрали?
Ниже arrierguard приводит обширную цитату из исследования одного участника форума С.Г.Кара-Мурзы. Так что не буду повторяться.
цитата:
Изыскания современных уркаинских историков? Разве что может быть скотомогильник павшего от ящура да сибирской язвы скота. Тогда в охрану его легко поверю - т.к. лехко найдутся желающие добыть там мясца для продажи на рынке.
Ну фактов настолько много, что одним падежом от ящура да сибирской язвы его не объяснишь. Ещё резкое падение поголовья объясняют "волоедством". Дескать, будучи загоняемы в колхозы, селяне забивали и поедали рабочих волов. Чтоб "рабоче-крестьянской" власти не достались.
Сергей
цитата:
У нас что, если нет ссылки на интернет-версию жизнь заканчивается? Если не найдете, поищите на милитере, в разделе "первоисточники".
Уже нашёл. От души благодарен! Кстати, номер директивы: 121 (для Сталкера).
arrierguard
цитата:
Не верю.
Прочитав статью Миронина, я как бы тоже засомневался. Чертовски хорошо аргументирует, собака! Однако давайте учтём, что данный товарищ - классический сталиноид. "Что же надо было делать? А все то же, что и делалось. Даже сейчас, встав на место Сталина, я не смог придумать ничего такого, что бы в корне изменило ситуацию. " Кто ж виноват?
"Одна из причин - незнание властями, сколько на самом деле зерна собрала Украина. Определенная вина лежит на местных властях, в не очень урожайный год выдвигавших “встречные планы”, по которым кое-где выгребали все до последнего зернышка. Вторая причина - дезорганизация сбора урожая крестьянами и тотальное разворовывание того, что собрали. Третья причина - отсутствие средств у правительства СССР на посылку достаточной продовольственной помощи Украине. "
Н-да, центральная власть ни при чём... В белых, так сказать, одеждах... Расп...ство низов и стихийное бедствие, типа Суматранского цунами. Жаль, вы не опубликовали интереснейшую таблицу, но я восполню пробел:
Таблица 1. Число умерших на Украине в 20-х - 30-х годах Год - Жертвы 1927 - 522,6 1928 - 495,7 1929 - 538,7 1930 - 538,1 1931 - 514 1932 - 668,2 1933 - 1850,3 1934 - 483,4 1935 - 341,9 1936 - 361,3
Итого, число умерших от голода - примерно 1,5 млн. чел. Различными способами цифра уменьшается на 300 тыс. Но не будем углубляться. Это надо открывать отдельную ветку. Для себя делаю вывод: логика развития исторических событий после отмены НЭПа и взятия курса на форсированную индустриализацию, неумолимо приводила к такого рода ужасающим катаклизмам, как Голодомор и 22 июня.
Вопрос к вам: какое отношение имеют нынешние власти к Голодомору?
А какое отношение имеет мифический голодомор к обсуждаемому вопросу? Почему спросите мифический? А потому, что я сам родом из тех мест, где имел место быть, так называемый, голод в Поволжье, когда в наших местах умер каждый 5-й и почему-то аборигенам в голову не приходит винить в засухе и последовавшим затем неурожае "кровавых коммуняк". Россия, понимаете ли, если Вы забыли, страна с зоной рискованного земледелия и потому устраивать истерики по поводу преднамеренного морения голодом населения могут только политические проститутки и подлецы.
Хорошо, хорошо... но Вы, как не глупый человек, должны понимать, что старый песни про голодомор есть атрибут истерии "ужаленных коммунизмом" и к реальности имеют мало отношения.
А какое отношение имеет мифический голодомор к обсуждаемому вопросу?
Объясняю предельно доходчиво: если для производства армад танков понадобилось умервщлять собственных граждан и их детей, значит эти танки предназначались отнюдь не для их защиты. Это во-первых. Во-вторых - термин "мифический" имеет прямое отношение к вашим личным моральным качествам. ********************************** Так вот, недавно получил прямое подтверждение фактам, излагаемым Суворовым. А именно, беседовал с сыном человека, воевавшего на Халкин-Голе (он еще жив), а накануне вторжения преброшенного в район Бреста. Он прекрасно знал (!), что едет на войну (и все его коллеги прекрасно знали, что война будет вот-вот). Он лично, своими глазами (ехал к Бресту по железной дороге), видел эту колоссальную массу войск и техники, которую гнали к западным границам и которая так бездарно погибла под немецкими бомбами.
Он лично, своими глазами (ехал к Бресту по железной дороге), видел эту колоссальную массу войск и техники, которую гнали к западным границам и которая так бездарно погибла под немецкими бомбами.
именно, беседовал с сыном человека, воевавшего на Халкин-Голе (он еще жив), а накануне вторжения преброшенного в район Бреста. Он прекрасно знал (!), что едет на войну
А про "сбрасываемые гусеницы" и про "70-80-90-100-150-200 км/ч" вам этот человек не рассказывал? Да и в война уже ДАВНО уже шла - Вторая Мировая.
цитата:
если для производства армад танков понадобилось умервщлять собственных граждан и их детей, значит эти танки предназначались отнюдь не для их защиты.
А вы ведь не читаете ответов, либо просто их игнорируете. Долго будете всякий бред поворять? Либо АРГУМЕНТИРУЙТЕ.
Он прекрасно знал (!), что едет на войну (и все его коллеги прекрасно знали, что война будет вот-вот).
Я Вам тайну открою: когда СССР начал выдвигать армии "ВСЭ" к границам было почти очевидно, что будет война. Так же как израильтяне в конце сентября 1973 г. двинули на Синай доп. бригаду. И что с того?
цитата:
Он лично, своими глазами (ехал к Бресту по железной дороге), видел эту колоссальную массу войск и техники, которую гнали к западным границам и которая так бездарно погибла под немецкими бомбами.
"Колоссальная масса" это сколько в штуках? Для справки: одна(одна!) стрелковая дивизия это 40 эшелонов. Танковая/моторизованная раза в полтора, а то и в два больше. Ну видел он два эшелона. Ну тридцать. И что? Одна сд это по меркам операций WWII - гроши.
цитата:
если для производства армад танков понадобилось умервщлять собственных граждан и их детей, значит эти танки предназначались отнюдь не для их защиты.
Чисто из любопытства вопрос: а огораживания в Англии(с негативными последствиями для населения) проводились ради чего? Или, как это часто бывает, резунизм и обличительство выросли на почве двоек в школе по истории.
"Кем править-то будешь, государь Пётр Алексеевич?"(С) Да и сомневаюсь я, однако, в самой сути подобного действа. Тогда деятельность бродячих просветителей- борцов со скверной теряет всякий смысл. Короче перефразируя - "Еретики праведникам нужны. Без подобных грешников в их правильных рядах маразм и корупция".
А какое отношение имеет мифический голодомор к обсуждаемому вопросу? Почему спросите мифический? А потому, что я сам родом из тех мест, где имел место быть, так называемый, голод в Поволжье, когда в наших местах умер каждый 5-й и почему-то аборигенам в голову не приходит винить в засухе и последовавшим затем неурожае "кровавых коммуняк". Россия, понимаете ли, если Вы забыли, страна с зоной рискованного земледелия и потому устраивать истерики по поводу преднамеренного морения голодом населения могут только политические проститутки и подлецы.
От них, политических проституток и подлецов соышу. Приезжайте на Украину и расскажите про "мифический голодомор". Может без рукоприкладства и обойдется, но матюков наслушаетесь. Теперь о Поволжье. Что за бред о "зоне рискованного земледелия"? До "полетарских" безобразий в народе говорилось: "на Руси-матушке от голода никто не умирывал". Правильно говорилось. Но, если в Поволжье вышел недород, то страна то большая, уродило на Алтае (к примеру). Вот от туда и везти излишки в область "стихийного бедствия" Неужели сложно? Или энциклопедистам это не осилить? А.
Для себя делаю вывод: логика развития исторических событий после отмены НЭПа и взятия курса на форсированную индустриализацию, неумолимо приводила к такого рода ужасающим катаклизмам, как Голодомор и 22 июня.
А не было бы индустриализации, СССР уделали бы в 1939 году, сразу вместе с Польшей. Потому как в голову "Комбригу" не влазит мысль, что после 22 июня было и 5 декабря. И другие дни календаря.
Но, если в Поволжье вышел недород, то страна то большая, уродило на Алтае (к примеру). Вот от туда и везти излишки в область "стихийного бедствия" Неужели сложно?
Тут есть системное противоречите: прежде чем что-то везти с Алтая в Поволжье или на Украину, нужно чтобы там, на Алтае, (да и не только) была избыточная урожайность. А откуда могли взяться избытки зерна при сложившейся системе единоличных хозяйств? Не могли. Поддавались ли их хозяйства интенсификации и реформированию для увеличения производства зерна? Не поддавались.
цитата:
Что за бред о "зоне рискованного земледелия"?
Это не бред, мой друг, а суровая правда жизни. На моей памяти было в Башкирии, откуда я родом, пару засушливых лет в 70-е. Так ничего, выжили -- никто особо и не пострадал -- скотину кормили прибалтийским тюковым сеном, а зерно везли из Казахстана. Если бы не крепкая хозяйственная система тогдашних лет, то повторился бы "поволжский голод", как в 20-е, когда колхозов не было.
цитата:
От них, политических проституток и подлецов соышу.
Понимаете, это мое коренное убеждение, что когда люди вместо реальных фактов и логических доводов, начинают ставить во главу угла идеологические штампы и устраивать истерики по поводу, например, жидов пьющих кровь христианских младенцев или кровожадных коммуняках, то у них либо не всё в порядке с головой, либо они просто подлецы. И не моя вина, что Вы сами себя причислили к ним.
Столько, чтобы те, кто его выращивал не вымерли с голода. Хотя бы не больше.
Вычисляем: урожая выросло ориентировочно 920 млн. пудов, нормально будет собрать треть в хлебозаготовки. Ну или чуток побольше - например 356 млн. пудов. Нормально вышло - по рекомендациям лучших ученых?
я так понимаю, что тема 41-42 благополучно иссякла, так что можно про Голодомор.
Я вообше не понимаю откуда взялась табличка, что привел Комбриг: в статье ссылаются на Wiki.. но там ее нет. Более того, стоит себе цифра ок 7 миллионов; по крайней мере в немецкой версии. Но по сути такой точной статистики сметрности по годам нет, потому так лихо жонглируют цифрами. Потом есть такой центральный ресурс по проблеме: www.holodomor.org Ссылок хренова туча. НО они все либо на укрaинские сайты, либо на западные с известным обьективизмом
Я вообше не понимаю откуда взялась табличка, что привел Комбриг: в статье ссылаются на Wiki.. но там ее нет
Это просто число умерших на Украине. По годам. Откуда взята - не знаю, к тому же, я так думаю, на 1933 считается примерно 1,3 млн. умерших. Как считал "Комбриг" - не знаю, возможно вычитал смертность за благополучные годы (35-36).
Как считал "Комбриг" - не знаю, возможно вычитал смертность за благополучные годы (35-36).
да это я понял. Просто если это правильная таблица, Не результат фантазии автора, то откуда взяли 7 миллионов ?? Конечно фантастическая цифра. И самое печальное что все это можно встретить на страницах украинского официоза; с далеко идущими выводами.
...в голову "Комбригу" не влазит мысль, что после 22 июня было и 5 декабря.
Это вы про контрнаступление под Москвой? Поясните...
uliss
цитата:
Столько, чтобы те, кто его выращивал не вымерли с голода. Хотя бы не больше.
Миронин С. http://www.contrtv.ru/common/1627/ гл. 12, утверждает, что с хлеборобами, собственно, ничего плохого не случилось. Выкосило голодом малые города и большие станицы, которые не имели централизованного снабжения и торговали напрямую с земледельцами.
vlad
цитата:
Я вообше не понимаю откуда взялась табличка, что привел Комбриг: в статье ссылаются на Wiki.. но там ее нет.
Посмотрите ещё раз: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC% D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0% BD%D0%B5#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA. D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8B Таблица № 3 "Динамика смертности по УССР (между переписями 1926 и 1937 гг.)" Верхняя строка. Sorry за неимоверную длину адреса.
Энциклоп
цитата:
...но Вы, как не глупый человек, должны понимать, что старый песни про голодомор есть атрибут истерии "ужаленных коммунизмом" и к реальности имеют мало отношения.
Мне почему-то казалось, что вы модератор: дважды герой и безапелляционность... Теперь я понимаю, чем вы доводили до белого каления убиенного деда. Большевистский режим для вас - лучший из всех возможных, а попытки обвинить его в преступлениях против народов Советского Союза: "есть атрибут истерии" и "происки классового врага". Но зачем же так горячиться? Ваши оппоненты всё равно не будут петь осанну оному режиму и в свою веру их обратить не удасться! Со своей стороны, я не рвусь обличать вас в холуйстве перед Сталиным и его подельниками, а также понимаю, что никакие ужасающие и неприкрытые факты не заставят вас поверить в их реальность. Отсюда: каждому - своё.
цитата:
Поддавались ли их хозяйства интенсификации и реформированию для увеличения производства зерна? Не поддавались.
Точно! С одной оговоркой. Это можно было сделать постепенными экономическими мерами, растянутыми на десятилетия. Но можно было сделать и практически мгновенно: за год - два, ВНЕэкономическими мерами. Что и было продемонстрировано на практике большевиками.
цитата:
цитата: Что за бред о "зоне рискованного земледелия"?
Это не бред, мой друг, а суровая правда жизни.
Украина и Северный Кавказ - зоны ИНТЕНСИВНОГО, а не "рискованного земледелия".
цитата:
Понимаете, это мое коренное убеждение, что когда люди вместо реальных фактов и логических доводов, начинают ставить во главу угла идеологические штампы и устраивать истерики по поводу...
Выше я уже сказал, что лучше остаться при своих убеждениях и не оскор-что?-блять друг друга. Просто напишите: я не согласен. Точка.
Это вы про контрнаступление под Москвой? Поясните...
Именно про него. Потому что Польша никаких контрнаступлений не проводила. Потому что Польша была разгромлена за неделю. И хотя на войну с СССР отводили времени побольше - полтора-два месяца - за это время блицкриг потерпел поражение. И немалую роль сыграло то, что вооружения у СССР оказалось в несколько раз больше, чем немцы рассчитывали.
Мне почему-то казалось, что вы модератор: дважды герой и безапелляционность...
Почто так наших модераторов обижаете? Они совсем не безапелляционны, в отличии от нас с Вами.
цитата:
Большевистский режим для вас - лучший из всех возможных
Глупости говорите. Просто, глядя на вас, я вынужден защищать то, что ненавижу -- настолько ваши обвинения чудовищны по своей лжи. Тут даже Геббельс отдыхает.
ага, теперь ясно. Собственно Wiki приводит табличку из которой видно что потери за 1933 ок 1.5 миллионов. Остальное что они там цитируют: "о потерях опосредованных" ок 4 миллионов- это всякие фантазии. И даже 1.5 миллионов считают как оценка сверху:
цитата:
Апогей Голодомора пришёлся на июнь 1933 года, когда статистические органы фиксировали десятикратно большую, чем обычно, смертность в сёлах (теперь также известно, что на самом деле было зарегистрировано не более половины случаев смерти)
7 миллионов, ЕМНИП, число умерших в 1933 по всему СССР от всех причин. К этой цифре, сколько я понял, сходится подавляющее большинство современных демографов.
Что касается "опосредованных" смертей, то тут фишка вот в чем: ухудшение уровня жизни по любому ведет к увеличению смертности и временному снижению рождаемости. Голод тут совершенно необязателен. Просто тот, кто при прежних условиях мог вполне протянуть еще лет пять, при стесненных условиях может умереть существенно раньше. Но учесть такое количественно весьма проблематично.
7 миллионов, ЕМНИП, число умерших в 1933 по всему СССР от всех причин
Нет речь Только о Украине. Вот такая ссылочка стоит в немецкой версии:
Dmytro Zlepko (Hrsg.): Der ukrainische Hunger-Holocaust. Stalins verschwiegener Völkermord 1932/33 an 7 Millionen ukrainischer Bauern im Spiegel geheimgehaltener Akten des deutschen Auswärtigen Amtes. Eine Dokumentation. Wild, Sonnenbühl 1988
правда есть и другая: Douglas Tottle.Fraud, Famine and Fascism.The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard.
Собственно "другие потери" и появились для того чтоб дотянуть цифру до 7 миллионов: 1.5 + 4 ++.. ??
Но вообще, я Вам хочу сказать, инстинкт размножения хрен чем перешибешь. Я вот тут просматривал динамику численности населения в России и СССР. Получается, что несмотря на ПМВ, две революции, гражданскую войну, голод в Поволжье и прочее численность населения к 1926 году достигла уровня начала 1914г. С учетом потерянных территорий, конечно.
Я вот тут просматривал динамику численности населения в России и СССР. Получается, что несмотря на ПМВ, две революции, гражданскую войну, голод в Поволжье и прочее численность населения к 1926 году достигла уровня начала 1914г. С учетом потерянных территорий, конечно.
А данные на 1914 какие брали? А то я наткнулся на любопытную информацию по дореволюционной статистике: "По подсчетам Управления Главного Врачебного инспектора МВД, в основу которых были положены данные о рождаемости и смертности, численность народонаселения России (без Финляндии) на 1 января 1914 г. составляла 174074,9 тыс. человек, т.е. примерно на 1,1 млн. человек меньше данных ЦСК МВД. Но и эту цифру Управление считало завышенной. Составители "Отчета" Управления за 1913 год отмечали, что "общая численность населения по данным местных статистических комитетов является преувеличенной, превышая сумму цифр населения по переписи 1897 г. и цифр естественного прироста за истекшее время". По вычислению составителей, численность населения России (без Финляндии) на середину 1913 г. составляла 166 650 тыс. чел" http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html
Потому что Польша никаких контрнаступлений не проводила.
Сравнение с Польшей некорректно и вы сами это знаете. Сколько там она с запада на восток? Плюс, оба диктатора вжарили с двух сторон. Шансов продержаться до "белых мух" у поляков не было.
Энциклоп
цитата:
Почто так наших модераторов обижаете?
Я apologize (аполоджяюсь) перед нашими модераторами. Они великие страстотерпцы...
цитата:
Просто, глядя на вас, я вынужден защищать то, что ненавижу -- настолько ваши обвинения чудовищны по своей лжи. Тут даже Геббельс отдыхает.
Вона, как вас разобрало... Take it easy, pal (относитесь легче, приятель). Что же вы ненавидите, но вынуждены защищать? Сталинский режим? Голодомор? Сволочей из НКВД? Но заметьте: я вас в этом не обвиняю, Боже упаси!
vlad vlad пишет:
цитата:
Что они "мертвые души" коллекционировали ?
Не без того. Но скачок смертности втрое перечёркивает всякие разговоры на тему: всё хорошо, прекрасная маркиза!
Но скачок смертности втрое перечёркивает всякие разговоры на тему: всё хорошо, прекрасная маркиза!
Глупо отрицать очевидное, а именно голод на Украине в период колективазации, но считать этот факт сознательным морением целого народа большевиками -- это больше походит на параною.
цитата:
но вынуждены защищать? Сталинский режим? Голодомор? Сволочей из НКВД?
Не все так просто на этом свете, товарищ Комбриг. Есть такая песня у Шевчука (может быть слышали) со словами: "Пусть кричат -- уродина, а она нам нравится". Вот ее и вынужден защищать, эту уродину со всеми ее "режимами и сволочами", которые есть часть ее истории. Впрочем, пафос здесь не уместен. Вы лучше мне другое объясните: я все понимаю, у каждого в душе должен быть свой Карфаген, который "должен быть разрушен". Для Вас такой Карфаген -- советский режим. Но ведь этот Карфаген уже давно разрушен. Не так ли? Так в свете этого факта, не кажется ли Вам не совсем нормальным продолжать разрушать то, что уже давно разрушено? Задумайтесь над этим, Комбриг.
И про них тоже... идеологическая составляющая здесь роли не играет. Тем более, что это характерно для всех революционеров, вспомните Францию -- они отринули старый мир, да так, что даже сделали новый отсчет времени и календарь.
Сравнение с Польшей некорректно и вы сами это знаете. Сколько там она с запада на восток? Плюс, оба диктатора вжарили с двух сторон. Шансов продержаться до "белых мух" у поляков не было.
А почему у Польши не оказалось пять или десять тыщ танков? сведенных в 30-50 танковых дивизий? Которыми было бы так удобно наносить контрудары? И не надо рассказывать про удар в спину - руководство Польши сразу поняло, чем пахнет дело и сдристнуло из страны через неделю после начала войны. Может что-то не так оказалочь в консерватории? Почему союзники не захотели спасти Варшаву? Эти 5-10 тыщ танков у них были.
Глупо отрицать очевидное, а именно голод на Украине в период колективазации, но считать этот факт сознательным морением целого народа большевиками -- это больше походит на параною.
Здесь есть одна тонкость. Большевики морили голодом не одних украинцев, а целый социальный класс: "кулаков". Это творилось и в Поволжье, и на Северном Кавказе, и в Сибири, и вообще по всей территории Советского Союза. Только все остальные народы ЗАБЫЛИ И ПРОСТИЛИ, а украинцы - НЕТ! Отсюда их ненависть к "москалям" - синониму большевиков.
цитата:
Не все так просто на этом свете, товарищ Комбриг. Есть такая песня у Шевчука (может быть слышали) со словами: "Пусть кричат -- уродина, а она нам нравится". Вот ее и вынужден защищать, эту уродину со всеми ее "режимами и сволочами", которые есть часть ее истории. Впрочем, пафос здесь не уместен. Вы лучше мне другое объясните: я все понимаю, у каждого в душе должен быть свой Карфаген, который "должен быть разрушен". Для Вас такой Карфаген -- советский режим. Но ведь этот Карфаген уже давно разрушен. Не так ли? Так в свете этого факта, не кажется ли Вам не совсем нормальным продолжать разрушать то, что уже давно разрушено? Задумайтесь над этим, Комбриг.
Один из Карфагенов - нацизм - действительно БЫЛ разрушен в Нюрнберге. Его судили и ОСУДИЛИ все народы планеты, включая немецкий. Наш родимый Карфаген НИКОГДА не был судим, если не считать фарса Конституционного суда под руководством всяких зорькиных. Большевистских убийц отмазали свои же. Ну, на нет - и суда нет... Тогда, извините, каждый человек, обладающий памятью, совестью, честью и болью за миллионы соотечественников ИМЕЕТ ПРАВО судить подонков на свой лад. Тут как-то Малыш требовал у меня предъявить статьи и пункты обвинения большевикам. Это смешно! Ведь суда-то не было. Есть однако неизгладимые следы чудовищных преступлений, зафиксированные в исторических документах...
fireman
цитата:
А защищать то, что "уже давно разрушено?"
К сожалению, вы ошибаетесь, друг мой. Дело Ленина-Сталина живёт и, иногда, побеждает! А мы с вами пытаемся его "урыть"... И ещё. Надо учесть, что все документы и по Голоду, и военные составлялись придворными службами сего режима. Так что достоверность их весьма сомнительна.
Энциклоп
цитата:
Это всего лишь ответная реакция. Или считать нормальными попытки плясать на костях предков, пусть даже если ты убежден в их исторической неправоте?
Я считаю НОРМАЛЬНОЙ попытку восстановить историческую правду, какой бы горькой она ни была. А вот попытки её затушевать баснями о неземной мудрости ВКП(б) и вождя всех народов, а также заткнуть рот оппонентам - как раз отклонение от нормы. Тем более, если ты "убежден в их исторической неправоте"!
amyatishkin
цитата:
1. А почему у Польши не оказалось пять или десять тыщ танков? сведенных в 30-50 танковых дивизий? Которыми было бы так удобно наносить контрудары? И не надо рассказывать про удар в спину - руководство Польши сразу поняло, чем пахнет дело и сдристнуло из страны через неделю после начала войны. 2. Может что-то не так оказалочь в консерватории? 3. Почему союзники не захотели спасти Варшаву? Эти 5-10 тыщ танков у них были.
Ну и вопросики! Я прям растерялся... 1. Как же у Польши может оказаться пять или десять тыщ танков, если у них нет танковой промышленности, как таковой? Закупить? "Бабла" не хватит. Создать свой собственный танкопром? Это вам не Советский Союз. 2. Поясните. Может у вас есть данные, что поляки строили танки в Варшавской консерватории? Вот только те музыканты своими нежными пальчиками не настроили их достаточно. 3. Из-за всё той же проблемы с разработкой планов, мобилизацией, развёртыванием и МЕЖДУНАРОДНОЙ координацией действий союзников. Помнится, Гудериан ещё удивлялся: как это, мол, французы-дураки не ударили нам в спину, когда мы были связаны по рукам и по ногам в Польше? Отсюда он делает вывод, что французы вовсе не хотели воевать.
Ну и вопросики! Я прям растерялся... 1. Как же у Польши может оказаться пять или десять тыщ танков, если у них нет танковой промышленности, как таковой? Закупить? "Бабла" не хватит. Создать свой собственный танкопром? Это вам не Советский Союз.
Ну так ведь по вашему Польша в лучших условиях находится, чем СССР. Промышленность была более развита, гражданская война не столь разрушительна, коллективизации не было, у власти - демократическое правительство. Народу, правда, поменьше, чем в Германии - ну так и союзники есть - бриты и френчи. И танки союзники умеют строить. И вдруг - денег нет. У кровавых камунистов на защиту народа деньги есть, а у демократии нету?
Комбриг пишет:
цитата:
3. Из-за всё той же проблемы с разработкой планов, мобилизацией, развёртыванием и МЕЖДУНАРОДНОЙ координацией действий союзников.
Ну так отчего проблемы-то? Напряженность там за полгода создалась. Можно было заранее отмобилизоваться, союзников поближе поискать. Действия скоординировать. А то ведь англичане только к белым мухам (в декабре) и начали воевать. Или просто страна без 5-10 тыщ танков не может проводить самостоятельной политики?
"Осанна" и "аллилуйя" красно-коричневым уравновешивается их осуждением. Баланс.
А где Вы увидели "осанну" и "аллилуйю" красно-коричневым? Лично я всего лишь предлагаю судить о истории без идеологических штампов и голословных обвинений.
p.s. а почему Вы "красно-коричневые" пишите через дефис? Видимо для для Вас между ними нет никакой разницы? А она есть. Интересно еще вот что: вот вас всех сильно возмущает количество умерших в 1930 году(только в одном году), исчисляемое в 1.5 миллиона человек, а тот факт, что сейчас, на протяжении лет так 10-ти, в России умирает каждый год по 1 миллиону человек, вас не возмущает. Почему-бы это?
Отсюда их ненависть к "москалям" - синониму большевиков.
Это синоним только для украинцев или как?
цитата:
И ещё. Надо учесть, что все документы и по Голоду, и военные составлялись придворными службами сего режима. Так что достоверность их весьма сомнительна.
Хотите сказать, что все статьи "демократов" и "общечеловеков" на эту тему более правдивы?
...тот факт, что сейчас, на протяжении лет так 10-ти, в России умирает каждый год по 1 миллиону человек, вас не возмущает. Почему-бы это?
_____Возможно, потому, что никто ни в чем не виноват. Коммуняки не виноваты - им досталось тяжелое наследство после царского режима. А дерьмократы тоже ни при чем - все никак не могут разобрать завалы после коммуняк. Баланс, панимаишь.
Мне кажется, что поиски виноватых есть признак инфантилизма и небольшого ума. Вместо того чтобы понять, что в первую очередь мы сами виноваты в наших бедах, эти люди, понимаешь, все ищут внешнюю причину бед: у одних евреи во всем виноваты, а у других коммуняки, у третьих еще кто... Глупо, господа, глупо.
А где Вы увидели "осанну" и "аллилуйю" красно-коричневым?
Дк.."осанна" и есть. " Всё делали правильно! Всё делали верно! А ежели какие перегибы и случались -так не без этого. Лес рубят - щепки летят! Эвон -какую империю построили - весь остальной мир уважал(боялся)." Так может не на щепках, а на костях всё это построено было? Энциклоп пишет:
цитата:
p.s. а почему Вы "красно-коричневые" пишите через дефис? Видимо для для Вас между ними нет никакой разницы? А она есть.
На этом однажды попался и комендант лагеря — полковник Новиков. — Ты мерзкий фашист! — заявил он как-то одному немцу. — Я? — возмутился тот. — Никогда не был фашистом и не стану им. Я убежденный национал-социалист. А фашисты... можете полюбоваться, вон они стоят, — и показал на итальянцев. Зато итальянцы оскорблялись, если их сравнивали с национал-социалистами партии Гитлера: — Посмотрите на меня — я же порядочный фашист, и ничего общего с этой гитлеровской сволочью не имею...
Разницы , действительно, никакой не вижу . И в чём кардинальное отличие между красными и коричневыми? Энциклоп пишет:
цитата:
Интересно еще вот что: вот вас всех сильно возмущает количество умерших в 1930 году(только в одном году), исчисляемое в 1.5 миллиона человек, а тот факт, что сейчас, на протяжении лет так 10-ти, в России умирает каждый год по 1 миллиону человек, вас не возмущает. Почему-бы это?
А при чём здесь нынешнее время? Страна кому не нравится - так нынешнее время можно из ЭТОЙ страны и уехать, чего Комбриг и сделал.
цитата:
Возможно, потому, что никто ни в чем не виноват... что поиски виноватых есть признак инфантилизма и небольшого ума.
На это я пойтить не могу. Вы абстрактными понятиями рассуждаете глобального масштаба. А у меня работа доказывает, что в каждой конкретной ( даж маленькой) аварии ( или бож упаси- несчастном случае) - всегда виноватый найдётся, который или сделал чего неправильно или того хуже - ничего не делал.
Ну, царизм, понятно - на иго кивать может. Монголо-татары - разброд и шатание на Руси усмиряли.... В общем -первая обезьяна во всем виновата. Зачем она с дерева слезла и палку взяла
Дк.."осанна" и есть. " Всё делали правильно! Всё делали верно! А ежели какие перегибы и случались -так не без этого.
А кто говорит, что правильно все делали? Делали что могли и как могли -- в соответствии со своей ментальностью и обстоятельствам. А оценивать исторические события с позиции "правильно или не правильно" не совсем верно.
цитата:
На это я пойтить не могу. Вы абстрактными понятиями рассуждаете глобального масштаба.
А что тут не понятного? Если, допустим, я плохо живу, то в первую очередь в этом виноват я сам, а не кто-то другой.
цитата:
Разницы , действительно, никакой не вижу .
Это, конечно, Ваше право не видеть этой разницы или не хотеть ее видеть, но тем не менее она есть. Как тот суслик.
цитата:
Страна кому не нравится - так нынешнее время можно из ЭТОЙ страны и уехать, чего Комбриг и сделал.
Нормальная такая позиция -- уехать из "этой" страны и продолжать гадить на нее. Это конечно гражданский подвиг. Требует большого мужества...
Термин психоз был применен для того, чтобы ВЫДЕЛИТЬ размах привлечения молодежи у нас. Можно переиначить - сверхмассовое привлечение молодежи. суть не в том.
А если "не плодить сущностей без надобности", и просто рассматривать это как ... форму досуга ? Просто способ провести свободное время. Кстати, весьма полезный для человека, хотя и достаточно дорогой для государства. Давайте просто прикинем возможные способы "убить время" : кино, вино, "с семечками по бульвару" ... что еще ? Спорт. Массовый, и, когда парашютная вышка в каждом ПКиО, вполне совместимый с "семечками" ;-)
Я вобщем-то к тому, что если цепляться за песни, которые тогда пели, и игры, в которые тогда играли, как в доказательства агрессивности, то перенося это на "сейчас" можно "на раз" доказывать, что Россия готовит войну против Турции. "Турецкий гамбит" сняли ? Песня "Идем на Восток" в хитах ходила ? А там еще по ТВ сериал про войну с турками был... А при этом всем еще и пэйнтбол в моду вошел - не иначе себе из призывного возраста "царицу полей" готовим, да резервистов переучиваем. Чем не массовая подготовка к войне ?
Та-а-ак. я смотрю колосится и цветет в России конопля. 1. Турецкий пи.... э-э-э-э гамбит сняли с целью постричь денег с Акунина, поэтому приведение явно коммерческого проекта как признак пропаганды - издевательство. Если этот факт каким - то образом о чем - то свидетельствует, поясните плз о чем свидетельствует снятие фильма Статский советник. 2. Это у кого ходил саундтрек из ТГ в хитах? Нахождение в хитах "Кинг Ринг"а из "боя с тенью" свидетельствует о чем? 3. Пэйнтбол также в моду вошел в моду у ВАС. лично я поучаствовал в пейнтболе в 99 году не единожды. каким боком это развлечение способствует подготовке к стрельбе хотя бы из пистолета - вам виднее. видимо ВЫ не только ни разу не стреляли из пейнтбольного маркера/огнестрельного оружия, но и слабо представляете соотношение среднего дохода гражданина России и цены партии в пейнтбол.
Хотя в общем и целом ничего. подергайте еще фраз и развлеките публику Аццкими отжигами.
...о чем свидетельствует снятие фильма Статский советник
_____Здрасьте-нате! Как о это чем? Задача сей фильмы - приучить народ к мысли, что использование властями террористов в своекорыстных целях - давняя историческая традиция, и ничего страшного или необычного в Беслане не произошло.
Та-а-ак. я смотрю колосится и цветет в России конопля.
:-) Интересно. Здесь бред Вы распознали "на раз". А если бы я вещал откуда-нибудь из Бристоля, и тиражировал это десятками тысяч экземпляров ? Поверили бы ? ;-)
Вы правы, в пейнтбол не играл, но с парашютом прыгал. Я есть отлично подготовленный десантник ? А еще плавать умею ... может боевой пловец ? Может недавнее строительство бассейнов-аквапарков вызвано коварными планами российского Генштаба наготовить ентих пловцов, переплыть Ла-Манш, и навалять кое-кому по шее ? :-) Тоже бред, и то-же того же класса, что у Резуна про парашютный психоз. Если идею здорового образа жизни принимать как доказательство агрессивности, то весь запад сейчас просто исходит этой агрессивностью. А мы - мирные ягнята. У нас культ пивного брюха :-)
Кстати, почему бы не вспомнить, что первые пять из десяти десантных корпусов, коими г-н Резун так пугает были созданы после того, как в 1940 году в Бельгии всего 85 десантников заставили капитулировать гарнизон форта Эбэн-Эмаэль, насчитывавший 1200 человек. При этом нападавшие потеряли всего 6 человек убитыми... А управление, и еще пять - после захвата острова Крит. То-есть после того, как эффективность данного рода войск была подтверждена на практике.
Объясняю предельно доходчиво: если для производства армад танков понадобилось умервщлять собственных граждан и их детей, значит эти танки предназначались отнюдь не для их защиты.
Принцип наименьшего зла. Пожертвовать частью ради спасения остального. СССР - далеко не первая страна, применившая его на практике.
Почему сразу делается вывод о том, что танки клепаются ради завоевательного похода ?
Большевики морили голодом не одних украинцев, а целый социальный класс: "кулаков".
Не подскажете технологию, как можно избирательно уморить голодом "социальный класс" кулаков?
Комбриг пишет:
цитата:
Отсюда их ненависть к "москалям" - синониму большевиков.
Комбриг явно не в курсе. "Москали" для определённых кругов украинского общества - это не большевики, а русские вообще. что ещё раз доказывает, что русофобия аполитична, вне зависимости от того, кто у власти: белые, красные, монархисты или анархисты.
недавнее строительство бассейнов-аквапарков вызвано коварными планами российского Генштаба наготовить ентих пловцов, переплыть Ла-Манш, и навалять кое-кому по шее ? :-)
Ну, это вы хватили! Сильно вперед забежали! Чтобы переплыть Ла-Манш, нужно сначала Европу захватить. Скажу по секрету. Готовились переплыть Берингов пролив. А если серьезно, то в 1931 г был введен ГТО -всесоюзный физкультурный комплекс, составляющий основу государственной системы физического воспитания и направленный на укрепление здоровья, всестороннее физическое развитие сов. людей, подготовку их к трудовой деятельности и защите Родины. В комплекс входят гимнастические упражнения, бег, прыжки, метание, плавание, лыжные гонки (для бесснежных районов — марш-бросок или велогонки), стрельба. Что касается защиты Родины - тут все понятно, армейская физподготовка. Для здоровья- тоже не лишнее. А с какого сюда притянули "трудовую" составляющую? Типа успеть в обеденный перерыв сбегатьза пивом? Уметь "стрельнуть" до зарплаты? Кстати, за предвоенное десятилетие (1931–1941 гг.) нормы комплекса 1-й ступени сдали 6 миллионов человек.
Для здоровья- тоже не лишнее. А с какого сюда притянули "трудовую" составляющую?
Так эпоха-то великий строек. А физически подготовленный человек на них полезнее ;-) Да и до станков с ЦПУ еще далековато. ИМХО, из чистого прагматизма - здоровый работает лучше.
А если серьезно, то в 1931 г был введен ГТО -всесоюзный физкультурный комплекс, составляющий основу государственной системы физического воспитания и направленный на укрепление здоровья, всестороннее физическое развитие сов. людей, подготовку их к трудовой деятельности и защите Родины. В комплекс входят гимнастические упражнения, бег, прыжки, метание, плавание, лыжные гонки (для бесснежных районов — марш-бросок или велогонки), стрельба.
дык правильно, поголовного призыва-то не было, вот и подтягивали потенциальных призывников подобными методами, и не только в СССР
А если серьезно, то в 1931 г был введен ГТО -всесоюзный физкультурный комплекс
Вот оно – азиатское коварство в действии. Назвали бы комплекс ГТН – и Богданычу не пришлось бы высасывать аргументы из пальца.
uliss пишет:
цитата:
Поинтересуюсь. Но, собственно, что это доказывает?
Это доказывает, что многообразие и разноплановость окружающей действительности не укладывается ни в какие агитки – ни в советские, ни в антисоветские. Исчо раз процитировать Жванецкого?
1. Ну так ведь по вашему Польша в лучших условиях находится, чем СССР. 2. ...союзники есть - бриты и френчи. И танки союзники умеют строить. 3. И вдруг - денег нет. У кровавых камунистов на защиту народа деньги есть, а у демократии нету? 4. Можно было заранее отмобилизоваться, союзников поближе поискать. Действия скоординировать. 5. Или просто страна без 5-10 тыщ танков не может проводить самостоятельной политики?
Вы задаёте настолько разноплановые вопросы, что приходится разбивать их по пунктам. Извините за скрупулёзность. 1. Ничего подобного я не говорил. Напротив, её позиция хуже, чем у кого бы то ни было в мире! Между молотом Сталина и наковальней Гитлера. Или наоборот... 2. Ну так что, за "спасибо" дадут тысячи танков? 3. Бросьте вы паясничать. Оцените военный бюджет Польши... 4. Поближе только СССР и Германия, а у поляков гордость - в крови! Не позволяет притуляться к диктаторам, даже ценой гибели. 5. С таким географическим положением? Исключено!
Энциклоп
цитата:
Мне кажется, что поиски виноватых есть признак инфантилизма и небольшого ума.
На моей второй родине порядка поначалу тоже было маловато. Всякая сволота, вооружённая стволами, грабила банки, дилижансы и убивала невинных, включая женщин и детей. Шерифы тоже бывали подкуплены бандитами. Так вот, некоторые "инфантильные" граждане, будучи "небольшого ума" от природы, закрывали шейными платками нижнюю часть лица, брали в руки ружья, кольты и вязали подонков. Затем они устраивали то, что именуется "частным правосудием" (private justice, он же - суд Линча). Почему они это делали? Потому что были не в силах терпеть бандитский террор и понимая, что даже если сих негодяев поймают, те отвертятся от правосудия. Искать виноватых не надо, Энциклоп. Они на виду. Правосудие их не покарало, тогда "инфантильные" граждане сделают это сами. Хотя бы виртуально...
цитата:
А кто говорит, что правильно все делали? Делали что могли и как могли
И это наглядно демонстрирует их "кухарочий интеллект"...
цитата:
Это, конечно, Ваше право не видеть этой разницы или не хотеть ее видеть, но тем не менее она есть. Как тот суслик.
"-Ты суслика видишь? -Нет. -А он есть!" Имеется ли в виду этот диалог из известного фильма?
цитата:
Нормальная такая позиция -- уехать из "этой" страны и продолжать гадить на нее. Это конечно гражданский подвиг. Требует большого мужества...
Я "гажу" не на страну (дерьма столько не хватит), а на её бестолковых и преступных правителей. Вот народ я жалею, включая вас, с вашими запудренными мозгами.
K.S.N.
цитата:
Это синоним только для украинцев или как?
Украинцы не могут забыть запорожской вольницы до середины 17-го века. Присоединение к России они воспринимают, как порабощение. Оттого-то и вся их враждебность к русским.
цитата:
Хотите сказать, что все статьи "демократов" и "общечеловеков" на эту тему более правдивы?
Отнюдь. "Пурги" там хватает. Но они собирают свидетельства очевидцев. А семейные предания порой более достоверны, чем архивные документы.
Украинцы не могут забыть запорожской вольницы до середины 17-го века. Присоединение к России они воспринимают, как порабощение. Оттого-то и вся их враждебность к русским.
Какие конкретно "украинцы" не могут забыть запорожской вольницы? Западные, которые то под Австрией, то под поляками? Или южные, которые на юге появились после того, как Россия оттуда турок с татарами турнула? Или восточные, которые таки да были присоединены к России(точнее к Московии) в 1654г.? Но они как раз ничего против не имеют. Остаются только жители центральных областей - Киевщина, Полтавщина, Черкасщина, Винниччина, Житомирщина, Запорожье. Там два века шли войны с поляками и турками, пока эти земли вошли в состав России. Но вольными они не были НИКОГДА. И потом, что значит "запорожская вольница до середины 17 века"? Сечь существовала до 1775г. Да и после была восстановлена как Черноморское казачество, которому позже были дарованы земли на Кубани. Переяславской радой вольница не закончилась. Наоборот, после смерти Богдана в Украине началась смута, именуемая в украинской истории Руиной. Пропольские и промосковские гетьманы враждовали между собой до конца 17 века. И "запорожская вольница" сыграла в Руине не последнюю роль.
1. Ничего подобного я не говорил. Напротив, её позиция хуже, чем у кого бы то ни было в мире! Между молотом Сталина и наковальней Гитлера. Или наоборот...
Чем это хуже географического положения Германии - между Польшей и Францией? С тезисом, что кровавая гэбня лучше защищала страну, чем демократические правительства, вы согласились? Или не знаете ответа и потому поскипали?
Комбриг пишет:
цитата:
2. Ну так что, за "спасибо" дадут тысячи танков?
Ну СССР ведь дали. А там могли и продать со скидкой.
Комбриг пишет:
цитата:
3. Бросьте вы паясничать. Оцените военный бюджет Польши...
Т-26 стоил $20k. У Польши и их союзников не нашлось 100 миллионов? Кстати, насколько мне помнится, у Бельгии ВНП был побольше, чем у СССР. НЕ хотите рассмотреть возможности бельгийских танковых дивизий?
Комбриг пишет:
цитата:
4. Поближе только СССР и Германия, а у поляков гордость - в крови! Не позволяет притуляться к диктаторам, даже ценой гибели.
А в 1938 у них гордости было поменьше? Сейчас-то явно меньше, потому как интилихентные пшеки вздыхают, что лучше было бы к Москве маршировать.
Комбриг пишет:
цитата:
5. С таким географическим положением? Исключено!
Т.е. теперь самостоятельность политики определяется наличием или 5-10 тыс. танков, или особо выгодным положением. Хотелось бы еще знать названия стран, которые обошлись без этих танков.
4. Поближе только СССР и Германия, а у поляков гордость - в крови! Не позволяет притуляться к диктаторам, даже ценой гибели.
В самом деле? А пакт о ненападении с Германией в 1934 г. они с кем подписывали? Или тогда Гитлер не был диктатором? Кстати, недавно прочитал, что после заключения этого польско-германского пакта о ненападении. СССР предложил Германии заключить такой же пакт, Германия отказалась. Какой вывод должен был сделать Сталин из этого факта? Что после этого произошло с численностью КА?
цитата:
Вот народ я жалею, включая вас, с вашими запудренными мозгами.
Ох, почему-то почти все эмигранты считают нас "зомбированными агитпропом", а себя - "познавшими истину". На западе что, пропаганду отменили?
цитата:
Украинцы не могут забыть запорожской вольницы до середины 17-го века. Присоединение к России они воспринимают, как порабощение. Оттого-то и вся их враждебность к русским.
Запорожская вольница? А вы помните, сколько было тех запорожцев? ЕМНИП перед восстанем Хмельницкого число реестровых казаков должно было составить 6000 человек, остальные как бы уравнивались в правах с крестьянами. Или им под поляками вольно жилось? Или крымские татары полонянников не захватывали?
цитата:
Отнюдь. "Пурги" там хватает. Но они собирают свидетельства очевидцев. А семейные предания порой более достоверны, чем архивные документы.
Все воспоминания всех очевидцев? Или только те, которые в их схему укладываются?
Кстати, почему бы не вспомнить, что первые пять из десяти десантных корпусов, коими г-н Резун так пугает были созданы после того, как в 1940 году в Бельгии всего 85 десантников заставили капитулировать гарнизон форта Эбэн-Эмаэль, насчитывавший 1200 человек. При этом нападавшие потеряли всего 6 человек убитыми... А управление, и еще пять - после захвата острова Крит. То-есть после того, как эффективность данного рода войск была подтверждена на практике.
Потдтверждена. В н а с т у п а т е л ь н ы х операциях. Чего ж эти корпуса в 41 никуда не бросали?
Это доказывает, что многообразие и разноплановость окружающей действительности не укладывается ни в какие агитки – ни в советские, ни в антисоветские. Исчо раз процитировать Жванецкого?
Потдтверждена. В н а с т у п а т е л ь н ы х операциях. Чего ж эти корпуса в 41 никуда не бросали?
Вот так навскидку про корпуса не скажу, а меньшими объемами например : в сентябре под Одессой - взвод; в декабре 1941-ого под Клином десантировали батальон; в Керченско-Феодосийской операции - рота.
Не корпуса, понимаю :-) Но тут еще проблема больших потерь в транспортной авиации. Потому использовали в качестве пехоты.
Ну СССР ведь дали. А там могли и продать со скидкой.
а кстатти, неплохая альтернативка.. на зависть Комбригу. Ленд-лиз танков и самолетов для Польши, прибытие военных специалистов из СССР. Гитлер начинает, в результате война в Польше длиться около месяца, Варшава конечно теряется.. НО война Не окончена. За это время французы перестают играть в покер на линии Мажино и таки начинают военные действия. Французская армия за неделю углубляется на 50- 100 км, занимает: Karlsruhe, Freiburg, Baden-Baden . Вермахт перебрасывает дивизии с востока на запад и ..начинают перемалывать французов, но.. На германской земле. Французы конечно сливают, Но все крупные города в Baden-Würtemberg.. в руинах. Военные действия переходят на территорию Франции. А тут как раз "сталинский Топор" и подоспел.. В результате КА отбивает Варшаву, из-за угрозы Германии наступление Вермахта на Париж останавливается. Почетное перемирие, потом военний переворот в Германии.
Вот так навскидку про корпуса не скажу, а меньшими объемами например : в сентябре под Одессой - взвод; в декабре 1941-ого под Клином десантировали батальон; в Керченско-Феодосийской операции - рота.
Так они все умерли уже. Эти правители. А вот Буш, Ельцин, Клинтон и Путин здравствуют и могут услышать Вашу критику или осуждение.
А мы что здесь обсуждаем: современных персонажей или причины катастрофы 22 июня? И кто допустил случившееся? По вашей версии: правительство Сталина ни при чём... "НЕ ВИНОВАТАЯ Я! ОН САМ ПРИШЁЛ!!!" В смысле - Гитлер.
yossarian
цитата:
Какие конкретно "украинцы" не могут забыть запорожской вольницы? Там два века шли войны с поляками и турками, пока эти земли вошли в состав России. Но вольными они не были НИКОГДА.
Спасибо за историческую справку. Так глубоко я не копал. Только один вопрос: кто из упомянутых выродков-угнетателей устраивал нечто подобное Голодомору? И, на мой взгляд, вы упустили совсем недавний пример "запорожской вольницы": Петлюра, Скоропадский - это последние гетманы "незалежной Украины" 20-го века. Да, была война: "синие жупаны" месились с красными, белыми и зелёными... Но они никому и ничего не были должны! Наёмный работник не в силах представить себе ту степень свободы, которую даёт СВОЙ бизнес. Этот бизнес у Украины був совсем недавно по историческим меркам. И они не могут его забыть, как не могли забыть благословенные времена "порто-франко" пикейные жилеты Ильфа-Петрова.
amyatishkin
Вы очень неаккуратный человек, amyatishkin. Продолжаете втыкать в одну фразу разнородные предложения, содержащие различные идеи.
цитата:
Чем это хуже географического положения Германии - между Польшей и Францией? С тезисом, что кровавая гэбня лучше защищала страну, чем демократические правительства, вы согласились? Или не знаете ответа и потому поскипали?
1. Германия - не та страна, которую можно раздавить блицкригом. Напротив: она сама кого хочешь раздавит! Учтём также степень агрессивности соседей Германии. Они-то не стремились к переделу Версальского договора?! 2. С тезисом, что кровавая гэбня лучше защищала страну, принципиально несогласен!
цитата:
Ну СССР ведь дали. А там могли и продать со скидкой.
О чём вы говорите? СССР дали танки, когда началась реальная война. Лучше откупиться танками, чем жизнями своих солдат. А кто бы чего нам дал, если бы война не состоялась?
цитата:
Т-26 стоил $20k. У Польши и их союзников не нашлось 100 миллионов? Кстати, насколько мне помнится, у Бельгии ВНП был побольше, чем у СССР. НЕ хотите рассмотреть возможности бельгийских танковых дивизий?
Значит не нашлось. В мирное время, не забывайте. А когда Гитлер напал - поздно было пить боржоми... Бельгийцы были не такими идиотами, чтобы, ценой неимоверных лишений своего народа, клепать или закупать тысячи танков. Лучше проиграть войну. Ненадолго. А потом выставить счета агрессору. Кто-то ведь всё равно с ним разберётся?
цитата:
А в 1938 у них гордости было поменьше?
Вы намекаете на примыкание к Англии и Франции? Ну ещё бы! На фиговый листок договора с Германией 34-го года "О ненападении" они не рассчитывали, поэтому и стали искать союза с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ странами. К Сталину на поклон, небось, не пошли?!
цитата:
Хотелось бы еще знать названия стран, которые обошлись без этих танков.
Проще назвать страны, у которых тысячи танков как раз-таки были в 39-м: СССР, Германия, Франция. Помнится, ВБР писал: "Количество английских танков, предназначенных для защиты страны, выражалось двузначным числом!" У США и то - 400!
K.S.N.
цитата:
А пакт о ненападении с Германией в 1934 г. они с кем подписывали? Или тогда Гитлер не был диктатором?
Гитлер казался им меньшим злом по сравнению со Сталиным. Только и всего.
цитата:
Кстати, недавно прочитал, что после заключения этого польско-германского пакта о ненападении, СССР предложил Германии заключить такой же пакт, Германия отказалась. Какой вывод должен был сделать Сталин из этого факта? Что после этого произошло с численностью КА?
Спасибо за эти данные. Не знал. Теперь понятно, почему Шапошников в соображениях 38-го года ставил Польшу в первый ряд врагов Советского Союза. Полагал, видимо, что возникла германо-польская военная коалиция.
цитата:
Запорожская вольница? А вы помните, сколько было тех запорожцев? ЕМНИП перед восстанем Хмельницкого число реестровых казаков должно было составить 6000 человек...
Ответил выше yossarian-у. Господа, не привязывайтесь к фигурам речи. Неужели у вас нет воображения?
цитата:
Все воспоминания всех очевидцев? Или только те, которые в их схему укладываются?
Думается, что решение в какой-то мере подгоняется под ответ, но трагедии это не отменяет, а лишь изменяет её масштабы.
Бельгийцы были не такими идиотами, чтобы, ценой неимоверных лишений своего народа, клепать или закупать тысячи танков. Лучше проиграть войну. Ненадолго. А потом выставить счета агрессору. Кто-то ведь всё равно с ним разберётся?
Интересно, а американцы тоже так думают? И ненадолго - это насколько? На план "ОСТ" времени хватит?
Комбриг пишет:
цитата:
Гитлер казался им меньшим злом по сравнению со Сталиным. Только и всего.
Подписать пакт о НЕНАПАДЕНИИ - зло? Или, может, поляки САМИ желали напасть, потому и не подписывали?
Бельгийцы были не такими идиотами, чтобы, ценой неимоверных лишений своего народа, клепать или закупать тысячи танков. Лучше проиграть войну. Ненадолго. А потом выставить счета агрессору. Кто-то ведь всё равно с ним разберётся?
да поздравляю всех с новым перлом; вот оказывается как надо воевать !
Так теперь многое понятным становится... Капитуляция Эбен-Эмаэля наверняка из той же серии.
Только вот интересно: бельгийцам и прочим датчанам такую же программу денацификации готовили как нам, или все же помягче бы обошлись - как цивилизованные европейцы с цивилизованными европейцами?.. И ышшо одно интересно: накройся СССР медным тазом под Гитлером, это кто ж с агрессором "разбираться"-то будет? Бритты, которым и так не продохнуть? Или янкесы, у которых афигительные проблемы с джаппами, уже тяпнувшими ДВ и большую часть Сибири?
Вяземская десантная операция с несколькими бригадами была вполне успешной.
Гм... Странные у Вас критерии успешности. «Покойник перед смертью потел? – Да. – Очень хорошо!» Поставленная задача – во взаимодействии с армией Ефремова и кавкорпусом Белова овладеть Вязьмой и перерезать основную коммуникацию ГА «Центр» – выполнена не была. А то, что не полегли все до единого, а кто выжил – сумели пробиться к своим, да и крови немцам по дороге изрядно попортили – весьма относительный успех...
Только вот интересно: бельгийцам и прочим датчанам такую же программу денацификации готовили как нам, или все же помягче бы обошлись - как цивилизованные европейцы с цивилизованными европейцами?..
нет, евреи да цыгане -- Не люди, остальные вполне себе "арийцы". Но оккупация им обошлась в копеечку по-любому. Я уже где-то писал о европейском "ленд-лизе" для германии: тут я думаю правительство и почесало репу, вспомнив о танках, которие так и Не купили ! Интерсно успела ли Бельгия свое золото вывезти ?
Вы очень неаккуратный человек, amyatishkin. Продолжаете втыкать в одну фразу разнородные предложения, содержащие различные идеи.
Ну если вы в один пункт втыкаете совсем другую идею, мне что делать? Пункты 1.1 и 1.2?
Комбриг пишет:
цитата:
1. Германия - не та страна, которую можно раздавить блицкригом. Напротив: она сама кого хочешь раздавит! Учтём также степень агрессивности соседей Германии. Они-то не стремились к переделу Версальского договора?!
А ведь после 1955 года собирались давить именно блицкригом. И до 1914 расссчитывали именно на блицкриг. Поэтому интересно, почему именно в промежутке нельзя. Потому что сама на всех нападает?
Комбриг пишет:
цитата:
2. С тезисом, что кровавая гэбня лучше защищала страну, принципиально несогласен!
Ну ниже вы уже написали, как надо страну защищать.
Комбриг пишет:
цитата:
О чём вы говорите? СССР дали танки, когда началась реальная война. Лучше откупиться танками, чем жизнями своих солдат. А кто бы чего нам дал, если бы война не состоялась?
Если дать танки в мирное время, то откупаться жизнями своих солдат будут пшеки. А в военное - уже цивилизованные страны.
Комбриг пишет:
цитата:
Бельгийцы были не такими идиотами, чтобы, ценой неимоверных лишений своего народа, клепать или закупать тысячи танков. Лучше проиграть войну. Ненадолго. А потом выставить счета агрессору. Кто-то ведь всё равно с ним разберётся?
Опять таки выдайте мне список стран, которым лучше проиграть войну.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы намекаете на примыкание к Англии и Франции? Ну ещё бы! На фиговый листок договора с Германией 34-го года "О ненападении" они не рассчитывали, поэтому и стали искать союза с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ странами. К Сталину на поклон, небось, не пошли?!
Нет, имелся в виду захват Тешинской области.
Комбриг пишет:
цитата:
Проще назвать страны, у которых тысячи танков как раз-таки были в 39-м: СССР, Германия, Франция. Помнится, ВБР писал: "Количество английских танков, предназначенных для защиты страны, выражалось двузначным числом!" У США и то - 400!
Я спрашивал о странах, которые обошлись без этих танков. А не тех, кто обходился без них до 1939 года. Если не в курсе - за время войны в Англии как раз произведено 25 тыщ танков.
А мы что здесь обсуждаем: современных персонажей или причины катастрофы 22 июня?
Это мы обсуждаем, а Вы осуждаете (т.е. клеймите) режим. А современность всплывает потому что для объективности требуется проводить аналогии с нашим временем. Например, Вы все время утверждаете, что режим морил голодом народ, потому что выпускал много оружия. Переносим этот тезис на сегодняшнюю российскую действительность и что мы видим? Оружия почти не выпускаем, а народ как жил не очень хорошо, так и живет: побирается по помойкам, мрёт по миллиону в год. И заметьте: того "режима" нет и в помине, а счастья все нет! Может дело все же не в режиме, а в чем-то другом?
Проще назвать страны, у которых тысячи танков как раз-таки были в 39-м: СССР, Германия, Франция. Помнится, ВБР писал: "Количество английских танков, предназначенных для защиты страны, выражалось двузначным числом!" У США и то - 400!
Говорим о мирном времени, так ?
Назовите, пожалуйста, протяженность сухопутной границы Англии. Спасибо. И зачем ей танки, если для прикрытия морских границ и коммуникаций есть "Гранд Флит" ? У Штатов протяженность сухопутных границ больше, согласен. Но печатать танки для войны с Канадой - тут параноиком надо быть. А для Мексики и 400 - много ;-).
Танкостроением серьезно занимались страны, которые имели обширные сухопутные границы, требующие серьезного прикрытия; понимали роль танков в войне; экономически могли (или были вынуждены) себе позволить содержать их нужного качества и в необходимом количестве. Ну и те, кто собирался поездить на них в соседние государства за жизненным пространством и пересмотром Версальского договора:-) А количество их определяется исключительно потребностью армии в них. Вот и получается что тысячами они нужны были: СССР, Франции, Германии. А Англии не нужны даже в размере сотни. И что ? Что серьезно можно доказать отслеживая ВСЕГО ОДИН параметр из сотен значимых ?
, на мой взгляд, вы упустили совсем недавний пример "запорожской вольницы": Петлюра, Скоропадский - это последние гетманы "незалежной Украины" 20-го века.
Смешались в кучу кони-люди. Скоропадский был марионеткой немецких оккупантов. Петлюра, турнувший Скоропадского, вообще себя гетьманом не объявлял, он был главой так называемой Директории. Ладно, фигурально говоря, его можно считать гетьманом. Назвали же М.Грушевского "первым украинским президентом", хотя формально его пост соответствовал спикеру парламента. И что?
Комбриг пишет:
цитата:
Этот бизнес у Украины був совсем недавно по историческим меркам. И они не могут его забыть,
О каких временах вы всё-таки ведёте речь? О 17 веке, о Гражданской войне? Тогда что не могут забыть украинцы? Какой свой бизнес? Войну всех против всех?
Комбриг пишет:
цитата:
Но они никому и ничего не были должны! Наёмный работник не в силах представить себе ту степень свободы, которую даёт СВОЙ бизнес.
Ага. Рэкет, крыша, СЭС, пожарные, налоговая - это по поводу того, что никому, ничего не должны. Петлюра, например, пообещал французам отдать ж/д сеть Украины. Потом заигрывал с Пилсудским. А закончилось у Петлюры частушкой "В вагоне Директория - под вагоном территория".
Оружия почти не выпускаем, а народ как жил не очень хорошо, так и живет: побирается по помойкам, мрёт по миллиону в год. И заметьте: того "режима" нет и в помине, а счастья все нет! Может дело все же не в режиме, а в чем-то другом?
Ага, почти не выпускаем, ха-ха-ха! А назовите в бюджете страны на 2006 г. статью расхода, бОльшую, чем "Национальная оборона". Да еще не поленитесь приплюсовать к ней "Национальная безопасность и правоохранительная деятельность". Потом рассуждайте, почему "народ так живет: побирается по помойкам, мрёт по миллиону в год" Количество оружия стали делать меньше.Это факт. Только современый танк стоит 2 М$, а Т-26 - 20K$ (кто-то недавно из форумчан эту цифру приводил). Предлагаете увеличить соответствующую статью бюджете в 100 раз?? Тогда, думаю, и еда из помоек будет для нас роскошью.
Я предлагаю жить по средствам. И, думаю, этим принципам должен был бы руководствоваться и СССР. Было бы поменьше завываний по поводу "развалили- угробили"...
Ладно, по поводу статьи в бюджете такой сякой и вот этакой спор ни о чем - так как нет данных о проценте скоммунизденных денег. Вот по поводу танков вопрос первый. 20К убитых енотов за Т-26 - это каких енотов? современных еще поверю. Тех, за 30-е годы? Ни за что не поверю, даже если это не впрямую Т-26, а Виккерс задорого для "дорогого соседушки" по спекулятивной цене. Просто не зачто. Современный танк - это какой именно? Потому как разница оч. существенная. Последние озвученные цифири по нашей бронетехнике - БМД-4 с башней от БМП-3 и "Дроздом" (с "Ареной" существенно дороже) - 1 млн. тех самых енотов. Причем подавляющая часть денег - это башня с вооружением и электроникой и тот самый "Дрозд". Так как шасси практически с БМД-2 не менялось, а БМД-2 это прядка 400К енотов. Так что господа хорошие "современный танк" за 2 лялика зеленых - это вусмерть модернизированный М60, и то если до модернизации считать цену "живым" весом металлолома. Так что "современный танк" начинается по моим прикидкам где-то от 4-5 млн, учитывая что Леклерк - это 7, Меркава мк4 - это 8, Леклерк 3 это 11. Даете цифирь для ознакомления - хоть примерную давайте, а не с потолка.
Кстати вспомнил - Брэдли это 1,7М. Все тех же енотов
Но тогдашний доллар весил куда больше нынешнего, надо пересчитывать по сопоставимым ценам. А РККА такой же танк обходился в 50-60 тысяч рублей, т.е. "обменный курс" был раз в десять меньше.
Кстати про расходы на оборону. То что много расходуем(на бумажке в Госдуме) - не значит что все хорошо. ЗНАЧИТ ЧТО ВСЕ ПЛОХО!!! ВОРУЮТ СТРАШНО!
Прав на мой взгляд и Энциклоп и fireman. Потому, что в количестве если брать - действительно мало производим оружия. Если в стоимости - то и нет возможности металлолом дивизиями клепать. Шлепают потихоньку, а все равно безумно дорого. Советский союз кончился - забудьте про тысячи танков и миллионные армии. Надо жить по средствам.
Кому не выгодно сокращение военного бюджета и армии - решайте сами.
Так что "современный танк" начинается по моим прикидкам где-то от 4-5 млн,
Ну, 2 млн.$, я назвал слегка "экспертно". Но известно, что РФ продало в Индию партию Т-90С объемом 124 шт и комплектующие для сборки еще 186 боевых машин. Общая стоимость сделки составила около 800 млн долл. Получается цена около 2,5 млн $
А вот тут Вы, уважаемый AlexDrozd сели в лужу. Дело в том, что техника и вооружение поставлялись Китаю в счет "кредитов". Насколько я помню "кредиты" были предоставлены несколько раз в миллионных размерах. По поводу отдачи - естественно все простили. я так понимаю, что эти цифры были выставлены сильно увеличенными, и вообще хоть как-то фигурировали для Японцев. Извините, что без сумм кредитов - на работе нет у меня моей библиотеки. сильно надо если - скажите, завтра приведу.
Так что чисто теоретически танки могли хоть в миллион оценить - все-равно практическая цена тем танкам ну никак не соответствует 20К. Сильно если надо проводить расследование - пожайлуста. Вам даже памятник воздвигнут нерукотворный. я на полном серьезе.
Хотите подскажу технологию вычиления? Берете данные по кредитам, минус сколько оплатили наличкой сразу, минус сколько тех кредитов отдали и получившуюся сумму делите на танки пушки самолеты советников и прочую лабуду.... и вот тогда уже можно будет говорить о том, сколько в 37-м стоил Т-26
Fireman экспортные варианты - они всю дорогу были сильно облегченные. и даже Дрозда индусам не дали. так что 2,5 лялика как я уже и сказал это примерная цена сильно модернизированного Т72 (чем Т90с и является без модных наворотов и Дрозда).
AlexDrozd а Мао какие долги прощали, как Вы думаете? или в Испанию тоже по этой цене Т26 поставляли? Вот как отбили у Чан Кайши китай, так вот сразу же те самые долги простили.
AlexDrozd а Мао какие долги прощали, как Вы думаете? или в Испанию тоже по этой цене Т26 поставляли? Вот как отбили у Чан Кайши китай, так вот сразу же те самые долги простили.
Говорят, часть золотого запаса Испании в Союз вывезли - вернули-ли? Сталин, говорят, большой прогматик был.
Уважаемый, танки поставлялись в счет кредитов. Кредиты почти все простили. какова реальная стоимость танка? я неслучайно написал, что танки могли и по милиону за штуку продавать. суть не меняется. реальная цена танка т26 никак не 20К.
на заборе было написано слово МИР с тремя ошибками, но за забором дрова все же были.
smalvik Безусловно, Стали был большой прагматик. однако Т26 в испанию попали не для банального вывоза золотого запаса, а для получения всей Испании. и если бы так случилось, я вас уверяю, Долорес Ибаррури простили бы любые долги и еще бы бабла подкинули. я пример с Испанией привел, для того, что бы люди задумались, по аналогии, а какие долги могли прощать Мао? так же все поставляли якобы за деньги, а на самом деле безвоздмездно, т.е. даром
Кстати, а те которые "говорят" случайно не обмолвились какую часть выезли(если можно в процентах), и сколько стоило вывезенное??
Дело в том, что техника и вооружение поставлялись Китаю в счет "кредитов". Насколько я помню "кредиты" были предоставлены несколько раз в миллионных размерах. По поводу отдачи - естественно все простили. я так понимаю, что эти цифры были выставлены сильно увеличенными
Два по экономике . Форма оплаты имеет косвенное отношение к стоимости поставки. Для справки: доллар в 37-м стоил 5 рублей 30 копеек. Т.е. Т-26 с вооружением и ЗИП обходился Китаю в 112 тысяч рублей
Green wrote:
цитата:
AlexDrozd а Мао какие долги прощали, как Вы думаете?
Единица по истории . Какое отношение Мао имел к поставкам в 37-м?
думаю что тема Испании еще ждет своих Ис/Следователей
ну тут с Вами не поспоришь..
если не забуду, завтра будут данные по предоставленным кредитам... по тому что простили надо искать... под рукой нету.. но суммы Имхо не сильно различаются.
Еще раз по новой. Были поставлены некоторые товары в счет кредитов. Среди этих товаров были танки Т26. стоимость танков по этой поставке Вам известна. AlexDrozd пишет:
цитата:
Два по экономике
и от меня 2 по бух. учету
некоторое количества поставленного товара было оплачено, и частично погашен кредит. оставшаяся часть задолженности по кредитам была прощена коммунистическому китаю Мао как правоприемнику гоминьдановского китая. оставшаяся часть задолженности по кредитам не сильно меньше кредита изначального. процентная ставка невелика.
вопрос: сколько в реальности заплатили за Т26 в 37-м году? Ответ:(сумма заплаченая сразу + часть кредита)/количество танков; для примерной оценки суммы оставшаяся часть задолженности по кредитам не сильно меньше кредита изначального. процентная ставка невелика.
еще вопросы по поводу того. что написано в Вашем документе?
возвращаясь к идее советского ленд-лиза в европу ! советские танки в 37-38 гг Польша таки могла купить.. пусть даже в кредит. A Бельгия тем более. Другое дело что "много" наша промышленность все равно бы Не дала.. Но ведь и Не просили !
Вот по поводу танков вопрос первый. 20К убитых енотов за Т-26 - это каких енотов? современных еще поверю. Тех, за 30-е годы? Ни за что не поверю, даже если это не впрямую Т-26, а Виккерс задорого для "дорогого соседушки" по спекулятивной цене. Просто не зачто.
Есть стоимость именно польских танков и в злотых и в фунтах http://republika.pl/derela/prices.htm light tank 7TP 181,500 zl (without armament) / 231,000 zl (with armament) light tank Vickers E (twin turret) about 180,000 zl (?) (13,800 GBP - probably this in an error) import [1931] (without armament) light tank Vickers E about 111,780 zl (4,500 GBP) (without armament) - a price of tanks bought by Finland in 1936.
А Вы случаем не в курсе,какой был курс доллар - фунт? Потому, что если я прав, и курс был 3,5 к 1, то это мы круто китаю по среднеевропейским ценам Т26 выставили. vlad пишет:
цитата:
возвращаясь к идее советского ленд-лиза в европу ! советские танки в 37-38 гг Польша таки могла купить.. пусть даже в кредит. A Бельгия тем более. Другое дело что "много" наша промышленность все равно бы Не дала.. Но ведь и Не просили !
вы знаете, тут мне кажется принципиальным условием предоставления "кредита" были некие вполне определенные политические уступки. на что ни поляки. ни бельгийцы пойтить не могли. бельгийцы так вообще надеялись отсидеться за укреплениями. пока бритты с лягушатниками не подтянуться.
20К убитых енотов за Т-26 - это каких енотов? современных еще поверю. Тех, за 30-е годы?
Вам отвечено, что именно тех самых, образца 37 года и если завышена эта стоимость по сравнению с отпускными ценами для РККА, то не в разы. (Первые серии Т-26, кстати, обходились госбюджету в 100 тысяч за штуку, вдвое дороже, чем купили настоящие Виккерсы у Великобритании).
При чем здесь - в кредит/за нал, расплатились/не расплатились и пр.?
вы знаете, тут мне кажется принципиальным условием предоставления "кредита" были некие вполне определенные политические уступки. на что ни поляки. ни бельгийцы пойтить не могли.
это же Не они для СССР, а мы для них ! Потом, могли просто тупо купить- деньги у Них на это были.. а вот желания/планов/идей таких Не было
Виккерс Е финнам продавали по 4,5 тысячи фунтов без вооружения, если прибавить пушку (22900 злотых) да еще рацию с пулеметом, тысячи в 5,3 - 5,4 встанет т.е. 25 тыс. зеленых.
Я просто Вам по моему показал, что приведенная вами инфа не вполне корректна именно для Китая. Хочется вам мировую цену Виккерса 6т считать ценой для Т26 в СССР - бог с вами. Рубли тогда свободноконвертируемые были? нет. а внутри СССР рубль - это человекочасы(для кого-то трудодни). и не более того. каким образом Вы считаете какое - либо соотношение рубль-доллар в 30-х - ведомо только вам. помнится при Горбачеве курс тоже был в районе 0.8 руб за вашингтона. Так оно на самом деле было? нет. спор ни о чем. реальная цена Т26 для Китая никак не была 20к енотов. точка. бумага она на то и бумага что все стерпит. Энциклоп пишет:
цитата:
Истина не в том, что кто из нас прав или не прав, а в том, что нет прямой зависимости между военным бюджетом и благосостоянием народа.
Тут прямая зависимось и военного бюджета и благосостояния от ВВП. и не того, что в кремле сидит vlad пишет:
цитата:
это же Не они для СССР, а мы для них ! Потом, могли просто тупо купить- деньги у Них на это были.. а вот желания/планов/идей таких Не было
В том то и проблема. с другой стороны, не торговал СССР т26-ми направо и налево. ПОСТАВЛЯЛ только избранным. коими никак не были поляки и бельгийцы.
To all: Кстати, как гипотеза. чтой-то мне кажется хорошая доля той цены Виккерса есть уникальное торговое предложение. Кто там еще так массово танками торговал? Даже не так! Кто вообще танками торговал?
The exchange rate in the thirties until 1939: 1 $ (USD) = 5.31 zl 1 GBP = 24.84 zl 1 FRF (French frank) = 0.1407 zl 1 RM (German Reichsmark) = 2.1254 zl =>1 GBP =4.68 $ (USD)
ай спасибо!!! правда не вполне корректно по злотым считать. ну да ладно... на вскидку вполне пойдет.
light tank Vickers E (twin turret) about 180,000 zl (?) (13,800 GBP - probably this in an error) import [1931] (without armament) light tank Vickers E about 111,780 zl (4,500 GBP) (without armament) - a price of tanks bought by Finland in 1936.
ну так и есть! 13,800 GBP - this IS an error! 4500*24.84 ровнехонько 111,780 . 180000/24.84=7246GBP. 21302/4.68=4551 GBP - это Т26. Срисовывали цены что ли?
Я просто Вам по моему показал, что приведенная вами инфа не вполне корректна именно для Китая. Хочется вам мировую цену Виккерса 6т считать ценой для Т26 в СССР - бог с вами.
И что некоректного? Та же цена, что финны платили за Виккерс без пушки, пулемета и рации. А Китаю еще и в кредит.
Чего мне хочется, я без Вас разберусь. Внутренняя цена Т-26 известна (в рублях), можете ее хоть в соль, хоть еще во что пересчитать, если советские цены 39-го найдете. В 31-м она была ВДВОЕ выше, чем закупочная цена Виккерса, т.е. Т-26 стоил СССР даже поболее 20КУЕ.
Green wrote:
цитата:
Рубли тогда свободноконвертируемые были? нет. а внутри СССР рубль - это человекочасы(для кого-то трудодни). и не более того.
Рубль, если Вы не в курсе, и сейчас еще не является свободноконвертируемым. А одна из функций деньги в любом обществе - универсальное мерило трудозатрат.
К сожалению, той статьи не нашел. Общий вывод в ней был – задаром никто ничего не поставлял. Тем или иным способом – золотом, сырьем, продовольствием, льготами в торговле – свое всегда забирали.
"Существуют различные цифры относительно стоимости осуществленных советских поставок военного имущества: - В книге "История второй мировой войны"[87] общая "стоимость военных грузов, доставленных в Испанию" оценивается в 202,4 млн. долларов. - Историк Юрий Рыбалкин в своих работах [89] пишет: "общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 г. по июль 1938 г. только материальной части составила 166.835.023 долл. А за все отправки в "Х" с октября 1936 г. по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171.236.088 долл.". - Наконец, английский историк Джеральд Хоусон в своей книге [90] приводит следующие цифры: "согласно листу поставок РГВА общая стоимость вооружений, поставленных до 5 августа 1937 г. составила 131.567.580,7 долларов (РГВА. Ф.33987. Оп.3. Д.1056. Л.117). Четырнадцать рейсов 1938 г. составили 39.871.209 долл. и общая сумма составила 171.438.789,7 долларов".
Интересно бы узнать, почем Т-26 Турции в 1935 году загнали. И есть у меня подозрение, что экспортный вариант содержал большое количетво импортных деталей (судя про тому, что Свирин про надежность наших танков в те годы пишет).
"золотая тема" в принципе хорошо раскрыта. По такой же схеме работали и британцы переправив в Канаду в 39-м свой золотой запас. Потом они расплачивались им с американами за поставки.
"В те годы, о которых идет речь - 1934-1935 - амбулаторный врач в Москве получал 300-350 рублей в месяц, инженер 500-600 рублей, главный инженер большого завода - 900-1100 рублей, средний рабочий -200-250 рублей, уборщица - 80-100 рублей в месяц. ... 1939 ... А опытный врач в амбулатории или в больнице по-прежнему получал свои 350 рублей в месяц, учитель 300 и хороший инженер - 700 рублей. Средний рабочий приносил домой 300-350 рублей, а уборщица в учреждениях - 100-120 рублей в месяц". Цены на некоторые промышленные товары в 1941 году были следующими: автомобиль М-1 стоил 10 тыс. руб., мотоцикл - 3,5 тыс. руб., радиола - 1,5 тыс. руб., фотоаппарат -500 руб., патефон - 280 руб., часы карманные - 275 руб."
Вот так навскидку про корпуса не скажу, а меньшими объемами например : в сентябре под Одессой - взвод;
Это про него потом сняли х/ф «Жажда»?
amyatishkin пишет:
цитата:
Да, не совсем аккуратно было с моей стороны. Правильнее - "сравнительно успешной" и "вполне эффективной".
Вторая формулировка таки точна. "Тут не поспоришь, можно только дополнить" (с) Шерлок Холмс в интерпретации Буркина-Лукьяненко. А насчет "сравнительно" - с чем сравнивать, с Днепровским десантом, с Критом, с Эбен-Эмаэлем, с десантом в Порт-Артур (и не только в него, точнее не помню, на головы деморализованного противника) в 45-м?
Ой, как я пропустил такое глубокомысленное замечание:
Максим пишет:
цитата:
Снабдите резуниста нужным объемом информации, и он обязательно, в соответствии с диалектическим законом перехода количественных изменений в качественные, перекуется в антирезунисты. Примерно так?
Точно так! Свидетельствую на своем личном примере.
Максим пишет:
цитата:
Вот собрать статистику - уже интереснее. Типа сколько пинающих Суворова ногами и плююющих ему на пиджак субъектов в отрочестве ставили ему лампадки?
И есть уже такая статистика, форум читайте внимательнее. Поначалу Резун любого неподготовленного человека уболтает: и «логика», и «аналитика», и даже «общая теория всего», и куча фактов и фактиков. Убеждает, однако, по самые гланды. Но если потом человек начинает интересоваться предметом серьёзно, то всё получается согласно классическому диамату – количественные изменения переходят в качественные. У меня этот переход года три-четыре занял.
Ну не ходит Богданыч на наш форум. Так что даже виртуально пнуть его ногой никак не получается.
Интересно, а американцы тоже так думают? И ненадолго - это насколько? На план "ОСТ" времени хватит?
Америка - супердержава, а Бельгия - малое, хотя и развитое государство. Сравнивать их невозможно. Эти танки им просто не по рангу. Их удел - оборонительная политика. На несколько лет. Про "ОСТ" не понял.
цитата:
Подписать пакт о НЕНАПАДЕНИИ - зло? Или, может, поляки САМИ желали напасть, потому и не подписывали?
Если повернуть под этим углом, то вполне возможно.
vlad Илтис
Я выразился, конечно, не лучшим образом. Написал первое, что пришло в голову. На самом деле, всё объясняется политикой государства. Наступательной либо оборонительной. Бельгийцы не хотели пересматривать Версальский договор. Они не стремились захватывать соседей, а стало быть их политика оборонительная. Следовательно, тысячи танков им ни к чему. Это подтверждается также барьером ДОСов, за которым они рассчитывали отсидеться.
amyatishkin
цитата:
Ну если вы в один пункт втыкаете совсем другую идею, мне что делать?
Отвечая вам, заметьте. И я хотя бы их нумерую или отделяю абзацем.
цитата:
А ведь после 1955 года собирались давить именно блицкригом. И до 1914 расссчитывали именно на блицкриг.
Не очень понятно. Кто кого? Германию другие страны или она сии?
цитата:
Если дать танки в мирное время, то откупаться жизнями своих солдат будут пшеки. А в военное - уже цивилизованные страны.
Опять говорите загадками. Не знаю, что сказать.
цитата:
Опять таки выдайте мне список стран, которым лучше проиграть войну.
Не говорите чепухи. Вопрос изначально стоял так:
цитата:
Хотелось бы еще знать названия стран, которые обошлись без этих танков.
Давайте сперва уточним, какие государства имели свыше тысячи танков в 39-м. Итак:
А кто ещё? Да никто на планете! Отсюда без напряга делаем вывод, у кого была оборонительная политика на континенте, а у кого - наступательная. Это не означает, что "оборонцы" собирались проиграть войну. Они просто отдавали себе отчёт в том, что гнаться за нашим "Спартачком" - нереально. Но кое-кто рассчитывал отсидеться за линией укреплений.
цитата:
Нет, имелся в виду захват Тешинской области.
Мого быть, Мого быть...
цитата:
Если не в курсе - за время войны в Англии как раз произведено 25 тыщ танков.
Это я как раз знаю.
Энциклоп
цитата:
Это мы обсуждаем, а Вы осуждаете (т.е. клеймите) режим. А современность всплывает потому что для объективности требуется проводить аналогии с нашим временем. Например, Вы все время утверждаете, что режим морил голодом народ, потому что выпускал много оружия. Переносим этот тезис на сегодняшнюю российскую действительность и что мы видим? Оружия почти не выпускаем, а народ как жил не очень хорошо, так и живет: побирается по помойкам, мрёт по миллиону в год. И заметьте: того "режима" нет и в помине, а счастья все нет! Может дело все же не в режиме, а в чем-то другом?
С вами не соскучишься... Не подумайте, что я к вам враждебно отношусь. Скорее наоборот. Только вопросы у вас какие-то детские, не соответствующие двум золотым звёздам... Итак. 1. Я уже говорил, что не просто осуждаю большевиков, а "линчую" их, ибо постсоветское "правосудие" меня не устраивает. Тот режим зарывал национальные богатства и труд народа в оружие. 2. Нынешние власти делают то же самое. Только все эти неисчислимые миллиарды беззастенчиво кладут в собственные карманы. А бездонные те карманы - в оффшорах по всему миру. Подохнет народ, а им и горя мало. Тылы у воров обеспечены. Райские тропические острова раскуплены...
Смешались в кучу кони-люди. Скоропадский был марионеткой немецких оккупантов. Петлюра, турнувший Скоропадского, вообще себя гетьманом не объявлял...
Вот именно! Смешались... Я вам про Фому, а вы мне - про Ерёму. Менталитет, батенька, у украинцев таков: мы были самостийными, мы были житницей СССР, мы жили богаче всех, а "москали" пришли - и раскулачилЫ. И сейчас продолжают угнетать: газом, нефтью, электричеством. Это говорит об уровне украинских властей. Не в силах обеспечить экономическое процветание народа, (а как ты его обеспечишь, если свои карманы надо набить) они находят внешнего врага.
цитата:
О каких временах вы всё-таки ведёте речь? О 17 веке, о Гражданской войне? Тогда что не могут забыть украинцы? Какой свой бизнес?
Я говорю об исторической памяти украинского народа. Где было и хорошее, и плохое, но, основное - было ВЕЛИЧИЕ самостийного государства. Под кем там они корячились - неважно. Главное: всегда на столе были галушки и вареники, пампушки и сало, БОРЩ и сметана! Вот этого не могут забыть украинцы. Жрать кулиш из человечины и в голову никому не могло придти...
Америка - супердержава, а Бельгия - малое, хотя и развитое государство. Сравнивать их невозможно. Эти танки им просто не по рангу. Их удел - оборонительная политика.
Т.к. у СССР доходов поменьше, чем у Бельгийской империи, то ему тоже можно не готовиться к войне, а ждать американских спасателей?
Комбриг пишет:
цитата:
Не очень понятно. Кто кого? Германию другие страны или она сии?
После 1955 года собирались уже на Германию+Англию+САСШ+всякую мелочь.
Комбриг пишет:
цитата:
Опять говорите загадками. Не знаю, что сказать
Подробнее: если пшеков снабдить 5-10 тыщами танков, да столько же иметь во Франции, то можно надеятся уделать Германию в наступательных операциях. Впрочем, против активных противников она не нападет. А потери - миллионные потери французов. Или вы их на цивилизованную нацию не считаете?
Комбриг пишет:
цитата:
Давайте сперва уточним, какие государства имели свыше тысячи танков в 39-м. Итак: Франция_______3 286 Германия______3 419 Италия________1 390 (шлак) СССР_________21 110 Япония________св.2 000 (шлак)
У вас небольшая ошибка. В 1939 во Франции было примерно 9800 танков. А в Англии, готорой вы отказали в агресивных планах - 1300, что немного больше тысячи. В сумме это в три раза больше, чем у Германии (даже если не прибавлять сюда польские и бельгийские танки). Как видим, значительное превосходство в танках - признак оборонительных планов. Кстати, бОльшую часть советских танков тоже можно было пометить как "шлак".
Но суть вопроса была не в этом. Требовался список стран, которые благополучно вышли из ВМВ без наличия кучи танков. Т.е. остается выбрать из списка оставшихся: Бельгия, Голландия, Норвегия, Чехословакия, Греция, Югославия. Что-то мелкое пропустил?
Комбриг пишет:
цитата:
Это я как раз знаю.
А этого уровня знаний вам не хватает, чтобы догадаться, что Англия не сумела обойтись без тысяч танков? Или вам еще надо напомнить количество произведенных в США БТТ?
Комбриг пишет:
цитата:
Мого быть, Мого быть...
Т.е. в 1939 году Польша таки круто поменяла курс и напрочь отказалась от сотрудничества со всякими диктаторами?
Нет. Этот десант был вспомогательным при успешной попытке подавление артиллерии противника и восстановление положения войск в восточном секторе Одесского оборонительного района. 22 - 23 сентября 1941.
А те, кто насосную станцию отбивал вроде как моряками были, нет ?
Где было и хорошее, и плохое, но, основное - было ВЕЛИЧИЕ самостийного государства.
Это вы современных украинских учебников истории начитались ? Вот этих ? Где «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет» . Там - да-а-а-а ! Там у всех на столе всегда было ВСЕ.
1. Я уже говорил, что не просто осуждаю большевиков, а "линчую" их, ибо постсоветское "правосудие" меня не устраивает. Тот режим зарывал национальные богатства и труд народа в оружие. 2. Нынешние власти делают то же самое. Только все эти неисчислимые миллиарды беззастенчиво кладут в собственные карманы. А бездонные те карманы - в оффшорах по всему миру. Подохнет народ, а им и горя мало. Тылы у воров обеспечены. Райские тропические острова раскуплены...
1. Пинать и даже «линчевать» мёртвого льва – таки абсолютно безопасно. 2. Вот тут мы и пришли к консенсусу! Только нынешние власти «линчевать» всё же не так безопасно. Живая шавка может больно укусить за ногу даже в Калифорнии, тем более, что названий остальных 49 штатов она всё равно не помнит.
KDM пишет:
цитата:
А те, кто насосную станцию отбивал вроде как моряками были, нет ?
Нет. Этот десант был вспомогательным при успешной попытке подавление артиллерии противника и восстановление положения войск в восточном секторе Одесского оборонительного района. 22 - 23 сентября 1941
Про этот десант у Соболева есть ряд рассказов. Например - "Батальон четверых". Там был морской десант у с.Григорьевка (т.наз. "Григорьевский") и воздушный - вспомогательный. KDM пишет:
цитата:
А те, кто насосную станцию отбивал вроде как моряками были, нет ?
Именно так. Отряд разведки морской пехоты, ЕМНИП. В их честь в Одессе на здании Академии холода (бывшем Холодильном институте) на ул.Пастера, где они в дни обороны располагались, установлена мемориальная доска с перечислением фамилий. В их числе и автор сценария "Жажды" Г.Поженян. А вообще по ВДВ - не кажется ли вам, что корпуса ВДВ были сродни горнострелковым дивизиям, которые назывались таковыми зачастую по причине отсутствия в нужном количестве тяжелого вооружения для укомплектования по штату "нормальной" сд? Иначе зачем строгать вдкр, если всё равно не имеется для них транспортной авиации в нужном количестве?
Я говорю об исторической памяти украинского народа. Где было и хорошее, и плохое, но, основное - было ВЕЛИЧИЕ самостийного государства.
Пардон, но давайте решим, о каком государстве и вкакой исторический период мы ведём речь. И вы скажете, какое ВЕЛИЧИЕ самостийного гос-ва имеется в виду. Комбриг пишет:
цитата:
Менталитет, батенька, у украинцев таков: мы были самостийными, мы были житницей СССР, мы жили богаче всех, а "москали" пришли - и раскулачилЫ
Эту пропаганду я как сейчас помню. 1991 год. Мдаааа... Тяжкие воспоминания нахлынули. Как нас развели талантливо. Только не раскулачилЫ, а розкуркулылы. Кулак по-украински - куркуль.
Т.к. у СССР доходов поменьше, чем у Бельгийской империи, то ему тоже можно не готовиться к войне, а ждать американских спасателей?
Всем бы сердцем желал этого. Однако амбиций у Сталина было побольше, чем доходов, а мириться с ролью второразрядной страны он не собирался!
цитата:
После 1955 года собирались уже на Германию+Англию+САСШ+всякую мелочь.
Ну мало ли на кого собирались...
цитата:
Подробнее: если пшеков снабдить 5-10 тыщами танков, да столько же иметь во Франции, то можно надеятся уделать Германию в наступательных операциях.
А зачем снабжать поляков "5-10 тыщами танков", если за рычаги и прицелы танковых пушек некого садить будет? Брать пример с СССР? Кстати, у Польши было 887 танков - не так уж мало.
цитата:
А потери - миллионные потери французов. Или вы их на цивилизованную нацию не считаете?
Они-то цивилизованные, да только следовать вашему "нецивилизованному" сценарию никто бы не стал.
цитата:
У вас небольшая ошибка. В 1939 во Франции было примерно 9800 танков. А в Англии, готорой вы отказали в агресивных планах - 1300
Откуда дровишки и за какой год? Я, например, пользуюсь Мельтюховым. У него англичане имеют в 39-м 547 танков.
цитата:
Требовался список стран, которые благополучно вышли из ВМВ без наличия кучи танков. Что-то мелкое пропустил?
Да, в общем не стоят упоминания Испания, Швейцария, Греция, Швеция, Люксембург, Монте Карло, Андорра и прочая шваль.
цитата:
Т.е. в 1939 году Польша таки круто поменяла курс и напрочь отказалась от сотрудничества со всякими диктаторами?
Раз вы так утверждаете, может оно и правда.
S.N.Morozoff
цитата:
Тут вот скан газетной полосы с Указом о присвоении Любушкину звания Героя Советского Союза.
Не смог открыть файл. Но всё равно спасибо.
O'Bu
цитата:
1. Пинать и даже «линчевать» мёртвого льва – таки абсолютно безопасно.
Не скажите. Тут же гиены пера загрызут.
цитата:
2. Вот тут мы и пришли к консенсусу! Только нынешние власти «линчевать» всё же не так безопасно. Живая шавка может больно укусить за ногу даже в Калифорнии, тем более, что названий остальных 49 штатов она всё равно не помнит.
Да неужто? Ладно, держите: Путин - гнилой сталиноид и вор, Буш - поганый Кааа-ЗЁЛ! Что, съели?
yossarian
цитата:
Пардон, но давайте решим, о каком государстве и вкакой исторический период мы ведём речь. И вы скажете, какое ВЕЛИЧИЕ самостийного гос-ва имеется в виду.
Вот привязался, Гос-с-с-поди! Никакого конкретного периода украинской истории я в виду не имел. Я говорил о менталитете украинцев, как я его понимаю. Сплошное ИМХО, ферштейн? А события голодомора льют воду на мельницу вражды к русским. Только и всего...
цитата:
Только не раскулачилЫ, а розкуркулылы. Кулак по-украински - куркуль.
Отсюда делаю вывод, что вы-таки украинец, несмотря на армянский ник. Поправка принимается...
Всем бы сердцем желал этого. Однако амбиций у Сталина было побольше, чем доходов, а мириться с ролью второразрядной страны он не собирался!
Ну а мне остается только сказать спасибо товарищу Сталину, за то, что СССР оказался в первой лиге, а не дворовой командой.
Комбриг пишет:
цитата:
А зачем снабжать поляков "5-10 тыщами танков", если за рычаги и прицелы танковых пушек некого садить будет? Брать пример с СССР? Кстати, у Польши было 887 танков - не так уж мало.
На пять тысяч танков потребуется 10-20 тысяч обученных танкистов (у этих французских танков маленькие экипажи). Но, конечно же пшекам интереснее в атаку скакать на лошади и с палашом в руке, чем сидеть за рычагами.
Комбриг пишет:
цитата:
Они-то цивилизованные, да только следовать вашему "нецивилизованному" сценарию никто бы не стал.
Ну что поделаешь - если страна не желает выигрывать войну, она ее проигрывает.
Комбриг пишет:
цитата:
Откуда дровишки и за какой год? Я, например, пользуюсь Мельтюховым. У него англичане имеют в 39-м 547 танков.
Ну значит он использовал другую методику подсчета. По официальным данным до сентября 1939 было произведено 1148 танков, в т.ч. 1002 легких, 79 крейсерских и 67 пехотных. Устаревших средних ~160, с началом войны реквизировано ~80 экспортных танков. Легкие - Мк1-Мк-6В в основном.
Комбриг пишет:
цитата:
Да, в общем не стоят упоминания Испания, Швейцария, Греция, Швеция, Люксембург, Монте Карло, Андорра и прочая шваль.
Грецию и Люксембург немцы оккупировали. Швейцария таки отсиделась в своих горах. Швеция без всякого давления обеспечивала Германии треть стали. Вот про Андорру я действительно не знаю.
Точно так! Свидетельствую на своем личном примере.
O'Bu пишет:
цитата:
Но если потом человек начинает интересоваться предметом серьёзно, то всё получается согласно классическому диамату – количественные изменения переходят в качественные.
_____Плохо диамат изучали, товарищ. Антирезунизм - это не новое качество, это просто отрицание резунизма. Новое качество - это "оборонец" :-)
Ну а мне остается только сказать спасибо товарищу Сталину, за то, что СССР оказался в первой лиге, а не дворовой командой.
Без будущего и без штанов?
цитата:
На пять тысяч танков потребуется 10-20 тысяч обученных танкистов
Да где ж их взять-то, обученных? Пересадить с кавалерийских сёдел? Так они в танке ездить не умеют...
цитата:
Ну что поделаешь - если страна не желает выигрывать войну, она ее проигрывает.
Насколько я знаю, все эти страны ВОЙНУ ВЫИГРАЛИ, включая Польшу, Францию, Норвегию, Бельгию, Голландию и Грецию, оккупированные фашистами. Проиграли, по идее, одни немцы. Или нет?
S.N.Morozoff
цитата:
http://lizardtech.com/download
С этой "ящерицей" дело пошло на лад. От души благодарен! Не боитесь, что использую в 3-й версии? Ведь звание присвоено Любушкину за подбитие 9 (девяти!) танков в ОДНОМ бою. Не скажу, что они потеряны безвозвратно: лишь выведены из строя...
Максим
цитата:
Антирезунизм - это не новое качество, это просто отрицание резунизма. Новое качество - это "оборонец"
Живым и с будущим. Интересно, где ж "комбриг" историю изучал?
Комбриг пишет:
цитата:
Да где ж их взять-то, обученных? Пересадить с кавалерийских сёдел? Так они в танке ездить не умеют...
Обучить. Как делали во всех странах, желающих победить.
Комбриг пишет:
цитата:
Насколько я знаю, все эти страны ВОЙНУ ВЫИГРАЛИ, включая Польшу, Францию, Норвегию, Бельгию, Голландию и Грецию, оккупированные фашистами. Проиграли, по идее, одни немцы. Или нет?
Только вот немцы-то проиграли по причине нападения на СССР.
И непонятно, почему США не отдали японцам Филлиппины, Гаваи и западное побережье? Рассказы, что США - сверхдержава - не катят, т.к. в этом случае надо аргументированно расписать участников ВМВ на сверх- (или просто) держав и тех, что являются failed state.
А в Суворова плюемся, чтоб не так скучно было в пути?
Затруднительно (даже для меня! ) доплюнуть от Казани до Лондона. Так, неадекватных резунистов маленько ногами попинываем. Однако, одного администрация убила, ещё двое, устыдившись, ушли (должно быть, в публичный дом (с) отец Фёдор Востриков) – можно сказать, жизнь прожита не зря, однако.
Мне-то чего бояться? И потом - а Вы что, не знали?
Бояться вам следует того, что подкидываете в руки идейного противника фактический материал. А про Любушкина я написал ещё в первой версии.
цитата:
Когда это было, назовете?
Никаких проблем!
Катуков: "Вечером 12 октября с группой командиров и политработников я сидел в избе, которую занял наш штаб, и слушал радио. Специальным указом старшему сержанту Ивану Тимофеевичу Любушкину присваивалось звание Героя Советского Союза. Кинулись поздравлять награжденных. 6 октября в бою под селом Первый Воин он лично уничтожил девять танков и до роты пехоты противника."
Не нравится лаконизм Катукова? Вот вам Лелюшенко:
"С НП видно, как танк лейтенанта Кукаркина, который одновременно с другими вышел из леса, вскоре вырвался вперед. Заметив стремительно приближающуюся машину, немецкие танки сосредоточили по ней огонь. Кукарин вдруг остановился и стал стрелять с места. За считанные минуты он подбил 5 танков противника. Позже мы узнали, что, когда наводчик Любушкин вел огонь, вражеский снаряд повредил рычаги управления, и двигаться вперед стало невозможно. Раненый механик-водитель Федотов с трудом включил задний ход, и танк, отстреливаясь, стал пятиться к лесу. И только когда очутились в безопасности, экипаж увидел, что радисту-заряжающему Н. С. Дуванову оторвало ногу. Кукаркин и Любушкин вынесли раненых товарищей из машины, а сами продолжали бой и подбили еще 4 вражеских танка. За выдающийся подвиг и высокое воинское мастерство наводчику Ивану Тимофеевичу Любушкину было присвоено звание Героя Советского Союза, и остальные члены экипажа тоже получили награды. " Из того, что об этом пишут столь разные авторы, следует, что это святая правда.
amyatishkin
цитата:
Живым и с будущим. Интересно, где ж "комбриг" историю изучал?
Интересно, в какой стране живёт "amyatishkin"? И какую такую "историю" изучал он? После войны в будущем зияет распад Советского Союза, крушение коммунизма, как такового, европейская часть страны разрушена, неисчислимые жертвы гражданского населения... Как говорится, "Враги сожгли родную хату, убили всю его семью"... Где ж тут "светлое будущее"?
цитата:
Обучить. Как делали во всех странах, желающих победить.
Максимум, что смогли поляки: обучить и укомплектовать экипажи для 887 танков. Не требуйте от них большего.
цитата:
Только вот немцы-то проиграли по причине нападения на СССР.
Это уже из другой оперы. Мы говорим не о проигрыше немцев, а о странах, которые ВЫИГРАЛИ войну.
Затруднительно (даже для меня!) доплюнуть от Казани до Лондона.
______Диалог из одного фильма: _____- Старый пердун, как это тебе удается?! _____- Практика, практика, практика. _____Стало быть, вот он, виновник смерти Деда. Люди, будьте бдительны!
Стало быть, вот он, виновник смерти Деда. Люди, будьте бдительны!
Деда убил я. ув. Морозов этот вопрос уже поднимал.
Комбриг пишет:
цитата:
Это уже из другой оперы. Мы говорим не о проигрыше немцев, а о странах, которые ВЫИГРАЛИ войну
Предлагаю от обратного: определиться с проигравшими. Все остальные - выиграли. Проиграли: Германия, Италия, Финляндия, Япония, Венгрия, Болгария... и эээ-э ... что-то помнится про Непал...
1. В цифирях чей-то не то, в РККА на 10 мая 40-го числилось 18,9 тыс. машин (с танкетками и спецмашинами), на 11 ноября 38-го - 18,7 Причем 2/3 машин выпуска 31-36 годов.
2. Чем же это японские и итальянские танки и танкетки были "шлаком" по сравнению с БТ-2, Т-26 обр. 31-го или Т-27? (у японских танкеток хоть башня была )
Клон wrote:
цитата:
Проиграли: Германия, Италия, Финляндия, Япония, Венгрия, Болгария...
А у финнов есть поговорка: "Вторую мировую выиграл СССР, но Финляндия заняла второе место"
После войны в будущем зияет распад Советского Союза, крушение коммунизма, как такового, европейская часть страны разрушена, неисчислимые жертвы гражданского населения... Как говорится, "Враги сожгли родную хату, убили всю его семью"... Где ж тут "светлое будущее"?
Дык распад СССР и прочие неприятности произошли только через 45 лет и в результате предательства руководства. К выигранной войне это прямого отношения не имеет.
Ради интереса к местам, где "комбригов" учат истории: Будущее СССР в результате проигрыша войны? Будущее Британии в результате выигрыша войны?
Комбриг пишет:
цитата:
Максимум, что смогли поляки: обучить и укомплектовать экипажи для 887 танков. Не требуйте от них большего.
Ну так я же не предлагаю эти экипажи танков учить так же, как летчиков. Попроще надо быть. Помощи в обучении попросить у англо-французов. Рассказать про гонор и т.п.
После войны в будущем зияет распад Советского Союза, крушение коммунизма, как такового, европейская часть страны разрушена, неисчислимые жертвы гражданского населения... Как говорится, "Враги сожгли родную хату, убили всю его семью"... Где ж тут "светлое будущее"?
Ну по сравнению с альтернативой "тысячелетнего Рейха" в случае победы Гитлера...
Я слышал именно про Вторую Мировую Учитывая активное участие Финляндии в войне на стороне Германии и результат войны (по сравнению с 40-м "остались при своих"), в принципе правильно.
"Могло быть хуже, мистер Хэммонд, могло быть намного хуже" (с)
Может, ввести 2 категории: 1) Выиграли В войне. 2) Выиграли ОТ войны. Во второй категории явный лидер - США. Одних только учёных сколько к ним эмигрировало
А у финнов есть поговорка: "Вторую мировую выиграл СССР, но Финляндия заняла второе место"
Кажется, они всё-таки сошли с дистанции в 1944-м Хотя, скажем, уцелевшие участники французской команды после поражения от Германии долгое время выступали в Североафриканском чемпионате дублей и прочих низших лигах, но под конец им удалось таки вернуться на европейскую арену, и даже завсетиться в числе призёров
Идет футбольный матч: муравьи против слонов. После игры капитан слонов подходит к капитану муравьев и говорит: - Ты извини, мы тут ваших немного затоптали... - Ничего, ничего, - отвечает капитан команды муравьев, - мы тоже грубо играли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и в 1941 г. продолжала воевать с англичанами и ихними союзниками 
кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами
Я привел кратенькую цитату из издания 2002 г. как типичную, а там по теме страниц пять. Перечитаю внимательно. Интересно, в советские времена этот фрагмент звучал так же, или есть позднейшие вставки? 
Кавитация на приказы не действует, она в болоте. 
Основных версий две ( и религиозных сект то-же 
- участник сейчас на форуме