Отправлено: 26.04.07 03:37. Заголовок: Соколы или курицы???
Продолжим про авиацию РККА...
HotDoc пишет
цитата:
1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются.
Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове…
цитата:
2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы.
У баранов всегда козлы виноваты. Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись.
цитата:
Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать.
А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях.
цитата:
Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.
Небольшая цитата:
С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем.
Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)… В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть.
Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин.
цитата:
Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.
Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы. Хартман же показал свой класс в бою с мустангами…
А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?
Отсутствие качественное превосходства и плохие самолеты это разные вещи. ФВ-190 на больших высотах качественно не превосходил по ЛТХ Мустанг P51В, но это не значит, что фокер был плохим самолетом.
Ктырь пишет:
цитата:
С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем.
Поинтересуйтесь сколько времени Ил-2 мог продержаться в воздухе. Если б одни и те же самолеты все время висели над упомянутыми пунктами - они бы там же и сели на радость пехоты этих полков. Весь боезапас штурмовики вываливали в 1 реже 2-3 заходах и уходили на аэродром.
Ктырь пишет:
цитата:
А вы что знаток
Нет, я считать умею. Разница между аэродром в 20км и в 40-60км - 5-10 минут лета загруженного штурмовика Ил-2.
Ктырь пишет:
цитата:
А то тут человек начала жизнь лётчиков к пехотинцам прировнял. Это уже бредом запахло...
1. Ткните пальцем где конкретно приравнял? 2. Я Вас по-моему не оскорблял. Поэтому давайте посдержанее.
Змей пишет:
цитата:
Предлагаю роскошную тему: ВВС Калининского фронта. Там были полки и на антиквариате и на И-185 и Ту-2. Интересно, почему?
1. Рискну предположить - потому-что ВВС Калининского фронта командовал Громов - летчик-испытатель. 2. В 728 ИАПе было несколько И-185, кажется 2. Но точно знаю, что обучилось летать на них 5 летчиков авиаполка.
Нет, я считать умею. Разница между аэродром в 20км и в 40-60км - 5-10 минут лета загруженного штурмовика Ил-2.
Плохо считаете-у наших машин малый радиус полета и никакой механизации на аэродроме.То есть 60 км в один конец составляют ок 20% по горючему.Для Ил-2...Тоесть ю-87 сделает несколько больше вылетов без дозаправки...А если еще и заправка происходит при помощи ведер,а не насоса...Плюс меньшая надежность матчасти,что требует больше времени на обслуживание,плюс меньшая тренированность л/с ...В результате-Ил просто не успеет сделать столько вылетов. HotDoc пишет:
цитата:
. В 728 было несколько И-185, кажется 2. Но точно знаю, что обучилось летать на них 5 летчиков авиаполка.
4...2 и-185м71 и 2и-185м82....В 728 ИАП.
А Громов мог быть трижды испытателем-испытывал машины не он. Ктырь пишет:
цитата:
Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе. Прикрытие истребителями отсутсвовало как класс. Немцы к середине операции начали за единичными машинами и танками охотиться...
Между строк читал?Влияла,но не так сильно как могла бы....А о мощных ударах по наземным воискам и у Замулина написано.
Помнится в операции в Дагестане наши Ми-8 сожгли ПТУРСами, когда те катали весьма важную делегацию в больших погонах. Естественно не над полем боя. Данную комиссию ждала диверсионная группа. С дистанции около 2-х км они расстреляли уже высадивших пассажиров вертолеты из Фаготов. 4 ПТУРС на 2 машины.Все попали.
Это было на следующий день. А перед этим этот же оператор будь он неладен завалил вертолёт какого-то героя ещё СССР.
цитата:
По слухам оператора-снайпера позже прикончил снайпер танкист из вашего полка. Выстрелом из Т-62 с 4 км дистанции.
Это только предположение, что этого снайпера замочил наш полк хотя я лично думаю, что это был всё-таки он. Отправил же его куда надо батя Буданов, только было это гораздо позже (наш полк в Дагестане не воевал) уже в Чечне под Старым Ачхоем.
Отсутствие качественное превосходства и плохие самолеты это разные вещи. ФВ-190 на больших высотах качественно не превосходил по ЛТХ Мустанг P51В, но это не значит, что фокер был плохим самолетом.
А где грань между отсутствием превосходства и отсталостью? Но целом согласен.
цитата:
Поинтересуйтесь сколько времени Ил-2 мог продержаться в воздухе. Если б одни и те же самолеты все время висели над упомянутыми пунктами - они бы там же и сели на радость пехоты этих полков. Весь боезапас штурмовики вываливали в 1 реже 2-3 заходах и уходили на аэродром.
Естественно они сменялись. 2тк штурмовали уже другие.
цитата:
Нет, я считать умею. Разница между аэродром в 20км и в 40-60км - 5-10 минут лета загруженного штурмовика Ил-2.
За это время можно очень много сделать- хотя бы зенитки развернуть к примеру, в общем вопрос сложный - есть и минусы и плюсы.
цитата:
1. Ткните пальцем где конкретно приравнял?
цитата:
Только не надо считать, что пехота это "наше всё", а все остальные это дерьмо в чистых штанах. Напомните мне, хотя бы лучше, где это в окопе можно испытать неоднократные перегрузки в несколько g? На той войне все делали, что могли и в окопах, и в воздухе, и в тылу. Иначе мы бы не победили.
Пассаж про G это просто аут...
цитата:
2. Я Вас по-моему не оскорблял. Поэтому давайте посдержанее.
Если вы пытаетесь открыть нам бАААльшой секрет о том что наша авиация во время "Курской дуги" не полностью выполнила свои задачи то ЭТО давно всем известно, и на это есть ряд объективных причин.
Но сдаётся мне что не только авиация имела ошибки, но и ваши "родные"танкисты и их командиры, а также командармы были далеко не безгрешны и многие их действия ни к чему кроме потери л/с и техники не приводили.
А если основываясь на определение Свирина о боеготовности танков(т.е.сколько их у нас было)и провести параллели на авиацию то мы получим что самолётов перед Курской дугой У НАС НЕБЫЛО вообще.Я конечно утрирую но если вы внимательно читали Замулина (а именно на эту книгу вы опираетесь) то там было рассказано как наши лётчики были готовы к полётам и почему.
Ктырь пишет:
цитата:
Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе
А если Вы ещё внимательнее прочитаете Замулина то увидите что практически все полки и дивизии немцев сильно"жалились"в свойх ДОНЕСЕНИЯХ на очень активное и эффективное действия нашей авиации 5 и 6 июля на переднем крае нашей обороны(прочтите и Вам счастье будет)
Но сдаётся мне что не только авиация имела ошибки, но и ваши "родные"танкисты и их командиры, а также командармы были далеко не безгрешны и многие их действия ни к чему кроме потери л/с и техники не приводили.
Спору нет танкисты первыми своих и начали мочить. Но есть одно но, об отсутствии на поле боя танковых подразделений никто не упоминал. А вот когда наша авиация где-то отсиживается, а потом раз и по своим два часа долбит это уже через чур...
цитата:
Если вы пытаетесь открыть нам бАААльшой секрет о том что наша авиация во время "Курской дуги" не полностью выполнила свои задачи то ЭТО давно всем известно, и на это есть ряд объективных причин.
Возьму все свои слова обратно если вы мне назовёте хоть одну неполностью (только критерий укажите) выполненую задачу. Хотя бы объясните что вы имели ввиду насчёт неполностью?
цитата:
А если Вы ещё внимательнее прочитаете Замулина то увидите что практически все полки и дивизии немцев сильно"жалились"в свойх ДОНЕСЕНИЯХ на очень активное и эффективное действия нашей авиации 5 и 6 июля на переднем крае нашей обороны(прочтите и Вам счастье будет)
Милеший, щас доступны точные данные о причинах потерь в корпусах 4ТА так вот там ладно бы хоть бы пару подвод штурмовики размяли не говоря уже про танки. Почти все потери от артогня. Где хоть один срыв атаки? Кроме того при господстве в воздухе истребителей противника как можно атаковать? Именно из-за раздолбайства авиаторов 2ВА немцы стали уменьшать и без того малое число истребителей - отправив 2 группы JG3 на Северный фас.
Мне вот интересно, а на Сицилии немакам также легко было - им там ещё в 1942 году морду хорошо начистили, так что же было в июле 1943 года - такая же безнаказанность как у нас под Курском? Кто нибудь просветит?
Милейший Ктырь я Bас не понимаю!!! Помогите мне разобраться по порядку! 1.Ещё в теме "тониной" Вы утверждали опираясь на книгу В.Змулина что наша авиация ничего не сделала в Курской битве.Затем в этой теме вы продолжаете говорить о Замулине и опять утверждаете что наша авиация это полный ноль над Курском. Правильно???
2. Вам было предложено прочесть Замулина ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ,и даже привели слова Замулина "но 5 июля наши штурмовики действовали выше всяких похвал."
3.Вы отвечаете что это всё ерунда и какие там похвалы, наверное только из за того что они в бой вступили. т.е.Замулина НА КОТОРОГО ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ ВЫ НЕ ПЕРЕЧИТАЛИ,т.к. там он подробно объяснил почему наши штурмовики деиствовали ОТЛИЧНО.
4.Затем Вы пишите что немцы в донесениях не писали о нашей авиации.Вам опять предложенно перечитать Замулина (с которого Вы начали) и посмотреть в донесения(хотя бы на стр.315) Опять Вы не читаете Замулина.
5.Затем Вы пишите Ктырь пишет:
цитата:
Милеший, щас доступны точные данные о причинах потерь в корпусах 4ТА так вот там ладно бы хоть бы пару подвод штурмовики размяли не говоря уже про танки. Почти все потери от артогня
Ну и причём здесь это если Вы написали ,что по Замулину наша авиация полностью отсутствовала, Вам говорят что Вы читаете невнимательно, а Вы мне другие источники подсовываете.
Нельзя так однозначно говорить НАША АВИАЦИЯ НАД КУРСКОМ ЭТО ПОЛНЫЙ НОЛЬ. И Замулин так не говорил, а вот Bы пытаетесь и это неправильно.
Ну и причём здесь это если Вы написали ,что по Замулину наша авиация полностью отсутствовала, Вам говорят что Вы читаете невнимательно, а Вы мне другие источники подсовываете.
Нормальное явление-человек начал читать со сложившимся мнением и теперь видит в книге только подтверждения этому мнению. Ктырь Если оне совсем нули,так что командиру атакованого полка ныть?Ну прилетели,покружились ,вывалили бомбовый груз и свалили...Обидно,но если эффект нулевой-то не страшно.
А Громов мог быть трижды испытателем-испытывал машины не он.
Я просто обратил внимание на совпадение и предложил версию. Никто же не будет писать в документах: "Отправить истребители И-185 для фронтовых испытаний на Калининский фронт потому-что..." И не забудьте, что заключение по результатам фронтовых испытаний подписывал в том числе и он. Злые языки утверждают, что Ту-2 сняли в 42г. с производства из-за того, что Громов очень долго не присылал отзыва о нем. Решили, что раз не присылает, то машина так себе.
Злые языки утверждают, что Ту-2 сняли в 42г. с производства из-за того, что Громов очень долго не присылал отзыва о нем. Решили, что раз не присылает, то машина так себе.
Трудно в это поверить. Громов был очень объективным человеком. К тому же долго работал в испытательной системы, порядок прохождения утверждения знал хорошо. "Наш отличный бомбардировщик Ту-2 по неизвестным мне причинам появился на фронте лишь в самом конце войны. Хотя ко мне на Калининский фронт 2 самолёта Ту-2 были присланы для пробного боевого испытания ещё в 1942 году. После их применения в боевой обстановке я дал оценку о них, как о самолётах значительно более перспективных по сравнению Пе-2 и по скорости, и по бомбовой нагрузке, и по лётным качествам. Я сам летал на Ту-2 с большим удовольствием. Характеристику этого самолёта я предоставил начальству, в том числе и А.И.Шахурину. И замена в производстве «Ту-вторых» «Яками-7» было неправильным. Эта крупная ошибка объяснялась, очевидно, доверием авторитетам, а не знатокам..."
Виталий, как думаете, реально взять очень короткую немасштабную наступательную операцию и описать в комплексе совместную работу ВВС и наземников? От замысла штабов до конечного результата? Не отдельный абстрактный вылет, а динамику событий?
Думаю да, но основная сложность в наличии немецких документов. И потом посмотрите Замулин отличную книгу сделал, но там всего 5-6 дней сражения на 1000 страниц. ДУмаю это очень долгий и упорный труд.
Это понятно, что нет. Потому я и написал, что повреждения, пусть даже мелкие, которые приводили к срыву танковых атак не меньший успех, чем "уничтожение". Т.е. отчеты о потерях это конечно хорошо, но для полноты нужны именно оперативные документы о ведении боевых действий, кто, куда, когда и т.д.
Понятно... Судя по потерям наших танковых войск-до появления ПТУР все попытки создать противотанковый самолет были фактически безуспешны.Намного проще выбить обычными пикировщиками/штурмовиками колонны снабжения,артиллерию,пехоту...А танкисты потом пускай одни воюют.
Возьму все свои слова обратно если вы мне назовёте хоть одну неполностью (только критерий укажите) выполненую задачу. Хотя бы объясните что вы имели ввиду насчёт неполностью?
Где то попадалось соотношение машин и боеготовых пилотов в наших ВВС. По моему у Растренина. По некоторым типам у нас при почти двойном превосходстве в машинах по отношению к немцам ,в полтора раза меньше чем у немцев боеготовых пилотов.
Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов.
- Кстати, по результатам у немцев. Я так понял, что например "охотник" находясь над советской территорией в одиночестве, должен был потом вернуться к месту падения сбитого советского самолета вместе с "представителем" части и подтвердить уничтожение самолета визуально. Об этом я прочитал у Смыслова О.С. в книге "Асы против асов. В борьбе за господство." Так что немецкая система учета считается одной из наиболее достоверных. Мы обычно привыкли рассуждать так - наши сбили 100, а зачли 50 , а немцы сбили 200, а посчитали 300. И в целом как бы похожие результаты. Как бы не получилось, что тому же Хартману и не досчитали самолетов. Не очень то у нас все хорошо. Чисто практики не хватало. Нельзя компенсировать любовью к Родине отсутствие налета. Тем паче, что я так понял немцы Родину тоже любили.
Как бы не получилось, что тому же Хартману и не досчитали самолетов.
Смотрите выше-у Хартмана оверклейм по некоторым боям выходит из рамок приличия.Средний оверклейм у немцев где то 2,7 раза.В 2 боях Хартман заявляет 5 Кобр:в эти дни нашими ВВС потерянно 2 машины(одна не может быть засчитана Хартману,так как сбита другой эскадрой) и еще одна-села с повреждениями...3 пулевых пробоины.Тое имеем оверклейм равный пяти.Многовато для стрельбы в упор,который славен сей ас?Хотя есть люди среди немцев ,многочисленные победы которых реально подтверждаются документами противника-Приллер с его100 сбитых(подтверждены все),Марсель(120 при заявленных156)... Про Ралля ,Липферта и Гриславски спросите у Nick Nytch.Все воевали на Востоке ,имеют кучу побед....Подтвержденных по большей мере нашими документами.
- Кстати, по результатам у немцев. Я так понял, что например "охотник" находясь над советской территорией в одиночестве, должен был потом вернуться к месту падения сбитого советского самолета вместе с "представителем" части и подтвердить уничтожение самолета визуально. Об этом я прочитал у Смыслова О.С. в книге "Асы против асов. В борьбе за господство." Так что немецкая система учета считается одной из наиболее достоверных. Мы обычно привыкли рассуждать так - наши сбили 100, а зачли 50 , а немцы сбили 200, а посчитали 300. И в целом как бы похожие результаты. Как бы не получилось, что тому же Хартману и не досчитали самолетов. Не очень то у нас все хорошо. Чисто практики не хватало. Нельзя компенсировать любовью к Родине отсутствие налета. Тем паче, что я так понял немцы Родину тоже любили.
Нет, так не получится. Хартман давно облизанная фигура, если бы нашли хоть что-нибудь из его незаявленных/ неподтвержденных побед, моментально об этом стало бы известно. Кроме того, Вспомните, что говорили о старте артмана его старшие товарищи, типа того-же Гриславски. Все отзывы сводятся к тому, что парень чудовищно амбициозен. Со временем амбиции ушли, и он превратился в "прекрасного воздушного бойца". Эдакое превращение из гадкого утенка в белого лебедя. Мне думается, несмотря на то, что с опытом Хартман научился сбивать самолеты, амбиции никуда не ушли, он просто их запрятал поглубже и научился пользоваться обстоятельствами в свою пользу. Отсюда и такой счет.
Смотрите выше-у Хартмана оверклейм по некоторым боям выходит из рамок приличия.Средний оверклейм у немцев где то 2,7 раза.В 2 боях Хартман заявляет 5 Кобр:в эти дни нашими ВВС потерянно 2 машины(одна не может быть засчитана Хартману,так как сбита другой эскадрой) и еще одна-села с повреждениями...3 пулевых пробоины.Тое имеем оверклейм равный пяти.Многовато для стрельбы в упор,который славен сей ас?Хотя есть люди среди немцев ,многочисленные победы которых реально подтверждаются документами противника-Приллер с его100 сбитых(подтверждены все),Марсель(120 при заявленных156)... Про Ралля ,Липферта и Гриславски спросите у Nick Nytch.Все воевали на Востоке ,имеют кучу побед....Подтвержденных по большей мере нашими документами.
Про Хартмана на Сухом тоже я постил:-))) Каждый немецкий летчик стрелял в упор, если была такая возможность. Другое дело если он не попадал, а противник уходил вниз пикированием, то это открывало возможность для мухлежа. Ведомый мог подтвердить, что видел штопорящий к земле сбитый самолет противника и место падения. С Липфертом проще, описание боев в его книге, практически идеально совпадают с описанием боев в наших документах, за очень небольшим исключением. А Ралля и Гриславски нетрудно проверить, по их боям на Кавказе 1942-начало 1943 года.
Для начала неплохо бы проверить общие показатели. Например, по и-нету давно гуляет exel-левская табличка, есть и на airwar.ru, с вполне конкретными цифрами (правда, не знаю источника). Судя по этой табличке, хартмановский 52-ой гешвадер записал себе аж 7800 сбитых самолетов, преимущественно отечественных. А если брать совокупные цифры, то, скажем, на ЛаГГ приходится под 7к потерянных. Насколько это кореллируется с реальными потерями по данным с нашей стороны?
. А если брать совокупные цифры, то, скажем, на ЛаГГ приходится под 7к потерянных. Насколько это кореллируется с реальными потерями по данным с нашей стороны?
Это неправильный метод, если мы хотим узнать оверклейм каждого пилота. Лагг - мог быть всем, чем угодно от Аэрокобры до Ил-2
Ок, можно взять совокупность всех самолетов, включая отдаленно напоминающих истребители , заявленных как сбитые с одной стороны, и факт учета с другой, посмотреть разницу и выйти на примерную погрешность. Овер или не овер, по каждому - задача близкая к невыполнимой. Выяснить картину в общих чертах гараздо реальней. А что до путаницы - предполагать можно все что угодно. Есть цифра, 7к, есть вопрос - каковы реальные потери ЛаГГов. Если фактаж будет на уровне, скажем, 1к машин, тогда и утверждайте про а) оферклэйм б) путаницу.
Другое дело если он не попадал, а противник уходил вниз пикированием, то это открывало возможность для мухлежа. Ведомый мог подтвердить, что видел штопорящий к земле сбитый самолет противника и место падения.
Пять раз за два дня? Да и ещё стреляя в упор? Это уже привычка.
Кроме того, Вспомните, что говорили о старте артмана его старшие товарищи, типа того-же Гриславски. Все отзывы сводятся к тому, что парень чудовищно амбициозен.
- И хорошо. Прекрасное качество. Пилот и должен быть амбициозен. Даже если это и вызывало легкое не удовольствие колег.
Krysa пишет:
цитата:
Смотрите выше-у Хартмана оверклейм по некоторым боям выходит из рамок приличия.
- Оверклейм выходит за приличия не Хартмана, а у отечественных историков. При этом вроде бы потенциально атеисты и материалисты пытаются доказать, что уровень подготовки пилота и уровень изготовления и уровень автоматизации управления полетом не имеет никакого значения пытаясь в своих рассуждениях довести соотношение в потерях 1:1. Наши потери складывались не из факта превосходства немцев как рассы над славянами и пр., а ввиду уровня подготовки пилота и затрат произведенных для достижения этого уровня. Кстати эта проблема осталась и сейчас в полном объеме. Налет в часах на летчика у нас составляет часов в 30, может сейчас стал чуть больше, в европе 120 часов. Как в таких условиях мжно получить одинаковые или приблизительно равные потери? По Вашему все му...ки и тратят бабки в пустую, а здесь гении, которые любовью к Родине и чудо тактикой восполнят проблемы в летной подготовке?
Вообще не знаю, как остальным, а мне книжка Горбача свежая понравилась именно тем, что воздушные события хорошо связаны с наземными. В отличие от большинства, как мне кажется, книг, в ней доступно рассказано, что происходило на земле и почему авиация действовала именно там и именно так, как действовала. За это отдельное спасибо.
К чему это Вы?Ваш гневный пост как то слабо перекликается с ответами на Ваш вопрос.
- Я не просил ответов на не существующий вопрос. Отписки про не нахождение подтверждения о сбитии самолетов морем распространены и точно также на все эти отписки есть и инфа подтверждающая эти события. Я уже сказал свою позицию -смотрите как бы потом не выяснилось, что побед еще больше чем указано. Насколько я понимаю Хартман побывал с визитом в СССР и его дело подробно рассматривалось.
Я уже сказал свою позицию -смотрите как бы потом не выяснилось, что побед еще больше чем указано. Насколько я понимаю Хартман
Меня удивляет, что почти все обсуждения действий ВВС в конечном счете приводят к обсуждению личных побед летчиков истребительной авиации. Основная задача истебительной авиации -- завоевание господства в воздухе. Само господство в воздухе -- одно из условий успешных проведений наземных операций, в том числе и создание условий для уверенной работы штурмовиков и бомбардировщиков. Что такого особенного сделали истребители? Захватили господство в воздухе в 1941 году и удерживали его до конца войны? Нет. Так откуда им такая честь?
На всякий случай привожу статистику по ГСС на окончание войны:
б) Численность ГСС по видам авиации: в истребительной авиации -- 477 в бомбрадировочной авиации -- 383 в штурмовой авиации -- 583 в разведывательной авиации -- 60 в остальных родах авиации (корректировочной, связи и т.д.) -- 13
Я уже сказал свою позицию -смотрите как бы потом не выяснилось, что побед еще больше чем указано. Насколько я понимаю Хартман побывал с визитом в СССР и его дело подробно рассматривалось.
1.Выше Вам объяснили,что этого быть не может,тк то что ему насчитали подтверждения не находит. 2.Для раздумий-боев ,где заявленно больше чем сбито-1000и,где сбито больше,чем заявленно-единицы.Так что оверклейм есть у всех летчиков.Рассказы-"я сбил дофига,но мне незасчитали" пока подтверждения не находят. 917 пишет:
цитата:
Оверклейм выходит за приличия не Хартмана, а у отечественных историков. При этом вроде бы потенциально атеисты и материалисты пытаются доказать, что уровень подготовки пилота и уровень изготовления и уровень автоматизации управления полетом не имеет никакого значения пытаясь в своих рассуждениях довести соотношение в потерях 1:1.
Опять же,русским языком объяснили,что если у опытного летчика оверклейм такой же как у желторотого 15 часами налета,то он скорее всего банально врет.Специально приписывает себе победы....И дело тут не в попытках довести потери до 1:1 ,а в банальном вранье отдельных "чудовищно амбициозных" личностей.Не надо читать между строк,там молоком ничего не написанно. assaur пишет:
цитата:
Меня удивляет, что почти все обсуждения действий ВВС в конечном счете приводят к обсуждению личных побед летчиков истребительной авиации.
Просто людям наиболее интересны единоборства...Так,современное развитие лыцарей... А по сути-писькомерство сие...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не помню точно фразу - но вроде англичане там тоже были. 
лыцарей... 
- участник сейчас на форуме