Отправлено: 26.04.07 03:37. Заголовок: Соколы или курицы???
Продолжим про авиацию РККА...
HotDoc пишет
цитата:
1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются.
Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове…
цитата:
2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы.
У баранов всегда козлы виноваты. Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись.
цитата:
Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать.
А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях.
цитата:
Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.
Небольшая цитата:
С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем.
Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)… В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть.
Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин.
цитата:
Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.
Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы. Хартман же показал свой класс в бою с мустангами…
А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?
Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...Слишком велик оверклейм по проверенным боям для таких опытных пилотов.Хотя есть люди и с минимальном оверклеймом.ЕМНИП-Ралль.Фадеева ,предположительно,он сбил...
По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой"
Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Виталий Горбач Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Издательства: Эксмо, Яуза, 2007 г. Твердый переплет, 512 стр. ISBN 978-5-699-20867-8 Тираж: 6000 экз. Формат: 84x108/32
Книжка вполне вменяемая. Проблема, думаю, такая: у нас в потери вписывали все самолеты, не вернувшиеся на точку базирования, у немцев же списывали только полностью утраченную технику. Было бы честнее сравнить потери л/с, но этого нет и в этой книге. В остальном - респект автору. Пиши еще.
Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...Слишком велик оверклейм по проверенным боям для таких опытных пилотов.Хотя есть люди и с минимальном оверклеймом.ЕМНИП-Ралль.Фадеева ,предположительно,он сбил...
По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой"
Еще добавлю Хана и Филиппа.
2 Ктырь. К вопросу в закрытой ветке про брюнеточный креатив. К сожалению Нормандией не занимался, поэтому таких данные есть в неполном объеме и не проработанные.
Книжка вполне вменяемая. Проблема, думаю, такая: у нас в потери вписывали все самолеты, не вернувшиеся на точку базирования, у немцев же списывали только полностью утраченную технику. Было бы честнее сравнить потери л/с, но этого нет и в этой книге. В остальном - респект автору. Пиши еще.
В данном случае понятие честность не действует. Как у нас, так и у немцев в потери записывали все не вернувшиеся самолеты. Когда они возвращались, если возврашались, цифры в сводках уточнялись.
А примерный оверклейм для них кто нибудь считал?Липферта мемуар вообще понравился.Как вирпил -сильно удивился возможности виражить на ме-109г6 против як-3.
Когда они возвращались, если возврашались, цифры в сводках уточнялись.
Как раз про это у автора нет: с нашей стороны не вернулось N самолетов, из них, потом выяснилось, M на вынужденной, эвакуировано и отремонтировано, L экипажей вернулось на своих двоих. У немцев - N списано, M повреждено на 40% (это как?). И где критерии списания?
А есть у кого цифры по составам-потерям ввс на восточном фронте? Интересно было бы сравнить... Из того что есть у Смирнова, например, по немцам - кол-во, мягко говоря, не впечатляет...
Собственно все происходит от недостатка немецких данных. Важно было застолбить некую границу в их потерях. Я выбрал границу 40% собственно понимая, что это весьма условная цифра. Однако в противном случае мы бы вынуждены были пользоваться совсем левыми и главное мизерными цифрами. Опять же я уже писал Тониной да и вы сами можете увидеть в отчете 17-й ВА на Основе сколько нашли битых самолетов и сколько эшелонов отправили в тыл. По какой их списывали статье, списывали ли вообще не понятно.
Наши документы как вы понимаете намного подробнее в части, что нашли на местах вынужденных посадок. Однако и тут куча НО. Дивизионные документы противоречат корпусным, иногда весьма значительно, что-то сдавалось в ремонтные органы, что-то списывалось, как это отражено в оперативных документах армий понять весьма непросто. Например Растренин мне сказал, что очень многие Ил-2 ремонтировались потом. Но проследить эту динамику практически невозможно.
Горбач В. А по эффективности ПТАБ какие нибудь данные попадались?При осмотре битой техники - в основном артогонь и мины встречаютя...Еще фаб-100...А где поражения от ПТАБ?
Наши документы как вы понимаете намного подробнее в части, что нашли на местах вынужденных посадок. Однако и тут куча НО. Дивизионные документы противоречат корпусным, иногда весьма значительно, что-то сдавалось в ремонтные органы, что-то списывалось, как это отражено в оперативных документах армий понять весьма непросто. Например Растренин мне сказал, что очень многие Ил-2 ремонтировались потом. Но проследить эту динамику практически невозможно.
Привет! Ты решил ответить на критику на всех форумах
Скорей всего Расстренин имел ввиду отправку на завод, хотя черт его знает.
Но, все-таки, просьба поподробнее осветить критерии признания аппарата поврежденным, списания и т.п. Вот пример - В. Крупински был сбит прямо над собственным аэродромом и упал на взлетку. Что с еропланом? Еще вопрос - как с потерями л/с? У кого больше? Короче, жду продолжения.
Krysa Таблицы отправил. По ПТАБам - по повреждениям танков и их осмотрам надо спрашивать у танкистов. Наши авиационные документы очень путанные. С одной стороны все просто замечательно, отмечаются многочисленные успехи, однако цифры сожженых танков просто астрономические - я приводил их Тониной поглядите в ее самиздате. Имхо тут надо логически на все смотреть, например во 2-й ВА после "замечательных" дней 5-7 июля штаб армии решает провести проверку их эффективности. Почему спрашивается если и так все хорошо? Не просто же так. Могу высказать свое сугубо личное мнение - для эффективного применения ПТАБ надо было два условия - правильная высота и заход на цель и соответственно скопление техники. Плюс что считать удачным применением, на мой взгляд даже повреждение это уже хорошо.
Nick Nytch Никит, если не отвечать, то домыслов будет выше крыши :}
tsv По данным Хазанова (не помню источника видимо какая то книга по JG52) Крупински 5 июля 5 раз был сбит и/или совершал вынужденные посадки. В списках всего один Крупински (не помню какой у него процент разрушения). Забавно правда? Опять же чтобы понять судьбу каждого реального самолета надо ехать в Германию и копать там. Можно сверить движение матчасти по Холму со списком квартирмейстера, для некоторых групп где то до 15% разница.
Потери именно летного состава люфтваффе именно относящиеся к Курской битве я вычислить не могу. Для этого опять таки нужны немецкие документы из которых надо вычленять именно Курск из Миуса, Изюма , Смоленска и т.д. Мое субъективное мнение наши теряли больше. Однако и эту цифру вычислить очень тяжело, многие попадали в полевые госпиталя, находились не сразу.
Не понимаю смысла этого в свете неизвестности цифры пополнений. И потом как учитываь случаи когда самолет цел а часть членов экипажа погибла? Тут вопрос не детский если серьезно подходить.
Не понимаю смысла этого в свете неизвестности цифры пополнений. И потом как учитываь случаи когда самолет цел а часть членов экипажа погибла?
Определенная зависимость в любом случае есть, некий усредненный показатель же можно получить, просто разделив кол-во потерянных самолетов на кол- потерь среди экипажей, по периодам. Аналогично можно привязаться к самолето-вылетам. У немцев такая цифра, эпнип, по ягд гешвадерам, 6 потерь на 1000.
Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...
Я привёл слова Хартмана просто навскидку - это лишь его мнение. А то тут человек начала жизнь лётчиков к пехотинцам прировнял. Это уже бредом запахло...
цитата:
По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой"
Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе. Прикрытие истребителями отсутсвовало как класс. Немцы к середине операции начали за единичными машинами и танками охотиться...
Ну что же как прочитаю там посмотрим. По Горбачу картина другая складывается?
Предлагаю роскошную тему: ВВС Калининского фронта. Там были полки и на антиквариате и на И-185 и Ту-2. Интересно, почему? и насколько эффективно?
Когда там появиплся полк на Ту-2, ВВС Калининского фронта уже не существовало. Была 3 ВА. А полк на И-185 это что за евление Христа народу, не просветите?
Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях
Помнится в операции в Дагестане наши Ми-8 сожгли ПТУРСами, когда те катали весьма важную делегацию в больших погонах. Естественно не над полем боя. Данную комиссию ждала диверсионная группа. С дистанции около 2-х км они расстреляли уже высадивших пассажиров вертолеты из Фаготов. 4 ПТУРС на 2 машины.Все попали. По слухам оператора-снайпера позже прикончил снайпер танкист из вашего полка. Выстрелом из Т-62 с 4 км дистанции.
Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе. Прикрытие истребителями отсутсвовало как класс. Немцы к середине операции начали за единичными машинами и танками охотиться...
Горбач В. Виталий, как думаете, реально взять очень короткую немасштабную наступательную операцию и описать в комплексе совместную работу ВВС и наземников? От замысла штабов до конечного результата? Не отдельный абстрактный вылет, а динамику событий?
Отсутствие качественное превосходства и плохие самолеты это разные вещи. ФВ-190 на больших высотах качественно не превосходил по ЛТХ Мустанг P51В, но это не значит, что фокер был плохим самолетом.
Ктырь пишет:
цитата:
С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем.
Поинтересуйтесь сколько времени Ил-2 мог продержаться в воздухе. Если б одни и те же самолеты все время висели над упомянутыми пунктами - они бы там же и сели на радость пехоты этих полков. Весь боезапас штурмовики вываливали в 1 реже 2-3 заходах и уходили на аэродром.
Ктырь пишет:
цитата:
А вы что знаток
Нет, я считать умею. Разница между аэродром в 20км и в 40-60км - 5-10 минут лета загруженного штурмовика Ил-2.
Ктырь пишет:
цитата:
А то тут человек начала жизнь лётчиков к пехотинцам прировнял. Это уже бредом запахло...
1. Ткните пальцем где конкретно приравнял? 2. Я Вас по-моему не оскорблял. Поэтому давайте посдержанее.
Змей пишет:
цитата:
Предлагаю роскошную тему: ВВС Калининского фронта. Там были полки и на антиквариате и на И-185 и Ту-2. Интересно, почему?
1. Рискну предположить - потому-что ВВС Калининского фронта командовал Громов - летчик-испытатель. 2. В 728 ИАПе было несколько И-185, кажется 2. Но точно знаю, что обучилось летать на них 5 летчиков авиаполка.
Нет, я считать умею. Разница между аэродром в 20км и в 40-60км - 5-10 минут лета загруженного штурмовика Ил-2.
Плохо считаете-у наших машин малый радиус полета и никакой механизации на аэродроме.То есть 60 км в один конец составляют ок 20% по горючему.Для Ил-2...Тоесть ю-87 сделает несколько больше вылетов без дозаправки...А если еще и заправка происходит при помощи ведер,а не насоса...Плюс меньшая надежность матчасти,что требует больше времени на обслуживание,плюс меньшая тренированность л/с ...В результате-Ил просто не успеет сделать столько вылетов. HotDoc пишет:
цитата:
. В 728 было несколько И-185, кажется 2. Но точно знаю, что обучилось летать на них 5 летчиков авиаполка.
4...2 и-185м71 и 2и-185м82....В 728 ИАП.
А Громов мог быть трижды испытателем-испытывал машины не он. Ктырь пишет:
цитата:
Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе. Прикрытие истребителями отсутсвовало как класс. Немцы к середине операции начали за единичными машинами и танками охотиться...
Между строк читал?Влияла,но не так сильно как могла бы....А о мощных ударах по наземным воискам и у Замулина написано.
Помнится в операции в Дагестане наши Ми-8 сожгли ПТУРСами, когда те катали весьма важную делегацию в больших погонах. Естественно не над полем боя. Данную комиссию ждала диверсионная группа. С дистанции около 2-х км они расстреляли уже высадивших пассажиров вертолеты из Фаготов. 4 ПТУРС на 2 машины.Все попали.
Это было на следующий день. А перед этим этот же оператор будь он неладен завалил вертолёт какого-то героя ещё СССР.
цитата:
По слухам оператора-снайпера позже прикончил снайпер танкист из вашего полка. Выстрелом из Т-62 с 4 км дистанции.
Это только предположение, что этого снайпера замочил наш полк хотя я лично думаю, что это был всё-таки он. Отправил же его куда надо батя Буданов, только было это гораздо позже (наш полк в Дагестане не воевал) уже в Чечне под Старым Ачхоем.
Отсутствие качественное превосходства и плохие самолеты это разные вещи. ФВ-190 на больших высотах качественно не превосходил по ЛТХ Мустанг P51В, но это не значит, что фокер был плохим самолетом.
А где грань между отсутствием превосходства и отсталостью? Но целом согласен.
цитата:
Поинтересуйтесь сколько времени Ил-2 мог продержаться в воздухе. Если б одни и те же самолеты все время висели над упомянутыми пунктами - они бы там же и сели на радость пехоты этих полков. Весь боезапас штурмовики вываливали в 1 реже 2-3 заходах и уходили на аэродром.
Естественно они сменялись. 2тк штурмовали уже другие.
цитата:
Нет, я считать умею. Разница между аэродром в 20км и в 40-60км - 5-10 минут лета загруженного штурмовика Ил-2.
За это время можно очень много сделать- хотя бы зенитки развернуть к примеру, в общем вопрос сложный - есть и минусы и плюсы.
цитата:
1. Ткните пальцем где конкретно приравнял?
цитата:
Только не надо считать, что пехота это "наше всё", а все остальные это дерьмо в чистых штанах. Напомните мне, хотя бы лучше, где это в окопе можно испытать неоднократные перегрузки в несколько g? На той войне все делали, что могли и в окопах, и в воздухе, и в тылу. Иначе мы бы не победили.
Пассаж про G это просто аут...
цитата:
2. Я Вас по-моему не оскорблял. Поэтому давайте посдержанее.
Если вы пытаетесь открыть нам бАААльшой секрет о том что наша авиация во время "Курской дуги" не полностью выполнила свои задачи то ЭТО давно всем известно, и на это есть ряд объективных причин.
Но сдаётся мне что не только авиация имела ошибки, но и ваши "родные"танкисты и их командиры, а также командармы были далеко не безгрешны и многие их действия ни к чему кроме потери л/с и техники не приводили.
А если основываясь на определение Свирина о боеготовности танков(т.е.сколько их у нас было)и провести параллели на авиацию то мы получим что самолётов перед Курской дугой У НАС НЕБЫЛО вообще.Я конечно утрирую но если вы внимательно читали Замулина (а именно на эту книгу вы опираетесь) то там было рассказано как наши лётчики были готовы к полётам и почему.
Ктырь пишет:
цитата:
Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе
А если Вы ещё внимательнее прочитаете Замулина то увидите что практически все полки и дивизии немцев сильно"жалились"в свойх ДОНЕСЕНИЯХ на очень активное и эффективное действия нашей авиации 5 и 6 июля на переднем крае нашей обороны(прочтите и Вам счастье будет)
Но сдаётся мне что не только авиация имела ошибки, но и ваши "родные"танкисты и их командиры, а также командармы были далеко не безгрешны и многие их действия ни к чему кроме потери л/с и техники не приводили.
Спору нет танкисты первыми своих и начали мочить. Но есть одно но, об отсутствии на поле боя танковых подразделений никто не упоминал. А вот когда наша авиация где-то отсиживается, а потом раз и по своим два часа долбит это уже через чур...
цитата:
Если вы пытаетесь открыть нам бАААльшой секрет о том что наша авиация во время "Курской дуги" не полностью выполнила свои задачи то ЭТО давно всем известно, и на это есть ряд объективных причин.
Возьму все свои слова обратно если вы мне назовёте хоть одну неполностью (только критерий укажите) выполненую задачу. Хотя бы объясните что вы имели ввиду насчёт неполностью?
цитата:
А если Вы ещё внимательнее прочитаете Замулина то увидите что практически все полки и дивизии немцев сильно"жалились"в свойх ДОНЕСЕНИЯХ на очень активное и эффективное действия нашей авиации 5 и 6 июля на переднем крае нашей обороны(прочтите и Вам счастье будет)
Милеший, щас доступны точные данные о причинах потерь в корпусах 4ТА так вот там ладно бы хоть бы пару подвод штурмовики размяли не говоря уже про танки. Почти все потери от артогня. Где хоть один срыв атаки? Кроме того при господстве в воздухе истребителей противника как можно атаковать? Именно из-за раздолбайства авиаторов 2ВА немцы стали уменьшать и без того малое число истребителей - отправив 2 группы JG3 на Северный фас.
Мне вот интересно, а на Сицилии немакам также легко было - им там ещё в 1942 году морду хорошо начистили, так что же было в июле 1943 года - такая же безнаказанность как у нас под Курском? Кто нибудь просветит?
Милейший Ктырь я Bас не понимаю!!! Помогите мне разобраться по порядку! 1.Ещё в теме "тониной" Вы утверждали опираясь на книгу В.Змулина что наша авиация ничего не сделала в Курской битве.Затем в этой теме вы продолжаете говорить о Замулине и опять утверждаете что наша авиация это полный ноль над Курском. Правильно???
2. Вам было предложено прочесть Замулина ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ,и даже привели слова Замулина "но 5 июля наши штурмовики действовали выше всяких похвал."
3.Вы отвечаете что это всё ерунда и какие там похвалы, наверное только из за того что они в бой вступили. т.е.Замулина НА КОТОРОГО ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ ВЫ НЕ ПЕРЕЧИТАЛИ,т.к. там он подробно объяснил почему наши штурмовики деиствовали ОТЛИЧНО.
4.Затем Вы пишите что немцы в донесениях не писали о нашей авиации.Вам опять предложенно перечитать Замулина (с которого Вы начали) и посмотреть в донесения(хотя бы на стр.315) Опять Вы не читаете Замулина.
5.Затем Вы пишите Ктырь пишет:
цитата:
Милеший, щас доступны точные данные о причинах потерь в корпусах 4ТА так вот там ладно бы хоть бы пару подвод штурмовики размяли не говоря уже про танки. Почти все потери от артогня
Ну и причём здесь это если Вы написали ,что по Замулину наша авиация полностью отсутствовала, Вам говорят что Вы читаете невнимательно, а Вы мне другие источники подсовываете.
Нельзя так однозначно говорить НАША АВИАЦИЯ НАД КУРСКОМ ЭТО ПОЛНЫЙ НОЛЬ. И Замулин так не говорил, а вот Bы пытаетесь и это неправильно.
Ну и причём здесь это если Вы написали ,что по Замулину наша авиация полностью отсутствовала, Вам говорят что Вы читаете невнимательно, а Вы мне другие источники подсовываете.
Нормальное явление-человек начал читать со сложившимся мнением и теперь видит в книге только подтверждения этому мнению. Ктырь Если оне совсем нули,так что командиру атакованого полка ныть?Ну прилетели,покружились ,вывалили бомбовый груз и свалили...Обидно,но если эффект нулевой-то не страшно.
А Громов мог быть трижды испытателем-испытывал машины не он.
Я просто обратил внимание на совпадение и предложил версию. Никто же не будет писать в документах: "Отправить истребители И-185 для фронтовых испытаний на Калининский фронт потому-что..." И не забудьте, что заключение по результатам фронтовых испытаний подписывал в том числе и он. Злые языки утверждают, что Ту-2 сняли в 42г. с производства из-за того, что Громов очень долго не присылал отзыва о нем. Решили, что раз не присылает, то машина так себе.
Злые языки утверждают, что Ту-2 сняли в 42г. с производства из-за того, что Громов очень долго не присылал отзыва о нем. Решили, что раз не присылает, то машина так себе.
Трудно в это поверить. Громов был очень объективным человеком. К тому же долго работал в испытательной системы, порядок прохождения утверждения знал хорошо. "Наш отличный бомбардировщик Ту-2 по неизвестным мне причинам появился на фронте лишь в самом конце войны. Хотя ко мне на Калининский фронт 2 самолёта Ту-2 были присланы для пробного боевого испытания ещё в 1942 году. После их применения в боевой обстановке я дал оценку о них, как о самолётах значительно более перспективных по сравнению Пе-2 и по скорости, и по бомбовой нагрузке, и по лётным качествам. Я сам летал на Ту-2 с большим удовольствием. Характеристику этого самолёта я предоставил начальству, в том числе и А.И.Шахурину. И замена в производстве «Ту-вторых» «Яками-7» было неправильным. Эта крупная ошибка объяснялась, очевидно, доверием авторитетам, а не знатокам..."
Виталий, как думаете, реально взять очень короткую немасштабную наступательную операцию и описать в комплексе совместную работу ВВС и наземников? От замысла штабов до конечного результата? Не отдельный абстрактный вылет, а динамику событий?
Думаю да, но основная сложность в наличии немецких документов. И потом посмотрите Замулин отличную книгу сделал, но там всего 5-6 дней сражения на 1000 страниц. ДУмаю это очень долгий и упорный труд.
Это понятно, что нет. Потому я и написал, что повреждения, пусть даже мелкие, которые приводили к срыву танковых атак не меньший успех, чем "уничтожение". Т.е. отчеты о потерях это конечно хорошо, но для полноты нужны именно оперативные документы о ведении боевых действий, кто, куда, когда и т.д.
Понятно... Судя по потерям наших танковых войск-до появления ПТУР все попытки создать противотанковый самолет были фактически безуспешны.Намного проще выбить обычными пикировщиками/штурмовиками колонны снабжения,артиллерию,пехоту...А танкисты потом пускай одни воюют.
Возьму все свои слова обратно если вы мне назовёте хоть одну неполностью (только критерий укажите) выполненую задачу. Хотя бы объясните что вы имели ввиду насчёт неполностью?
Где то попадалось соотношение машин и боеготовых пилотов в наших ВВС. По моему у Растренина. По некоторым типам у нас при почти двойном превосходстве в машинах по отношению к немцам ,в полтора раза меньше чем у немцев боеготовых пилотов.
Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов.
- Кстати, по результатам у немцев. Я так понял, что например "охотник" находясь над советской территорией в одиночестве, должен был потом вернуться к месту падения сбитого советского самолета вместе с "представителем" части и подтвердить уничтожение самолета визуально. Об этом я прочитал у Смыслова О.С. в книге "Асы против асов. В борьбе за господство." Так что немецкая система учета считается одной из наиболее достоверных. Мы обычно привыкли рассуждать так - наши сбили 100, а зачли 50 , а немцы сбили 200, а посчитали 300. И в целом как бы похожие результаты. Как бы не получилось, что тому же Хартману и не досчитали самолетов. Не очень то у нас все хорошо. Чисто практики не хватало. Нельзя компенсировать любовью к Родине отсутствие налета. Тем паче, что я так понял немцы Родину тоже любили.
Как бы не получилось, что тому же Хартману и не досчитали самолетов.
Смотрите выше-у Хартмана оверклейм по некоторым боям выходит из рамок приличия.Средний оверклейм у немцев где то 2,7 раза.В 2 боях Хартман заявляет 5 Кобр:в эти дни нашими ВВС потерянно 2 машины(одна не может быть засчитана Хартману,так как сбита другой эскадрой) и еще одна-села с повреждениями...3 пулевых пробоины.Тое имеем оверклейм равный пяти.Многовато для стрельбы в упор,который славен сей ас?Хотя есть люди среди немцев ,многочисленные победы которых реально подтверждаются документами противника-Приллер с его100 сбитых(подтверждены все),Марсель(120 при заявленных156)... Про Ралля ,Липферта и Гриславски спросите у Nick Nytch.Все воевали на Востоке ,имеют кучу побед....Подтвержденных по большей мере нашими документами.
- Кстати, по результатам у немцев. Я так понял, что например "охотник" находясь над советской территорией в одиночестве, должен был потом вернуться к месту падения сбитого советского самолета вместе с "представителем" части и подтвердить уничтожение самолета визуально. Об этом я прочитал у Смыслова О.С. в книге "Асы против асов. В борьбе за господство." Так что немецкая система учета считается одной из наиболее достоверных. Мы обычно привыкли рассуждать так - наши сбили 100, а зачли 50 , а немцы сбили 200, а посчитали 300. И в целом как бы похожие результаты. Как бы не получилось, что тому же Хартману и не досчитали самолетов. Не очень то у нас все хорошо. Чисто практики не хватало. Нельзя компенсировать любовью к Родине отсутствие налета. Тем паче, что я так понял немцы Родину тоже любили.
Нет, так не получится. Хартман давно облизанная фигура, если бы нашли хоть что-нибудь из его незаявленных/ неподтвержденных побед, моментально об этом стало бы известно. Кроме того, Вспомните, что говорили о старте артмана его старшие товарищи, типа того-же Гриславски. Все отзывы сводятся к тому, что парень чудовищно амбициозен. Со временем амбиции ушли, и он превратился в "прекрасного воздушного бойца". Эдакое превращение из гадкого утенка в белого лебедя. Мне думается, несмотря на то, что с опытом Хартман научился сбивать самолеты, амбиции никуда не ушли, он просто их запрятал поглубже и научился пользоваться обстоятельствами в свою пользу. Отсюда и такой счет.
Смотрите выше-у Хартмана оверклейм по некоторым боям выходит из рамок приличия.Средний оверклейм у немцев где то 2,7 раза.В 2 боях Хартман заявляет 5 Кобр:в эти дни нашими ВВС потерянно 2 машины(одна не может быть засчитана Хартману,так как сбита другой эскадрой) и еще одна-села с повреждениями...3 пулевых пробоины.Тое имеем оверклейм равный пяти.Многовато для стрельбы в упор,который славен сей ас?Хотя есть люди среди немцев ,многочисленные победы которых реально подтверждаются документами противника-Приллер с его100 сбитых(подтверждены все),Марсель(120 при заявленных156)... Про Ралля ,Липферта и Гриславски спросите у Nick Nytch.Все воевали на Востоке ,имеют кучу побед....Подтвержденных по большей мере нашими документами.
Про Хартмана на Сухом тоже я постил:-))) Каждый немецкий летчик стрелял в упор, если была такая возможность. Другое дело если он не попадал, а противник уходил вниз пикированием, то это открывало возможность для мухлежа. Ведомый мог подтвердить, что видел штопорящий к земле сбитый самолет противника и место падения. С Липфертом проще, описание боев в его книге, практически идеально совпадают с описанием боев в наших документах, за очень небольшим исключением. А Ралля и Гриславски нетрудно проверить, по их боям на Кавказе 1942-начало 1943 года.
Для начала неплохо бы проверить общие показатели. Например, по и-нету давно гуляет exel-левская табличка, есть и на airwar.ru, с вполне конкретными цифрами (правда, не знаю источника). Судя по этой табличке, хартмановский 52-ой гешвадер записал себе аж 7800 сбитых самолетов, преимущественно отечественных. А если брать совокупные цифры, то, скажем, на ЛаГГ приходится под 7к потерянных. Насколько это кореллируется с реальными потерями по данным с нашей стороны?
. А если брать совокупные цифры, то, скажем, на ЛаГГ приходится под 7к потерянных. Насколько это кореллируется с реальными потерями по данным с нашей стороны?
Это неправильный метод, если мы хотим узнать оверклейм каждого пилота. Лагг - мог быть всем, чем угодно от Аэрокобры до Ил-2
Ок, можно взять совокупность всех самолетов, включая отдаленно напоминающих истребители , заявленных как сбитые с одной стороны, и факт учета с другой, посмотреть разницу и выйти на примерную погрешность. Овер или не овер, по каждому - задача близкая к невыполнимой. Выяснить картину в общих чертах гараздо реальней. А что до путаницы - предполагать можно все что угодно. Есть цифра, 7к, есть вопрос - каковы реальные потери ЛаГГов. Если фактаж будет на уровне, скажем, 1к машин, тогда и утверждайте про а) оферклэйм б) путаницу.
Другое дело если он не попадал, а противник уходил вниз пикированием, то это открывало возможность для мухлежа. Ведомый мог подтвердить, что видел штопорящий к земле сбитый самолет противника и место падения.
Пять раз за два дня? Да и ещё стреляя в упор? Это уже привычка.
Кроме того, Вспомните, что говорили о старте артмана его старшие товарищи, типа того-же Гриславски. Все отзывы сводятся к тому, что парень чудовищно амбициозен.
- И хорошо. Прекрасное качество. Пилот и должен быть амбициозен. Даже если это и вызывало легкое не удовольствие колег.
Krysa пишет:
цитата:
Смотрите выше-у Хартмана оверклейм по некоторым боям выходит из рамок приличия.
- Оверклейм выходит за приличия не Хартмана, а у отечественных историков. При этом вроде бы потенциально атеисты и материалисты пытаются доказать, что уровень подготовки пилота и уровень изготовления и уровень автоматизации управления полетом не имеет никакого значения пытаясь в своих рассуждениях довести соотношение в потерях 1:1. Наши потери складывались не из факта превосходства немцев как рассы над славянами и пр., а ввиду уровня подготовки пилота и затрат произведенных для достижения этого уровня. Кстати эта проблема осталась и сейчас в полном объеме. Налет в часах на летчика у нас составляет часов в 30, может сейчас стал чуть больше, в европе 120 часов. Как в таких условиях мжно получить одинаковые или приблизительно равные потери? По Вашему все му...ки и тратят бабки в пустую, а здесь гении, которые любовью к Родине и чудо тактикой восполнят проблемы в летной подготовке?
Вообще не знаю, как остальным, а мне книжка Горбача свежая понравилась именно тем, что воздушные события хорошо связаны с наземными. В отличие от большинства, как мне кажется, книг, в ней доступно рассказано, что происходило на земле и почему авиация действовала именно там и именно так, как действовала. За это отдельное спасибо.
К чему это Вы?Ваш гневный пост как то слабо перекликается с ответами на Ваш вопрос.
- Я не просил ответов на не существующий вопрос. Отписки про не нахождение подтверждения о сбитии самолетов морем распространены и точно также на все эти отписки есть и инфа подтверждающая эти события. Я уже сказал свою позицию -смотрите как бы потом не выяснилось, что побед еще больше чем указано. Насколько я понимаю Хартман побывал с визитом в СССР и его дело подробно рассматривалось.
Я уже сказал свою позицию -смотрите как бы потом не выяснилось, что побед еще больше чем указано. Насколько я понимаю Хартман
Меня удивляет, что почти все обсуждения действий ВВС в конечном счете приводят к обсуждению личных побед летчиков истребительной авиации. Основная задача истебительной авиации -- завоевание господства в воздухе. Само господство в воздухе -- одно из условий успешных проведений наземных операций, в том числе и создание условий для уверенной работы штурмовиков и бомбардировщиков. Что такого особенного сделали истребители? Захватили господство в воздухе в 1941 году и удерживали его до конца войны? Нет. Так откуда им такая честь?
На всякий случай привожу статистику по ГСС на окончание войны:
б) Численность ГСС по видам авиации: в истребительной авиации -- 477 в бомбрадировочной авиации -- 383 в штурмовой авиации -- 583 в разведывательной авиации -- 60 в остальных родах авиации (корректировочной, связи и т.д.) -- 13
Я уже сказал свою позицию -смотрите как бы потом не выяснилось, что побед еще больше чем указано. Насколько я понимаю Хартман побывал с визитом в СССР и его дело подробно рассматривалось.
1.Выше Вам объяснили,что этого быть не может,тк то что ему насчитали подтверждения не находит. 2.Для раздумий-боев ,где заявленно больше чем сбито-1000и,где сбито больше,чем заявленно-единицы.Так что оверклейм есть у всех летчиков.Рассказы-"я сбил дофига,но мне незасчитали" пока подтверждения не находят. 917 пишет:
цитата:
Оверклейм выходит за приличия не Хартмана, а у отечественных историков. При этом вроде бы потенциально атеисты и материалисты пытаются доказать, что уровень подготовки пилота и уровень изготовления и уровень автоматизации управления полетом не имеет никакого значения пытаясь в своих рассуждениях довести соотношение в потерях 1:1.
Опять же,русским языком объяснили,что если у опытного летчика оверклейм такой же как у желторотого 15 часами налета,то он скорее всего банально врет.Специально приписывает себе победы....И дело тут не в попытках довести потери до 1:1 ,а в банальном вранье отдельных "чудовищно амбициозных" личностей.Не надо читать между строк,там молоком ничего не написанно. assaur пишет:
цитата:
Меня удивляет, что почти все обсуждения действий ВВС в конечном счете приводят к обсуждению личных побед летчиков истребительной авиации.
Просто людям наиболее интересны единоборства...Так,современное развитие лыцарей... А по сути-писькомерство сие...
Действительно. Кто ж знал, кроме органов, до конца 80-х о таких счетах немецких асов? Все началось, по моему, с заметки в "Аргументы и факты" где впервые в нашей стране было указаны счета. А до этого мы, общественность, знали только про Покрышкина да Кожедуба. Даже асов союзников не знали.
Действительно. Кто ж знал, кроме органов, до конца 80-х о таких счетах немецких асов? Все началось, по моему, с заметки в "Аргументы и факты" где впервые в нашей стране было указаны счета. А до этого мы, общественность, знали только про Покрышкина да Кожедуба. Даже асов союзников не знали.
Судя по всему, даже на западе обчественность не знала. Скрывали...
Хартман, кстати, в лучший мир отправился относительно недавно . Т.е. времени на мемуары и всякие там интервью хватало. Может, и лежит где-то на пыльной полке "Я-маленький врунишка", или "Я, Пила". А то как-то, отталкиваясь только от мухинского развенчания, к какому то твердому выводу придти сложновато...
По-моему это самый бестолковый спор, что я только видел на милитере. Мне казалось,что мерение пип.. счетами закончилось в приличных местах лет десять. Собственно по-сути. А какие есть исследования по счетам асов? Ну кто сколько в реальности сбил. Что того же Новотны подозревают в завышениях - это я слышал. Но вот более-менее комплексного исследования хотя бы по одному асу я не видел. Подскажите, кто в курсе. И кроме Сафонова наших асов кто-нибудь "проверял"?
- Кстати, по результатам у немцев. Я так понял, что например "охотник" находясь над советской территорией в одиночестве, должен был потом вернуться к месту падения сбитого советского самолета вместе с "представителем" части и подтвердить уничтожение самолета визуально.
Классная трава! Вернуться как, пешком что ли через линию фронта? Или пытаться с воздуха идентифицировать обломки самолета?
По кинопулемету они подтверждали. Если факт обстрела зафиксирован и видно попадание - то сбитие засчитано. Правда, во всех учебниках по воздушному бою записано, что е-файтер чаще всего реализует свое преимущество в результате серий заходов, но кто в эти подробности будет вдаваться... Так что можете смело делить хартмановский счет на 2,5 - 3 (среднее число заходов на одну цель) - получите реальную цифру...
И кроме Сафонова наших асов кто-нибудь "проверял"?
Не пропустите! Сейчас появилась в продаже книга Михаила Быкова. Названия точного не знаю, что-то вроде "Асы Великой Отечественной". Автор обработал материалы ЦАМО истребительных полков по заявкам на победы. В книге собрано около 1000 летчиков, сбивших 10 или более самолетов.
Классная трава! Вернуться как, пешком что ли через линию фронта? Или пытаться с воздуха идентифицировать обломки самолета?.
- Пытались с воздуха подтвердить место и факт уничтожения машины. А как Вы полагаете, кто больше всех пиз.... , тот и лучший летчик? Параметры индентификации с воздуха различны- например отличить истребитель от самолета связи или четырехмоторного бомбардировщика есть шанс. А что в принципе удивляет? Точно также фоторазведка пытается уточнить результат бомбометания. Операции разные, а принцип один. Sergik пишет:
цитата:
По кинопулемету они подтверждали. Если факт обстрела зафиксирован и видно попадание - то сбитие засчитано.
- По данным кинопулемета практически не возможно определить последствия стрельбы, как правило фиксируется только стрельба в направлении самолета, хотя есть исключения, которые без конца крутят по телевизору, ну таких кадров очень мало.. Кинофотопулемет тоже один из факторов подтверждающих победу, но не единственный.
- Пытались с воздуха подтвердить место и факт уничтожения машины. А как Вы полагаете, кто больше всех пиз.... , тот и лучший летчик?
Ну если это действительно так, теперь понятно, зачем Хартману понадобилось совершать такое невероятное количество вылетов в день - один, чтобы сбить зазевавшийся По-2 связи, а 9 - чтобы найти найти место и идентифицировать обломки.
"Шарик: - Вот скотина тупая пошла - полдня за зайцем гонялся, чтобы из фоторужья его щелкнуть! Матроскин: - Это еще что, теперь ты за ним еще полдня гоняться будешь. Чтобы фотокарточку вручить."
- Милай, ну разве там с открытым еб....м летали только самолеты связи? Я конечно не "охотник", но полагаю самолет связи не так легко обнаружить на фоне земли, особенно если он шел на бреющем полете. Вспомните хотя бы фильм о Певой мировой войне "Голубой Макс", кино конечно художественное, однако засчитать там победу не так легко. А то у нас разговор получается по типу - "Ало, запишите мне пять русских самолетов". Во всяком случае у немцев видимо ожидается так.
Я конечно не "охотник", но полагаю самолет связи не так легко обнаружить на фоне земли, особенно если он шел на бреющем полете.
Во-во. Если летящий на скорости 120 км/ч на высоте в несколько десятков метров самолет трудно обнаружить на фоне земли, то спокойно лежащие в сосновом или березовом бору, в канаве, да хоть даже и в чистом поле обломки обнаружить можно, только пока они горят, ну а потом - пойди определи, что за кучка пепла под тобой - то ли обломки самолета, то ли телеги...
По крайней мере у наших было принято требовать подтверждения именно наземных служб - чтобы можно было руками потрогать.
Если летящий на скорости 120 км/ч на высоте в несколько десятков метров самолет трудно обнаружить на фоне земли,
Кстати, а чего так долго искали 154-й года три назад? Машина некислых габаритов, рейс известен, а подиж ты... И еще: у немцев бензина было в избытке для баловства асов? Слетай, батька, со мной, гарную русскую тачку покажу, свежепойманную!
Кстати, а чего так долго искали 154-й года три назад? Машина некислых габаритов, рейс известен, а подиж ты... И еще: у немцев бензина было в избытке для баловства асов? Слетай, батька, со мной, гарную русскую тачку покажу, свежепойманную!
Когда в 1995 г. упал Ту-154 по Хабаровском то прежде чем нашли его, нашли 3 самолета и вертолет, первый из которых исчез в 1939 г.
По крайней мере у наших было принято требовать подтверждения именно наземных служб - чтобы можно было руками потрогать.
Это кто ж требовал? Начштаба что-ли? Подтверждали обычно участники вылета или боя с указанием места падения. Если от наземников приходил рапорт это была большая удача.
Ок, можно взять совокупность всех самолетов, включая отдаленно напоминающих истребители , заявленных как сбитые с одной стороны, и факт учета с другой, посмотреть разницу и выйти на примерную погрешность. Овер или не овер, по каждому - задача близкая к невыполнимой. Выяснить картину в общих чертах гараздо реальней. А что до путаницы - предполагать можно все что угодно. Есть цифра, 7к, есть вопрос - каковы реальные потери ЛаГГов. Если фактаж будет на уровне, скажем, 1к машин, тогда и утверждайте про а) оферклэйм б) путаницу
1. Ok. Ил-2 тоже отдаленно напоминает истребитель. Запишем и их? 2. Эпиденимия, вызванная опасным брюнеточным вирусом хуже чем коровье бешенство и птичий грипп вместе взятые. Давайте возьмем общее количество капусты и разделим на общее количество картошки, и что мы получим? Вот реальный пример, когда под Орлом в августе 1942 появился первый полк на Лагг-5, немцы стали записывать сбитые лавочкины как И-180 или Р-40, были также вопиющие случаи идентификации как Як-7б. Прикинем реальное количество И-180 и Р-40 в составе 1 ВА на тот период и получим ноль. Значит, пилоты I/JG52, II/JG54, II/JG51 все были врунами?
Nick Nytch Термин "ирония" Вам не знаком? Как бы там ни было, прежде, чем что-то утверждать, нужно отталкнуться от каких либо цифр. Проще всего взять общие показатели, кол-во самолетов, которые были потеряны с обеих сторон, и сравнить с заявлеными победами. Ранее уже упоминались цифры в 20к потеряных отечественных по истребительной авиации и о 40к, заявленных у немцев, но источник цифр не приводился, котому пока не воспринимаются.
Термин "ирония" Вам не знаком? Как бы там ни было, прежде, чем что-то утверждать, нужно отталкнуться от каких либо цифр. Проще всего взять общие показатели, кол-во самолетов, которые были потеряны с обеих сторон, и сравнить с заявлеными победами. Ранее уже упоминались цифры в 20к потеряных отечественных по истребительной авиации и о 40к, заявленных у немцев, но источник цифр не приводился, котому пока не воспринимаются.
Термин "ирония" ИМХО здесь не применим. По поводу цифр согласен, если существует понимание, что это за цифры.
Вспомните хотя бы фильм о Певой мировой войне "Голубой Макс", кино конечно художественное, однако засчитать там победу не так легко. А то у нас разговор получается по типу - "Ало, запишите мне пять русских самолетов". Во всяком случае у немцев видимо ожидается так.
Зачем же на фильмы ссылаться, если по ПМВ можно взять книжку про Рихтгофена? там помимо мемуаров самого Рихтгофена проводился разбор всех его побед: сначала приводился отчет рихтгофена, потом "взгляд с другой стороны". многие победы были подтверждены, а по некоторым были несктыковки. Ну и заодно из рапортов Рихтгофена можно сделать вывод - какие подтверждения требовались от летчиков в ПМВ.
Вот уж реальный пример! Что это за зверь - Лагг-5? Я-то догадываюсь, но...
Зря смеетесь. Лагг-5 вполне официальное название первых серий Ла-5. Эта аббревиатура встречается в документах 49 ИАП и 287 ИАД, собственно где и проходили войсковые испытания нового истребителя.
Проще всего взять общие показатели, кол-во самолетов, которые были потеряны с обеих сторон, и сравнить с заявлеными победами. Ранее уже упоминались цифры в 20к потеряных отечественных по истребительной авиации и о 40к, заявленных у немцев, но источник цифр не приводился, котому пока не воспринимаются.
Зря смеетесь. Лагг-5 вполне официальное название первых серий Ла-5. Эта аббревиатура встречается в документах 49 ИАП и 287 ИАД, собственно где и проходили войсковые испытания нового истребителя.
Нет, не зря. Т-34 зачастую тоже проходил в официальных документах как А-34 даже в 1943 г., но он от этого не стал им.
Равно как и Ла-5 не стал Лагг-5, тем более, что "ГГ" не имели к нему уже отношения, ЕМНИП
Спасибо за сцылку. Отчет этот уже послевоенный, по результатам сверки, или совокупность текущей статистики? "Не вернулось с боевого задания" - это что-то вроде миссед ин экшн, т.е. причины не установлены?
По крайней мере у наших было принято требовать подтверждения именно наземных служб - чтобы можно было руками потрогать.
Из письма ген.-лейтенанта С.И.Руденко Главмаршалу авиации А.А.Новикову:
цитата:
"За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов.Федоров награжден: орденом Отечественной войны I степени в 1942г. и орденом Александра Невского в 1943г. Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов.Федоров стал на путь очковтирательства и вымогательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6ИАК был представлен наградной лист на присвоение звания ГСС полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944г. в представлении мною было отказано. В феврале 1944г. командир 6ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолетах противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив Командующего 3 Воздушной армии по существу этого вопроса, я получил ответ как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни те же самолеты, сбитые им."
Кстати в 1990-2000г.г. Федоров так же "прославился" своими небылицами. Настолько заврался, что с открытым письмом-опровержением вынуждены были выступить известные летчики.
По крайней мере у наших было принято требовать подтверждения именно наземных служб - чтобы можно было руками потрогать.
- Требование нормальное, но для работы над территорией противника абсолютно не приемлемое.
Sergik пишет:
цитата:
да хоть даже и в чистом поле обломки обнаружить можно, только пока они горят, ну а потом - пойди определи, что за кучка пепла под тобой - то ли обломки самолета, то ли телеги...
- Во первых далеко не вся территория СССР представляла леса или вернее тайгу, во вторых охотник атакуя одиночный самолет имел возможность более детально оценить результаты работы, в том числе и привязку по местности - об этаком методе я лично не сам предумал, а прочитал это в книге Смыслова О.С. "Асы против Асов". Там же есть такие слова - "Александр Иванович подарил мне список побед Эриха Хартмана начиная с 19-го боевого вылета 5 ноября 1942 года, когда ему удалось сбить первый Ил-2 близ Армавира (до этого вылеты были безрезыльтатными). С истинно немецкой пунктуальностью в перечне побед указаны номер вылета, число, время и продолжительность воздушного боя, тип сбитого самолета и даже место на карте. (Список я храню до сих пор). Увидев, что я очень внимательно его изучаю, он глухо сказал: - можешь не проверять. Уже проверяли - все верно. Победа засчитывалась если была на кинопленке и по принципу победитель один. " - Это Лев Вяткин.
917 Что Вы привязались к Хартманну?Русским языком Вам написали,что за этим списком (составленным с немецкой пунктуальностью)пустота часто вырисовывается.А у Липферта мемуары даже достаточно точно написаны....ИМХО-Вы давно просто из принципа спорите,забыв с чего началось.
- Потому как часть разоблачителей сама была не точна и не пунктуальна. А не вырисовавается ли там следующая картинка - Хартман вызывает больше доверия, чем наши исследователи. Помните как там в кино про Шерлоко Холмса - Двадцатый век начинается? Крутите ковер - пятно найдется ( Смысл реплики, исключая мистику)
- Потому как часть разоблачителей сама была не точна и не пунктуальна. А не вырисовавается ли там следующая картинка - Хартман вызывает больше доверия, чем наши исследователи. Помните как там в кино про Шерлоко Холмса - Двадцатый век начинается? Крутите ковер - пятно найдется ( Смысл реплики, исключая мистику)
В отношении Липферта,Ралля,Гриславски пунктуальна,а в отношении Хартмана ,Ханса,Рудорфера нет?Как раз-мистика.
- Наверное мистика возникает в основном на восточном фронте, где видимо из-за размаха боевых действий все посчитать никак не могут потери. Но по любому полагаю, что и не мистики для очень серьезного отношения хватает.
- Наверное мистика возникает в основном на восточном фронте, где видимо из-за размаха боевых действий все посчитать никак не могут потери. Но по любому полагаю, что и не мистики для очень серьезного отношения хватает.
Вы через строчку читаете?А Липферт на западе и в Африке и не воевал.
Вы через строчку читаете?А Липферт на западе и в Африке и не воевал
У Липферта сохранилась летная книжка, это стало основой для написания книги. У многих она была утеряна что в купе с отсутствием документов дает неполную и ингода просто кривую картину.
assaur Озон Уже лежит. Чистый справочник примерно такого вида
цитата:
Да там тестировать-то особо нечего, данные да таблицы. Ну вот для примера, как будет выглядет раздел про одного летчика, от и до, как говорится (ну плюс еще фотография, но не у всех, к сожалению):
Список воздушных побед 03.05.43 1 Ме-109 юж. Крымская 26.05.43 1 Ме-109 выс. 150,2 (Киевское) 26.05.43 1 Хе-111 Крымская 14.09.43 1 Ю-88 Ново-Николаевка 24.09.43 1 Хш-129 р-н Большого Токмака 24.09.43 1 Ю-87 р-н Большого Токмака 28.09.43 1/4 Ю-88 вост. Михайловка 29.09.43 1 Ю-88 зап. Большой Токмак 03.10.43 1 Ю-87 сев. Андребург 24.10.43 1 Ю-87 вост. Акимовка 24.10.43 1 Хш-129 юго-зап. Данило-Ивановка 27.10.43 1/5 Ю-88 юго-вост. Ново-Рубиновка 09.01.44 1 До-215 сев.-вост. р-н Крыма 11.01.44 1/2 Ю-88 Ново-Павловка Всего сбитых самолетов – 11 + 3.
Боевые награды: ордена Отечественной войны 1-й степ, Красной Звезды.
Умер от ран 27 марта 1944 г. – сбит в воздушном бою 26 марта 1944 г., выбросился с парашютом, ошибочно обстрелян во время спуска своими войсками.
Вот и всё, собственно. У кого известно - будет еще итоговое количество боевых вылетов и воздушных боев... Ну и кое-какие каменты в отдельных случаях. Но немного. И так - 1100 с лишним раз...
М.Быков Если мне не изменяет память-почти 1200 человек
Вы через строчку читаете?А Липферт на западе и в Африке и не воевал.
- Я вовсе не утверждал, что у Хартмана не может быть ошибок, просто с моей точки зрения те победы которые не вызывают споров заставляют очень серьезно оценивать данного человека. У того же Мухина это, что то типа клоуна и болтуна - зачем это?
- Я вовсе не утверждал, что у Хартмана не может быть ошибок, просто с моей точки зрения те победы которые не вызывают споров заставляют очень серьезно оценивать данного человека. У того же Мухина это, что то типа клоуна и болтуна - зачем это?
Вот сие Вам и пытаются объяснить-ошибок у Хартманна слишком много.Что наводит на размышления-опытный пилот,а с подтверждениями как у курсанта.А херра Мухина никто вообче не трогал,Nick Nytch-это не Мухин,поверьте на слово.
Вот сие Вам и пытаются объяснить-ошибок у Хартманна слишком много.Что наводит на размышления-опытный пилот,а с подтверждениями как у курсанта.
- Смотря, что Вы называете ошибками? Индентификация самолета противника? К сожалению мало переводных документов регламентирующих оценку эффективности самолетов германских ВВС. Тем не менее у Смыслова есть четкое указание на оценку результативности путем наблюдения с воздуха места падения самолета противника через 2 -2,5 часа после эпизода с высоты 150-200 метров. Кстати место падения визуально наблюдалось "охотником", привязка осуществлялась путем ориентирования по четко заметным реперным точкам. Собственно говоря охота осуществлялась в местах возврата советских самолетов с заданий, а они тоже шли ориентируясь на наземные ориентиры. Кстати высота полета часто была небольшая, поэтому сравнивать зону поисков с Ту-154 не корректно. У других авторов я таких оценок результативности правда не встречал. Насколько я понимаю возможно для этого использовалась работа полковника Ларюшкина опубликованная весной 1942 года в Вестнике воздушного флота. Может также не совсем корректно.
Ай вэй....Причем тут переводные документы?Причем тут оценка эффективности?Причем тут чертов Ту-154? Все начиналось с того,что подтверждения побед некоторых немецких асов не находят подтверждения по нашим архивам.Это нормально.. Но у некоторых это происходит чаще,у некоторых-реже.У Хартманна-часто.Причем ,достаточно часто,что бы подозревать его в приписывании себе побед.В качастве примера Вам привели того же Липферта,который летал в соседней эскадрилье с Хартманом,насбивал за 200 наших самолетов и к которому вопросов не возникает.Что еще непонятного? ПыСы-Вы ,прежде чем спорить,хотя бы ветку прочли бы..
Вам привели того же Липферта,который летал в соседней эскадрилье с Хартманом,насбивал за 200 наших самолетов и к которому вопросов не возникает.Что еще непонятного?
- так вопросов если и не возникает, то это пока он не первый. Как только морально завалят Хартмана будет вопрсо и к остальным. Просто профессионализм жесткая штука. Самым злобным облечителем Хартмана должны быть немецкие пилоты, а не советские историки и любители. Что же касается вопросов к его счету, то мне приходилось читать авторов, которые последовательно ставили под сомнение ряд побед Хартмана например по причине отсутствия указанных типов самолетов на вооружении советских частей. А потом такие самолеты на вооружении советских частей все же находились другими авторами. Чье исследование Вы используете говоря, что бОльшая часть побед Хартмана не имела места быть посколько она не подтверждена советскими документами?
Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...Слишком велик оверклейм по проверенным боям для таких опытных пилотов.Хотя есть люди и с минимальном оверклеймом.ЕМНИП-Ралль.Фадеева ,предположительно,он сбил...
- Это чтоль сообщение надо читать внимательно? Так тут есть ссылка на неких историков без упоминания имен.
Что же касается вопросов к его счету, то мне приходилось читать авторов, которые последовательно ставили под сомнение ряд побед Хартмана например по причине отсутствия указанных типов самолетов на вооружении советских частей. А потом такие самолеты на вооружении советских частей все же находились другими авторами. Чье исследование Вы используете говоря, что бОльшая часть побед Хартмана не имела места быть посколько она не подтверждена советскими документами?
Кстати, на таком же основании можно подвергнуть сомнению и счета советских пилотов, поскольку в составе фронтовых частей лювтваффе не было ни Хе-113, ни Ме-115, ни Фв-187.
Насколько я помню, такую попытку предпринял лишь Хазанов. Но он был посрамлен западными коллегами поскольку использовал не точный список побед Хартмана. Для того, чтобы проанализировать все победы Х. надо проделать титанический труд по поднятию документов частей по крайней мере пяти воздушных армий. Я не занимался хартманом вполтную, но некоторые вещи могу сказать точно, кроме двух случаев о которых упоминал Krysa есть и другие, например 13 ноября 1944 года Хартман заявил 4 Як-9 в р-не Ясберень. Наши потеряли в этом бою один Як-9 и один Як-1 был подбит. Плюс еще два немца заявили каждый по Як-9... Вобщем тема еще ждет своего исследователя.
917 пишет:
цитата:
Самым злобным облечителем Хартмана должны быть немецкие пилоты, а не советские историки и любители
Обличать Хартмана значит поставить под сомнение собственные успехи. Это раз и два, это то, что делать им было не фиг больше как разобличать Хартмана, особенно в условиях боевых действий
917 пишет:
цитата:
Krysa пишет:
цитата: А херра Мухина никто вообче не трогал,Nick Nytch-это не Мухин,поверьте на слово.
- Так у того же Смыслова есть такой эпизод - Хартман по мнению критика записал себе сбитыми самолеты Лагг-3, которых по мнению критика не состояло на вооружении частей с которыми мог столкнуться Хартман, однако сам Смыслов приводит номер части на вооружении которой в указанный период самолеты Лагг-3 состояли.
Nick Nytch пишет:
цитата:
Krysa есть и другие, например 13 ноября 1944 года Хартман заявил 4 Як-9 в р-не Ясберень. Наши потеряли в этом бою один Як-9 и один Як-1 был подбит. Плюс еще два немца заявили каждый по Як-9...
- К сожалению видимо есть проблемы с информацией. Насколько я понимаю временной интервал боя у нас и немцев может быть различным, а какие то части принимающие участие в реальном бою могут оказаться в неучтенке. Понятно, что могут быть и ошибки у самого Хартмана, но на данном этапе я такую критику считаю не серьезной. В принципе у того же Лопуховского есть оценка потерь нашей стороны в Курской битве и там по сравнению с материалами Кривошеина расхождение в потерях идет на десятки тысяч людей, и исследование как бы отчасти подвергается сомнению в достоверности. В тоже время сам Лопуховский пишет о том, что метод счета коллективом "Потери ......" ему не известен. С Хартманом покаместь спор ведется тоже скорее на идеологическом уровне. Кстати я вовсе не считаю, что круговая порука заставила бы немецких ассов держать в своем составе лгуна. Клуб достаточно элитарный. Вообщем анализ побед Хартмана на серьезном уровне в нашей литературе я не увидел.
- Так у того же Смыслова есть такой эпизод - Хартман по мнению критика записал себе сбитыми самолеты Лагг-3, которых по мнению критика не состояло на вооружении частей с которыми мог столкнуться Хартман, однако сам Смыслов приводит номер части на вооружении которой в указанный период самолеты Лагг-3 состояли.
Любой человек интересующийся темой сможет сказать номер части, вооруженной Лагг-3 на Северо-Кавказском фронте весной 1943 года. Это части 236 ИАД и 229 ИАД. В данном случае и Смыслов и его неназванный оппонент показали себя ламерами. Подход, де не было частей вооруженных данным типом самолета во внимание не берется. Это просто смешно. А вот Смыслов, на которого вы ссылетесь должен был не просто засветить их наличие, а расписать их потери за данные числа причем желательно с обстоятельствами. К слову, ни один Лагг-3 не был потерян в те числа, когда Х. их заявил. Правда для меня это пока не доказательство, что он никого не сбил.
917 пишет:
цитата:
С Хартманом покаместь спор ведется тоже скорее на идеологическом уровне. Кстати я вовсе не считаю, что круговая порука заставила бы немецких ассов держать в своем составе лгуна. Клуб достаточно элитарный. Вообщем анализ побед Хартмана на серьезном уровне в нашей литературе я не увидел.
В этот "элитарный клуб" входили прежде всего люди, у которых были свои симпатии и антипатии и т.д. Большинство из них не считали себя элитой и выполняли свою работу не тратя время на личные разборки.
917 пишет:
цитата:
- К сожалению видимо есть проблемы с информацией. Насколько я понимаю временной интервал боя у нас и немцев может быть различным, а какие то части принимающие участие в реальном бою могут оказаться в неучтенке. Понятно, что могут быть и ошибки у самого Хартмана, но на данном этапе я такую критику считаю не серьезной.
Вы видимо принимаете меня за любителя дешевых сенсаций, а зря. Время у нас и немццев различалось на один час, зимой на два. Кстати, я не критикую Хартмана, я лишь констатирую факты по известным мне случаям. Противниками в Хартмана в указанном мною случае были пилоты 149 ГИАП. Только они теряли Яки над Венгрей в этот день. Время и район побед Хартмана и еще двух пилотов совпадает с указанными в оперативных сводках 149 ГИАП.
А вот Смыслов, на которого вы ссылетесь должен был не просто засветить их наличие, а расписать их потери за данные числа причем желательно с обстоятельствами. К слову, ни один Лагг-3 не был потерян в те числа, когда Х. их заявил. Правда для меня это пока не доказательство, что он никого не сбил.
Нда...Отличить его от як-1 проблемно.Да и от як-7б.А лагг-3 там были тбилисские?60 серий?
К слову, ни один Лагг-3 не был потерян в те числа, когда Х. их заявил. Правда для меня это пока не доказательство, что он никого не сбил.
- Тут у меня еще такой вопрос возникает, долустим самолет дотянул до аэродрома или совершил посадку в поле, но повреждения имеет припятствующие его дальнейшему использованию или он требует длительного ремонта и замены дорогостоящих узлов и агрегатов как он проходит в советской статистике?
Nick Nytch пишет:
цитата:
Вы видимо принимаете меня за любителя дешевых сенсаций, а зря.
- может я не удачно выразился, извините. Я принимаю Вас за исследователя этой проблемы, причем очень серьезного, что видно и соответствует действительности.
Тут у меня еще такой вопрос возникает, долустим самолет дотянул до аэродрома или совершил посадку в поле, но повреждения имеет припятствующие его дальнейшему использованию или он требует длительного ремонта и замены дорогостоящих узлов
Две большие разницы-не вернувшиеся с боевого задания и требующие ремонта.Первые ИМХО-попадали вначале в безвозвратные потери. 917 пишет:
цитата:
Я принимаю Вас за исследователя этой проблемы, причем очень серьезного, что видно и соответствует действительности.
Именно-насколько я знаю -больше особо никто этим не занимался толком.
Две большие разницы-не вернувшиеся с боевого задания и требующие ремонта. Первые ИМХО-попадали вначале в безвозвратные потери.
Сейчас как раз читаю про действия ВВС над Курской дугой, там по немцам такая инфа - допустим не вернулось 9 самолетов, было потеряно, 7 списано на аэродроме. Поэтому наверное есть предмет погооврить и об этих оценках. Не как о самостоятельном факторе, а просто самолет развалился не воздухе, а на аэродроме, востановлению не подлежит, кто-то ж их привел в такое состояние.
Сейчас как раз читаю про действия ВВС над Курской дугой, там по немцам такая инфа - допустим не вернулось 9 самолетов, было потеряно, 7 списано на аэродроме. Поэтому наверное есть предмет погооврить и об этих оценках. Не как о самостоятельном факторе, а просто самолет развалился не воздухе, а на аэродроме, востановлению не подлежит, кто-то ж их привел в такое состояние.
ИМХО-некорректное сравнение выйдет.Ибо-надо будет поднимать документы по каждому самолету!А кто потянет?
ИМХО-некорректное сравнение выйдет.Ибо-надо будет поднимать документы по каждому самолету!А кто потянет?
- Да, я не для сравнения. А просто если например конкретно речь идет о каких-то пилотах и части имеющие боестолкновения с ними понесли потери путем списания поврежденных боевых машин, как бы есть предмет для терок. Так конечно искать авторов успехов не актуально, а вот как подтверждение заявленных побед неплохо. В данном случае это как бы реабилитирует пилота от якобы имевшем место хваставстве.
- Да, я не для сравнения. А просто если например конкретно речь идет о каких-то пилотах и части имеющие боестолкновения с ними понесли потери путем списания поврежденных боевых машин, как бы есть предмет для терок. Так конечно искать авторов успехов не актуально, а вот как подтверждение заявленных побед неплохо. В данном случае это как бы реабилитирует пилота от якобы имевшем место хваставстве.
Попробуйте заняться этой проблемой в полном объеме, гарантирую Вы получите массу удовольствия и поразительных открытий :)
Сейчас как раз читаю про действия ВВС над Курской дугой, там по немцам такая инфа - допустим не вернулось 9 самолетов, было потеряно, 7 списано на аэродроме. Поэтому наверное есть предмет погооврить и об этих оценках. Не как о самостоятельном факторе, а просто самолет развалился не воздухе, а на аэродроме, востановлению не подлежит, кто-то ж их привел в такое состояние.
Ме109 могли и при посадке гробануть, особенно если пилот делал уже 5 боевых вылетов несколько дней подряд.
- Да, я не для сравнения. А просто если например конкретно речь идет о каких-то пилотах и части имеющие боестолкновения с ними понесли потери путем списания поврежденных боевых машин, как бы есть предмет для терок. Так конечно искать авторов успехов не актуально, а вот как подтверждение заявленных побед неплохо. В данном случае это как бы реабилитирует пилота от якобы имевшем место хваставстве.
Подбитые немцы записывали на свои счета в большинстве случаев. Просто у нас они числились как подбитые и совершившие в.п. Это тоже победа, так как факт повреждения самолета имел место быть.
917 пишет:
цитата:
Тут у меня еще такой вопрос возникает, долустим самолет дотянул до аэродрома или совершил посадку в поле, но повреждения имеет припятствующие его дальнейшему использованию или он требует длительного ремонта и замены дорогостоящих узлов и агрегатов как он проходит в советской статистике?
В данном случае составляется аварийный акт. Оцениваются повреждения, после чего самолет отправляется в ПАРМ даже на завод и исключается из боевого состава полка (в случае если отправлен на завод) В случае если повреждения устраняются на месте, самолет из разряда боеготовых переходит в разряд неисправныхз и торчит та м до окончания ремонта. Это делалось в большинстве случаев начиная с 1943 года. До этого творилась чехарда и документы часто не оформляли, поэтому самолеты возникают зачастую как джокеры из рукава шулера. То доставлены россыпью с заводов, то подобраны на месте вынужденных включены в боевой состав, на следующий день не возвращались и т.д.
Krysa пишет:
цитата:
Именно-насколько я знаю -больше особо никто этим не занимался толком.
Почему же. Есть например такой исследователь Андрей Диков. Он живетв Питере и давно и плотно занимается ВВС КБФ. Могу со ссылкой на него сказть, что из первых восьми побед Новотны, в его бытность в составе Erg.Gr/JG54, подтверждаются нашими документами одна или две. Андрей относительно недавно написал биографическую статью про Остермана. К сожалению она пока не вышла в печать. Там подробно расписано как завышал Остерманн свои победы, особенно когда речь заходила о награждении рыцарским крестом и другими цацками к нему.
Почему же. Есть например такой исследователь Андрей Диков. Он живетв Питере и давно и плотно занимается ВВС КБФ. Могу со ссылкой на него сказть, что из первых восьми побед Новотны, в его бытность в составе Erg.Gr/JG54, подтверждаются нашими документами одна или две. Андрей относительно недавно написал биографическую статью про Остермана. К сожалению она пока не вышла в печать. Там подробно расписано как завышал Остерманн свои победы, особенно когда речь заходила о награждении рыцарским крестом и другими цацками к нему.
Да,про А.Дикова я забыл А где и когда планируется выход статьи?
Попробуйте заняться этой проблемой в полном объеме, гарантирую Вы получите массу удовольствия и поразительных открытий
- Я не говорил, что подвести такие итоги легко. Просто когда немцы заявляли о своих победах они имели ввиду некий факт, а не сложности последующей интентификации. Поэтому если часть получала по результатам боев часть самолетов не пригодных для дальнейшего использования полагаю этот факт вполне можно трактовать в пользу немцев. Трактовать, а не считать вопрос снятым.
А как себя проявил Ил-2? По книге "Над огненной дугой" я так понял машина не слишком успешно действовала по наземным целям? Ну, верней не точьто бы совсем плохо, но с бомбовой нагрузкой проблемы, да и вообще удары с малой высоты не влекли ли они излишних потерь в самолетах и пилотах? И я так понял ПТАБ все же позгли некоторое количество немецких танков?
1.Нет,Вы честно напишите"Я не умею читать!" анватыч пишет:
цитата:
как вели себя экипажи
Где тут непонятно?Ась? 2.Одной из основных причин производства(массового) ИЛ-2 в ущерб более эффективному Пе-2 являлась стоимость самолета. Утрировано говоря,затратив ресурсов на подготовку летчика как на подготовку 3-4 пехотинцев мы вооружаем его дешевым массовым самолетом.Эффективность?Больше,чем у подготовленных и вооруженных на эти же деньги стрелков.И в случае неудачи-потери людей ниже..... А дать вместо Ил-2 что то подобное Тандерболту или Тайфуну ни промышленность ни могла,ни смысла не имело.
А дать вместо Ил-2 что то подобное Тандерболту или Тайфуну ни промышленность ни могла,ни смысла не имело.
Krysa пишет:
цитата:
А дать вместо Ил-2 что то подобное Тандерболту или Тайфуну ни промышленность ни могла,ни смысла не имело.
- Ну, помимо этих чудо зверей использовались например и И-15, и И-16, да и от остальных истребителей требовалось оказывать потдержку наземным частям, смотрите например ПРИКАЗ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМ СИЛАМ КРАСНОЙ АРМИИ № 0496 "О применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков" от 18.06.42.
Ну, помимо этих чудо зверей использовались например и И-15, и И-16, да и от остальных истребителей требовалось оказывать потдержку наземным частям, смотрите например ПРИКАЗ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМ СИЛАМ КРАСНОЙ АРМИИ № 0496 "О применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков" от 18.06.42.
А разницу в прочности между "зверями" и яком представляете?Какой из него истребитель-бомбардировщик?
А разницу в прочности между "зверями" и яком представляете?Какой из него истребитель-бомбардировщик?
- Я там Вам привел название Приказа, если его дать в инете, то можно получить текст документа, он в инете есть:
Вот отрывок - " ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиационные части с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20 - 30 км от переднего края."
Интересно Иосифу Виссарионовичу разницу в прочности объяснили?
Вот отрывок - " ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиационные части с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20 - 30 км от переднего края."
917 пишет:
цитата:
Интересно Иосифу Виссарионовичу разницу в прочности объяснили?
1.Уф....А скока ИВС под рукой Тайфунов,Тандеров и прочего имел?Опять спор ни о чем.Использовали...Иногда....не любили летчики с мотором водяного охлаждения штурмовать. 2.Причем это вообще?Я вам пиал,что Ил-2 не лучший вариант ударного самолета,нописал что другого не было и быть не могло(в частности чего нибудьравного Тайфуну"и Р-47).А Вы к чему приказ процитировали?Як еще более плохой ударный самолет,чем ил-2.Чайкато же..Еще что?
2.Одной из основных причин производства(массового) ИЛ-2 в ущерб более эффективному Пе-2 являлась стоимость самолета.
Более эффективный как бомбардировщик? Бомбовая нагрузка в 1942 году -- 700 кг. У Ил-2 почти в это же время -- 600. Пикирование под углом 70 градусов? Таких мастеров было немного. В основном -- с горизонтального полета (сброс бомб по ведущему).
Вот Жолудев пишет как раз о лете 1942 года:
"...Майор Клещев получил указание обеспечить «железное» прикрытие пары бомбардировщиков от атак истребителей противника и решил сам вести группу сопровождения. Тут же было оговорено, что удар нанесем с пикирования под углом 70 градусов; боекомплект — по две ФАБ-250 и две ФАБ-100 на самолет. На этом совещание закончилось. Дальнейшее уточнение деталей предстоящего вылета мы провели с Иваном Семеновичем вдвоем. Пришлось вносить и коррективы. Оказалось вдруг, что бомб ФАБ-250 в данное время на складе нет, и ничего не оставалось, как согласиться на подвеску четырех стокилограммовых бомб, естественно, менее эффективных при поражении таких объектов. Нельзя были увеличить и количество бомб, так как у Пе-2 было всего по четыре наружных бомбодержателя..."
Более эффективный как бомбардировщик? Бомбовая нагрузка в 1942 году -- 700 кг. У Ил-2 почти в это же время -- 600. Пикирование под углом 70 градусов? Таких мастеров было немного. В основном -- с горизонтального полета (сброс бомб по ведущему).
Ну и?Мало того,что Пешка дороже и сложнее,так еще и на подготовку пилотов затраты больше.В чем противоречие с моим постом?Если есть возиможность подготовить летчика-более эффективный,если -нет,то более дорогой.
...Иногда....не любили летчики с мотором водяного охлаждения штурмовать.
- Летчики много чего не любили. Сомневаюсь, что наличие мотора воздушного охлаждения само по себе предаст бодрости человеку не любившему штурмовать с мотором водяного охлаждения. Кстати на Ил-2 мотор как раз водяного охлаждения.
Krysa пишет:
цитата:
Я вам пиал,что Ил-2 не лучший вариант ударного самолета,но писал что другого не было и быть не могло(в частности чего нибудь равного Тайфуну"и Р-47).
- Вопрос не о лучшем самолете, а концепции необходимости создания специального самолета типа Ил-2.
Вопрос не о лучшем самолете, а концепции необходимости создания специального самолета типа Ил-2.
Концепция древняя...что тут скажешь.Но поити другим путем и создать массу пикировщиков(как Германия) или истребителей-бомбардировщиков (как США) СССР не мог.На пикировщиков не было ресурсов,а истребители,кои были на вооружении мало подходили для бомбовых ударов. 917 пишет:
цитата:
- Летчики много чего не любили. Сомневаюсь, что наличие мотора воздушного охлаждения само по себе предаст бодрости человеку не любившему штурмовать с мотором водяного охлаждения. Кстати на Ил-2 мотор как раз водяного охлаждения.
Ну да...Только если учесть,что звезды почти нечувствительны к пулевым пробоинам,да и отбитие снарядом пары цилиндров переносят иногда,а система водяного охлаждения накроетсяпосле пары 7,92мм.А если вы не в курсе-Ил-2 был броней прикрыт.Так что его система охлаждения была по крайней мере от винтовочного калибра защищена.
А если вы не в курсе-Ил-2 был броней прикрыт.Так что его система охлаждения была по крайней мере от винтовочного калибра защищена.
- Ну, вот собственно это и первый вопрос - Ил-2 то противостояла МЗА немцев и причем довольно эффективная, а винтовочный калибр, что то не очень помагал солдатам РККА в 1941 г, да и потом против немецких эмилей , которые использовались как истребители-бомбардировщики или штурмовики.
Krysa пишет:
цитата:
Только если учесть,что звезды почти нечувствительны к пулевым пробоинам,да и отбитие снарядом пары цилиндров переносят иногда,а система водяного охлаждения накроетсяпосле пары 7,92мм
- Что же на самолетах отказались от винтовочного калибра пулеметов? Видно вопросик не такой плоский.
Но поити другим путем и создать массу пикировщиков(как Германия) или истребителей-бомбардировщиков (как США) СССР не мог.
- Что это за масса пикировщиков в Германии? И что это за истребители-бомбардировщики в США? Тандерболт вроде создавался как истребитель сопровождения большой дальности. Где эти Ваши чудеса авиатехники на поле боя? Что Вы конкретно имеете ввиду?
- Ну, вот собственно это и первый вопрос - Ил-2 то противостояла МЗА немцев и причем довольно эффективная, а винтовочный калибр, что то не очень помагал солдатам РККА в 1941 г, да и потом против немецких эмилей , которые использовались как истребители-бомбардировщики или штурмовики.
только не противостояла МЗА, а была создана против ходивих по головам Ил-2. А до этого были все те же МГ, негодные против илов.
917 пишет:
цитата:
И что это за истребители-бомбардировщики в США? Тандерболт вроде создавался как истребитель сопровождения большой дальности. Где эти Ваши чудеса авиатехники на поле боя? Что Вы конкретно имеете ввиду?
Ну раз промышленность не смогла создать нормальный штурмовик, в ход пошли устаревшие истребители. Причем там, где потребовалось поддерживать войска на поле боя - они быстренько начали обрастать пушками, ракетами и бронированием.
только не противостояла МЗА, а была создана против ходивих по головам Ил-2. А до этого были все те же МГ, негодные против илов.
- Вот как раз то и не очень у них получалось ходить по головам исходя из той же "Над Огненной дугой" . Чем например Ил-2 лучше Миг-3 при штурмовке наземных войск?
amyatishkin пишет:
цитата:
Ну раз промышленность не смогла создать нормальный штурмовик, в ход пошли устаревшие истребители.
- Непонятно, о каких устаревших истребителях идет речь? И кто пытался создать такой самолет, но не смог?
Кстати, если кокосы до идеи такого самолета не додумались - это еще больший минус.
Нет.Им он просто не нужен.Полное превосходство в воздухе позволяло выделять очень полновесные группы подавления ЗА,а прочность конструкции того же Болта -обходится без висящего лишним грузом бронирования.А Мустанги первых серии достаточно большие потери несли-радиатор в полднища,при штурмовке -почти ВМН.
- Немного и Вам надо прочитать. И зачем мне сравнивать броневую сталь и дерево? Krysa пишет:
цитата:
2ШКАСА ,2ШВАКА против БК и 2-х ШКАСОВ некорреектно немного.
- В 1941 году имелся МиГ-3 с пятью точками вооружения (два пулемета Березина подкрыльевых) и имелись подвески реактивных снарядов, в 42 году производились МиГи с 2 пушками 20 мм - ШВАК.Произвели МиГ и с вооружением два УБС, и два ШКАС. Но наверное не корректно сравнивать эффективность только наличию вооружения. К тому же МиГ не оптимизировался для ударов по наземным целям.
А как это оценено? Например МиГ имеет большие скорости. Что-то немцы в 1941 году не очень напряглись от использования нами винтовочного калибра.
А что им напрягаться?Прочность конструкции ЦМ немецких машин позволяла выдерживать большое кол-во попаданий винтовочного калибра...Да и не носились они на бреющем,и скорострельность у Максима не как у МГ34,а комплексных пулеметов было всего 7000шт(из них ок 2300 на автомобилях).Что касается использования обычного Максима и ДС-39 со станка для зенитной стрельбы-то ,судя по воспоминаниям ,это мало кто делал.Кстати-именно большаю скорость ил-10 некоторые летчики считали недостатком-прицелится не успеваешь. 917 пишет:
цитата:
Чем например Ил-2 лучше Миг-3 при штурмовке наземных войск?
Как после этого поста расценивать вот это?
цитата:
К тому же МиГ не оптимизировался для ударов по наземным целям.
И баки не протектированы у Мига и у земли-утюг утюгом,в пилотировании сложен.А Вы на него еще и бомб хотите навесить? Ну-ну... 917 пишет:
цитата:
- Немного и Вам надо прочитать. И зачем мне сравнивать броневую сталь и дерево?
Вам нужно немного почитать именно для того,что бы не предлагать бросать деревяшку на штурмовку войск. 917 пишет:
цитата:
- Ну, а как-то можно проиллюстрировать изменение кол-ва стволов зенитной артиллерии?
Можно...Смотрите штаты немецких частей на 41 год,43год ,44,45....И считаете,насколько стало больше хзенитных стволов. Большую часть МГ151/20 после перехода мессеров на МК108 в зенитки переделали...
Нет.Им он просто не нужен.Полное превосходство в воздухе позволяло выделять очень полновесные группы подавления ЗА,а прочность конструкции того же Болта -обходится без висящего лишним грузом бронирования.
Ну да, а потом полное превосходство в воздухе в той же Корее позволило штурмовать с высот выше тыщи ярдов...
917 пишет:
цитата:
- Не понятно почему эти самолеты отнесены Вами к устаревшим?
Вам нужно немного почитать именно для того,что бы не предлагать бросать деревяшку на штурмовку войск.
- Не знаю, что Вы там собираетесь штурмовать и куда я должен послать "деревяшку" однако вот некоторые данные эффективности действий 148 иап на вооружении которого стояли самолеты МиГ-3 с 22.09-6.11.1941 уничтожено на земле 17 самолетов, 2 танка, 42 автомашины, 4 орудия, за тоже время сбито 4 самолета -свои потери 9 машин и 2 летчика. Достоверность отечественных побед нуждается в дополнительной проверке, но тем не менее дает представление о том, что интенсивность воздействия на армию противника довольно высока. За период с 8.01-10.06.42 уничтожено на земле еще 42 машины, 9 орудий, до 200 солдат и сбито 10 самолетов, свои потери 6 машин и 4 летчика, при 560 боевых вылетах. А по данным штаба войск ПВО, летчиками 6-го иак до конца 1941 года было уничтожено 311 танков, до 3000 автомобилей, 58 бронемашин, 16 бензоцистерн, 650 повозок с грузом, подавлен огонь 50 батарей и т.д. -понятно, что это скорее атакованные чем уничтоженные цели, но это все равно показатель интенсивности использования "фанерных" самолетов против наземных целей.
А по данным одного из наших штурмовых авиаполков они за месяц ок. 200 танков уничтожили.Тое-10 ШАП зароют Вермахт за два месяца.Зарыли?Кстати,а чем Миги танки то валили?УБ?Или вундерфафлей РС -82? 917 пишет:
цитата:
- Ну, может и нам не следовало?
Может...Но это требует немного другого уровня подготовки пилотов и командиров.А для пикирования лучше все же Пе дать. 917 пишет:
цитата:
Желательно мне не предлагать, что либо посмотреть, а как-то обозначить свою позицию, а то вдруг выясниться, что я уже смотрел.
Так я предлагаю пересчитать...Если уже смотрели-Вам же проще. Поставки 20 мм зу в вермахт39г-905,41г-1193,42г-3101.
в люфтваффе-39г-1160,40г-6609,41г-11006,42г-22372. Можно увидеть,что если в зенитных частяхлюфтваффе был плавный рост поставок,то в вермахте мы наблюдаем резкий скачок в 42 году.С чего бы? amyatishkin пишет:
цитата:
Ну да, а потом полное превосходство в воздухе в той же Корее позволило штурмовать с высот выше тыщи ярдов...
Не понял...А разницу между Кореей и Европой Вы не учитываете?
Можно увидеть,что если в зенитных частяхлюфтваффе был плавный рост поставок,то в вермахте мы наблюдаем резкий скачок в 42 году.С чего бы?
- Это данные отраженные у господина Шункова. Чем они плохи для нас? На мой взгляд следующим - это данные по автоматам, а не по установкам. А в годы войны появились сдвоенные и счетверенные установки. требующие по два или четыре автомата соответственно. Поэтому производство автоматов на лицо, а вот с установками не ясно. Кроме того неясно, где использовались данные установки - ведь Германия воевала в Средеземноморье, имела ПВО и Западный ТВД и соответственно немецкие войска везде подвергались прессингу, в том числе безусловно и на советско-германском фронте. Но почему производства зенитных автоматов связан именно с существованием Ил-2? Кстати - война есть война и если производство зенитных автоматов выросло за год с 11006 до 22372 или 203%. То например производство боеприпасов к 170 мм пушке за тот же перио выросло 22,1 тыс. выст. до 73,8 тыс. выст. или на 334%, зато производство пехотных орудий калибра 150 мм упало с 492 до 420 или 85% выпуска прошлого года(год наибольших успехов Вермахта на Восточном фронте), зато через год оно выросло до 862 или рост составил 205%. Что это дает? У Германии вообще 1944 год был рекордным по уровню производства, но тем не менее рост выпуска некоторых видов продукции продолжился и вплоть до марта 1945 года и что это дает? Мне например методика увязки с действиями Ил-2 не понятны и видятся натянутыми. Наверное более перспективно посмотреть структуру дивизий вермахта и люфтваффе.
Ага...Все очень верно подмечено.Но соблаговолите обратить внимание на поставки не в ПВО(люфтваффе),а в армейские части....Африканские части потребовали 3-х кратного роста поставок ЗА в войска?Или во Франции дивизии сидевшие под зонтиком ЛВ в первую очередь комплектовались МЗА?В 42 году?
цитата:
Поставки 20 мм зу в вермахт39г-905,41г-1193,42г-3101.
в люфтваффе-39г-1160,40г-6609,41г-11006,42г-22372.
Ну, вот по пехотным дивизиям - Организационная структура соединений Вермахта и войск СС по организации 1943 г. По документам организационного отдела генерального штаба. 1. Пехотная дивизия. Организация пехотной дивизии, введенная распоряжением организационного отдела №3197/43, сов. секретно, от 5.8.1943 г., заменяется от 2.10.1943 г. нижеобъявляемой. Она рассматривается как окончательная и действительная для всех пехотных дивизий действующей армии на Востоке (кроме дивизий 20-й горной армии), войск групп армий B, D, F (за исключением пехотной дивизии "Хох унд дойчмейстер"). Для пехотных дивизий армии "Норвегия" и 20-й горной армии остается действительной прежняя организация. Нормативы пехотной дивизии новой организации не распространяются на стационарные пехотные дивизии. Пехотная дивизия новой организации включает: штаб дивизии с картографическим отделением и взводом регулировщиков движения; три пехотных полка двухбатальонного состава каждый. В каждом батальоне по три пехотные роты (16 ручных пулеметов, 2 средних миномета). Кроме того, в полку имеются: одна рота (12 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 4 тяжелых миномета), одна рота (2 тяжелых пехотных орудия, 6 легких пехотных орудий), одна рота (12 противотанковых пушек), одна рота (кавалерийский взвод, саперный взвод, взвод связи); один дивизионный фузилерный батальон аналогичной с пехотным батальоном организации; одна рота (12 тяжелых противотанковых пушек на мототяге), позже развертывается в противотанковый дивизион путем дополнительного введения роты самоходных противотанковых орудий и роты легких зенитный орудий; один артиллерийский полк в составе трех легких и одного тяжелого артиллерийского дивизионов и одной штабной батареи; один саперный батальон трехротного состава, батальон связи, полевой запасный батальон и части снабжения. Численность личного состава 10 708 человек и 2005 человек вольнонаемных (вспомогательный рабочий персонал). Дивизионный фузилерный батальон создается из разведывательного батальона или формируется вновь; он относится к пехоте. В группах армий B, D и F фузилерные батальоны, создаваемые на базе разведывательных батальонов, сохраняют в своем составе велосипеды или автомашины. Разъяснение относительно противотанковых рот пехотных полков 9.12.1943 г. организационный отдел генерального штаба дал следующее: ввиду недостатка тяжелых противотанковых пушек пехотные противотанковые роты имеют только по одному взводу тяжелых противотанковых пушек, а в остальном сохраняют на вооружении 50-мм противотанковые пушки или противотанковые средства ближнего боя. Наверное надо посмотреть части ПВО люфтваффе.
Нет.Все правильно-армейские...Если на 41 год в танковой дивизии была одна рота ЗСУ-8 20мм и 2 Фирлинга,то к 44 году -21зсу,9-37мм,29-20 мм ЗУ.А ПД-зенитного вооружения на 41 год вообще не имели.
Вот, она тайна!!! "Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим:
1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе. " Т.е грубо говоря, если я зайду в спорт зал, где занимаются боксеры в количестве, у меня будет больше шансов заработать побед, чем находить случайные жертвы на улице? Ага, значит "эффект охотника"?
Вот, она тайна!!! "Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим:
1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе. " Т.е грубо говоря, если я зайду в спорт зал, где занимаются боксеры в количестве, у меня будет больше шансов заработать побед, чем находить случайные жертвы на улице? Ага, значит "эффект охотника"?
Догадываетесь, кто аффтор?
Хм. Берите во внимание следующие факторы: 1. Немецкие фазаны неплохо отстреливались. 2. Наши охотники имели целью не настрелять фазанов, а прикрыть от них определенный район леса. 3. Ну и наконец немецкие фазаны обладали сильной магией, которая позволяла им в любой момент превратится из фазанов в охотников и обратно, а также сосредоточиться на одном направлении.
- Это из ответов Исаева. Ссылку дал Удафф. Я так понимаю домашняя заготовка. Продолжим логику: Раз в лесу мало "фазанов", то у "охотника" велик щанс остаться в живых. Попадаем под эту логику? Кстати с моей точки зрения нам необычно повезло, что "фазанов" было мало, а то бы прорве "охотников" точно не поздоровилось.
Ну раз промышленность не смогла создать нормальный штурмовик, в ход пошли устаревшие истребители.
А кто Вам сказал, что америкосы не могли создать хороший штурмовик. Просто у них была другая концепция штурмовика. Типичным представителем этой концепции был известный у нас А-20 "Бостон". Изначально он так и именовался "Легкий бомбардировщик-штурмовик". Менее известен так же А-26 "Инвейдер" выпускавшийся в двух модификациях - бомбардировщик А-26В и штурмовик А-26С состоявшие на вооружении с 1944г. Так же в штурмовой модификации выпускался В-25J. Просто им не был нужен самолет поля боя типа Ил-2.
Кстати упомянутый Вами "устаревший" Р-51 сами немцы в конце 1944г. считали превосходящим любой из имеющихся у них одномоторных истребителей.
Типичным представителем этой концепции был известный у нас А-20 "Бостон". Изначально он так и именовался "Легкий бомбардировщик-штурмовик". Менее известен так же А-26 "Инвейдер" выпускавшийся в двух модификациях - бомбардировщик А-26В и штурмовик А-26С состоявшие на вооружении с 1944г. Так же в штурмовой модификации выпускался В-25J. Просто им не был нужен самолет поля боя типа Ил-2.
Конечно. Но вот почему-то морская пехота начала высаживаться на всякие острова и оказалось, что у той морской пехоты концепция штурмовика сильно напоминает советскую.
HotDoc пишет:
цитата:
Кстати упомянутый Вами "устаревший" Р-51 сами немцы в конце 1944г. считали превосходящим любой из имеющихся у них одномоторных истребителей.
Конечно. Но вот почему-то морская пехота начала высаживаться на всякие острова и оказалось, что у той морской пехоты концепция штурмовика сильно напоминает советскую.
Да все верно, но именно для КМП. Тем не менее без штурмовика типа нашего Ил-2 они спокойно закончили войну. Единственные кто попытался создать самолет поля боя похожий по концепции на наш Ил были немцы - Ju-87, Hs-129. У нас и у немцев основной упор делася на поддержку войск на поле боя. Америкосы предпочитали основной упор делать на работу по тылам. В результате в Корее выяснилось, что наиболее эффективно на поле боя работала авиация корпуса морской пехоты, которая летала на поршневых штурмовиках типа A-1 и AU-1. А армейская авиация на реактивных истебителях-бомбардировщиках работать вблизи своих так же эффективно не могла. Но американский КМП это армия в армии и они сделали свои выводы из опыта войны и в результате не промахнулись.
цитата:
Это относилось ко всем модификациям П-51?
Нет, только для модификации P-51B, испытывавшейся в 1944г. в Рехлине. Отзывы испытателей были восторженными. Самолетов более ранних модификаций (P-51A, A-36) с Аллиссонами оставалось уже мало. В основном в Италии (разведчики, пикировщики, и.-б.). Да в Европе их использовали англичане как разведчики и и.-б. А в 44г. в Европе истребителями-бомбардировщиками у американцев работали P-51B/С,D - совсем не устаревшие машины. P-51B/С - выпускался с мая/августа 1943г., а P-51D - с декабря 1943г.
Почти все американские авианосцы несли на своем борту самолеты типа «Корсар» F4U-4 или F4U-5. В первые 10 месяцев войны ими было совершено 82% всех боевых вылетов морской авиации и авиации морской пехоты. «Корсары» применялись в основном для нанесения ракетно-бомбовых ударов по оперативным резервам, аэродромам и промышленным объектам на территории противника. Активно проводилась непосредственная поддержка своих войск. Только с 4 по 7 декабря 1950 года F4U выполнили 900 самолето-вылетов с этой задачей. Именно «Корсары» прикрывали палубные штурмовики А-1 «Скайрейдер» («Skyraider») во время знаменитого торпедного удара по Хвашомской плотине. Всего же во время войны в Корее «Корсарами» было выполнено 45% от 255 000 боевых вылетов самолетов морской авиации и морской пехоты. Насколько я понимаю именно за качества штурмовика Корсар попал в черный список у советских властей и информация по нему в СССР была относительно закрыта. Корсар герой корейской войны, кстати и производился еще в самом начале 50 годов. Суперсамолет.
Конечно. Но вот почему-то морская пехота начала высаживаться на всякие острова и оказалось, что у той морской пехоты концепция штурмовика сильно напоминает советскую.
С чего бы?"Даунтлессы" и"Хеллдайверы"-чистые пикировщики,"Корсары"-ябо...Штурмовиками и не пахнет.Не Корсар же с полотняным крылом попадает под советскую концепцию штурмовика,тое бронированного самолета для действий на малых высотах. HotDoc пишет:
цитата:
В результате в Корее выяснилось, что наиболее эффективно на поле боя работала авиация корпуса морской пехоты, которая летала на поршневых штурмовиках типа A-1 и AU-1.
Опять же-замена "Неллдайвера".Вас вводит в заблуждение перевод обозначения."А"-это не всегда штурмовик в советском понимании этого слова.Просто ударный самолет.Ибо назвать штурмовиком А-36 язык не повернется,с его то живучестью. Собственно говоря,то что у нас называется штурмовиком было только у американцев-А-10 "Тандерболт" и у немцев-Фокке-Вульфы серий G & F.Ну и Hs-129.И все... А остальные-или ябо или просто легкие бомбардировщики.Советский аналог-Су-2.
Да, но тут несколько отвлеклись от темы изначально взятой. Я вовсе не хотел показать, что МиГ-3 лучший штурмовик, чем Ил-2, или например, что его защищенность была выше. Нет. Вопрос просто в другом, а нужен ли вообще такой самолет поля боя? Насколько эффективно было обстрелевать позиции войск из 2 20 мм пушек и 2 пулеметов?
Насколько эффективно было обстрелевать позиции войск из 2 20 мм пушек и 2 пулеметов?
Многие наши авторы считают более эффективной амеровскую систему вооружения,т.е. батарею полуинчовых кулемётив в количестве 6-8 штук. Мотивируют они это тем,что осколочное действие фугасных снарядов калибра 20-37 мм невелико,стрелять бронебойными по танкам бессмыслено (по причине малых бронепробиваемости,заброневого действия и вероятности прямых попаданий,кроме как в мемуаре Руделя),а по пехоте и автотранспорту достаточно ливня крупнокалиберных пуль,при этом и вероятность поражения резко возрастает из-за увеличения числа стволов и скорострельности каждого ствола. Но!!!Сами американцы почему то поставили на штурмовую модификацию Корсара 4*20 мм пушки,заменив ими 6*12,7 мм пулеметов.Причем с б/к от 200 до 400 выстрелов на ствол.Наши же по итогам воины ,наоборот,уменьшили б/к к стрелковому вооружению штурмовиков.
Да, но тут несколько отвлеклись от темы изначально взятой. Я вовсе не хотел показать, что МиГ-3 лучший штурмовик, чем Ил-2, или например, что его защищенность была выше. Нет. Вопрос просто в другом, а нужен ли вообще такой самолет поля боя?
Был нужен (по крайней мере в 1941): "...№ 82. Приказ о сформировании штурмовых авиационных дивизий
№ 0090 28 сентября 1941 г.
Имея в виду использование наших новых истребителей не только как истребителей, но и как штурмовиков, снабженных установками РС, приказываю:
1. В течение октября месяца с. г. сформировать 15 штурмовых авиационных дивизий, каждая из которых будет состоять из одного полка штурмовиков и двух полков истребителей, снабженных установками РС.
2. Формируемые авиационные дивизии вооружить самолетами Ил-2 и истребителями МиГ-3, Як-1 или ЛаГГ-3 с установками РС.
3. Формирование штурмовых авиадивизий произвести по возможности на базе существующих штурмовых авиаполков (Ил-2) путем досылки в формируемые дивизии истребительных полков с РС. Штурмовые авиаполки Ил-2 формируемых дивизий доукомплектовать самолетами и экипажами..."
- Ну Приказ есть Приказ. Его надо выполнять. Может из моего текста не читается, но ятак понимаю, чтобы производить Ил-2 пришлось пожертвовать МиГ-3 и наверное Ту-2? Почему Ил-2 не заменить бомбардировщиком? Как вот увидеть эффективность работы Ил-2?
Может из моего текста не читается, но ятак понимаю, чтобы производить Ил-2 пришлось пожертвовать МиГ-3 и наверное Ту-2?
Пришлось пожертвовать Миг-3?А нафига нам он нужен был?3 типа истребителя на вооружении не многовато?Выполняющих одни и те же задачи? А Ту-2 сняли в первую очередь из-за моторов м-82.Причем тут Ил-2? 917 пишет:
цитата:
Почему Ил-2 не заменить бомбардировщиком?
Сорри,но Вы однозначно не читаете ответы на Ваши вопросы
цитата:
Где тут непонятно?Ась? 2.Одной из основных причин производства(массового) ИЛ-2 в ущерб более эффективному Пе-2 являлась стоимость самолета. Утрировано говоря,затратив ресурсов на подготовку летчика как на подготовку 3-4 пехотинцев мы вооружаем его дешевым массовым самолетом.Эффективность?Больше,чем у подготовленных и вооруженных на эти же деньги стрелков.И в случае неудачи-потери людей ниже.....
Интересно то, что он по неясным причинам выполнен не был. Может быть слишком круто замахнулись?
917 пишет:
цитата:
Как вот увидеть эффективность работы Ил-2?
Написано об этом много. Но как-то полностью в это не верится. Например Ефимов описывает свои первые вылеты и их результаты. Бывший курсант такое творит... Посмотреть бы контрольные снимки. А Перов с Растрениным, пользуясь документами, рисуют очень обидную для штурмовиков картину. А если взять самого Ильюшина, то в книге Чуева есть фраза конструктора (недословно): "Там мы и построили завод, который по сути дела решил исход войны.
А Перов с Растрениным, пользуясь документами, рисуют очень обидную для штурмовиков картину.
Они не говорят о "плохом" самолёте ,они говорят о неумении правильно его использовать,о неправильной или плохой организации боевых вылетов,о неправильном использовании авиационных частей и о очень слабой подготовке лётчиков.
И имей хоть "золотой" самолёт всё равно без вышеуказанного эффект его применения будет невелик.
А самолёт ил 2 полностью подходил для выполнения задач того периода.
Они, как все чернушники, очень вольно пользуются документами.
Ну конечно как это они ПОСМЕЛИ сказать, что у нас не всё было ХОРОШО!!!
P.S. Очень удивлён , как это форумная брунЭтка оставила их без внимания...., может Вы ей подскажите? И тогда мы все узнаем ПРАВДУ о действии нашей штурмовой авиации, ну и заодно какие нравы были в наших БАО.
Они не говорят о "плохом" самолёте ,они говорят о неумении правильно его использовать,о неправильной или плохой организации боевых вылетов,о неправильном использовании авиационных частей и о очень слабой подготовке лётчиков.
Для всего этого нужно было иметь время, но его не было. Даже в мирное время для того чтобы освоить новый тип самолета нужен не один год, а тут даже не новый тип самолета, а новый вид ВВС. Да и еще в тех условиях, когда ИЛами затыкали дыры.
Даже в мирное время для того чтобы освоить новый тип самолета нужен не один год, а тут даже не новый тип самолета, а новый вид ВВС.
Ерунда полная... 1.Смотрите сколько заняло освоение абсолютно нового FW-190 немцами. 2.Штурмовая авиация в СССР была и до появления Ил-2. 3.Пока одними Илами затыкали дыры,что мешало загнать пару на полигон и там узнать на старой технике ,как эффективнее применять этот самолет,а потом издать руководство по эксплоатации?У меня лежит сейчас скан-датирован 42 годом!!Раньше издать в голову не пришло?И то-боевого применения там нет.
Для всего этого нужно было иметь время, но его не было. Даже в мирное время для того чтобы освоить новый тип самолета нужен не один год, а тут даже не новый тип самолета, а новый вид ВВС. Да и еще в тех условиях, когда ИЛами затыкали дыры.
Так я и не говорил что всё так легко. Да и авторы книги тоже не говорят что всё легко. Я просто сказал что авторы не так сильно "ругают" самолёт.
Только как то всё у нас не так получается!!!! Наделали кучу танков НО ТРОГАТЬ(т.е.считать)ТЫ ЕЁ НЕМОГИ ЗА ЕЁ ...... Сделали самолёты а применять их не научились до ..... А виноваты .......
1.Смотрите сколько заняло освоение абсолютно нового FW-190 немцами.
Давайте без гансов обойдемся. Krysa пишет:
цитата:
2.Штурмовая авиация в СССР была и до появления Ил-2.
На качественно других самолетах. Krysa пишет:
цитата:
3.Пока одними Илами затыкали дыры,что мешало загнать пару на полигон и там узнать на старой технике ,как эффективнее применять этот самолет,а потом издать руководство по эксплоатации?У меня лежит сейчас скан-датирован 42 годом!!Раньше издать в голову не пришло?И то-боевого применения там нет.
Я не знаю чем занималось Управление боевой подготовки и было ли оно вообще в то время было? В 8-й ВА по мемуарам Пстыго созданием руководства занималась Воздушная армия. Надо перечитать эту главу, освежить память. В то, что воевали без мозгов я не верю. Надо искать причины.
Сделали самолёты а применять их не научились до .....
Кто учить-то будет? Полк отвоевал "тур" и отводится в тыл на переформирование. Мысль крамольная, но при такой постановке вопроса только комполка заинтересован в том, чтобы полк как можно дольше продержался в боевом строю. У остальных стимул другой: остаться в живых в этой мясорубке. Люди не железные.
Я не знаю чем занималось Управление боевой подготовки и было ли оно вообще в то время было? В 8-й ВА по мемуарам Пстыго созданием руководства занималась Воздушная армия. Надо перечитать эту главу, освежить память. В то, что воевали без мозгов я не верю. Надо искать причины
Хороший источник....О вывертах памяти ув.Морозов ссылку кидал. Можно предположить,что просто не до того было.А руководство по эксплоатации было составлено Главным Управлением инженерно-авиационной службы ВВС КА. assaur пишет:
цитата:
Давайте без гансов обойдемся.
Хорошо,давайте без гусей... В указанные Вами сроки до боеготовности экипаж авианосец вместе с авиагруппой освоить успеет. assaur пишет:
цитата:
На качественно других самолетах.
Предназначенными для выполнения тех же задач,что и Ил-2.И причем здесь новый вид ВВС?
Хороший источник....О вывертах памяти ув.Морозов ссылку кидал. Можно предположить,что просто не до того было.А руководство по эксплоатации было составлено Главным Управлением инженерно-авиационной службы ВВС КА.
Это "по эксплуатации". Сами понимаете для ИАС. А для летчиков -- НПП -- наставление по производству полетов. О вывертах: человека в разгар оборонительных боев под Сталинградом сняли с боевой работы для опытных полетов по отработке боевого примениния. Он за Волгой на полигон летал, а его однополчане -- в пекло. Может быть потому и живой остался. уверены, что такое забывается?
Krysa пишет:
цитата:
Предназначенными для выполнения тех же задач,что и Ил-2.И причем здесь новый вид ВВС?
Разве можно сравнивать И-15бис с ИЛом? Да принадлежность одна -- штурмовая, но методы применения невзаимозаменяемы.
В указанные Вами сроки до боеготовности экипаж авианосец вместе с авиагруппой освоить успеет.
Я же писал, что времени не было на качественную подготовку. Вот из Фалалеева: "...Был такой случай. Генерала А. В. Никитина и меня вызвали к И. В. Сталину. Было ясно, что будут требовать дать авиации какому-либо фронту. В пути т. Никитин просил меня не давать ничего, так как единственный резервный авиационный корпус, которым командовал генерал С. П. Данилов, еще не был готов.
На предложение дать авиации из резерва я ответил, что это невозможно, у нас ничего нет подготовленного. А корпусу Данилова нужно для подготовки минимум три летных дня. Дать неподготовленные части было нельзя. Это привело бы к большим потерям.
И. В. Сталин согласился и дал нам три летных дня..."
Не обладаю всей полнотой инфо,что бы называть выводы высосанными из пальца.
Например, в книгах Перова&Растренина все данные об эффективности самолетов из этого источника.
Aleksey пишет:
цитата:
Ну конечно как это они ПОСМЕЛИ сказать, что у нас не всё было ХОРОШО!!!
Понимаете ли, если читать донесение о выполнении боевого задания - там будут писать про одни вещи, отчет из особого отдела - другие. При небольшом желании можно под свое мнение подобрать кучу однозначных документов. А потом другой человек из этого же фонда натаскает стольже однозначных доков на противополжное мнение. И вы это должны знать, если когда-либо составляли документы в большом количестве.
Разве можно сравнивать И-15бис с ИЛом? Да принадлежность одна -- штурмовая, но методы применения невзаимозаменяемы.
Вот как?ИМХО-для обоих машин основной задачей является воздействие на наземные войска бортовым оружием и ракетно-бомбовым вооружением.Вы не можете понять,что и переоборудование И-15бис и разработка Ил-2 шли в рамках одной концепции?
А я Вам отвечал на вот этот Ваш пост,где Вы привели совсем уж несуразные сроки.
Мне, например, недостаточно год попиликать на скрипке, чтобы сразу начать работать в симфоническим оркестром. Есть такой Герой России летчик-испытатель Васенков. Имею право погордиться -- когда он был старшим лейтенантом в строевой части, я был механиком в его экипаже. При мне он получил 2 класс военного летчика. Из его биографии на "тестпилоте" я узнал, что через год после моего дембеля он получил 1 класс. Это притом, что наша эскадрилья летала на МиГ-17, а две другие на более современных на то время Су-7. У меня возник вопрос: должен ли был он для получения 1 класса перейти с МиГа на Су? Мои сомнения разрешили летчики с форума Сухого. Ответ был такой: если бы он перешел на СУ ему бы пришлось свой путь к 1-му классу начать почти сначала. Все его нормативы по полетам в сложных условиях, боевое применение и т.д. пришлось бы нарабатывть заново. Вот Вам и ответ на подготовленность на разных типах самолетов в пределах одного вида ВВС -- истребительно-бомбардировочная авиация.
Это поняно.Но... 1.Разницу в сложности пилотирования Вы не учитываете. 2.От строевого летчика не требуется уровень летчика-испытателя.На доведение до такого уровня всех летчиков в стране денег не хватит.
Пришлось пожертвовать Миг-3?А нафига нам он нужен был?3 типа истребителя на вооружении не многовато?Выполняющих одни и те же задачи?
- Вы с такой очевиностью это говорите, что не вполне понятно зачем их делали и запускали в таком количестве? Чувствуется даже некий вызов, а вообщем-то организовали производство, запустили 3 самолета, зачем? Что б был очевидный и наукоемкий повод отказаться?
Krysa пишет:
цитата:
я вам ответил давно.
- Вы несколько раз сообщили, что Ил-2 дешевый самолет. Сообщено это было с всеобщей очевидностью. Мне это не столь очевидно. Каково его цена и с чем она сравнивается? Пе-2?
Krysa пишет:
цитата:
Сорри,но Вы однозначно не читаете ответы на Ваши вопросы
- Да, нет однозначно читаю. Пока ответов не вижу. Какому воздействию стрелково-артиллеристкого огня могла противостоять конструкция Ил-2? Вот сздесь упоминался винтовочный калибр. Всем ли боеприпасам винтовочного калибра могла противостоять констркуция Ил-2? И что с калибром 20-мм? Немцы вроде не очень обстреливали самолдет из всех имеющихся стволов?
Что б был очевидный и наукоемкий повод отказаться?
Был.Высотный истребитель оказался ненужным,да и высотныйистребитель с невысотным(на высоте прокладки течь начинали)движком-вообще нонсенс. 917 пишет:
цитата:
- Вы несколько раз сообщили, что Ил-2 дешевый самолет. Сообщено это было с всеобщей очевидностью. Мне это не столь очевидно. Каково его цена и с чем она сравнивается? Пе-2?
Он проще и в управлении в боевом применении чем Пе-2,тоесть подготовка летчика на него требует меньше времени и затрат. Производство Пе-2 менее технологично и для него требуются более дефицитные материалы.Вы ,не имея рублевого эквивалента, можете понять разницу между дюралевым клепаным и штампованым стальным? 917 пишет:
цитата:
- Да, нет однозначно читаю. Пока ответов не вижу. Какому воздействию стрелково-артиллеристкого огня могла противостоять конструкция Ил-2? Вот сздесь упоминался винтовочный калибр. Всем ли боеприпасам винтовочного калибра могла противостоять констркуция Ил-2? И что с калибром 20-мм? Немцы вроде не очень обстреливали самолдет из всех имеющихся стволов?
Немецкий станок для МГ ЕМНИП как зенитный мог использоваться. А 20 мм снарядам сталь противостоит всяко лучше тряпки или фанеры. Вы можете понять простую вещь,что Миг очень тяжелый в управлении самолет.ОСОБЕННО на малых высотах.Если его испоользовать как штурмовик,то на нем единицы летать смогут.
Вы ,не имея рублевого эквивалента, можете понять разницу между дюралевым клепаным и штампованым стальным?
- Можно я не буду понимать разницу между клепанным и штампованным изделием? Тем более, что мы эти изделия не продаем, а продаем самолет. Вы сказали, что он дешевле, естественен вопрос - как дешевле? или это Ваше предположение, ну или какого нибудь автора на основе его понимания технологического процесса? Любопытно было бы понять эту дешевезну по отношению к боевым возможностям?
Krysa пишет:
цитата:
Он проще и в управлении в боевом применении чем Пе-2
- ЧТо значит проще в управлении? У него больше автоматики? Есть гидроусилители? В чем конкретно выражается разница в подготовке летчика для Пе-2 и Ил-2? Откуда это утверждение?
Krysa пишет:
цитата:
Немецкий станок для МГ ЕМНИП как зенитный мог использоваться. А 20 мм снарядам сталь противостоит всяко лучше тряпки или фанеры.
- Вам не известны результаты каких либо обстрелов корпуса самолета?
Krysa пишет:
цитата:
Вы можете понять простую вещь,что Миг очень тяжелый в управлении самолет.ОСОБЕННО на малых высотах.Если его испоользовать как штурмовик,то на нем единицы летать смогут.
- Про тяжесть в управлении слышу от Вас. Управление вроде по сравнению с И-16 должно быть конфортней судя по отзывам? Что же касается штурмовика я не предлагаю использовать МиГ вместо Ил-2, Вы как то напряженно ждете от меня такого предложения, я просто отмечаю, что данная модель самолета использовалась фактически как штурмовик, причем для пилотов разного уровня. Я интересуюсь почему бы задачи, которые решал Ил-2 не поделить между истребителями и бомбардировщиками. В чем изюминка самолета?
Не Корсар же с полотняным крылом попадает под советскую концепцию штурмовика, тое бронированного самолета для действий на малых высотах.
Корсар имел цельнометаллическую конструкцию. Полотном были обтянуты только поверхности управления и то только на ранних сериях. А вот Ил-2, в основном, как раз и имел деревянные консоли крыла и деревянное хвостовое оперение. Так что кто живучее Корсар или Ил-2 еще вопрос. Кстати AU-1 и есть ударная модификация Корсара. Krysa пишет:
цитата:
Вас вводит в заблуждение перевод обозначения."А"-это не всегда штурмовик в советском понимании этого слова.
В советском понимании (цитируя ВЭС) штурмовик это: "... боевой ЛА предназначенный для поражения, преимущественно с малых и предельно малых высот различных малоразмерных и подвижных наземных (морских) объектов с применением бомбардировочного, ракетного и артиллерийского вооружения. Обычно имеют броневую защиту, применяются, как правило, в тактической зоне…" Так что даже советская интерпретация штурмовика не требовала бронирования. Тут упор, как видите на зону воздействия.
917 пишет:
цитата:
Какому воздействию стрелково-артиллеристкого огня могла противостоять конструкция Ил-2? Вот сздесь упоминался винтовочный калибр. Всем ли боеприпасам винтовочного калибра могла противостоять констркуция Ил-2? И что с калибром 20-мм? Немцы вроде не очень обстреливали самолдет из всех имеющихся стволов?
Цитата: Владимир Перов, Олег Растренин "Штурмовик Ил-2" "Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм. При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета. Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек." "Броневой лист толщиной 6 мм позади стрелка защищал только от пулеметного огня при атаках истребителей противника строго со стороны хвоста самолета и от осколков зенитных снарядов, разорвавшихся сзади фюзеляжа. Попадание в кабину стрелка фугасного снаряда калибра 20 мм пушки MG-151/ 20 с дистанции порядка 200-300 м давало пробоину размерами в среднем 70x150 мм и приводило к поражению стрелка." "Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов. Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике. При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались. Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. … Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя..."
Кроме того, бичом Ил-2 была деревянная конструкция. Так попадание 20-мм снаряда в металлическое крыло Ил-2 давало 200мм пробоину, и самолет продолжал спокойно лететь. При попадании в деревянное крыло (а таких самолетов было выпущено в годы ВОв большинство) – разрушалось до 30% обшивки крыла, что приводило к сильному крену и снижению управляемости самолета. Что качается винтовочного калибра то упоминаний о нем я пока не нашел. По всей видимости он считался недостаточно эффективным. В принципе пулеметное вооружение винтовочного калибра для истребителя конца ВМв считалось своего рода анахронизмом – слабо.
Цитата: Владимир Перов, Олег Растренин "Штурмовик Ил-2"
- Да, я тоже этот текст нашел. Надо прочитать. Однако я не сказал, что они как то особо негативно относятся к самолету. Пожалуй пытаются быть объективными.
- Можно я не буду понимать разницу между клепанным и штампованным изделием? Тем более, что мы эти изделия не продаем, а продаем самолет. Вы сказали, что он дешевле, естественен вопрос - как дешевле? или это Ваше предположение, ну или какого нибудь автора на основе его понимания технологического процесса? Любопытно было бы понять эту дешевезну по отношению к боевым возможностям?
Это не мое предположение,а слова наркома авиапромышленности.Самолет мы не продаем,но... 1.Дюраль в дефиците. 2.Клепка-операция ручная... 3.Тонкая сталь есть в наличие. 4.Детали штампованые.(Это не ручная работа) Тоесть в первом случае мы имеем ручную сборку из дефицитного материала,во втором -сборку из крупных штампованных деталей. Что быстрее,дешевле и требует меньше подготовленного персонала? 917 пишет:
цитата:
- ЧТо значит проще в управлении? У него больше автоматики? Есть гидроусилители? В чем конкретно выражается разница в подготовке летчика для Пе-2 и Ил-2? Откуда это утверждение?
Легкость пилотирования зависит не только от механизации.Пе-2 создавался как высотный истребитель,крыло между двигателями и фюзеляжем сохранило ламинарный профиль,что приводило к срыву потока на малых скоростях.Со всеми вытекающими последствиями... И режимы полета-для эффективного применения Пе-2 надо пикировать под углом 70 градусов,что требовало от летчика лучшей подготовки,нежели бомбометание с пологого пике,как на штурмовике. 917 пишет:
цитата:
- Про тяжесть в управлении слышу от Вас. Управление вроде по сравнению с И-16 должно быть конфортней судя по отзывам? Что же касается штурмовика я не предлагаю использовать МиГ вместо Ил-2, Вы как то напряженно ждете от меня такого предложения, я просто отмечаю, что данная модель самолета использовалась фактически как штурмовик, причем для пилотов разного уровня. Я интересуюсь почему бы задачи, которые решал Ил-2 не поделить между истребителями и бомбардировщиками. В чем изюминка самолета?
Маршал Захаров обозвал Миг птеродактилем.Видимо за легкость в управлении А делить не с кем.Пе производится в необходимых кол-вах не может,а истребители имея деревянную конструкциюи двигатели водяного охлаждения слишком уязвимы для огня с земли.Живучесть мала.У Ил-2 система охлаждения хоть от мелкого мусора прикрыта.А его над полем боя более чем достаточно. Да...расходовать летчиков-истребителей при штурмовке накладно слишком. HotDoc пишет:
цитата:
Корсар имел цельнометаллическую конструкцию. Полотном были обтянуты только поверхности управления и то только на ранних сериях. А вот Ил-2, в основном, как раз и имел деревянные консоли крыла и деревянное хвостовое оперение. Так что кто живучее Корсар или Ил-2 еще вопрос. Кстати AU-1 и есть ударная модификация Корсара.
цитата:
Стабилизаторы металлической конструкции, с тканевой обшивкой рулей высоты. Установочный угол стабилизатора 1,25° Площадь 2,66 м2. Площадь рулей высоты 0,68 м2. Отклонение рулей высоты 23° вверх и 17° вниз. Киль также металлической конструкции, установлен на 2° влево от оси самолета с целью компенсации вращающего момента от двигателя.
Руль направления имеет тканевую обшивку. Площадь киля 2,03 м2. Ширина в корне - 0,86 м. Площадь руля направления 1,20 м2. Отклонение руля направления 25° в обе стороны.
Крыло металлической конструкции, на виде спереди имеет форму буквы W. Профиль крыла - NACA 2300, с толщиной 18% в корне, 15 % в районе складывания и 9% на конце. Крыло состоит из центроплана и двух консолей. Центроплан имеет интегральное сопряжение с фюзеляжем. Главный лонжерон присоединяется к переднему главному шпангоуту. На виде спереди центроплан имеет отрицательный угол 23°, угол установки центроплана 2°, ширина в корне 2,66 м. В центроплане установлены маслорадиаторы диаметром 300 мм, направляющие устройства воздухозаборника нагнетателя. Под центропланом, на фюзеляже установлены два зацепа для катапульты. Внешняя часть крыла имеет металлический набор, дюралюминиевую обшивку от носка до главного лонжерона и матерчатую после. На модификации F4U-5 и более поздних обшивка крыла цельнометаллическая.
Так что до U-5 была только передняя кромка крыла.А эта модификация появилась только
цитата:
21 декабря 1945 года взлетел прототип высотного истребителя XF4U-5
Тоесть во ВМВ с металическим крылом не летал. "Скайредер" же получился путем создания универсального ударного самолета-американцы просто заменили пикировщики и торпедоносцы одним самолетом.Поэтому и относительно слабая ПВО КНА и КНД вытеснила его с малых высот.Ибо,без воздействия ПВО и на В-52 можно с малых бомбить,только он от этого штурмовиком не станет. Еще раз напоминаю-у американцев обозначение "А-36" имел легкий бомбер,созданный на базе Мустанга.Появление подобного самолета над полем боя при неподавленой ПВО-смертный приговор.Большая ,ничем не прикрытая система охлаждения. А насчет AU-1 Вы правы ,его я пропустил.Бронирование кабины и мотора было усилено,тоесть проделана та же процедура,что и превращении в штурмовик Фокке-Вульфа.
Немецкий станок для МГ ЕМНИП как зенитный мог использоваться. А 20 мм снарядам сталь противостоит всяко лучше тряпки или фанеры.
А если почитать Перова с Растрениным внимательнее то можно увидеть что еще эффективнее ПВО может противостоять грамотная тактика. Сочетающая выделение части машин на подавление пво и противозенитного маневра. Однако для самого эффективного построения "Косой круг" Кстати он же "Вертушка Полбина" и не знаю как он назывался в штурмовых эскадрах люфтваффе., Ил не обладал достаточной вертикальной маневренностью. По причине перегрузки броней которая НЕ защищала от огня типичных средств ПВО противника. Krysa пишет:
цитата:
Да...расходовать летчиков-истребителей при штурмовке накладно слишком.
Это истребитель-бомбардировщик.А НЕ ШТУРМОВИК.Или Вы одним ШВАК и БС штурмовать собрались?
R1976 пишет:
цитата:
Сочетающая выделение части машин на подавление пво и противозенитного маневра. Однако для самого эффективного построения "Косой круг" Кстати он же "Вертушка Полбина" и не знаю как он назывался в штурмовых эскадрах люфтваффе., Ил не обладал достаточной вертикальной маневренностью.
А если еще и внимательно посмотреть фото ,то вы увидите Илы в этом круге.На который у вас вертикальной маневрености нехватало.Устоявшаяся скорость набора высоты у ил-2-11 м/с,у Фокке-Вульфа-190а4-14,5м/с.Велика разница? Кстати и на Фокке-Вульфе и На AU-1 есть защита двигателя.Это при большей живучести их "звездочек".И 5 мм кольцо вокруг маслорадиатора Фокке-Вульфа то же не держит ни 20,ни 25 ни ,тем более, 37-40 мм...Над полем боя просто очень много мусора и без зенитного огня противника.
Маршал Захаров обозвал Миг птеродактилем.Видимо за легкость в управлении
Ндя-я... Видимо, лучшие истребители получались из тех, кого выгоняли с палеонтологических факультетов за неуспеваемость.
цитата:
— Маршал Г. В. Зимин в своих мемуарах написал, что «вести бой на „харрикейне“ все равно, что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. — Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как то плавно, медленно. И-16 — только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был. Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима. Горизонтальная маневренность у него очень хорошая была. Если четверка встала «в круг» — разорвать невозможно. Не могли немцы вписаться. Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли. У «харрикейна» мал разбег был, опять же из за толстого крыла. По ТТХ «харрикейн» немножко уступал «мессеру» Ме-109Е, главным образом на вертикали, а на горизонтали не уступал нисколько. Когда пошли Ме-109Ф, то «харрикейн» стал уступать сильно, но воевали. Горел «харрикейн» быстро и хорошо, как спичка — дюраль был только на крыльях и киле, а так перкаль. И-16 горел хуже. На «харрикейне» я где то 20 боевых вылетов сделал и провел где то 3 — 4 воздушных боя. Потом пересел на Р-40.
Это из сборника Драбкина "Я дрался на истребителе", интервью с Н.Г. Голодниковым, ИМХО, лучшее из всех по освещению именно ТТХ самолётов и особенностей боевой работы.
Так что "птеродактилями" становились за аэродинамику. А за "лёгкость" в управлении МиГ получил немецкое прозвище "Иван".
Если Вам дать ящик Ф-1 Вы от этого в АГС-17 не превратитесь.
А у ручных гранат и автоматического гранатомета разные тактические ниши. У ИБ и штурмовиков же функция одна. Поддержка войск над полем боя. Собственно ФВ-190Ф это не штурмовик, это ИБ. Единственный штурмовик Л. Хеншель-129. Коли бронекорпус Ил-2 пробивается любыми средствами ПВО противника кроме пулеметов винтовочного калибра то на х... полторы тонны брони ? Оставте 600 кг. а остальное пустите на бомбовую загрузку. Задача самолета уничтожать боевую технику и живую силу противника.
Собственно ФВ-190Ф это не штурмовик, это ИБ. Единственный штурмовик Л. Хеншель-129.
Таки все же штурмовик-использование его как истребителя вынужденная мера.И Ил-2 на прикрытие воиск посылали,но он все же не истребитель. R1976 пишет:
цитата:
У ИБ и штурмовиков же функция одна. Поддержка войск над полем боя.
И у пикировщиков(и фронтовых бомбардировщиков) то же.Все назовем штурмовиками?Раницу понять не можете-основное назначение штурмовика-поддержка войск,основное назначение истребителя-завоевание превосходства в воздухе.А прикручивание пары бом немного расширяет его возможности и спектр применения и все.Амеры попробовали штурмовать на А-36.В Италии...Прекратили,передав функции более приспособленным для этой работы Р-47. Вы еще вспомните,как в Нормандии к Спитам бомбы подвешивали...Одно дело -охота за тыловыми колоннами,другое-штурмовка обороны противника. R1976 пишет:
цитата:
Коли бронекорпус Ил-2 пробивается любыми средствами ПВО противника кроме пулеметов винтовочного калибра то на х... полторы тонны брони ? Оставте 600 кг. а остальное пустите на бомбовую загрузку.
И к чему вы эти 600 кг брони крепить будете?Все остальное деревянное сделаете?Так от самолета одна броня и останется тогда,после первого попадания.ЦМ машина?Низя-нет ни персонала,ни дюраля в потребных количествах.И стоимость возрастет.Зачем строить Т-34,когда он пробивается всем,а есть танк ИС?
основное назначение штурмовика-поддержка войск,основное назначение истребителя-завоевание превосходства в воздухе.
А основное назначение ИБ- уничтожение живой силы и техники противника ракетн0-бомбовым вооружением пользуясь более высокими скоростным и маневренными характеристиками, при подходе, уходе и над целью.(См. более низкой вероятностью поражения) А так же в случае встречи с истребителями противника. (Тоже самое, еще в большей степени)
Это какие же ?? чистые объектовые перехватчики раз , пру варианты (следопыты с без вооружения)- два , и собстно палубная солянка - три . И где ходть один RAF squad на спитах которые принадлежали к ИБ в чистом виде ???
чистые объектовые перехватчики раз , пру варианты (следопыты с без вооружения)- два , и собстно палубная солянка - три . И где ходть один RAF squad на спитах которые принадлежали к ИБ в чистом виде ???
Бомбы на них подвешивали.Но в штурмовик он не превращался.Вы можете понять простую вещь,что лучшее место для работы ИБ-тыловые колонны,слабо прикрытые ПВО?А штурмовик действует непосредственно над полем боя.Живучесть истребителей(за исключением нескольких "чугунных" машин типа Тандерболта) для этого недостаточна.
Вы можете понять простую вещь,что лучшее место для работы ИБ-тыловые колонны,слабо прикрытые ПВО?А штурмовик действует непосредственно над полем боя.Живучесть истребителей(за исключением нескольких "чугунных" машин типа Тандерболта) для этого недостаточна.
Штурмовик действует над полем боя. По нему ведет огонь МЗА(по причине малых высот). Броня пробивается снарядами. То есть что она есть что ее нет. Так отчего ниже живучесть ? Сбить ЦМ ИБ из пулемета винтовочного калибра тоже крайне сложно. Так что разница в защищенности роль играет на несколько процентов. Которые компенсируются более высокими скоростными и маневренными качествами ИБ .
Вы понимаете,что небыло у нас ЦМ истребителей?Спит и Мустанги у союзников-С ДВИГАТЕЛЕМ ВОДЯНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ.Надоело уже эту фразу вбивать.Одна пуля в систему охлаждения и двигло встанет.Живучесть ниже от того,что кроме прицельного зенитного огня есть еще и куча осколков от всего чего можно.Ваш ИБ наловит их на малых высотах и накроется.И именно от этого защищала броня ил-2. ПыСы-Судя по тому ,что я уже раз 5тый вбиваю одно и то же,я просто веду диалог с людьми не умеющими читать.Прежде чем писать про ЦМ истребитель,назовите хоть один такой на вооружении ВВС КА.
А штурмовик действует непосредственно над полем боя.
- Да, вот как раз-то и не действовал он только над полем боя. Для 1941 года он как раз то активно использовался против войсковых колон, а например если посмотреть Горбача, то там например эти самолеты активно привлекались для ударов по аэродромам. А вот что он мог сделать над полем боя? Обстрелять немецкие позиции из пушки и пулемета? Я так как раз понял есть сомнения в эффективности такой работы. Там по-моему приводиться пример расхода боеприпасов при атаке техники в колонне -500 с лишним снарядов из которых только 6 попадают в объект атаки, а еще 14 попадают в другие машины вне линии прицеливания. "К основным недостаткам бреющего полета и атак наземных целей с него можно отнести сложность выполнения маневра (как одиночным самолетом, так и группой) и ориентирования на местности во время выхода на цель, а также практическую невозможность ведения прицельной стрельбы и бомбометания. Кроме того, малое время пребывания над целью затрудняло рациональное распределение сил группы и огневых средств. Опыт боевых действий показал, что при атаках с бреющего полета Ил-2 способны поражать лишь неукрытую живую силу противника и его автотранспорт в местах сосредоточения и в колоннах.
Основной задачей при прорыве обороны для штурмовика является подавление артиллерии противника.И отстаньте ,наконец,от танков-до появления ПТУР авиация по ним неэффективна была.
цитата:
"К основным недостаткам бреющего полета и атак наземных целей с него можно отнести сложность выполнения маневра (как одиночным самолетом, так и группой) и ориентирования на местности во время выхода на цель, а также практическую невозможность ведения прицельной стрельбы и бомбометания.
Ну и?Перешли к атаке с пологого пикирования....А о опастности осколков над полем боя-замедление взрывателя на ФАБ-100 при бомбометании с малых высот-22сек.
цитата:
Для 1941 года он как раз то активно использовался против войсковых колон, а например если посмотреть Горбача, то там например эти самолеты активно привлекались для ударов по аэродромам. А вот что он мог сделать над полем боя?
А если еще раз посмотреть Горбача,то станет понятно,что попасть в малоразмерную цель сбрасывая бомбы по ведущему проблематично.А бомбить с пикирования успели научить единицы летчиков.Так что кого еще посылать на аэродромные стоянки?
Steps Так что хотите сказать что взрыв ОФ 20мм снаряда в цементированной броне толшиной 5 мм не делал в ней пробоины до 18 см ? С кстати массой вторичных осколков. Кстати пробоины 90Х180 от Растренина как понимаю результат касательных попаданий. Krysa пишет:
цитата:
ивучесть ниже от того,что кроме прицельного зенитного огня есть еще и куча осколков от всего чего можно.Ваш ИБ наловит их на малых высотах и накроется.И именно от этого защищала броня ил-2.
Осколки это от СЗА и КЗА. Вероятность нахождения в воздухе постоянно на высоте 600-200 м чудовищной массы осколков от чего то еще идея достойная комиксов. Кстати эффективность СЗА и КЗА на малых высотах и дистанциях не так уж высока. Из за высокой угловой скорости перемещения целей и перекрытия рельефом местности. Krysa пишет:
цитата:
ПыСы-Судя по тому ,что я уже раз 5тый вбиваю одно и то же,я просто веду диалог с людьми не умеющими читать.Прежде чем писать про ЦМ истребитель,назовите хоть один такой на вооружении ВВС КА.
Не было в войну и что ? Так сталь была дешевле говорите ? От того что Ил-2 3 20 мм снаряда отшибут хвост он упадет так же как от попадания тех же снарядов в Як-7. Его движок , летчик и баки были защищены от МЕЛких осколков снарядов и винтовочных пуль. И все.
То...Что Вы предлагаете задействовать вместо ила что то несуществующее. R1976 пишет:
цитата:
От того что Ил-2 3 20 мм снаряда отшибут хвост он упадет так же как от попадания тех же снарядов в Як-7. Его движок , летчик и баки были защищены от МЕЛких осколков снарядов и винтовочных пуль. И все.
В ту воину 3/4 смертей вызваны осколками. R1976 пишет:
цитата:
Осколки это от СЗА и КЗА. Вероятность нахождения в воздухе постоянно на высоте 600-200 м чудовищной массы осколков от чего то еще идея достойная комиксов.
Достойно комиксов Ваше незнание о оснащении взрывателей МЗА самоликвидаторами.На 40 мм Бофорсе,ЕМНИП,-4000метров дальность срабатывания. R1976 пишет:
цитата:
От того что Ил-2 3 20 мм снаряда отшибут хвост он упадет так же как от попадания тех же снарядов в Як-7. Его движок , летчик и баки были защищены от МЕЛких осколков снарядов и винтовочных пуль. И все.
Яку после первого попадания этими осколками вынесет систему охлаждения и 2-3 снаряды не потребуются.Или летчика ранит.А о том,что от деревяшки никаких рикошетов в принципе не будет-при любом угле попадания,Вы тактично умалчиваете. Кстати,кольцо из брони толщиной 5мм закрывало маслорадиатор Фокке-Фульфа .И никто его до конца войны не снял...Курт Танк ,май бе и некомпетентен,но думаю в самолетостроении соображал чуть лучше нас обоих.Причем эту броню нес чистый истребитель!
А о опастности осколков над полем боя-замедление взрывателя на ФАБ-100 при бомбометании с малых высот-22сек.
- Это как раз то, что вызвало следующий приказ О применении штурмовиков Ил-2 -
1. Подход и атака с бреющего полета не позволяют достаточно полно и эффективно использовать огневые возможности самолетов Ил-2: бомбы приходится сбрасывать со взрывателями АВ-1, а за время замедления танки и автомашины успевают отъехать на безопасное расстояние, люди — спрятаться в укрытия. Кроме того, бомбы со взрывателями замедленного действия, сброшенные с бреющего полета, сильно рикошетируют, вследствие чего резко снижается точность бомбометания и эффективность действия. Бомбы ФАБ-250 с установкой взрывателя АПУВ на мгновенное действие совершенно не применяются даже при атаках штурмовиков с выскакивания из-за опасности поражения своих самолетов.
Выбор необходимых целей при атаках с бреющего полета затруднён, поэтому наиболее важные цели чаще всего остаются непораженным. Близость земли затрудняет точное прицеливание. Последнее осуществляется наводкой носовой части самолета без применения прицела, вследствие чего обстрел из пушек, пулеметов и реактивных снарядов не даёт должного эффекта. Полнее - http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/24091942.htm
А вот кстати и по танкам -
УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С НАЗЕМНЫМИ ВОЙСКАМИ В ОБЩЕВОЙСКОВОМ БОЮ 1. Все неукрытые цели: войска на походе, танки, бронемашины, орудия на огневых позициях, бронепоезда, железнодорожный транспорт, населенные пункты сельского типа — требуют применения бомб со взрывателями АПУВ с мгновенным действием и АМ-А.
5. При бомбометании по танкам, бронемашинам, артиллерийским позициям и материальной части на аэродромах с успехом применяются бомбы ФАБ-50 М-2 с мгновенным взрывателем. И это без оценки действий немецкой авиации или авиации союзников. Полнее http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/22081942.htm
Cпасибо за ссылку,знаю я этот сайт. А касательно Вашего поста-перешли на бомбометание с пологого пикирования,стали делать по нескольку заходов на цель и тд.Только вот высота работы все равно была ниже,чем у ИБ,а время нахождения у земли больше,чем у ПБ,
Только вот высота работы все равно была ниже,чем у ИБ,а время нахождения у земли больше,чем у ПБ,
- Возможно, ну а в чем бизнес? Снизу он имеет преимущества - там я в цитате привел - недостатки бреющего полета, но есть и преимущества - такой самолет тяжело засечь и поразить. Но есть проблема -ему тоже очень сложно кого либо зачечь и поразить. Как бы на мой взгляд не очень. А если он вверх заберется, то его легче засеч и он становиться как бы уязвимым из-за низкой скорости, а броня не предохраняет от снарядов 20 мм и выше, да и крупнокалиберных пулеметов, но ее надо нести, а мне видиться, что лучше нести бомбовую нагрузку.
- Возможно, ну а в чем бизнес? Снизу он имеет преимущества - там я в цитате привел - недостатки бреющего полета, но есть и преимущества - такой самолет тяжело засечь и поразить. Но есть проблема -ему тоже очень сложно кого либо зачечь и поразить. Как бы на мой взгляд не очень. А если он вверх заберется, то его легче засеч и он становиться как бы уязвимым из-за низкой скорости, а броня не предохраняет от снарядов 20 мм и выше, да и крупнокалиберных пулеметов, но ее надо нести, 917 пишет: а мне видиться, что лучше нести бомбовую нагрузку.
Причем тут атака с бреющего полета?Вывод из пологого пикирования был все равно на малой высоте.То что атака начиналась с большей высоты вовсе не означает что она на ней заканчивалась.... Касательно
цитата:
а мне видиться, что лучше нести бомбовую нагрузку.
Кстати у Горбача есть еще одна книжка совместная с Хазановым - "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой". Она правда хорошо издана, там есть цветные вкладки и много качественных фотографий, по содержанию похожа -стоила на рынке 350 р. Я решил прикупить, чтоб еще пора часов побыть с полубившимися героями. "Над огненной дугой" - хорошо написана, легкий язык и много анализа. Это хорошо.
Кстати у Горбача есть еще одна книжка совместная с Хазановым - "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой". Она правда хорошо издана, там есть цветные вкладки и много качественных фотографий, по содержанию похожа -стоила на рынке 350 р. Я решил прикупить, чтоб еще пора часов побыть с полубившимися героями. "Над огненной дугой" - хорошо написана, легкий язык и много анализа. Это хорошо
Не надо-книга В.Горбача и есть переработанная и дополненная"Авиация в битве над Орловско-Курской дугой".
а мне видиться, что лучше нести бомбовую нагрузку.
Не только Вам, но и тов. Сталину тоже.
№ 211. Приказ об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков
№ 0490 17 июня 1942 г.
Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника.{261} Штурмовик Ил-2, обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками, пулеметами и эресами, может, наряду со всем этим вооружением, брать бомбовую нагрузку в 600 кг, например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг [257] каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии, ни в немецкой, ни в итальянской.{262}
Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиачасти по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных{262} бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской эресов.
Мы можем и должны значительно увеличить наши бомбардировочные дневные удары по противнику, но для этого надо немедля покончить с вредной практикой недооценки самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков и добиться того, чтобы ни один самолет Ил-2 не вылетал в бой без полной бомбовой нагрузки.
Приказываю:
1. Под личную ответственность командиров штурмовых авиадивизий и авиаполков запретить выпускать Ил-2 в бой без бомбовой нагрузки.
Нигде в приказе не сказано,что надо увеличить бомбовую нагрузку сняв часть брони...
Да, здесь написано, что бомбы на штурмовики надо вешать. Тут вопрос встал о том что полезнее: фр. бомбардировщики или штурмовики. Так вот у Скоморохова написано, что Пе-2 на первом этапе войны проводили бомбометание с высот 3.000-7.000 метров. Вряд ли это было снайперское бомбометание. По 1942 году как пикировщики отмечались только два полка: Полбина и Пушкина. И то это было самое начало внедрения пикирования. Поэтому и обязали штурмовиков брать в обязательном порядке бомбы -- все-таки с 600-800 метров бомбежка эффективней. И броня на этой высоте необходима.
Достойно комиксов Ваше незнание о оснащении взрывателей МЗА самоликвидаторами.На 40 мм Бофорсе,ЕМНИП,-4000метров дальность срабатывания.
Забыл про достойнуе комиксов незнание резницы между осколочным действием снарядов МЗА и СЗА. А так же отличие дистанционной трубки 88мм снаряда и самоликвидатора 37 мм с сработкой по выгоранию трассера. ДТ была необходима для прицельного поражения облаком осколков бризантного снаряда самолетов. Самоликвидатор для ликвидации промахнувших снарядов во избежания падения их на землю с вероятными тяжкими последствями.
Забыл про достойнуе комиксов незнание резницы между осколочным действием снарядов МЗА и СЗА. А так же отличие дистанционной трубки 88мм снаряда и самоликвидатора 37 мм с сработкой по выгоранию трассера.
Вы о ком?Я эту разницу знаю,железа это то же добавляет.А Вы ,видимо,уже нашли ЦМ истребитель со звездообразным движком из которого вы будете делать штурмовик?
На ранних этапах войны-да. А потом где Су-2 взять?По "сапогу"кидали. R1976 пишет:
цитата:
Если забыть про отсутствие бомбовых прицелов. Помноженных на сержантов с 3-7 часами налета.
При бомбометании с 3000-4000м в горизонте люди с подобной подготовкой тем более не попадут.Вот Вам ответ почему нельзя было заменить Ил-2 пешкой.И в пикировании на более скоростном истребителе-то же не попадут,вот Вам ответ почему нельзя было заменить Ил-2 ИБ(проблемы уже на Ил-10 начались).
Кстати,вот уже черт знает сколько спорим и Вам обоим с 917 в голову не пришло спросить-Пе-2 дороже,подготовка летчиков дольше,но нельзя ли было сделать мало,но подготовленных бомбардировочных частей.Нет,нельзя..Радиус Пе-2 был невелик,и в донесениях неоднократно отмечалась невозможность оказать помощь бомбардировочной авиацией войскам соседнего фронта.Возможность же аэродромного маневра сдерживалась нашими скудными возможностями по снабжению.Хронический недостаток автотранспорта был даже у мотопехоты,что уж говорить о тыловых подразделениях авиации.Именно это обстоятельство заставляло держать авиационные части везде,в количестве достаточном для противодействия противнику.Быстрая переброска частей была нам недоступна,а соседи не могли помочь из-за недостаточного радиуса действия.
- Про тяжесть в управлении слышу от Вас. Управление вроде по сравнению с И-16 должно быть конфортней судя по отзывам?
цитата:
…усилия, необходимые для создания равных углов крена или равных перегрузок, у МиГов значительно больше, чем у других истребителей такого же класса. Например градиенты усилия на ручке для создания вращающего момента у МиГ-3, Як-1, Як-9 и Bf109f практически равны при скорости 250км/ч. Но если скорость увеличится, например, до 350км/ч, то управлять МиГом окажется на 60% труднее, чем названными оппонентами, и потребуется приложить усилие в восемь раз большее, чем летчику Ла-5, который имел "легкие" рули… Следовательно, на нем было заметно труднее резко изменить траекторию как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях.
Тот же И-16 был очень легок в управлении. Кто-то из пилотов говорил, что на нем был "достаточно просто подумать и самолет сам выполнял крен". Упомянутый Захаров на самом деле о МиГе говорил следующее:
цитата:
Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан только на хорошего летчика. Средний летчик на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а уже слабый просто не мог бы на нем летать.
R1976 пишет:
цитата:
Причина замены БС на НС на Ил-10 ? Кстати причина известна еще со времен первой мировой.
На самом деле 4хНС-23 на Ил-10 установили вместо 2хВЯ-23+2хШКАС. Кроме того стрелок-радист вместо УБК получил пушку Б-20. Кстати, несмотря на повышение лтх Ил-10 по сравнению с Ил-2, он имел меньше возможности по воздействию на цели на поле боя в связи с: а.) отсутствием на ранних серийных машинах до апреля 45г. РО; б.) меньшей бомбовой загрузкой по основной номенклатуре бомбового вооружения по сравнению с Ил-2; в.) в связи с возросшей скоростью пикирования пилот мог дать только одну прицельную очередь длинной 1-2сек (самолеты возвращались имея неизрасходованным ¾ б/к).
По поводу опыта использования истребителей-бомбардировщиков в наших ВВС в ВОв, дам цитату из интервью с летчиком Кожемяко И.И. (опубликовано на airforce.ru):
цитата:
А.С. Бомбы или РСы ваши Як-7Б несли? И.К. РСы 82 мм были, но не долго, несколько месяцев, только на Як-7Б. Как и всё оружие, они пристреливались на 200 метров. РСы – ударное оружие, по самолётам ими стреляли редко, разлёт большой. Ставили их по одной штуке на плоскость. Потом, вместо РСов, мы стали нести бомбы. Бомбодержатели на Як-7Б, а позже и на Як-1 и Як-9, устанавливали в наших полковых мастерских. Мы брали две бомбы по 100 кг (по одной на плоскость). Бомбы в полку применяли до конца войны и только «сотки» (другой калибр не применяли). У нас бомбодержатели устанавливали на все самолеты в полку, за исключением Як-9Д и Як-9ДД. А.С. Бомбили как, с пикирования? И, на ваш взгляд, бомбометание было точным? И.К. Техника бомбардировки зависела от цели. Если бомбим цель площадную, например пехотную колонну, то тогда бомбим с 700-900 м, с пологого пикирования. Снижаешься градусов под 30-ть, и сброс бомб идет на высоте 200-250 м. Если цель прикрыта зенитками – пулеметами или «эрликонами», то тогда бросали повыше, с метров 300-400-т. Если цель была точечной, вроде моста, то тогда бомбили с крутого пикирования, градусов под 60-т. Там пикировали с 1-1,5 тысяч, в зависимости от цели. Пикировали с небольшим переворотом, что бы цель в прицел захватить. Сброс где-то на 600-700 метров. Могли «бросать» и ниже, если не было зенитного противодействия и цель была малоразмерной. Что касается точности… Вот что было плохо. Сброс бомб осуществлялся рычагом. Сброс был механический. Это плохо. Что бы открыть бомбовый замок, надо было потянуть рычаг сброса на себя, причем потянуть достаточно сильно. И получалось так – ты левой рукой тянешь на себя рычаг сброса и, автоматически, тянешь на себя правой рукой ручку. Самолет, конечно, резко приподнимает нос, и бомбы летят метров на 300-та вперед от цели. Недоработали наши конструкторы, сброс надо было делать электрическим, от кнопки. Потом бомбить приноровились и стали попадать довольно точно. По крайней мере, некоторые из нас. Бывало, на «охоте» застигнет наша пара таких «мастеров» немецкий легковой автомобиль (это же понятно либо «чин» какой, либо связной). Так спикируют и так положат бомбы, что смотришь, - автомобиль уже «верх колесами». Ну, конечно, в этом случае сброс делали пониже, метров с 400-500. По точности, вот что я ещё могу сказать. На полигоне у нас мишенью был десятиметровый круг, так некоторые исхитрялись иногда в него попадать. Но, если брать усредненный результат, то точность нашего бомбометания была тоже средней. Штурмовики и «пешки» бомбили намного точнее. Думаю, что механический сброс, в основном, точность и снижал, но, при штурмовке немецких колонн нашей точности вполне хватало. Бомбодержатели и сброс были одинаковы для всех «Яков» – и Як-7Б, и Як-1, и Як-9. А.С. Большая часть бомбометаний была с какого пикирования, с крутого или пологого? И.К. Пополам. У меня из всех вылетов на ударные операции, половина это вылеты на «охоту». На «охоте» атакуешь обычно точечные цели, с крутого пикирования – одиночные машины, мосты на полевых дорогах, небольшие войсковые подразделения и т.п. А.С. Кстати, мосты немцы зенитками прикрывали сильно? И.К. На шоссейных дорогах и железнодорожных путях – да, сильно. На полевых дорогах, небольшие деревянные мосты – вообще не прикрывали. Их-то истребителями обычно и бомбили. А.С. Высоту сброса бомб как вы определяли, по прицелу или по высотомеру? И.К. Высоту ввода в пикирование – по высотомеру, а когда уже пикируешь, нет возможности на высотомер глядеть. Отвлечёшься и воткнёшься в землю. Высоту сброса определяли по прицелу, – ты же примерно знаешь, какую величину в прицеле должна иметь грузовая машина или человек. Это, конечно, требует навыка, выработки «чувства высоты». А.С. Бомбодержатели вы несли постоянно? И.К. Да. А.С. Но, бомбодержатели ведь скорость снижают. И.К. Конечно, но это мелочь. Зато ударные операции можно выполнять. Честно сказать – я бомбы не любил, я РСы любил. РСы – сильное, мощное ударное оружие. Я искренне жалел, что мы их перестали применять, хотя, конечно, по воздушным целям РСы не нужны. А.С. Взлёт и полет с бомбами трудности представлял? И.К. Нет, не особо. На взлёте только пробег делался больше, «держать» самолет на полосе было посложнее, ну, а в полёте возрастал расход горючего. А.С. Как я понял из ваших слов, обычно вы наносили удар бомбами по тем, целя которые либо зенитным огнём прикрывались слабо, либо не прикрывались вообще? И.К. Именно. Обычно под сильный зенитный огонь нас не посылали. А.С. Были ли проблемы со здоровьем у летчиков при бомбометании (разрывы внутренних органов, кровоизлияния в глаза и т.п.)? И.К. Нет. У нас бомбометание «недлинное». Ни особой потери высоты, ни особой перегрузки. А.С. На Ваш взгляд, вот эти ударные операции истребителей с бомбами, они были нужны или без них можно было и обойтись? И.К. Когда как. Когда и нужны, а когда и не очень. Такие удары, это помощь нашим наземным частям, ну и «разгрузка» штурмовой авиации. Это позволяло нашим штурмовикам на «мелочи» не отвлекаться. Я эти вылеты, особенно на штурмовку войск, не любил. Я же истребитель! Моя задача с воздушным противником драться. А тут летишь с этими двумя «чушками», ни скорости, ни маневренности, да ещё и зенитки по тебе бьют. Но, мне приказывали, и я летал.
Кстати по ВЭС разница между ИБА и ША в зоне действия. Для ША это поле боя, для ИБА - "тактическая и ближняя оперативная глубина противника".
Вы о ком?Я эту разницу знаю,железа это то же добавляет.А Вы ,видимо,уже нашли ЦМ истребитель со звездообразным движком из которого вы будете делать штурмовик?
Я нашел перкалево фанерно дюралевый Як-9Б. Который использовался так же как и штурмовики. Если поищете то найдете и потери. Вот собственно и они : Было произведено 2494 боевых самолето-вылетов с бомбометанием, сброшено 51047 бомб общей массой 356,5 т, проведено 53 воздушных боя, сбито 25 самолетов противника, в том числе 20 FW-190, 2 Me-109, 1 Арадо-56, 2 He-129. Потери Як-9Б в воздушных боях - 4 сбито и 4 подбито.
В результате бомбометаний выведено из строя и уничтожено много техники и живой силы противника: танков - 29, бронетранспортеров - 11, автомашин - 1014, автоцистерн - 17, тракторов - 3, орудий - 7, паровозов - 18, железнодорожных вагонов - 161, станционных зданий - 20, складов горючего - 4 и т.д. При этом он при сопровождении штурмовиков сами тащили бомбы : http://aces.boom.ru/all6/yak_mosk.htm Любопытны потери Эскадрильи . из 12 машин одна списана после В/Б, две сбиты ЗА, одну списали после взрыва ПТАБ, и одна потеряна в столкновении с Ла-7. Где тут большая уязвимость от ЗА ?(Там говорится по 90 вылетов на пилота) Если на примерно 1000 б/в приходится 5 потерянных машин, и то три списанных ,из них два без участия противника. В тот период Ил терялся на 70-80 б/в.
Если забыть про отсутствие бомбовых прицелов. Помноженных на сержантов с 3-7 часами налета.
А как его применить на небольшой в общем-то высоте при отсутствии достаточного времени и штурмана? Вынесли дуги на капот -- почти "по сапогу" получается. Примитивно, но вряд ли менее прицельно, чем с бОльшей высоты. Тем более, что бомбили в основном "по ведущему" или лидер приводил на цель и обозначал ее (см. пост выше).
amyatishkin пишет:
цитата:
Скорее всего это пиар из Полбинского полка. Пытались уже разбираться.
У меня такое мнение создалось после просмотра прессы военных лет. Центральные издания своих корров посылали в полки-"фонари". Успешно действующие авиачасти на новой технике, естественно, раскручивали. Как-бы передача опыта. Из истории 150 бап интересная картина получается: после московской битвы их послали в Кержач на переучивание на Пе-2. Состав был старые -- те, кто довоевал под Москвой и "лишние" летчики -- ставшиеся без самолетов и отправленные в Переяславль-Залесский (вроде невоюющая часть этого полка, но не разобранная по другим частям). Они, кадровые, 3-4 месяца переучивались имеено по прямому назначению -- бомбометание с пикирования. Затем три недели под Сталинградом. И опять на переформирование, вот к этому периоду и относиться фраза Жолудева (недословно): "полк пополнился молодым летным составом, господи, что это было за пополнение!" Какое уж там было пикирование! И это пример одного из лучших полков. Что же было в средних?
Где тут большая уязвимость от ЗА ?(Там говорится по 90 вылетов на пилота) Если на примерно 1000 б/в приходится 5 потерянных машин, и то три списанных ,из них два без участия противника. В тот период Ил терялся на 70-80 б/в.
В тот период Ил терялся на 85(X.1944) - 90 (4 месяца 45г.) вылетов. А у приводимых Вами Як-9Б показатель (333 вылета на одну потерю) оказался даже лучше чем у истребителей того же периода - ноябрь 44г. - 127 вылетов, 4 месяца 45г. - 194 вылета. Странно...
Хронический недостаток автотранспорта был даже у мотопехоты,что уж говорить о тыловых подразделениях авиации.Именно это обстоятельство заставляло держать авиационные части везде,в количестве достаточном для противодействия противнику.Быстрая переброска частей была нам недоступна,а соседи не могли помочь из-за недостаточного радиуса действия.
Очень похоже. Но есть примеры, когда в июле 41 года эскадрильи СБ, вылетая с тыловых аэродромов, работали по заданной цели, потом садились на прифронтовом аэродроме, заправлялись и совершали второй вылет. Тут видна хорошая работа штабов. Может быть это единичные случаи были?
В тот период Ил терялся на 85(X.1944) - 90 (4 месяца 45г.) вылетов. А у приводимых Вами Як-9Б показатель (333 вылета на одну потерю) оказался даже лучше чем у истребителей того же периода - ноябрь 44г. - 127 вылетов, 4 месяца 45г. - 194 вылета. Странно...
Непонятки в вопросе происходят из-за элементарного неумения читать 1976
цитата:
Вскоре, в ходе так называемой Первой Восточно - Прусской операции пилоты 168-го ИАП занялись тем, для чего они собственно и прилетели на фронт - бомбёжкой и полётами на "свободную охоту" в качестве бомбардировщиков.
Не работали они по линиям обороны.А валить колонны отступающих войск(тое выполнять работу не штурмовика ,ИБ) потерь больших не будет. Так он не посчитал среднюю нагрузку на вылет-
цитата:
Было произведено 2494 боевых самолето-вылетов с бомбометанием, сброшено 51047 бомб общей массой 356,5 т
,что дает среднюю бомбовую загрузку в 143 кг на один вылет с бомбометанием. Так же не посмотрел ТТХ самолета
цитата:
Нормальный вариант бомбовой нагрузки 200кг в двух передних отсеках (ПТАБ-2,5-1,5 или две ФАБ-100). Полетная масса самолета в этом варианте - 3356 кг, центровка - 23,4% САХ, противокапотажный угол при торможении - 25°15'. При этом Як-9Б обладал некоторым запасом продольной статической устойчивости и допускал пилотирование летчиками средней квалификации при небольшой дополнительной тренировке, Бомбовая нагрузка в 300 и 400 кг считалась перегрузочным вариантом. Полетная масса самолета при 400 кг бомб - 3556 кг, центровка - 33,0% САХ, противокапотажный угол при торможении- 34°10'. В этом варианте Як-9Б не обладал устойчивостью в продольном отношении. Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования.
да и такой отзыв забыл Несмотря на положительные результаты боевого применения, Як-9Б получил по итогам войсковых испытаний, в общем, неудовлетворительную оценку вследствие отсутствия специального прицела для бомбометания; сложности пилотирования при бомбовой нагрузке 500 и 400 кг и полной заправке горючего, а также наличия таких дефектов, как зависание авиабомб при бомбометании с пикирования под углом 45...50°, трудность загрузки и разгрузки самолета бомбами и др.
Но есть примеры, когда в июле 41 года эскадрильи СБ, вылетая с тыловых аэродромов, работали по заданной цели, потом садились на прифронтовом аэродроме, заправлялись и совершали второй вылет.
Да,было...Но в 41 году при отступлении...Возможно-на аэродроме оставались запасы,а матчасть была уже выбита.Да и со снабжением было попроще-война 2 раза по дорогам не проходилась. И еще...В таблицы на которую ссылается R1976 указана судьба летчиков,а не машин.Як-9л произвели всего 109 шт и по мере выбывания заменяли их обычными як-9.Так что на чем были сделаны указаные в таблице вылеты-неизвестно.
обоим с 917 в голову не пришло спросить-Пе-2 дороже,подготовка летчиков дольше,но нельзя ли было сделать мало,но подготовленных бомбардировочных частей.Нет,нельзя..Радиус Пе-2 был невелик,и в донесениях неоднократно отмечалась невозможность оказать помощь бомбардировочной авиацией войскам соседнего фронта.Возможность же аэродромного маневра сдерживалась нашими скудными возможностями по снабжению.
- Несколько раз обсуждался этот вопрос и не имел решения интересно было бы сравнить стоимости самолетов Пе-2, Ил-2, МиГ-3 и например Ту-2. Кстати Ту-2 прорабатывался и в варианте штурмовика. И самое главное соотнести потери самолетов Ил-2 с эффектом получаемым от его применения.
интересно было бы сравнить стоимости самолетов Пе-2, Ил-2, МиГ-3 и например Ту-2.
И зачем вам стоимость Миг-3?Вы же не предлагаете использовать его в качастве штурмовика?А стоимость Ил и Пе -в личке посмотрите.Найдет человек источник-выложу данные... Опять же-что вы на деньги меряете?Вы купюры во врага кидать собрались?Если у нас в стране нехватка алюминия и подготовленного для работы с ним персонала,да и станочного парка,то причем деньги?У Курта Танка Пе-2 закажете?Или у Вилли Мессершмита? 917 пишет:
цитата:
Кстати Ту-2 прорабатывался и в варианте штурмовика.
Массовое производство Ту-2 было ограничено нехваткой моторов АШ-82.Зачем превращать единственный фронтовой бомбер с адекватной нагрузкой в мишень для зениток?Идиея то ,в принципе, понятна-достаточно посмотреть на A-20c&A-20G,но у нас объемы поизводства Ту-2 были слишком малы,что бы еще и штурмовик делать..Кстати,если Вы о 42 годе,то стали бы действовать все те же факты ,что и при производстве Пе-2. 917 пишет:
цитата:
Несколько раз обсуждался этот вопрос и не имел решения
Имел решение...НаркомАвиапромышлености прямо указал причину.Я не обладаю данными по наличию пригодного для самолетастроения в СССР алюминия,станочного парка и подготовленного персонала.А он имел....Так что или лезте на пару лет в архив(после чего мы с превеликим удовольствием ознакомимся с Вашим трудом о авиапроме в годы войны) или поверьте человеку на слово .
Из истории 150 бап интересная картина получается: после московской битвы их послали в Кержач на переучивание на Пе-2. Состав был старые -- те, кто довоевал под Москвой и "лишние" летчики -- ставшиеся без самолетов и отправленные в Переяславль-Залесский (вроде невоюющая часть этого полка, но не разобранная по другим частям). Они, кадровые, 3-4 месяца переучивались имеено по прямому назначению -- бомбометание с пикирования. Затем три недели под Сталинградом. И опять на переформирование, вот к этому периоду и относиться фраза Жолудева (недословно): "полк пополнился молодым летным составом, господи, что это было за пополнение!" Какое уж там было пикирование! И это пример одного из лучших полков. Что же было в средних?
Такое имхо - что средние, что лучшие полки пополнялись одими и теми же пилотами. Только в лучших рассказывали журналистам, что они круче яиц и могут все, а в средних не дергались по этому поводу и по надобности выделяли звено-два-эскадрилью на пикирование.
интересно было бы сравнить стоимости самолетов Пе-2, Ил-2, МиГ-3 и например Ту-2.
Есть вот такое: "...Поэтому, скажем, на истребитель ЛАГГ-3 производства завода № 21 отпускная цена 1942 г. составила 136 тыс. руб., а для завода № 31–148,5 тыс. руб.; бомбардировщик Пе-2 завода № 54 закупался по цене 482 тыс. руб., а у завода № 126 – по цене 550 тыс. руб..." Т.е. один Пе-2 = примерно 3,5 ЛаГГ-3. Только непонятно -- это только сборка или вместе со стоимостью комплектующих. Еще можно сравнить не деньги, а человеко-часы, потраченные на изготовление.
Одновременно с этим благодаря усилиям производственников трудовые затраты на изготовление одного Пе-2 снизились с 25,3 тыс. человеко-часов в 1941 г. до 13,2 тыс. в 1943 г.
Ил-2: 1941 г. – 9,5 тыс. человеко-часов; 1943 – 5,9 тыс. человеко-часов.
Не работали они по линиям обороны.А валить колонны отступающих войск(тое выполнять работу не штурмовика ,ИБ) потерь больших не будет.
1)Смотрите Драбкина. Штурмовик Ил-2. Чем занимались штурмовики. 2)Чтобы попасть во вражеский тыл надо было перелететь ЛФ ДВАЖДЫ. Удар же по передовой представлял собой атаку и уход на свою территорию.
Krysa пишет:
цитата:
аблицы на которую ссылается R1976 указана судьба летчиков,а не машин.Як-9л произвели всего 109 шт и по мере выбывания заменяли их обычными як-9.Так что на чем были сделаны указаные в таблице вылеты-неизвестно.
Вы бы почитали текст. Увидели бы даже заводские номера потерянных машин.
Удар же по передовой представлял собой атаку и уход на свою территорию.
Все же Ил-2 не Жигули, заднего хода на самолете нет. Кажется у Тимофеевой-Егоровой есть пример атаки сильнозащищенных МЗА пехотных позиций с заходом из тыла противника. С той целью, чтобы подбитый и потерявший управление ИЛ гарантированно не упал на чужой территории.
Что-то я потерял нить дискуссии,но если был ИЛ2 то он был зачем то нужен(не нужно думать что предки были дураками),немцы тоже пытались сделать нечто подобное,а то что у пиндосов аналогов не было так вспомнилось:Советские самолёты это жалкие копии наших самолётов, плохо то что они копируют те самолёты что появятся у нас через 10 лет.
Что-то я потерял нить дискуссии,но если был ИЛ2 то он был зачем то нужен(не нужно думать что предки были дураками),
- Ну, я так понял, что по состоянию на на 1941 год у нас нет бомбардировщика, который мог бы отменить производство штурмовика. А параметры Ил-2 и Пе-2 по бомбовой нагрузке не очень отличаются. И ту, и другую машину можно рассматривать как легкий бомбардировщик. Насколько я понял большой % задач, которые решал Ил-2 вовсе не был связан с работой по передовой.
понял большой % задач, которые решал Ил-2 вовсе не был связан с работой по передовой.
ВО! Умный человек. Предполагаю( Может так и было) Илюшин предложил самый броневой самолет в мире. В расчете что его при поддержке войск над полем боя войсковой ПВО очень сложно будет его сбить. Что за средства ПВО у войск естественно проконсультировался в Несокрушимой и Легендарной. СЗА отбросили так как она малоэффективна на планируемых малых высотах полета будуших Ш. А прямое попадание и В-17 не переживет. Как и близкий разрыв. Почесали тыковку и решили (Правильно решили кстати) что основным их противником будут средства ПВО пехотных и танковых частей противника. Узнали какое основное средство ПВО у етих частей в самой самой армии мира. Оказался счетверенный максим. МЗА в РККА тогда отсутствовали как класс. В результате был создан самолет практически неуязвимый от огня трехлинейных одиночных и комплексных пулеметов -РККА. Довести до конструкторов что в КАЖДОЙ ПД того же вермахта есть рота 20 мм автоматов видно забыли. Или не спрашивали. И уж тем более не смогли ознакомить с его возможностями.
Почесали тыковку и решили (Правильно решили кстати) что основным их противником будут средства ПВО пехотных и танковых частей противника. Узнали какое основное средство ПВО у етих частей в самой самой армии мира. Оказался счетверенный максим.
В 1944 году Сергей Владимирович, вспоминая, что заботило в предвоенные дни конструкторов, работающих в авиационной промышленности, писал: «...Нам было ясно, что Военно-Воздушные Силы в основном будут использованы в совместных операциях с наземными армиями и Военно-Морским Флотом. Поэтому наша конструкторская мысль нацеливалась на то, чтобы авиационная техника могла наиболее эффективно помочь наземным войскам Красней Армии...
Предо мною встала задача: сконструировать самолет, который бы наиболее полно и эффективно мог быть использован Красной Армией в ее операциях. Из этой ясной и простой установки вытекали условия, в которых должен работать такой самолет, и цели, которые он должен поражать. Такими целями должны быть живая сила и техника врага: танки, автомашины, артиллерия всех калибров, пулеметные гнезда, инженерные сооружения и так далее.
Для этого необходимо, чтобы самолет был вооружен разнообразным вооружением: пулеметами, пушками, бомбами (различных калибров), а также орудиями для ракетных снарядов.
Для того чтобы разыскать на земле и эффективно поразить такие цели, как живая сила, танки, автомашины, отдельные [7] орудия и пулеметные расчеты, да к тому же еще и замаскированные, необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров. Но при низком полете над землей самолет будет подвергаться сильному обстрелу со стороны наземных войск врага, что вынудит его отказаться от атаки. Отсюда вытекало второе основное требование к самолету: сделать его бронированным. Совершенно очевидно, что забронировать самолет от всех видов оружия, могущего стрелять по самолету с земли, было нельзя, ибо даже танки, имеющие толстую броню, пробиваются соответствующими калибрами наземной артиллерии.
Возникла серьезная задача: с одной стороны, выбрать такой толщины броню, которая по своему весу не лишила бы самолет хороших маневренных и летных свойств, и, с другой — нужно было, чтобы броня могла защищать самолет от массового огня малокалиберного оружия противника — винтовок, пулеметов и частично от малокалиберных пушек. Так в свое время возник самолет-штурмовик «Ильюшин-2».
Я не обладаю данными по наличию пригодного для самолетастроения в СССР алюминия,
Я где-то читал, что к лету 1942г. страна потеряла около 90% месторождений бокситов, которые в основном располагались на украине. Если это правда, то авиастроение спасло именно упор на древесину в предвоенные годы, создание НЗ аллюминия перед войной и поставки аллюминия союзниками.
1)Смотрите Драбкина. Штурмовик Ил-2. Чем занимались штурмовики. 2)Чтобы попасть во вражеский тыл надо было перелететь ЛФ ДВАЖДЫ. Удар же по передовой представлял собой атаку и уход на свою территорию.
Можно напрячь людей по статистике,но ИМХО-не стоит.Аллес.Если вы предлагаете заменить Ил-2 на несуществующий ЦМ истребитель,а 917 на деревянный Миг-3,то весь спор просто отдает бредом.Вы верите что самолет хреновый(а он реально хреновый) и подтягиваете под Вашеи мнение любой бред.НЕЛЬЗЯ БЫЛО НА НАШЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СДЕЛАТЬ ДРУГОЙ САМОЛЕТ В ТАКИХ ЖЕ КОЛ-ВАХ,ИЗ ЗА ЧЕГО НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ ТАК МНОГО ИЛ-2 СМ ВЫШЕ.Аллес,бо надоело на одни и те же вопросы отвечать...
А мне вообще весь спор кажется бредом. Во время войны существовал Наркомат обороны, НИИ ВВС КА, СНК, Наркомат авиапромышленности, ГКО и т.д. и т.п. Неужели 917 и R1976 думают, что во всех этих конторах (а это тысячи людей) ни один человек не придумал "гениальной" идеи о замене штурмовика на что-то более эффективное? Неужели Вы думаете, что такие вопросы не прорабатывались? Или Вы думаете, что там сидели одни идиоты?
Нет,штурмовик-даже исходя из наших возможностей-далеко не лучший....Но!!!Люди категорически оказываются рассматривать все проблемы в авиапроме,которые и привели к продолжению производства Ил-2 до конца войны.Все сводится к тому,что "дайте мне офигенный крафт,я знаю какой он должен быть"
а 917 на деревянный Ил-2,то весь спор просто отдает бредом.
- Я не предлагаю ничего менять, в основном из соображений, что время для таких замен уже давно прошло.
Krysa пишет:
цитата:
Можно напрячь людей по статистике,но ИМХО-не стоит.
_Напрягать может и действительно не стоит, но возможно кто-то сможет и захочет ответить без напряжения. Потому как без статистики многое звучит не убидительно.
Krysa пишет:
цитата:
НЕЛЬЗЯ БЫЛО НА НАШЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СДЕЛАТЬ ДРУГОЙ САМОЛЕТ В ТАКИХ ЖЕ КОЛ-ВАХ,ИЗ ЗА ЧЕГО НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ ТАК МНОГО ИЛ-2 СМ ВЫШЕ
- Ну. надеюсь хоть затраты на проект должны окупаться? Вообще-то наша промышленность делала много самолетов и разных. Например зачем-то прелагались усилия для производства Пе-8, какой-то самолет бомбардировочный Пе-2 не очень складный, как бомбардировщик и в тоже время не очень торопились с производством Ту-2. Вроде бы достаточно серьезного бомбардировщика и вообщем-то известного и заслуженного конструктора. Потребовалась пара лет войны, чтоб самолет развернулся в серии.
- А первоначально Ту-2 летал с двигателями АМ-37 жидкостного охлаждения. Не возникло ли с наличием вообщем-то самолетов с малой бомбовой нагрузкой некой излишней успокоенности у руководства ВВС? По существу самолетов типа Хенкель или Юнкерс-88 в СССР не производилось или вернее был ДБ-3, который считался устаревшим.
assaur пишет:
цитата:
Для того чтобы разыскать на земле и эффективно поразить такие цели, как живая сила, танки, автомашины, отдельные [7] орудия и пулеметные расчеты, да к тому же еще и замаскированные, необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров.
- Как раз вчерась писал, что атака танка в колонне из 500 растреляных патронов, 6 поразили цель, еще 14 рядом расположенные объекты, насколько эффективно летая над полем боя можно выискивать дзоты и прочие объекты, особенно когда ввиду малого опыта налета наверная больше внимания приходиться уделять не поиску целей, а управлению самолетов. Хотя в рассказе выглядит убедительно. Летаем низко и все видим.
Довести до конструкторов что в КАЖДОЙ ПД того же вермахта есть рота 20 мм автоматов видно забыли. Или не спрашивали. И уж тем более не смогли ознакомить с его возможностями.
Насколько помнится, в каждой ПД кроме роты 20-мм автоматов есть еще ~400 штук пулеметов калибра 7,92. Что чаще можно встретить?
917 пишет:
цитата:
насколько эффективно летая над полем боя можно выискивать дзоты и прочие объекты, особенно когда ввиду малого опыта налета наверная больше внимания приходиться уделять не поиску целей,
Дзоты с воздуха обнаружить сложно, а вто позиции артиллерии достаточно просто. И ведущие летчики как правило имели достаточный налет, чтобы уметь искать цели.
Как раз вчерась писал, что атака танка в колонне из 500 растреляных патронов, 6 поразили цель, еще 14 рядом расположенные объекты, насколько эффективно летая над полем боя можно выискивать дзоты и прочие объекты, особенно когда ввиду малого опыта налета наверная больше внимания приходиться уделять не поиску целей, а управлению самолетов. Хотя в рассказе выглядит убедительно.
Как Вам уже писали-атака с малой высоты не есть обязательно атака с бреющего полета.Пологое пикирование с 1000 до 300 метров под углом 20 -30 градусов вполне обеспечивает и обнаружение цели и при этом позволяет ее обстрелять с малой дистанции. 917 пишет:
цитата:
А первоначально Ту-2 летал с двигателями АМ-37 жидкостного охлаждения.
А первоначально надо учить матчасть.Вы уточните,смогли ли довести АМ-37,а потом с вопросами... 917 пишет:
цитата:
Не возникло ли с наличием вообщем-то самолетов с малой бомбовой нагрузкой некой излишней успокоенности у руководства ВВС?
Вы еще раз пост перечитайте свой пост- "Не возникло ли успокоености у руководства из за хреновых самолетов" Нет,не возникло.Разработка и (пусть позднее)постановка на вооружение Ту-2 тому доказательство. 917 пишет:
цитата:
По существу самолетов типа Хенкель или Юнкерс-88 в СССР не производилось или вернее был ДБ-3, который считался устаревшим.
Хейнкель-это не тип,а фирма Давайте вы немного подучите матчасть?Более чем уверен,при минимальных затратах времени вы найдете сравнение немцев с нашими бомберами.ИМХО-несколько быстрее,чем я его вручную набью
- Ну, конечно все относительно, но 1000 метров это может и малая высота, но уж не скажешь что летали очень низко над землей - у assaur(а) -необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров. В два раза выше чем надо низко. Krysa пишет:
цитата:
А первоначально надо учить матчасть.Вы уточните,смогли ли довести АМ-37,а потом с вопросами...
- Самолет есть самолет, возможно можно было подобрать другой двигатель из наличия - например АМ-38Ф. Главное иметь желание иметь средний бомбардировщик. А так толи самолет из-за двигателя в производство не пошел, толи самолет не очень был нужен, поэтому с двигателями не торопились. Может в США надо было двигатели запросить. В СССР даже самолеты тандерболт поставлялись - правда ближе к концу войны. Конструкторское бюро может на зоне держать не следовало, хотя некоторые тут высказывали мнение, что там лучше условия для работы и стимулы лучше. Krysa пишет:
цитата:
Вы еще раз пост перечитайте свой пост- "Не возникло ли успокоености у руководства из за хреновых самолетов"
- По Вашему предложению перечитал свой пост и не увидел там такого. Я не писал, что самолеты СССР хреновые, я написал не возникло ли у руководства ВВС СССР обеспокоенности в том, что производимая линейка самолетов не имеет собственно говоря бомбардировщик, а упор делается на самолеты с маленькой бомбовой нагрузкой. Кстати меньше самолетов, надо меньше готовить экипажей. Я не уверен, что взятая на получение Победы путем численного премущества стратегия правильная.
Дзоты с воздуха обнаружить сложно, а вто позиции артиллерии достаточно просто.
- Возможно, но вспомним о том, что писали про разработку(приведено ассаром). Поиск осуществлялся с высоты 10-500. Надоли позиции артиллерии искать с высоты 10 метров?
Дзоты с воздуха обнаружить сложно, а вто позиции артиллерии достаточно просто. И ведущие летчики как правило имели достаточный налет, чтобы уметь искать цели
Напомню, что Ил-2 несёт мало бонбАчек, плюс к этому добавлю,что Ил-2 на задание не летали в составе 50 самолётов и ещё Ил-2 бомбили восновном одиночные цели. Все Ваши высказывания о ведущих самолётах и опытных всё видящих ведущих лётчиках можно смело отнести к , ну например 50ти КРЕПОСТЯМ, с довольно большим бомбовым запасом,идущих в строю и имеющих целью накрыть определённую площадь.Вот тогда действительно достаточно одного хорошего лётчика и штурмана, а все остальные по ним бомбить начнут.И даже тогда после сброса ОЧЕНЬ многих и ОЧЕНЬ больших бонбАчек, не вся цель будет накрыта.
А если Ил-2 работает по ведущему то это просто бесполезная трата боеприпасов и горючего,которая кроме незначительного психологического эффекта ничего не давала
Напомню, что Ил-2 несёт мало бонбАчек, плюс к этому добавлю,что Ил-2 на задание не летали в составе 50 самолётов и ещё Ил-2 бомбили восновном одиночные цели.
Если у вас плохо с памятью, то Ил-2 несет кроме кучи бомбочек в разных вариантах еще эрэсы и несколько сот снарядов. Чем и отличается от спецбомберов.
Aleksey пишет:
цитата:
Все Ваши высказывания о ведущих самолётах и опытных всё видящих ведущих лётчиках можно смело отнести к , ну например 50ти КРЕПОСТЯМ, с довольно большим бомбовым запасом,идущих в строю и имеющих целью накрыть определённую площадь.Вот тогда действительно достаточно одного хорошего лётчика и штурмана, а все остальные по ним бомбить начнут.И даже тогда после сброса ОЧЕНЬ многих и ОЧЕНЬ больших бонбАчек, не вся цель будет накрыта.
Для Ил-2 нормально группа порядка 6 самолетов, возглавляемая летчиком с несколькими десятками б/в. А группы из десятков Б-17 успешно попадали толко в свои войска или цели размером больше 15 км.
917 пишет:
цитата:
- Возможно, но вспомним о том, что писали про разработку(приведено ассаром). Поиск осуществлялся с высоты 10-500. Надоли позиции артиллерии искать с высоты 10 метров?
До войны считали, что обнаружение целей следует призводить с высоты 1000-2000 м. У вас другие данные?
Если у вас плохо с памятью, то Ил-2 несет кроме кучи бомбочек в разных вариантах еще эрэсы и несколько сот снарядов.
amyatishkin пишет:
цитата:
Для Ил-2 нормально группа порядка 6 самолетов, возглавляемая летчиком с несколькими десятками б/в.
Я в курсе что нёс Ил-2 и также в курсе какое его оружие считалось самым эффективным. Вам пытаются объяснить что хорошая подготовка лётчика это залог успеха(т.е.поражение цели)и это главное если вы хотите уменьшить потери. А вы начинаете нам писать о ведущих самолётах и об одном хорошем лётчике в группе.
amyatishkin пишет:
цитата:
А группы из десятков Б-17 успешно попадали толко в свои войска
Ненадо заново начинать эту песню.Мы все хорошо знаем что Вы думаете о американцах
До войны считали, что обнаружение целей следует призводить с высоты 1000-2000 м. У вас другие данные?
- У меня даннае как я написал из поста ассара assaur пишет:
цитата:
Для того чтобы разыскать на земле и эффективно поразить такие цели, как живая сила, танки, автомашины, отдельные [7] орудия и пулеметные расчеты, да к тому же еще и замаскированные, необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров.
Aleksey пишет:
цитата:
А если Ил-2 работает по ведущему то это просто бесполезная трата боеприпасов и горючего,которая кроме незначительного психологического эффекта ничего не давала
- И тем не менее Ил-2 так работал - "С августа 1941 г. для повышения эффективности бомбоштурмовых ударов Ил-2 в штурмовых авиачастях стали практиковать вывод ударной группы штурмовиков лидером (как правило, Су-2, Пе-2 или истребитель), летящим впереди значительно выше наводимой им группы. Обнаружив цель, лидер обозначал ее пикированием или сбрасывал бомбы (иногда ампулы АЖ-2 с огнесмесью «КС»), по разрывам которых ориентировались штурмовики. По сигналу лидера Ил-2 делали «горку» и, набрав высоту, сбрасывали авиабомбы и обстреливали цель из PC, а затем открывали огонь из стрелково-пушечного вооружения. Кроме наведения группы штурмовиков на цель, лидеры еще и отвлекали внимание противника от ударной группы, повышая тем самым эффективность действий последней." по факту. Так во всяком случае написано у Владимира Перова и Олега Растренина. Правда на начальных этапах войны.
Летчики Ил-2 на первом этапе войны в своем большинстве -- это летчики, переученные с самолетов СБ и Су-2. Т.е. больше "водители", оставшиеся без штурманов. Так что ничего странного в этом нет.
А если Ил-2 работает по ведущему то это просто бесполезная трата боеприпасов и горючего,которая кроме незначительного психологического эффекта ничего не давала
А они по ведущему и не работали.Ведущий выводил в район цели,а дальше шла индивидуальная обработка. 917 пишет:
цитата:
И тем не менее Ил-2 так работал
Не работал он так.Из Вашего же поста видно.Одно дело -сброс по ведущему,когда лидер нашел цель,вышел на нее,произвел сброс бомб,а остальные держась рядом вплотном строю вывалили то же.Другое-описанное в Вашем посте применение-лидер вышел,обнаружил цель,залпом обозначил ее,после чего остальные отработали по цели. 917 пишет:
цитата:
Может в США надо было двигатели запросить.
"А может быть корова?"...автора не помню,но= 5 ему за эту песню. 917 пишет:
цитата:
В СССР даже самолеты тандерболт поставлялись - правда ближе к концу войны.
Даже и Мустанги были.Мустангов ок 10 шт,Тандерболтов ок 200 шт(196 ЕМНИП) 917 пишет:
цитата:
- Ну, конечно все относительно, но 1000 метров это может и малая высота, но уж не скажешь что летали очень низко над землей - у assaur(а) -необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров. В два раза выше чем надо низко.
Оно канешна ПКР глупая машина,но вот горку перед целью даже она способна сделать. А про разведку целей с высоты 10 метров-вообще оставьте на совести автора.Я то такого не писал. 917 пишет:
цитата:
я написал не возникло ли у руководства ВВС СССР обеспокоенности
Вы?Сорри,но вы даже свой пост внимательно прочитать не в состоянии.Посему спор и крутится возле одного и того же. Вот Ваш исходный пост 917 пишет:
цитата:
Не возникло ли с наличием вообщем-то самолетов с малой бомбовой нагрузкой некой излишней успокоенности
Определитесь таки,что там у руководства СССР возникло?Гиперактивность или в пофигизм впали?
Джентльмены, извиняюсь за офф-топ. Вышла книжечка М. Морозова "Война в воздухе за Севастополь". Ей не помешали бы редактор и корректор, но, респект автору, хорошо показана работа командования в воздушных операциях. Как только начальство над авиагруппой принял Остряков - наши летуны начали вести осмысленные действия по поддержке наземных войск. Аналогичные мысли приходят в голову при чтении Ченнолта.
Определитесь таки,что там у руководства СССР возникло?Гиперактивность или в пофигизм впали?
- Само по себе наличие самолетов с малой бомбовой нагрузкой не о чем не говорит и и не как особенно не характеризует самолет. Точно так же сам по себе Ил-2 мне особенно не нравиться и но и особенно плохого я в нем тоже ничего не вижу. Это самолет сделанный на уровне советского авиапрома тех лет и вполне заслужено занял свою шишу. Ворос в другом - разумно ли определен размер ниши?Krysa пишет:
цитата:
"А может быть корова?"...автора не помню,но= 5 ему за эту песню.
- А что Вас собственно удевляет? Соединенные штаты оказывали достаточно существенную помощь, закрывая многие вопросы целиком, почему бы там не посмотреть двигатель?
Ворос в другом - разумно ли определен размер ниши?
Размер ниши определили чисто экономические возможности. 917 пишет:
цитата:
А что Вас собственно удевляет? Соединенные штаты оказывали достаточно существенную помощь, закрывая многие вопросы целиком, почему бы там не посмотреть двигатель?
Какой?Аллисон?Так он и даром не нужен.Почти такой же ,как М-105.А звезды им сами были нужны. Опять же-за него платить надо,надо подготовить большое кол-во персонала.Вы Драбкина перечитайте-у него сказано,как наши движки Кобр и Р-40 обслуживали.
Размер ниши определили чисто экономические возможности.
- А вот в этом то я как раз и не уверен. Полагаю, что очень может быть, что и нет. Например производство Ту-2 останавливалось, а завод передавался под производство яков, затем в течении короткого времени признавалась ошибочность такого решения и производство Ту-2 возобновлялось. В резульатет потери времени. Я так полагаю, что вэто дело очень активно влезал и личный интерес, и ведомственный тоже. Поэтому мне оценка по типу - умными людми было принято рациональное экономичное решение видится сомнительным. Это таккажется, что у нас техника была дешевой - учтя ее потери она не дешевая, а дорогая.
Живой силы…………………….53647 Танков……………………………1369 Автомашин…………………… 10040 Бронемашинибронетранспортеров… 57 Ж. Д. эшелонов…………… ……… 62 Паровозов……………………………94 Вагонов…………………………… 1700 Самолетов на земле……………….416 Самолетов в воздушном бою…… 62 Повозок лошадей………..4479 Орудий ПА…………………1637 Зенитны орудий и пулемтов. 1093 Огневых точек…………… 980 Переправ и мостов……… 39 Блиндажей,дот, дзот…….256 Ж. Д. Полотна в местах… 66 Авто и ж. д. Бензоцистерн… 129 Складов…………….……… 113
ИМХО,Ту-2 все равно возможности не было развернуть в 42 году.Двигателей бы нехватило для массового производства-ам-38 слишком тяжел(характеристики упадут с ним),а большая часть М-82 все равно уйдет на Ла-5.Так что начать замену Пе-2 на Ту-2,а тем более сократить число Илов не удалось бы.
Вот тут посмотрел данные по "Авиации в битве над Орловско-Курской дугой" , там есчть такая инфа : например 2 ВА всего самолето-вылетов 11458, из них разведка 422, Борьба с ж/д перевозками - , Борьба за господство в воздухе - 5994, атака аэродромов противника 85, атака войск противника на поле боя - 4957. Я из статистики не понял как в свою очерь деляться - атаки на поле боя. Получается как бы атак тылов нет, или это отнесено к атакам на поле боя? И что это за самолет Б-3?
Интересно сколько дивизия потеряла при этом самолетов?
Самолетов не знаю, а людей: "...Общие потери дивизии составили 312 человек, в том числе летчиков 201 человек и воздушных стрелков 111 человек. Причем, потери в 1944–1945 гг. по сравнению с предыдущим периодом войны сократились почти в три раза..."
917 пишет:
цитата:
Мне еще понравилось такое слово - рассеяно, т.е. например рассеено до 10000 человек (?)
В книге Урланиса "История военных потерь" написано как раз о 10000 человек, которые по итогам Бородинской битвы попали на три дня в разряд "пропавших без вести". А потом все-таки собрались у походных кухонь.
917 пишет:
цитата:
Живой силы…………………….53647 (?) Танков……………………………1369 (?)
Вопросительные знаки так и останутся вопросительными знаками. Видимо фактические цифры меньше, но других цифр нет и уже не будет.
Вопросительные знаки так и останутся вопросительными знаками. Видимо фактические цифры меньше, но других цифр нет и уже не будет.
- Ну поэтому наверное в нашей скромной дискуссии не стоит упирать на боевые заслуги частей посколько они отражают не только достоинство машин, но и людей которые на них летали. Например с танками потери которых от авиации, если мне память не изменяет колебались в районе 3-5%. Если можно поправте.
и в тоже время не очень торопились с производством Ту-2. Вроде бы достаточно серьезного бомбардировщика и вообщем-то известного и заслуженного конструктора.
К сожалению, надёжных двигателей для него нет было, более-менее АШ-82 довели лишь в 1943 г. Krysa пишет:
цитата:
Я не обладаю данными по наличию пригодного для самолетастроения в СССР алюминия,станочного парка и подготовленного персонала
В Последнем номере "Истории авиации" есть. Алюминия очень мало и авиастроение не являлось основным потребителем. 917 пишет:
цитата:
Самолет есть самолет, возможно можно было подобрать другой двигатель из наличия - например АМ-38Ф.
Низковысотный двигатель, к-рого не хватало для остро необходимых Ил-2. Забирать его для оснащения Ту-2 с весьма неопределёнными на то время тактическим перспективами и неявной производственной базой? 917 пишет:
цитата:
Соединенные штаты оказывали достаточно существенную помощь, закрывая многие вопросы целиком, почему бы там не посмотреть двигатель?
Потому что ещё год-два уйдёт на привязку двигателя к самолёту.
асколько помнится, в каждой ПД кроме роты 20-мм автоматов есть еще ~400 штук пулеметов калибра 7,92. Что чаще можно встретить
Делать нечего этим 400 пулеметам чем стрелять по всем подряд самолетам. 1. Малая высота полета подразумевает малое время эффективной реакции. То есть в 90 % случаев открыть огонь в первой атаке на земле не успеют, не то чтобы установить станок для стрельбы по ВЦ и поставить коллиматор. Без него вести огонь в 99.99 % случаев неэффективно. 2. Пулеметы из полевых укреплений типа ДЗОТ никто вытаскивать не будет. 3. Пулеметы с передка вообще без веской причины будут молчать. Во избежание раскрытия системы огня(количества пулеметов) или элементарного накрытия артиллерией. 4. Эффективность воздействия авиаударов машин с 4 100 кг бомбами, бомбящих с горизонтального полета группами по 6-8 самолетов, по укрытой пехоте в полевых укреплениях близка к нулю. Исключения только подтверждают правило. Нет смысла высовыватся и вести огонь. Если во второи эшелоне есть рота ПВО, которая за этим и существует. Ибо во всякой армии каждый баран несет свой курдюк. assaur пишет:
цитата:
Для того чтобы разыскать на земле и эффективно поразить такие цели, как живая сила, танки, автомашины, отдельные [7] орудия и пулеметные расчеты, да к тому же еще и замаскированные, необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров
Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно. А на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит. Поскольку будет занят тем чтобы земли не нажратся, тут не до атак. Вывод идея теоретиков, а не практиков.
К сожалению, надёжных двигателей для него нет было, более-менее АШ-82 довели лишь в 1943 г.
Неверно . Все проблемы с надёжностью М-82 -х решили к лету 42 года .Определились по редукции 0.666 для одномоторных самолётов ,при винте ф 3.0 взамен редукции о,8 для 2хмоторных при винтах ф 3.5 .В 43 уже некуда было определяться Лавочкиных с М-82 в 42 построили уже больше 1100 бортов . Дмб пишет:
цитата:
Потому что ещё год-два уйдёт на привязку двигателя к самолёту.
Мышление мирного времени .Привязка идёт не самолёта к двигателю ., а от концепции платформы вооружения вкупе , где есть показатель мощность силовых ( силовой) установки к весу платформы вцелом . И тут же есть параметр удельная мощность су в кг от веса су(силовой установки - читай вмг ) а его конструктора знали , и пофигу что было ставить или микулинские моторы или швецовские при примерно равных параметрах отдачи по мощности они и вемили примерно одинаково . АШ-82 850 + 200 на маслорадиаторы и прочие обвесы и микулинские моторы 750 +350 кг на обвесы ( водо м масло радиаторы)
Как эхо чесслово .Не надо уточнять (тем более что ваши умозаключения про разведчика Б-3 вода все А-20 прибывшые по тегеранскому маршруту в НКАП изначльно обозночались как Б-3 а контрольный фа стоял чуть ли не на половине бостонов с объективом один инч но это не значит , что все эти бостоны шли в разведэскадрильи) )
А Вы Драбкина странно избирательно читаете. Перечитайте плиз. Еще могу посоветовать М.Одинцова. Кто работал индивидуально а кто по ведущему. И когда.
А вы уважаемый вообще невнимательно читаете даже тут в теме. Цитата по Крысе взята для о МОТОРОВ АЛЛИСОН на П-40 и П-39 а вы с какой то турунды пытаетесь его отосать к Одинцову с описаниями бомбометания по ведущему . Непонятно при чём тут бомбометание по ведущему и моторы АЛИССОН ??.
Как эхо чесслово .Не надо уточнять (тем более что ваши умозаключения про разведчика Б-3 вода все А-20 прибывшые по тегеранскому маршруту в НКАП изначльно обозночались как Б-3 а контрольный фа стоял чуть ли не на половине бостонов с объективом один инч но это не значит , что все эти бостоны шли в разведэскадрильи) )
А в 30 РАП ВВС ЧФ различали Б-3 и А-20G Цитата близко к тексту : Б-3 в отличие от обычного Бостона был разведчиком спецпостройки. Их в период действия Скадовской авиагруппы было в полку 1 или две машины. SaVaGe пишет:
цитата:
А вы уважаемый вообще невнимательно читаете даже тут в теме. Цитата по Крысе взята для о МОТОРОВ АЛЛИСОН на П-40 и П-39 а вы с какой то турунды пытаетесь его отосать к Одинцову с описаниями бомбометания по ведущему . Непонятно при чём тут бомбометание по ведущему и моторы АЛИССОН ??.
А вы уважаемый вообще невнимательно читаете даже тут в теме. А вы уважаемый следили бы за темой. О чем идет разговор. Почитайте на предидущей странице. Может поймете.
Изюмительная точность. Они что садились рядом и считали трупы по головам? А полотно меряли метром?
- Там какое то донесение читал в книге про МиГ-3 Александра Медведя и Дмитрия Хазанова, там написано так "до 200 солдат и офицеров." или вот так ".., рассеяно(?) и частично уничтожено не менее 15000 немецких солдат и офицеров"
Знаю, что не в тему, но про "рассеяно" был сам свидетелем. Передает по радио журналюга (кажется пару лет назад). "В пригороде Грозного произошло столкновение с бандгруппой состоящей из пяти человек. Три бандита уничтожены, остальные рассеяны."
Неверно . Все проблемы с надёжностью М-82 -х решили к лету 42 года .Определились по редукции 0.666 для одномоторных самолётов ,при винте ф 3.0 взамен редукции о,8 для 2хмоторных при винтах ф 3.5 .В 43 уже некуда было определяться Лавочкиных с М-82 в 42 построили уже больше 1100 бортов .
Да? Тогда прокомментируйте, пожалуйста, следующее: Письмо А.А.Новикова наркому авиапромышленности А.И.Шахурину написанное 22.05.1943г.
цитата:
100-часовые государственные испытания мотора М-82 с питанием от насоса непосредственного вспрыска НБ3-У и совместные летные испытания его на самолете Ла-5, в отличие от мотора с карбюратором АК-82БП, показали хорошую и надежную работу двигателя на всех режимах и высотах до 10000м. Учитывая, что карбюратор АК-82БП, несмотря на двухлетнюю его доводку, не обеспечивает нормальной работы моторов М-82 и М-82Ф, необходимо ускорить перевод моторов семейства М-82 на питание от насоса непосредственного впрыска.
Проблемы редукции – это проблемы максимального использования мощности двигателя в ВМГ. Основной проблемой М-82 был карбюратор. Когда перешли на непосредственный впрыск – большая часть проблем ненадежности исчезла. Хотя и не все. Из отчета войсковых испытаний самолета Ла-7 АШ-82ФН в 63ГвИАПе 3ГвИАД 1ГвИАК 15.09.-15.10.1944:
цитата:
Моторы АШ-82ФН на самолетах Ла-7 в эксплуатации оказались ненадежными…
А вот акт подписанный командиром 3ГвИАД:
цитата:
В процессе боевой эксплуатации выявлены многочисленные отказы в работе мотора и его агрегатов, вследствии чего получается: большой процент неисправных самолетов, тормозящих нормальную боевую работу полка, и небоевые потери. Так во время напряженных боевых действий за период с 14 по 17 сентября 44г., средний процент неисправных самолетов по дефектам моторов составлял от 22 до 26%. За эти же дни полк потерял 3 самолета из-за отказов работы моторов в воздухе при пролете в районе своего аэродрома.
Средний процент неисправных самолетов по 13ВА в тот период составлял 2.5%.
Средний процент неисправных самолетов по 13ВА в тот период составлял 2.5%.
- Что такой % как сейчас в некоторых эскадрильях ВВС США. Не вкралась ли ошибка? Честно говоря прочитал замечания по мотору - вроде все понятно и положение ужасное, приблизительно тоже самое читаю про Ил-2. По всем отчетам практически не должен летать, а ведь летали. Какой-то парадокс.
Изюмительная точность. Они что садились рядом и считали трупы по головам? А полотно меряли метром?
Скальпы снимали и привозили на свой аэродром. Из мемуаров Дубровина: "...Пребывание в 6-й РАГ полковника Щ. запомнилось мне еще и потому, что именно от него исходила инициатива строжайшей требовательности в представлении совершенно точных данных об уничтоженной технике и живой силе врага в результате каждого бомбардировочного или штурмового удара. Известно, что экипажи по различным причинам не всегда могли дать точные сведения о результатах удара. Но от летчиков их требовали и им не оставалось ничего другого, как приводить цифры к среднеарифметическим показателям. С затаенной иронией докладывали: «Уничтожено 111 фашистов. Из них: 11 офицеров, 71 солдат и 29 унтер-офицеров. Выведено из строя: 3 самоходных орудия, 4 зенитки, 5 грузовых автомашин, 22 мотоцикла и 9 фуражных подвод...»
Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно.
А Вы это сами придумали или кто еще более умный подсказал? Уверяю Вас, что если ПВО не сильно злобствует, то опытный летчик "найдет Вам даже прыщик на попе у слона." А если с ПВО сильная засада, то он вполне может эту местность отснять и потом этот прыщик будет дешифрован. Хотя, конечно, в этом случае нельзя быть уверенным в успехе тех, кто пойдет штурмовать.
R1976 пишет:
цитата:
А на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит. Поскольку будет занят тем чтобы земли не нажратся, тут не до атак.
А причем здесь атаки? А вот с разведкой все может быть и не так однозначно. В качестве предельного опровергающего примера могу привести случай успешной разведки ЗКП в очень плохих МУ (просто совсем плохих - формальные цифры не помню, но снежные заряды шли постоянно), на местности с превышениями до 300-400м (т.е. высота полета была не просто 20м, а еще и -300 при этом) и на скоростях 500-800. Правда, летчик ГСС, но, с другой стороны, у него боевой опыт был около года, а во время ВОВ были летчики и с большим опытом. Так что практика вообще говоря опровергает Ваши утверждения.
А Вы это сами придумали или кто еще более умный подсказал? Уверяю Вас, что если ПВО не сильно злобствует, то опытный летчик "найдет Вам даже прыщик на попе у слона."
- Только в том случае если он в эту попу влетит. Полагаю, что найти цель на поле боя и индентифицировать ее часто очень не простая задача. Все зависит от местности, условий маскировки, ведет ли цель огонь и т.п. В степи условия лучше, в лесистой местности это сложнее, в условиях боя в городе крайне затруднительно. Зачем немцы вывешивали флаги на бронетехнику? Вся она была окрашена цветом фельдграу, наша техника имела зеленую окраску, типа хаки. Тем не менее это считали не досататочным. Позиции собственных войск обозначались ракетами. Вот сейчас посмотрел как раз Германский фронтовой киносборник номер 5, 6 посвященный захвату населенного пункта горнострелковой частью. После захвата пункта в месте сбора батальон расположился на привал, тут же разместили палотнища германских флагов для индентификации с воздуха. Поэтому, что то очень сомнительно, чтоб на поле боя было легкообнаружить цель. Еще сложнее на нее выйти летя на бреющем полете. Хотя конечно случаи бывают разные. Но и потери собственных частей от дружественного огня случаются не редко.
- Только в том случае если ... Полагаю, что ... Все зависит от ... .... Поэтому, что то очень сомнительно, чтоб ... Но и ... случаются не редко.
Кто же будет спорить? Но на практике, если летчик достаточно опытный, то он и на И-16 - воин, и на поршневом реактивный ухитрится сбить, ну уж Ил в руках опытного летчика впоне эффективное оружие. В качестве иллюстрации: эффективность бомбометания летчиков 1-2-ой авианесущих дивизий у японцев достигала 85%, после их гибели - упала до 10. На тех же самолетах, на том же ТВД и т.д. Вот и весь сказ. Так что чем ломать копья о ТТХ лучче заняться изучением системы подготовки летчиков, структуры потерь по налету и т.п. Однако, похоже, что эти вещи у народа особого интереса не вызывают. Опять же цифры по моторесурсам - весьма интересная штука, но достаточно редко встречающаяся. Вот бы увидеть систематизированные данные...
А Вы это сами придумали или кто еще более умный подсказал? Уверяю Вас, что если ПВО не сильно злобствует, то опытный летчик "найдет Вам даже прыщик на попе у слона."
Вот Вы сейчас поняли что сказали, или кто умный подсказал?
Очень хочется услышать ваши объяснения таким "прыщикам" явлениям как атака НАШИХ войск НАШИМИ штурмовиками. И во время этих атак никто по ним не стрелял. Ну в 41 Вы попытаетесь списать эти "прыщики" на отсутствие боевого опыта и новую технику. В 43 "отмажетесь" молодым пополнением не имеющих боевых вылетов. Ну а 45 как Вы эти "прыщики" будите величать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме