Отправлено: 26.04.07 03:37. Заголовок: Соколы или курицы???

Продолжим про авиацию РККА...


HotDoc пишет

цитата:

1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются.

Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове…

цитата:

2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы.

У баранов всегда козлы виноваты.
Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись.

цитата:

Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать.

А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях.

цитата:

Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.

Небольшая цитата:


С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем.


Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)…
В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть.

Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин.

цитата:

Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.

Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы.
Хартман же показал свой класс в бою с мустангами…

А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?

 Отправлено: 26.04.07 07:52. Заголовок: Re:

Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...Слишком велик оверклейм по проверенным боям для таких опытных пилотов.Хотя есть люди и с минимальном оверклеймом.ЕМНИП-Ралль.Фадеева ,предположительно,он сбил...

По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой"

 Отправлено: 26.04.07 08:02. Заголовок: Re:

Ктырь

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3271423/

цитата:

Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Виталий Горбач Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Издательства: Эксмо, Яуза, 2007 г. Твердый переплет, 512 стр. ISBN 978-5-699-20867-8 Тираж: 6000 экз. Формат: 84x108/32

 Отправлено: 26.04.07 08:05. Заголовок: Re:

Зачем "Озон"?На книжном рынке лежит себе спокойно,да и в "Чаконе" тоже...И у меня на полке...

 Отправлено: 26.04.07 08:18. Заголовок: Re:

Krysa для описания и картинки.

 Отправлено: 26.04.07 08:22. Заголовок: Re:

Сорри...Просто он ее в руках держал...При перемещении от книжного рынка к моей книжной полке...

 Отправлено: 26.04.07 08:32. Заголовок: Re:

Книжка вполне вменяемая. Проблема, думаю, такая: у нас в потери вписывали все самолеты, не вернувшиеся на точку базирования, у немцев же списывали только полностью утраченную технику. Было бы честнее сравнить потери л/с, но этого нет и в этой книге. В остальном - респект автору. Пиши еще.

 Отправлено: 26.04.07 08:36. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Пиши еще.

Он пока над темой думает.Что писать...

 Отправлено: 26.04.07 09:07. Заголовок: Re:

Тут, кстати, Зефиров и Ко тиснули книжку про эффективность германских бомберов. Купил вечор, прочту - расскажу. Вроде, не трава.

 Отправлено: 26.04.07 09:21. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...Слишком велик оверклейм по проверенным боям для таких опытных пилотов.Хотя есть люди и с минимальном оверклеймом.ЕМНИП-Ралль.Фадеева ,предположительно,он сбил... По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой"

Еще добавлю Хана и Филиппа.

2 Ктырь. К вопросу в закрытой ветке про брюнеточный креатив. К сожалению Нормандией не занимался, поэтому таких данные есть в неполном объеме и не проработанные.

 Отправлено: 26.04.07 09:23. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

Еще добавлю Хана и Филиппа.

К которым?К Раллю или первым трем?

 Отправлено: 26.04.07 09:23. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Книжка вполне вменяемая. Проблема, думаю, такая: у нас в потери вписывали все самолеты, не вернувшиеся на точку базирования, у немцев же списывали только полностью утраченную технику. Было бы честнее сравнить потери л/с, но этого нет и в этой книге. В остальном - респект автору. Пиши еще.

В данном случае понятие честность не действует. Как у нас, так и у немцев в потери записывали все не вернувшиеся самолеты. Когда они возвращались, если возврашались, цифры в сводках уточнялись.

 Отправлено: 26.04.07 09:25. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

К которым?К Раллю или первым трем?

К первым трем.

К Раллю можно добавить Липферта и Гриславски.

 Отправлено: 26.04.07 09:38. Заголовок: Re:

А примерный оверклейм для них кто нибудь считал?Липферта мемуар вообще понравился.Как вирпил -сильно удивился возможности виражить на ме-109г6 против як-3.

 Отправлено: 26.04.07 10:32. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

Когда они возвращались, если возврашались, цифры в сводках уточнялись.

Как раз про это у автора нет: с нашей стороны не вернулось N самолетов, из них, потом выяснилось, M на вынужденной, эвакуировано и отремонтировано, L экипажей вернулось на своих двоих. У немцев - N списано, M повреждено на 40% (это как?). И где критерии списания?

 Отправлено: 26.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

конкуренты японцы

Японцам врать кодекс бушидо не позволяет

А есть у кого цифры по составам-потерям ввс на восточном фронте? Интересно было бы сравнить...
Из того что есть у Смирнова, например, по немцам - кол-во, мягко говоря, не впечатляет...

 Отправлено: 26.04.07 11:07. Заголовок: Re:

Собственно все происходит от недостатка немецких данных. Важно было застолбить некую границу в их потерях. Я выбрал границу 40% собственно понимая, что это весьма условная цифра. Однако в противном случае мы бы вынуждены были пользоваться совсем левыми и главное мизерными цифрами. Опять же я уже писал Тониной да и вы сами можете увидеть в отчете 17-й ВА на Основе сколько нашли битых самолетов и сколько эшелонов отправили в тыл. По какой их списывали статье, списывали ли вообще не понятно.

Наши документы как вы понимаете намного подробнее в части, что нашли на местах вынужденных посадок. Однако и тут куча НО. Дивизионные документы противоречат корпусным, иногда весьма значительно, что-то сдавалось в ремонтные органы, что-то списывалось, как это отражено в оперативных документах армий понять весьма непросто. Например Растренин мне сказал, что очень многие Ил-2 ремонтировались потом. Но проследить эту динамику практически невозможно.

 Отправлено: 26.04.07 11:09. Заголовок: Re:

Горбач В. кстати большое спасибо за книжку.

 Отправлено: 26.04.07 11:10. Заголовок: Re:

Рад, что вам понравилось

 Отправлено: 26.04.07 11:12. Заголовок: Re:

А в электронном виде можно ?

 Отправлено: 26.04.07 11:15. Заголовок: Re:

Если вы про книгу, то у меня только текст без корректуры, таблицы если надо могу скинуть.

 Отправлено: 26.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Спасибо,таблицы как раз в электронном виде удобнее иметь.А текст на бумаге...
А что будет следующим?А.Перкаш говорил,что вы в раздумиях?

 Отправлено: 26.04.07 11:20. Заголовок: Re:

Да скажите ваш адрес я завтра по почте вам кину.

Материал есть конечно, но до уровня Курска ему еще очень далеко, потому это вопрос еще долгих исследований.

 Отправлено: 26.04.07 11:21. Заголовок: Re:

Krysa-728@yandex.ru
Спасибо!

 Отправлено: 26.04.07 11:30. Заголовок: Re:

Горбач В.
А по эффективности ПТАБ какие нибудь данные попадались?При осмотре битой техники - в основном артогонь и мины встречаютя...Еще фаб-100...А где поражения от ПТАБ?

 Отправлено: 26.04.07 11:48. Заголовок: Re:

Горбач В. пишет:

цитата:

Наши документы как вы понимаете намного подробнее в части, что нашли на местах вынужденных посадок. Однако и тут куча НО. Дивизионные документы противоречат корпусным, иногда весьма значительно, что-то сдавалось в ремонтные органы, что-то списывалось, как это отражено в оперативных документах армий понять весьма непросто. Например Растренин мне сказал, что очень многие Ил-2 ремонтировались потом. Но проследить эту динамику практически невозможно.

Привет!
Ты решил ответить на критику на всех форумах

Скорей всего Расстренин имел ввиду отправку на завод, хотя черт его знает.

 Отправлено: 26.04.07 11:59. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Горбач В. кстати большое спасибо за книжку.

ППКС

Но, все-таки, просьба поподробнее осветить критерии признания аппарата поврежденным, списания и т.п. Вот пример - В. Крупински был сбит прямо над собственным аэродромом и упал на взлетку. Что с еропланом? Еще вопрос - как с потерями л/с? У кого больше?
Короче, жду продолжения.

 Отправлено: 26.04.07 12:45. Заголовок: Re:

Krysa
Таблицы отправил. По ПТАБам - по повреждениям танков и их осмотрам надо спрашивать у танкистов. Наши авиационные документы очень путанные. С одной стороны все просто замечательно, отмечаются многочисленные успехи, однако цифры сожженых танков просто астрономические - я приводил их Тониной поглядите в ее самиздате. Имхо тут надо логически на все смотреть, например во 2-й ВА после "замечательных" дней 5-7 июля штаб армии решает провести проверку их эффективности. Почему спрашивается если и так все хорошо? Не просто же так. Могу высказать свое сугубо личное мнение - для эффективного применения ПТАБ надо было два условия - правильная высота и заход на цель и соответственно скопление техники. Плюс что считать удачным применением, на мой взгляд даже повреждение это уже хорошо.

Nick Nytch
Никит, если не отвечать, то домыслов будет выше крыши :}

tsv
По данным Хазанова (не помню источника видимо какая то книга по JG52) Крупински 5 июля 5 раз был сбит и/или совершал вынужденные посадки. В списках всего один Крупински (не помню какой у него процент разрушения). Забавно правда? Опять же чтобы понять судьбу каждого реального самолета надо ехать в Германию и копать там. Можно сверить движение матчасти по Холму со списком квартирмейстера, для некоторых групп где то до 15% разница.

Потери именно летного состава люфтваффе именно относящиеся к Курской битве я вычислить не могу. Для этого опять таки нужны немецкие документы из которых надо вычленять именно Курск из Миуса, Изюма , Смоленска и т.д. Мое субъективное мнение наши теряли больше. Однако и эту цифру вычислить очень тяжело, многие попадали в полевые госпиталя, находились не сразу.

 Отправлено: 26.04.07 12:55. Заголовок: Re:

Горбач В. пишет:

цитата:

Потери именно летного состава люфтваффе именно относящиеся к Курской битве я вычислить не могу.

А, хотя бы, интегральные показатели?

 Отправлено: 26.04.07 13:00. Заголовок: Re:

Не понимаю смысла этого в свете неизвестности цифры пополнений. И потом как учитываь случаи когда самолет цел а часть членов экипажа погибла? Тут вопрос не детский если серьезно подходить.

 Отправлено: 26.04.07 13:09. Заголовок: Re:

Командиры частей должны были подавать каждую декаду ведомость потерь (у нас). Распространялось ли это на авиацию?

 Отправлено: 26.04.07 13:27. Заголовок: Re:

Да у нас такие отчеты есть ежемесячно, но не во всех делах.

 Отправлено: 26.04.07 14:04. Заголовок: Re:

Горбач В. пишет:

цитата:

у нас такие отчеты есть ежемесячно

А у гансов?

 Отправлено: 26.04.07 14:58. Заголовок: Re:

Горбач В. пишет:

цитата:

Не понимаю смысла этого в свете неизвестности цифры пополнений. И потом как учитываь случаи когда самолет цел а часть членов экипажа погибла?

Определенная зависимость в любом случае есть, некий усредненный показатель же можно получить, просто разделив кол-во потерянных самолетов на кол- потерь среди экипажей, по периодам. Аналогично можно привязаться к самолето-вылетам. У немцев такая цифра, эпнип, по ягд гешвадерам, 6 потерь на 1000.

 Отправлено: 26.04.07 15:02. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

можно привязаться к самолето-вылетам

Беда в том, а уважаемый В.Горбач не даст соврать, что и понятие вылет у нас и у них отличались.

 Отправлено: 26.04.07 16:43. Заголовок: Re:

Предлагаю роскошную тему: ВВС Калининского фронта. Там были полки и на антиквариате и на И-185 и Ту-2. Интересно, почему? и насколько эффективно?

 Отправлено: 26.04.07 16:55. Заголовок: Re:

Krysa пишет

цитата:

Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...

Я привёл слова Хартмана просто навскидку - это лишь его мнение. А то тут человек начала жизнь лётчиков к пехотинцам прировнял. Это уже бредом запахло...

цитата:

По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой"

Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе. Прикрытие истребителями отсутсвовало как класс. Немцы к середине операции начали за единичными машинами и танками охотиться...

Ну что же как прочитаю там посмотрим. По Горбачу картина другая складывается?

 Отправлено: 26.04.07 17:15. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Предлагаю роскошную тему: ВВС Калининского фронта. Там были полки и на антиквариате и на И-185 и Ту-2. Интересно, почему? и насколько эффективно?

Когда там появиплся полк на Ту-2, ВВС Калининского фронта уже не существовало. Была 3 ВА.
А полк на И-185 это что за евление Христа народу, не просветите?

 Отправлено: 26.04.07 17:45. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях

Помнится в операции в Дагестане наши Ми-8 сожгли ПТУРСами, когда те катали весьма важную делегацию в больших погонах. Естественно не над полем боя.
Данную комиссию ждала диверсионная группа. С дистанции около 2-х км они расстреляли уже высадивших пассажиров вертолеты из Фаготов. 4 ПТУРС на 2 машины.Все попали.
По слухам оператора-снайпера позже прикончил снайпер танкист из вашего полка. Выстрелом из Т-62 с 4 км дистанции.

 Отправлено: 26.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе. Прикрытие истребителями отсутсвовало как класс. Немцы к середине операции начали за единичными машинами и танками охотиться...

 Отправлено: 26.04.07 18:54. Заголовок: Re:

Горбач В.
Виталий, как думаете, реально взять очень короткую немасштабную наступательную операцию и описать в комплексе совместную работу ВВС и наземников? От замысла штабов до конечного результата? Не отдельный абстрактный вылет, а динамику событий?