Отправлено: 26.04.07 03:37. Заголовок: Соколы или курицы???

Продолжим про авиацию РККА...


HotDoc пишет

цитата:

1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются.

Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове…

цитата:

2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы.

У баранов всегда козлы виноваты.
Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись.

цитата:

Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать.

А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях.

цитата:

Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.

Небольшая цитата:


С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем.


Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)…
В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть.

Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин.

цитата:

Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.

Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы.
Хартман же показал свой класс в бою с мустангами…

А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?

 Отправлено: 14.05.07 09:24. Заголовок: Re:

Вот тут посмотрел данные по "Авиации в битве над Орловско-Курской дугой" , там есчть такая инфа : например 2 ВА всего самолето-вылетов 11458, из них разведка 422, Борьба с ж/д перевозками - , Борьба за господство в воздухе - 5994, атака аэродромов противника 85, атака войск противника на поле боя - 4957. Я из статистики не понял как в свою очерь деляться - атаки на поле боя. Получается как бы атак тылов нет, или это отнесено к атакам на поле боя? И что это за самолет Б-3?

 Отправлено: 14.05.07 09:27. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

А что этого мало?

- Интересно сколько дивизия потеряла при этом самолетов?

assaur пишет:

цитата:

Уничтожено и повреждено: Живой силы…………………….53647 (?) Танков……………………………1369 (?) Автомашин…………………… 10040

Мне еще понравилось такое слово - рассеяно, т.е. например рассеяно до 10000 человек (?)

 Отправлено: 14.05.07 09:46. Заголовок: Re:

Ну это же заявки...Надо смотреть результаты работ комиссий после боя.анные по типам повреждений техники противника.

 Отправлено: 14.05.07 09:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Интересно сколько дивизия потеряла при этом самолетов?

Самолетов не знаю, а людей:
"...Общие потери дивизии составили 312 человек, в том числе летчиков 201 человек и воздушных стрелков 111 человек. Причем, потери в 1944–1945 гг. по сравнению с предыдущим периодом войны сократились почти в три раза..."

917 пишет:

цитата:

Мне еще понравилось такое слово - рассеяно, т.е. например рассеено до 10000 человек (?)

В книге Урланиса "История военных потерь" написано как раз о 10000 человек, которые по итогам Бородинской битвы попали на три дня в разряд "пропавших без вести". А потом все-таки собрались у походных кухонь.

917 пишет:

цитата:

Живой силы…………………….53647 (?) Танков……………………………1369 (?)

Вопросительные знаки так и останутся вопросительными знаками. Видимо фактические цифры меньше, но других цифр нет и уже не будет.

 Отправлено: 14.05.07 10:04. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Общие потери дивизии составили 312 человек, в том числе летчиков 201 человек и воздушных стрелков 111 человек.

- Странно обычно заявляли, что на потерю 1 летчика приходится несколько стрелков, а здесь наоборот?

 Отправлено: 14.05.07 10:13. Заголовок: Re:

Да не все же время на двухместных они летали.

 Отправлено: 14.05.07 12:07. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Да не все же время на двухместных они летали.

- Все равно цифры для меня не ожиданные.

 Отправлено: 14.05.07 12:11. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Вопросительные знаки так и останутся вопросительными знаками. Видимо фактические цифры меньше, но других цифр нет и уже не будет.

- Ну поэтому наверное в нашей скромной дискуссии не стоит упирать на боевые заслуги частей посколько они отражают не только достоинство машин, но и людей которые на них летали. Например с танками потери которых от авиации, если мне память не изменяет колебались в районе 3-5%. Если можно поправте.

 Отправлено: 14.05.07 12:19. Заголовок: Re:

Максимум,ЕМНИП,до 12%

 Отправлено: 14.05.07 12:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну поэтому наверное в нашей скромной дискуссии не стоит упирать на боевые заслуги частей

Но то, что заявлено, интерес тоже имеет.

 Отправлено: 14.05.07 13:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

И что это за самолет Б-3?

Одно из названий А-20 Havoc( если проще Бостон)

 Отправлено: 14.05.07 14:01. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Максимум,ЕМНИП,до 12%

В отдельно взятых случаях. Средневзвешнные показатели - 4% за время войны

 Отправлено: 14.05.07 16:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

и в тоже время не очень торопились с производством Ту-2. Вроде бы достаточно серьезного бомбардировщика и вообщем-то известного и заслуженного конструктора.

К сожалению, надёжных двигателей для него нет было, более-менее АШ-82 довели лишь в 1943 г.
Krysa пишет:

цитата:

Я не обладаю данными по наличию пригодного для самолетастроения в СССР алюминия,станочного парка и подготовленного персонала

В Последнем номере "Истории авиации" есть. Алюминия очень мало и авиастроение не являлось основным потребителем.
917 пишет:

цитата:

Самолет есть самолет, возможно можно было подобрать другой двигатель из наличия - например АМ-38Ф.

Низковысотный двигатель, к-рого не хватало для остро необходимых Ил-2. Забирать его для оснащения Ту-2 с весьма неопределёнными на то время тактическим перспективами и неявной производственной базой?
917 пишет:

цитата:

Соединенные штаты оказывали достаточно существенную помощь, закрывая многие вопросы целиком, почему бы там не посмотреть двигатель?

Потому что ещё год-два уйдёт на привязку двигателя к самолёту.

 Отправлено: 14.05.07 17:14. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

асколько помнится, в каждой ПД кроме роты 20-мм автоматов есть еще ~400 штук пулеметов калибра 7,92. Что чаще можно встретить

Делать нечего этим 400 пулеметам чем стрелять по всем подряд самолетам.
1. Малая высота полета подразумевает малое время эффективной реакции. То есть в 90 % случаев открыть огонь в первой атаке на земле не успеют, не то чтобы установить станок для стрельбы по ВЦ и поставить коллиматор. Без него вести огонь в 99.99 % случаев неэффективно.
2. Пулеметы из полевых укреплений типа ДЗОТ никто вытаскивать не будет.
3. Пулеметы с передка вообще без веской причины будут молчать. Во избежание раскрытия системы огня(количества пулеметов) или элементарного накрытия артиллерией.
4. Эффективность воздействия авиаударов машин с 4 100 кг бомбами, бомбящих с горизонтального полета группами по 6-8 самолетов, по укрытой пехоте в полевых укреплениях близка к нулю. Исключения только подтверждают правило. Нет смысла высовыватся и вести огонь. Если во второи эшелоне есть рота ПВО, которая за этим и существует.
Ибо во всякой армии каждый баран несет свой курдюк.
assaur пишет:

цитата:

Для того чтобы разыскать на земле и эффективно поразить такие цели, как живая сила, танки, автомашины, отдельные [7] орудия и пулеметные расчеты, да к тому же еще и замаскированные, необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров

Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно.
А на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит. Поскольку будет занят тем чтобы земли не нажратся, тут не до атак.
Вывод идея теоретиков, а не практиков.

 Отправлено: 14.05.07 17:29. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

К сожалению, надёжных двигателей для него нет было, более-менее АШ-82 довели лишь в 1943 г.

Неверно . Все проблемы с надёжностью М-82 -х решили к лету 42 года .Определились по редукции
0.666 для одномоторных самолётов ,при винте ф 3.0 взамен редукции о,8 для 2хмоторных при винтах ф 3.5 .В 43 уже некуда было определяться Лавочкиных с М-82 в 42 построили уже больше 1100 бортов .
Дмб пишет:

цитата:

Потому что ещё год-два уйдёт на привязку двигателя к самолёту.

Мышление мирного времени .Привязка идёт не самолёта к двигателю ., а от концепции платформы вооружения вкупе , где есть показатель мощность силовых ( силовой) установки к весу платформы вцелом .
И тут же есть параметр удельная мощность су в кг от веса су(силовой установки - читай вмг )
а его конструктора знали , и пофигу что было ставить или микулинские моторы или швецовские
при примерно равных параметрах отдачи по мощности они и вемили примерно одинаково .
АШ-82 850 + 200 на маслорадиаторы и прочие обвесы
и микулинские моторы 750 +350 кг на обвесы ( водо м масло радиаторы)

 Отправлено: 14.05.07 17:33. Заголовок: Re:

SaVaGe пишет:

цитата:

Одно из названий А-20 Havoc( если проще Бостон)

Это название разведывательной модификации А -20.
Krysa пишет:

цитата:

А они по ведущему и не работали.Ведущий выводил в район цели,а дальше шла индивидуальная обработка.

Krysa пишет:

цитата:

Вы Драбкина перечитайте-у него сказано,как наши движки Кобр и Р-40 обслуживали.

А Вы Драбкина странно избирательно читаете. Перечитайте плиз. Еще могу посоветовать М.Одинцова.
Кто работал индивидуально а кто по ведущему. И когда.

 Отправлено: 14.05.07 18:21. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Это название разведывательной модификации А -20.

Как эхо чесслово .Не надо уточнять (тем более что ваши умозаключения про разведчика Б-3 вода все А-20 прибывшые по тегеранскому маршруту в НКАП изначльно обозночались как Б-3 а контрольный фа стоял чуть ли не на половине бостонов с объективом один инч но это не значит , что все эти бостоны шли в разведэскадрильи) )

 Отправлено: 14.05.07 18:29. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

А Вы Драбкина странно избирательно читаете. Перечитайте плиз. Еще могу посоветовать М.Одинцова. Кто работал индивидуально а кто по ведущему. И когда.

А вы уважаемый вообще невнимательно читаете даже тут в теме.
Цитата по Крысе взята для о МОТОРОВ АЛЛИСОН на П-40 и П-39 а вы с какой то турунды пытаетесь его отосать к Одинцову с описаниями бомбометания по ведущему . Непонятно при чём тут бомбометание по ведущему и моторы АЛИССОН ??.

 Отправлено: 14.05.07 19:45. Заголовок: Re:

SaVaGe пишет:

цитата:

Как эхо чесслово .Не надо уточнять (тем более что ваши умозаключения про разведчика Б-3 вода все А-20 прибывшые по тегеранскому маршруту в НКАП изначльно обозночались как Б-3 а контрольный фа стоял чуть ли не на половине бостонов с объективом один инч но это не значит , что все эти бостоны шли в разведэскадрильи) )

А в 30 РАП ВВС ЧФ различали Б-3 и А-20G
Цитата близко к тексту : Б-3 в отличие от обычного Бостона был разведчиком спецпостройки.
Их в период действия Скадовской авиагруппы было в полку 1 или две машины.
SaVaGe пишет:

цитата:

А вы уважаемый вообще невнимательно читаете даже тут в теме. Цитата по Крысе взята для о МОТОРОВ АЛЛИСОН на П-40 и П-39 а вы с какой то турунды пытаетесь его отосать к Одинцову с описаниями бомбометания по ведущему . Непонятно при чём тут бомбометание по ведущему и моторы АЛИССОН ??.

А вы уважаемый вообще невнимательно читаете даже тут в теме. А вы уважаемый следили бы за темой. О чем идет разговор. Почитайте на предидущей странице. Может поймете.

 Отправлено: 14.05.07 19:55. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Уничтожено и повреждено: Живой силы…………………….53647 ... Ж. Д. Полотна в местах… 66

Изюмительная точность. Они что садились рядом и считали трупы по головам? А полотно меряли метром?

 Отправлено: 14.05.07 20:22. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Изюмительная точность. Они что садились рядом и считали трупы по головам? А полотно меряли метром?

- Там какое то донесение читал в книге про МиГ-3 Александра Медведя и Дмитрия Хазанова, там написано так "до 200 солдат и офицеров." или вот так ".., рассеяно(?) и частично уничтожено не менее 15000 немецких солдат и офицеров"

 Отправлено: 14.05.07 20:59. Заголовок: Re:

Знаю, что не в тему, но про "рассеяно" был сам свидетелем.
Передает по радио журналюга (кажется пару лет назад). "В пригороде Грозного произошло столкновение с бандгруппой состоящей из пяти человек. Три бандита уничтожены, остальные рассеяны."

 Отправлено: 14.05.07 21:08. Заголовок: Re:

SaVaGe пишет:

цитата:

Неверно . Все проблемы с надёжностью М-82 -х решили к лету 42 года .Определились по редукции 0.666 для одномоторных самолётов ,при винте ф 3.0 взамен редукции о,8 для 2хмоторных при винтах ф 3.5 .В 43 уже некуда было определяться Лавочкиных с М-82 в 42 построили уже больше 1100 бортов .

Да? Тогда прокомментируйте, пожалуйста, следующее:
Письмо А.А.Новикова наркому авиапромышленности А.И.Шахурину написанное 22.05.1943г.

цитата:

100-часовые государственные испытания мотора М-82 с питанием от насоса непосредственного вспрыска НБ3-У и совместные летные испытания его на самолете Ла-5, в отличие от мотора с карбюратором АК-82БП, показали хорошую и надежную работу двигателя на всех режимах и высотах до 10000м. Учитывая, что карбюратор АК-82БП, несмотря на двухлетнюю его доводку, не обеспечивает нормальной работы моторов М-82 и М-82Ф, необходимо ускорить перевод моторов семейства М-82 на питание от насоса непосредственного впрыска.

Проблемы редукции – это проблемы максимального использования мощности двигателя в ВМГ. Основной проблемой М-82 был карбюратор. Когда перешли на непосредственный впрыск – большая часть проблем ненадежности исчезла. Хотя и не все. Из отчета войсковых испытаний самолета Ла-7 АШ-82ФН в 63ГвИАПе 3ГвИАД 1ГвИАК 15.09.-15.10.1944:

цитата:

Моторы АШ-82ФН на самолетах Ла-7 в эксплуатации оказались ненадежными…

А вот акт подписанный командиром 3ГвИАД:

цитата:

В процессе боевой эксплуатации выявлены многочисленные отказы в работе мотора и его агрегатов, вследствии чего получается: большой процент неисправных самолетов, тормозящих нормальную боевую работу полка, и небоевые потери. Так во время напряженных боевых действий за период с 14 по 17 сентября 44г., средний процент неисправных самолетов по дефектам моторов составлял от 22 до 26%. За эти же дни полк потерял 3 самолета из-за отказов работы моторов в воздухе при пролете в районе своего аэродрома.

Средний процент неисправных самолетов по 13ВА в тот период составлял 2.5%.

 Отправлено: 14.05.07 21:33. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Три бандита уничтожены, остальные рассеяны."

-Полагаю, не сам придумал. Так информировали.

HotDoc пишет:

цитата:

Средний процент неисправных самолетов по 13ВА в тот период составлял 2.5%.

- Что такой % как сейчас в некоторых эскадрильях ВВС США. Не вкралась ли ошибка? Честно говоря прочитал замечания по мотору - вроде все понятно и положение ужасное, приблизительно тоже самое читаю про Ил-2. По всем отчетам практически не должен летать, а ведь летали.
Какой-то парадокс.

 Отправлено: 14.05.07 22:22. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Изюмительная точность. Они что садились рядом и считали трупы по головам? А полотно меряли метром?

Скальпы снимали и привозили на свой аэродром.
Из мемуаров Дубровина:
"...Пребывание в 6-й РАГ полковника Щ. запомнилось мне еще и потому, что именно от него исходила инициатива строжайшей требовательности в представлении совершенно точных данных об уничтоженной технике и живой силе врага в результате каждого бомбардировочного или штурмового удара. Известно, что экипажи по различным причинам не всегда могли дать точные сведения о результатах удара. Но от летчиков их требовали и им не оставалось ничего другого, как приводить цифры к среднеарифметическим показателям. С затаенной иронией докладывали: «Уничтожено 111 фашистов. Из них: 11 офицеров, 71 солдат и 29 унтер-офицеров. Выведено из строя: 3 самоходных орудия, 4 зенитки, 5 грузовых автомашин, 22 мотоцикла и 9 фуражных подвод...»

 Отправлено: 14.05.07 22:49. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно.

А Вы это сами придумали или кто еще более умный подсказал? Уверяю Вас, что если ПВО не сильно злобствует, то опытный летчик "найдет Вам даже прыщик на попе у слона." А если с ПВО сильная засада, то он вполне может эту местность отснять и потом этот прыщик будет дешифрован. Хотя, конечно, в этом случае нельзя быть уверенным в успехе тех, кто пойдет штурмовать.

R1976 пишет:

цитата:

А на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит. Поскольку будет занят тем чтобы земли не нажратся, тут не до атак.

А причем здесь атаки? А вот с разведкой все может быть и не так однозначно. В качестве предельного опровергающего примера могу привести случай успешной разведки ЗКП в очень плохих МУ (просто совсем плохих - формальные цифры не помню, но снежные заряды шли постоянно), на местности с превышениями до 300-400м (т.е. высота полета была не просто 20м, а еще и -300 при этом) и на скоростях 500-800. Правда, летчик ГСС, но, с другой стороны, у него боевой опыт был около года, а во время ВОВ были летчики и с большим опытом. Так что практика вообще говоря опровергает Ваши утверждения.

 Отправлено: 14.05.07 23:58. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

А Вы это сами придумали или кто еще более умный подсказал? Уверяю Вас, что если ПВО не сильно злобствует, то опытный летчик "найдет Вам даже прыщик на попе у слона."

- Только в том случае если он в эту попу влетит. Полагаю, что найти цель на поле боя и индентифицировать ее часто очень не простая задача. Все зависит от местности, условий маскировки, ведет ли цель огонь и т.п. В степи условия лучше, в лесистой местности это сложнее, в условиях боя в городе крайне затруднительно.
Зачем немцы вывешивали флаги на бронетехнику? Вся она была окрашена цветом фельдграу, наша техника имела зеленую окраску, типа хаки. Тем не менее это считали не досататочным. Позиции собственных войск обозначались ракетами.
Вот сейчас посмотрел как раз Германский фронтовой киносборник номер 5, 6 посвященный захвату населенного пункта горнострелковой частью. После захвата пункта в месте сбора батальон расположился на привал, тут же разместили палотнища германских флагов для индентификации с воздуха.
Поэтому, что то очень сомнительно, чтоб на поле боя было легкообнаружить цель. Еще сложнее на нее выйти летя на бреющем полете. Хотя конечно случаи бывают разные. Но и потери собственных частей от дружественного огня случаются не редко.

 Отправлено: 15.05.07 01:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Только в том случае если ... Полагаю, что ... Все зависит от ... .... Поэтому, что то очень сомнительно, чтоб ... Но и ... случаются не редко.

Кто же будет спорить?
Но на практике, если летчик достаточно опытный, то он и на И-16 - воин, и на поршневом реактивный ухитрится сбить, ну уж Ил в руках опытного летчика впоне эффективное оружие.
В качестве иллюстрации: эффективность бомбометания летчиков 1-2-ой авианесущих дивизий у японцев достигала 85%, после их гибели - упала до 10. На тех же самолетах, на том же ТВД и т.д. Вот и весь сказ.
Так что чем ломать копья о ТТХ лучче заняться изучением системы подготовки летчиков, структуры потерь по налету и т.п. Однако, похоже, что эти вещи у народа особого интереса не вызывают.
Опять же цифры по моторесурсам - весьма интересная штука, но достаточно редко встречающаяся. Вот бы увидеть систематизированные данные...

 Отправлено: 15.05.07 03:26. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

А Вы это сами придумали или кто еще более умный подсказал? Уверяю Вас, что если ПВО не сильно злобствует, то опытный летчик "найдет Вам даже прыщик на попе у слона."

Вот Вы сейчас поняли что сказали, или кто умный подсказал?

Очень хочется услышать ваши объяснения таким "прыщикам" явлениям как атака НАШИХ войск НАШИМИ штурмовиками.
И во время этих атак никто по ним не стрелял.
Ну в 41 Вы попытаетесь списать эти "прыщики" на отсутствие боевого опыта и новую технику.
В 43 "отмажетесь" молодым пополнением не имеющих боевых вылетов.
Ну а 45 как Вы эти "прыщики" будите величать?