Отправлено: 26.04.07 03:37. Заголовок: Соколы или курицы???

Продолжим про авиацию РККА...


HotDoc пишет

цитата:

1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются.

Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове…

цитата:

2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы.

У баранов всегда козлы виноваты.
Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись.

цитата:

Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать.

А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях.

цитата:

Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.

Небольшая цитата:


С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем.


Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)…
В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть.

Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин.

цитата:

Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.

Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы.
Хартман же показал свой класс в бою с мустангами…

А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?

 Отправлено: 03.05.07 13:00. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Я вовсе не утверждал, что у Хартмана не может быть ошибок, просто с моей точки зрения те победы которые не вызывают споров заставляют очень серьезно оценивать данного человека. У того же Мухина это, что то типа клоуна и болтуна - зачем это?

Вот сие Вам и пытаются объяснить-ошибок у Хартманна слишком много.Что наводит на размышления-опытный пилот,а с подтверждениями как у курсанта.А херра Мухина никто вообче не трогал,Nick Nytch-это не Мухин,поверьте на слово.

 Отправлено: 03.05.07 13:35. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вот сие Вам и пытаются объяснить-ошибок у Хартманна слишком много.Что наводит на размышления-опытный пилот,а с подтверждениями как у курсанта.

- Смотря, что Вы называете ошибками? Индентификация самолета противника? К сожалению мало переводных документов регламентирующих оценку эффективности самолетов германских ВВС. Тем не менее у Смыслова есть четкое указание на оценку результативности путем наблюдения с воздуха места падения самолета противника через 2 -2,5 часа после эпизода с высоты 150-200 метров. Кстати место падения визуально наблюдалось "охотником", привязка осуществлялась путем ориентирования по четко заметным реперным точкам. Собственно говоря охота осуществлялась в местах возврата советских самолетов с заданий, а они тоже шли ориентируясь на наземные ориентиры. Кстати высота полета часто была небольшая, поэтому сравнивать зону поисков с Ту-154 не корректно. У других авторов я таких оценок результативности правда не встречал. Насколько я понимаю возможно для этого использовалась работа полковника Ларюшкина опубликованная весной 1942 года в Вестнике воздушного флота. Может также не совсем корректно.

 Отправлено: 03.05.07 13:44. Заголовок: Re:

Ай вэй....Причем тут переводные документы?Причем тут оценка эффективности?Причем тут чертов Ту-154?
Все начиналось с того,что подтверждения побед некоторых немецких асов не находят подтверждения по нашим архивам.Это нормально..
Но у некоторых это происходит чаще,у некоторых-реже.У Хартманна-часто.Причем ,достаточно часто,что бы подозревать его в приписывании себе побед.В качастве примера Вам привели того же Липферта,который летал в соседней эскадрилье с Хартманом,насбивал за 200 наших самолетов и к которому вопросов не возникает.Что еще непонятного?
ПыСы-Вы ,прежде чем спорить,хотя бы ветку прочли бы..

 Отправлено: 03.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вам привели того же Липферта,который летал в соседней эскадрилье с Хартманом,насбивал за 200 наших самолетов и к которому вопросов не возникает.Что еще непонятного?

- так вопросов если и не возникает, то это пока он не первый. Как только морально завалят Хартмана будет вопрсо и к остальным. Просто профессионализм жесткая штука. Самым злобным облечителем Хартмана должны быть немецкие пилоты, а не советские историки и любители.
Что же касается вопросов к его счету, то мне приходилось читать авторов, которые последовательно ставили под сомнение ряд побед Хартмана например по причине отсутствия указанных типов самолетов на вооружении советских частей. А потом такие самолеты на вооружении советских частей все же находились другими авторами. Чье исследование Вы используете говоря, что бОльшая часть побед Хартмана не имела места быть посколько она не подтверждена советскими документами?

 Отправлено: 03.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А херра Мухина никто вообче не трогал,Nick Nytch-это не Мухин,поверьте на слово.

- Верю. А Вы?

 Отправлено: 03.05.07 14:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Верю. А Вы?

Не верю...Просто знаю.

 Отправлено: 03.05.07 14:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Самым злобным облечителем Хартмана должны быть немецкие пилоты, а не советские историки и любители.

Жесть.Они на филде потом пересчитывали наши самолеты,листали документы о потерях полков и прочее и прочее?

цитата:

бОльшая часть побед Хартмана не имела места быть посколько она не подтверждена советскими документами?

цитата:

ПыСы-Вы ,прежде чем спорить,хотя бы ветку прочли бы..

Вынужден повторится.Читайте ветку.Я вроде такого не писал.

цитата:

- так вопросов если и не возникает, то это пока он не первый. Как только морально завалят Хартмана будет вопрсо и к остальным.

Рудорфер,Хан,Новотны-то же первые?Все по 356 самолетов сбили?
917 пишет:

цитата:

Чье исследование Вы используете

Опять же-

цитата:

ПыСы-Вы ,прежде чем спорить,хотя бы ветку прочли бы..

Читайте внимательно.

 Отправлено: 03.05.07 15:03. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...Слишком велик оверклейм по проверенным боям для таких опытных пилотов.Хотя есть люди и с минимальном оверклеймом.ЕМНИП-Ралль.Фадеева ,предположительно,он сбил...

- Это чтоль сообщение надо читать внимательно? Так тут есть ссылка на неких историков без упоминания имен.

 Отправлено: 03.05.07 15:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...

А человек ,который это все пробивал мне дальше список пополнил Читайте....Я сам у негоуточнял,как и что-просто проследите ветку.

 Отправлено: 03.05.07 15:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Что же касается вопросов к его счету, то мне приходилось читать авторов, которые последовательно ставили под сомнение ряд побед Хартмана например по причине отсутствия указанных типов самолетов на вооружении советских частей. А потом такие самолеты на вооружении советских частей все же находились другими авторами. Чье исследование Вы используете говоря, что бОльшая часть побед Хартмана не имела места быть посколько она не подтверждена советскими документами?

Кстати, на таком же основании можно подвергнуть сомнению и счета советских пилотов, поскольку в составе фронтовых частей лювтваффе не было ни Хе-113, ни Ме-115, ни Фв-187.

Насколько я помню, такую попытку предпринял лишь Хазанов. Но он был посрамлен западными коллегами поскольку использовал не точный список побед Хартмана.
Для того, чтобы проанализировать все победы Х. надо проделать титанический труд по поднятию документов частей по крайней мере пяти воздушных армий. Я не занимался хартманом вполтную, но некоторые вещи могу сказать точно, кроме двух случаев о которых упоминал Krysa есть и другие, например 13 ноября 1944 года Хартман заявил 4 Як-9 в р-не Ясберень. Наши потеряли в этом бою один Як-9 и один Як-1 был подбит. Плюс еще два немца заявили каждый по Як-9...
Вобщем тема еще ждет своего исследователя.


917 пишет:

цитата:

Самым злобным облечителем Хартмана должны быть немецкие пилоты, а не советские историки и любители

Обличать Хартмана значит поставить под сомнение собственные успехи. Это раз и два, это то, что делать им было не фиг больше как разобличать Хартмана, особенно в условиях боевых действий



917 пишет:

цитата:

Krysa пишет: цитата: А херра Мухина никто вообче не трогал,Nick Nytch-это не Мухин,поверьте на слово. - Верю. А Вы?

Ну вот придется доказывать, что ты не верблюд

 Отправлено: 03.05.07 16:27. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

Вобщем тема еще ждет своего исследователя.

- Так у того же Смыслова есть такой эпизод - Хартман по мнению критика записал себе сбитыми самолеты Лагг-3, которых по мнению критика не состояло на вооружении частей с которыми мог столкнуться Хартман, однако сам Смыслов приводит номер части на вооружении которой в указанный период самолеты Лагг-3 состояли.

Nick Nytch пишет:

цитата:

Krysa есть и другие, например 13 ноября 1944 года Хартман заявил 4 Як-9 в р-не Ясберень. Наши потеряли в этом бою один Як-9 и один Як-1 был подбит. Плюс еще два немца заявили каждый по Як-9...

- К сожалению видимо есть проблемы с информацией. Насколько я понимаю временной интервал боя у нас и немцев может быть различным, а какие то части принимающие участие в реальном бою могут оказаться в неучтенке. Понятно, что могут быть и ошибки у самого Хартмана, но на данном этапе я такую критику считаю не серьезной.
В принципе у того же Лопуховского есть оценка потерь нашей стороны в Курской битве и там по сравнению с материалами Кривошеина расхождение в потерях идет на десятки тысяч людей, и исследование как бы отчасти подвергается сомнению в достоверности. В тоже время сам Лопуховский пишет о том, что метод счета коллективом "Потери ......" ему не известен. С Хартманом покаместь спор ведется тоже скорее на идеологическом уровне. Кстати я вовсе не считаю, что круговая порука заставила бы немецких ассов держать в своем составе лгуна. Клуб достаточно элитарный.
Вообщем анализ побед Хартмана на серьезном уровне в нашей литературе я не увидел.

 Отправлено: 03.05.07 16:34. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вообщем анализ побед Хартмана на серьезном уровне в нашей литературе я не увидел.

Полный-думаю и не увидите.Огромная работа с крайне сомнительным результатом.
917 пишет:

цитата:

С Хартманом покаместь спор ведется тоже скорее на идеологическом уровне.

Эээ...А где идеология?Был бой,Эрик назаявлял,а реально сбитых нет.Оверклейм равный 6.При их опыте и педантичности-многовато.

 Отправлено: 03.05.07 17:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Так у того же Смыслова есть такой эпизод - Хартман по мнению критика записал себе сбитыми самолеты Лагг-3, которых по мнению критика не состояло на вооружении частей с которыми мог столкнуться Хартман, однако сам Смыслов приводит номер части на вооружении которой в указанный период самолеты Лагг-3 состояли.

Любой человек интересующийся темой сможет сказать номер части, вооруженной Лагг-3 на Северо-Кавказском фронте весной 1943 года. Это части 236 ИАД и 229 ИАД. В данном случае и Смыслов и его неназванный оппонент показали себя ламерами. Подход, де не было частей вооруженных данным типом самолета во внимание не берется. Это просто смешно. А вот Смыслов, на которого вы ссылетесь должен был не просто засветить их наличие, а расписать их потери за данные числа причем желательно с обстоятельствами. К слову, ни один Лагг-3 не был потерян в те числа, когда Х. их заявил. Правда для меня это пока не доказательство, что он никого не сбил.

917 пишет:

цитата:

С Хартманом покаместь спор ведется тоже скорее на идеологическом уровне. Кстати я вовсе не считаю, что круговая порука заставила бы немецких ассов держать в своем составе лгуна. Клуб достаточно элитарный. Вообщем анализ побед Хартмана на серьезном уровне в нашей литературе я не увидел.

В этот "элитарный клуб" входили прежде всего люди, у которых были свои симпатии и антипатии и т.д. Большинство из них не считали себя элитой и выполняли свою работу не тратя время на личные разборки.

917 пишет:

цитата:

- К сожалению видимо есть проблемы с информацией. Насколько я понимаю временной интервал боя у нас и немцев может быть различным, а какие то части принимающие участие в реальном бою могут оказаться в неучтенке. Понятно, что могут быть и ошибки у самого Хартмана, но на данном этапе я такую критику считаю не серьезной.

Вы видимо принимаете меня за любителя дешевых сенсаций, а зря. Время у нас и немццев различалось на один час, зимой на два.
Кстати, я не критикую Хартмана, я лишь констатирую факты по известным мне случаям. Противниками в Хартмана в указанном мною случае были пилоты 149 ГИАП. Только они теряли Яки над Венгрей в этот день. Время и район побед Хартмана и еще двух пилотов совпадает с указанными в оперативных сводках 149 ГИАП.

 Отправлено: 03.05.07 17:19. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

А вот Смыслов, на которого вы ссылетесь должен был не просто засветить их наличие, а расписать их потери за данные числа причем желательно с обстоятельствами. К слову, ни один Лагг-3 не был потерян в те числа, когда Х. их заявил. Правда для меня это пока не доказательство, что он никого не сбил.

Нда...Отличить его от як-1 проблемно.Да и от як-7б.А лагг-3 там были тбилисские?60 серий?

 Отправлено: 03.05.07 19:04. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

К слову, ни один Лагг-3 не был потерян в те числа, когда Х. их заявил. Правда для меня это пока не доказательство, что он никого не сбил.

- Тут у меня еще такой вопрос возникает, долустим самолет дотянул до аэродрома или совершил посадку в поле, но повреждения имеет припятствующие его дальнейшему использованию или он требует длительного ремонта и замены дорогостоящих узлов и агрегатов как он проходит в советской статистике?

Nick Nytch пишет:

цитата:

Вы видимо принимаете меня за любителя дешевых сенсаций, а зря.

- может я не удачно выразился, извините. Я принимаю Вас за исследователя этой проблемы, причем очень серьезного, что видно и соответствует действительности.

 Отправлено: 03.05.07 21:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Тут у меня еще такой вопрос возникает, долустим самолет дотянул до аэродрома или совершил посадку в поле, но повреждения имеет припятствующие его дальнейшему использованию или он требует длительного ремонта и замены дорогостоящих узлов

Две большие разницы-не вернувшиеся с боевого задания и требующие ремонта.Первые ИМХО-попадали вначале в безвозвратные потери.
917 пишет:

цитата:

Я принимаю Вас за исследователя этой проблемы, причем очень серьезного, что видно и соответствует действительности.

Именно-насколько я знаю -больше особо никто этим не занимался толком.

 Отправлено: 03.05.07 21:16. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Две большие разницы-не вернувшиеся с боевого задания и требующие ремонта. Первые ИМХО-попадали вначале в безвозвратные потери.

Сейчас как раз читаю про действия ВВС над Курской дугой, там по немцам такая инфа - допустим не вернулось 9 самолетов, было потеряно, 7 списано на аэродроме. Поэтому наверное есть предмет погооврить и об этих оценках. Не как о самостоятельном факторе, а просто самолет развалился не воздухе, а на аэродроме, востановлению не подлежит, кто-то ж их привел в такое состояние.

 Отправлено: 03.05.07 21:25. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Сейчас как раз читаю про действия ВВС над Курской дугой, там по немцам такая инфа - допустим не вернулось 9 самолетов, было потеряно, 7 списано на аэродроме. Поэтому наверное есть предмет погооврить и об этих оценках. Не как о самостоятельном факторе, а просто самолет развалился не воздухе, а на аэродроме, востановлению не подлежит, кто-то ж их привел в такое состояние.

ИМХО-некорректное сравнение выйдет.Ибо-надо будет поднимать документы по каждому самолету!А кто потянет?

 Отправлено: 03.05.07 21:33. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

ИМХО-некорректное сравнение выйдет.Ибо-надо будет поднимать документы по каждому самолету!А кто потянет?

- Да, я не для сравнения. А просто если например конкретно речь идет о каких-то пилотах и части имеющие боестолкновения с ними понесли потери путем списания поврежденных боевых машин, как бы есть предмет для терок. Так конечно искать авторов успехов не актуально, а вот как подтверждение заявленных побед неплохо. В данном случае это как бы реабилитирует пилота от якобы имевшем место хваставстве.

 Отправлено: 03.05.07 22:04. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Да, я не для сравнения. А просто если например конкретно речь идет о каких-то пилотах и части имеющие боестолкновения с ними понесли потери путем списания поврежденных боевых машин, как бы есть предмет для терок. Так конечно искать авторов успехов не актуально, а вот как подтверждение заявленных побед неплохо. В данном случае это как бы реабилитирует пилота от якобы имевшем место хваставстве.

Попробуйте заняться этой проблемой в полном объеме, гарантирую Вы получите массу удовольствия и поразительных открытий :)

 Отправлено: 03.05.07 22:17. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Сейчас как раз читаю про действия ВВС над Курской дугой, там по немцам такая инфа - допустим не вернулось 9 самолетов, было потеряно, 7 списано на аэродроме. Поэтому наверное есть предмет погооврить и об этих оценках. Не как о самостоятельном факторе, а просто самолет развалился не воздухе, а на аэродроме, востановлению не подлежит, кто-то ж их привел в такое состояние.

Ме109 могли и при посадке гробануть, особенно если пилот делал уже 5 боевых вылетов несколько дней подряд.

 Отправлено: 03.05.07 22:34. Заголовок: Re:

BaddyM пишет:

цитата:

Ме109 могли и при посадке гробануть, особенно если пилот делал уже 5 боевых вылетов несколько дней подряд.

- Могли. Но там вроде по тексту другой характер повреждений.

 Отправлено: 04.05.07 09:43. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Да, я не для сравнения. А просто если например конкретно речь идет о каких-то пилотах и части имеющие боестолкновения с ними понесли потери путем списания поврежденных боевых машин, как бы есть предмет для терок. Так конечно искать авторов успехов не актуально, а вот как подтверждение заявленных побед неплохо. В данном случае это как бы реабилитирует пилота от якобы имевшем место хваставстве.

Подбитые немцы записывали на свои счета в большинстве случаев. Просто у нас они числились как подбитые и совершившие в.п. Это тоже победа, так как факт повреждения самолета имел место быть.

917 пишет:

цитата:

Тут у меня еще такой вопрос возникает, долустим самолет дотянул до аэродрома или совершил посадку в поле, но повреждения имеет припятствующие его дальнейшему использованию или он требует длительного ремонта и замены дорогостоящих узлов и агрегатов как он проходит в советской статистике?

В данном случае составляется аварийный акт. Оцениваются повреждения, после чего самолет отправляется в ПАРМ даже на завод и исключается из боевого состава полка (в случае если отправлен на завод) В случае если повреждения устраняются на месте, самолет из разряда боеготовых переходит в разряд неисправныхз и торчит та м до окончания ремонта.
Это делалось в большинстве случаев начиная с 1943 года. До этого творилась чехарда и документы часто не оформляли, поэтому самолеты возникают зачастую как джокеры из рукава шулера. То доставлены россыпью с заводов, то подобраны на месте вынужденных включены в боевой состав, на следующий день не возвращались и т.д.

Krysa пишет:

цитата:

Именно-насколько я знаю -больше особо никто этим не занимался толком.

Почему же. Есть например такой исследователь Андрей Диков. Он живетв Питере и давно и плотно занимается ВВС КБФ. Могу со ссылкой на него сказть, что из первых восьми побед Новотны, в его бытность в составе Erg.Gr/JG54, подтверждаются нашими документами одна или две.
Андрей относительно недавно написал биографическую статью про Остермана. К сожалению она пока не вышла в печать. Там подробно расписано как завышал Остерманн свои победы, особенно когда речь заходила о награждении рыцарским крестом и другими цацками к нему.

 Отправлено: 04.05.07 11:17. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

Почему же. Есть например такой исследователь Андрей Диков. Он живетв Питере и давно и плотно занимается ВВС КБФ. Могу со ссылкой на него сказть, что из первых восьми побед Новотны, в его бытность в составе Erg.Gr/JG54, подтверждаются нашими документами одна или две. Андрей относительно недавно написал биографическую статью про Остермана. К сожалению она пока не вышла в печать. Там подробно расписано как завышал Остерманн свои победы, особенно когда речь заходила о награждении рыцарским крестом и другими цацками к нему.

Да,про А.Дикова я забыл
А где и когда планируется выход статьи?

 Отправлено: 04.05.07 11:58. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А где и когда планируется выход статьи?

К сожалению не знаю...

 Отправлено: 04.05.07 18:05. Заголовок: Re:

Горбач В. пишет:

цитата:

Попробуйте заняться этой проблемой в полном объеме, гарантирую Вы получите массу удовольствия и поразительных открытий

- Я не говорил, что подвести такие итоги легко. Просто когда немцы заявляли о своих победах они имели ввиду некий факт, а не сложности последующей интентификации. Поэтому если часть получала по результатам боев часть самолетов не пригодных для дальнейшего использования полагаю этот факт вполне можно трактовать в пользу немцев. Трактовать, а не считать вопрос снятым.

 Отправлено: 08.05.07 22:44. Заголовок: Re:

А как себя проявил Ил-2? По книге "Над огненной дугой" я так понял машина не слишком успешно действовала по наземным целям?
Ну, верней не точьто бы совсем плохо, но с бомбовой нагрузкой проблемы, да и вообще удары с малой высоты не влекли ли они излишних потерь в самолетах и пилотах?
И я так понял ПТАБ все же позгли некоторое количество немецких танков?

 Отправлено: 09.05.07 08:58. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А как себя проявил Ил-2?

как вели себя экипажи и какие задачи перед оными экипажами ставило начальство, так и проявил

 Отправлено: 09.05.07 10:18. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

какие задачи перед оными экипажами ставило начальство, так и проявил

- Начальство бестолковое, все остальные с головой и техника великолепная?

 Отправлено: 09.05.07 10:40. Заголовок: Re:

1.Нет,Вы честно напишите"Я не умею читать!"
анватыч пишет:

цитата:

как вели себя экипажи

Где тут непонятно?Ась?
2.Одной из основных причин производства(массового) ИЛ-2 в ущерб более эффективному Пе-2 являлась стоимость самолета.
Утрировано говоря,затратив ресурсов на подготовку летчика как на подготовку 3-4 пехотинцев мы вооружаем его дешевым массовым самолетом.Эффективность?Больше,чем у подготовленных и вооруженных на эти же деньги стрелков.И в случае неудачи-потери людей ниже.....
А дать вместо Ил-2 что то подобное Тандерболту или Тайфуну ни промышленность ни могла,ни смысла не имело.

 Отправлено: 09.05.07 11:08. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А дать вместо Ил-2 что то подобное Тандерболту или Тайфуну ни промышленность ни могла,ни смысла не имело.

Krysa пишет:

цитата:

А дать вместо Ил-2 что то подобное Тандерболту или Тайфуну ни промышленность ни могла,ни смысла не имело.

- Ну, помимо этих чудо зверей использовались например и И-15, и И-16, да и от остальных истребителей требовалось оказывать потдержку наземным частям, смотрите например ПРИКАЗ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМ СИЛАМ КРАСНОЙ АРМИИ № 0496 "О применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков" от 18.06.42.

 Отправлено: 09.05.07 11:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, помимо этих чудо зверей использовались например и И-15, и И-16, да и от остальных истребителей требовалось оказывать потдержку наземным частям, смотрите например ПРИКАЗ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМ СИЛАМ КРАСНОЙ АРМИИ № 0496 "О применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков" от 18.06.42.

А разницу в прочности между "зверями" и яком представляете?Какой из него истребитель-бомбардировщик?

 Отправлено: 09.05.07 11:43. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А разницу в прочности между "зверями" и яком представляете?Какой из него истребитель-бомбардировщик?

- Я там Вам привел название Приказа, если его дать в инете, то можно получить текст документа, он в инете есть:

Вот отрывок - " ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиационные части с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20 - 30 км от переднего края."

Интересно Иосифу Виссарионовичу разницу в прочности объяснили?

 Отправлено: 09.05.07 12:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вот отрывок - " ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиационные части с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20 - 30 км от переднего края."

917 пишет:

цитата:

Интересно Иосифу Виссарионовичу разницу в прочности объяснили?

1.Уф....А скока ИВС под рукой Тайфунов,Тандеров и прочего имел?Опять спор ни о чем.Использовали...Иногда....не любили летчики с мотором водяного охлаждения штурмовать.
2.Причем это вообще?Я вам пиал,что Ил-2 не лучший вариант ударного самолета,нописал что другого не было и быть не могло(в частности чего нибудьравного Тайфуну"и Р-47).А Вы к чему приказ процитировали?Як еще более плохой ударный самолет,чем ил-2.Чайкато же..Еще что?

 Отправлено: 09.05.07 12:18. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

2.Одной из основных причин производства(массового) ИЛ-2 в ущерб более эффективному Пе-2 являлась стоимость самолета.

Более эффективный как бомбардировщик?
Бомбовая нагрузка в 1942 году -- 700 кг. У Ил-2 почти в это же время -- 600.
Пикирование под углом 70 градусов? Таких мастеров было немного. В основном -- с горизонтального полета (сброс бомб по ведущему).

Вот Жолудев пишет как раз о лете 1942 года:

"...Майор Клещев получил указание обеспечить «железное» прикрытие пары бомбардировщиков от атак истребителей противника и решил сам вести группу сопровождения. Тут же было оговорено, что удар нанесем с пикирования под углом 70 градусов; боекомплект — по две ФАБ-250 и две ФАБ-100 на самолет. На этом совещание закончилось. Дальнейшее уточнение деталей предстоящего вылета мы провели с Иваном Семеновичем вдвоем. Пришлось вносить и коррективы. Оказалось вдруг, что бомб ФАБ-250 в данное время на складе нет, и ничего не оставалось, как согласиться на подвеску четырех стокилограммовых бомб, естественно, менее эффективных при поражении таких объектов. Нельзя были увеличить и количество бомб, так как у Пе-2 было всего по четыре наружных бомбодержателя..."

 Отправлено: 09.05.07 12:23. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Более эффективный как бомбардировщик? Бомбовая нагрузка в 1942 году -- 700 кг. У Ил-2 почти в это же время -- 600. Пикирование под углом 70 градусов? Таких мастеров было немного. В основном -- с горизонтального полета (сброс бомб по ведущему).

Ну и?Мало того,что Пешка дороже и сложнее,так еще и на подготовку пилотов затраты больше.В чем противоречие с моим постом?Если есть возиможность подготовить летчика-более эффективный,если -нет,то более дорогой.

 Отправлено: 09.05.07 12:57. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

...Иногда....не любили летчики с мотором водяного охлаждения штурмовать.

- Летчики много чего не любили. Сомневаюсь, что наличие мотора воздушного охлаждения само по себе предаст бодрости человеку не любившему штурмовать с мотором водяного охлаждения. Кстати на Ил-2 мотор как раз водяного охлаждения.

Krysa пишет:

цитата:

Я вам пиал,что Ил-2 не лучший вариант ударного самолета,но писал что другого не было и быть не могло(в частности чего нибудь равного Тайфуну"и Р-47).

- Вопрос не о лучшем самолете, а концепции необходимости создания специального самолета типа Ил-2.

 Отправлено: 09.05.07 13:08. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А Вы к чему приказ процитировали?Як еще более плохой ударный самолет,чем ил-2.Чайкато же..Еще что?

- Как Вы определили, что Як плох как ударный самолет?

 Отправлено: 09.05.07 13:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вопрос не о лучшем самолете, а концепции необходимости создания специального самолета типа Ил-2.

Концепция древняя...что тут скажешь.Но поити другим путем и создать массу пикировщиков(как Германия) или истребителей-бомбардировщиков (как США) СССР не мог.На пикировщиков не было ресурсов,а истребители,кои были на вооружении мало подходили для бомбовых ударов.
917 пишет:

цитата:

- Летчики много чего не любили. Сомневаюсь, что наличие мотора воздушного охлаждения само по себе предаст бодрости человеку не любившему штурмовать с мотором водяного охлаждения. Кстати на Ил-2 мотор как раз водяного охлаждения.

Ну да...Только если учесть,что звезды почти нечувствительны к пулевым пробоинам,да и отбитие снарядом пары цилиндров переносят иногда,а система водяного охлаждения накроетсяпосле пары 7,92мм.А если вы не в курсе-Ил-2 был броней прикрыт.Так что его система охлаждения была по крайней мере от винтовочного калибра защищена.

 Отправлено: 09.05.07 14:26. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А если вы не в курсе-Ил-2 был броней прикрыт.Так что его система охлаждения была по крайней мере от винтовочного калибра защищена.

- Ну, вот собственно это и первый вопрос - Ил-2 то противостояла МЗА немцев и причем довольно эффективная, а винтовочный калибр, что то не очень помагал солдатам РККА в 1941 г, да и потом против немецких эмилей , которые использовались как истребители-бомбардировщики или штурмовики.

Krysa пишет:

цитата:

Только если учесть,что звезды почти нечувствительны к пулевым пробоинам,да и отбитие снарядом пары цилиндров переносят иногда,а система водяного охлаждения накроетсяпосле пары 7,92мм

- Что же на самолетах отказались от винтовочного калибра пулеметов? Видно вопросик не такой плоский.