Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1348
Отправлено: 07.02.07 15:00. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
А разве Малыш обо мне речь?
О Вас, любезнейший. Честь великого открытия - связи "огромного количества земли" с задержанеим противника - принадлежит именно Вам.
917 пишет:
цитата:
Однако Вам приказ привел конкретный и могу еще бумаг накидать
Вы бы, вместо того, чтоб "кидать", иногда понять попробовали... впрочем, это из разряда несбыточного.
917 пишет:
цитата:
Параллельность достигается широким привлечением в инженерно-строительные работы различных подразделений, а не только стрековых рот.
А "не только стрелковые роты" собственных оборонительных работ не ведут? У них перекрытые щели и укрытия для лошадей и матчасти Божией милостью образуются?
917 пишет:
цитата:
Обратите внимание на слово - " первоочередные". В данном случае приказ не отдает предпочтений между заграждениями и ходами сообщений. Ничего с этим не поделаешь.
Ага. И узлы связи готовятся в блиндажах параллельно со строительством блиндажей - блиндаж еще не откопали и еще не перекрыли, но телефон уже поставили (на глубине в метр под поверхностью земли, наверно), хотя к полевой телефонной линии еще не подсоединили. "Ничего не поделаешь" (с). Вас так надо понимать? Или все-таки понятно, что сначала строится блиндаж, а потом в нем оборудуется узел связи, хотя оба эти мероприятия определены как "первоочередные"?
917 пишет:
цитата:
Да, конечно. и это будет рубеж обороны этого стрелка или взвода.
Так что там насчет креативного открытия"... если кто-то откапал себе стрелковую ячейку - это вовсе не значит, что это работы по созданию оборонительной линии"?
917 пишет:
цитата:
Вам же приводят Приказ, статистику по укреплениям Юго-Западного фронта
Я Вам, дорогуша, военную тайну открою - приказ пишется в расчете на человека, знакомого с наставлениями по военно-инженерному делу, а не на воинствующих ламеров вроде Вас.
917 пишет:
цитата:
У меня противоречий с Гербановским нет.
Естественно, нет - Вы его просто не знаете. Иначе не задавали бы идиотских вопросов о том, насколько могут задержать противника инженерные заграждения. Кстати, цитата из наставления "Необороняемых инженерных заграждений не делают" у Гербановского как раз присутствует.
917 пишет:
цитата:
Ну, зачем любезный мне вынимать затычки из ушей?
Может быть, через образовавшиеся отверстия втекут некие крохи информации. Хотя никакой надежды на это у меня нет - никого, кроме себя, Вы не слушаете.
917 пишет:
цитата:
Теперь на вторую часть - ну, зачем Вы мне рассказываете про разведку и передовые отряды?
Затем, что, в противовес Вашему наивному представлению, сами по себе поваленные деревья и выкопанные рвы никаких "колонн" не задерживают.
917 пишет:
цитата:
В данном примере видно, что даже не охраняемое припятствие задержит, разведку. например
Продолжаете правдоподобно прикидываться идиотом? Никак разницу между движением главных сил и действиями разведывательных отрядов понять не в состоянии?
917 пишет:
цитата:
Да, не легко заниматься историей родной страны. Надрывает она психику.
Ага. Вот господину 917 она психику не то что "подрывает", а просто-так непоправимо подорвала. Даже галлюцинации у него начались: 917 пишет:
цитата:
Значиться палучается, что госп. Исаев чувствует некую образную связь между собой и Георгием Константиноввичем, а Вас уважаемый Малыш нечто роднит значится с Борис Михайловичем? Ну, ну.
917 пишет:
цитата:
- "Не томите уж меня, перечислите поименно немецкие части" - Малыш, а должен? Я что экзамен сдаю.
Нет, конечно. Не должны. Просто в очередной раз было проиллюстрировано Ваше ламерство. А будучи в этом самом ламерстве уличенным, Вы неуклюже начали отползать на тему, что не экзамен-де сдаете. Ну так что там насчет "смешного примера" с необороняемой водной преградой?
Вам, дорогуша, военную тайну открою - приказ пишется в расчете на человека, знакомого с наставлениями по военно-инженерному делу
А вот это 5 с большим +
Давным давно существует порядок мероприятий по инженерному обеспечению различных видов боя. Каждый ком.отделения и.т.д. знает, что ,когда и В КАКОЙ СРОК должно быть сделанно в первую очередь.Т.к не всегда известно когда противник будет атаковат.И для этого ненадо никаких специальных приказов.(обьясняющих что надо сделат.) А вот если позволяет время,наличие техники,людей, и.т.д. оборудуется более усовершенственная линия(в инженерном плане). И может издаваться приказ т.к будут задеиствованны "спецы" и.т.д. Но в любом случае ЧЁТКО определяется очерёдность и время выполнения этих работ.
Я Вам, дорогуша, военную тайну открою - приказ пишется в расчете на человека, знакомого с наставлениями по военно-инженерному делу, а не на воинствующих ламеров вроде Вас.
- Поспорю и здесь с Вами, Малыш. Приказы пишутся не в расчете на людей знакомых с наставлениями или на людей с высшим образованием, а в расчете на то, что они будут выполнены, и чем точнее и детальнее приказ (в рамках разумного) тем легче его будет выполнить подчиненным. Поэтому в данном приказе достаточно подробно расписываются направления и порядок ведения работ. При этом работы осуществляются различными подразделениями дивизии - саперы вовсе не должны ждать пока пехотинцы доведут окопы до полного профиля или рыть им эти окопы. Поэтому на них и возлагается минирование и подготовка противотанкового рва взрывным способом. Там в Приказе все написано, черным по белому. А оборудование позиций управления или штаба соединения может быть выполнено, еще до того как сама линия обороны возникнет. И тем более вопрос со строительством таких линий как Можайская или Ржевско-Вяземская, где помимо военных частей использовалось большое количество заключенных, местных жителей и жителей например Москвы ( в частности метростроевцев) был решен несколько иначе, чем строить свою оборону стрелковый батальон имеющий непосредственный контакт с противником. Данные линии обороны включали в себя сооружение большого количества сооружений изготовленных с применением бетона(причем не только огневых точек) и будет просто не разумной тратой сил использовать метростроевцев работающих с бетоном по основной специальности для рытья окопов потому как Малыш так считает. Данный приказ по 174 СД как раз показывает, что работы построены параллельно, а не как Вы Малыш изволи утверждать, и по простой причине - обстоятельства позволяют их так. При этом я вовсе не утверждаю, что работы всегда и везде осуществлялись именно по предложенной схеме, как раз нет. Но далеко не вся дивизия копает окопы на передней линии, а затем затем разбредается по квадрату размером 20х20 км и приступает к сооружению остальных сооружений.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, конечно. Не должны. Просто в очередной раз было проиллюстрировано Ваше ламерство. А будучи в этом самом ламерстве уличенным, Вы неуклюже начали отползать на тему, что не экзамен-де сдаете.
- Малыш, но разве я начал куда-то отползать? Ну, что за выражения? Вы мне предложили ответеть на самый дурацкий вопрос, который мне пришлось услышать на форуме. Состав немецких частей на какое-то число в 1945 году на Висле - я по прежнему не очень понимаю, какое этот вопрос имеет отношение к данной теме потому его так и оцениваю, и как он должен влиять на данный разговор. Вы видимо полагаете, что знание номеров частей Вермахта Вами на данную дату, как то должно повлиять на разговор касающийся противотанковой обороны? Вообще то Вам помойму дали понять, что данный разговор к теме не имеет отношения и обсуждаться между нами не будет просто потому, что я не считаю это целесообразным так как к этой теме лично я не имею отношения. Вам чего, кто польстил что Вы на людей производите такое впечатление, что они буду от Вас куда отползать? Не принимайте шутки близко к сердцу.
Иначе не задавали бы идиотских вопросов о том, насколько могут задержать противника инженерные заграждения. Кстати, цитата из наставления "Необороняемых инженерных заграждений не делают" у Гербановского как раз присутствует.
- Даже не знаю, что сказать. Хорошая фраза. Обозначет мечту и направления усилий. Вяземско-Ржевская линия обороны, за исключением некоторых ограниченных участков на которых происходили бои была оставлена немцам. Вот Вам пожалуйства линия содержащая инженерные заграждения при том, на большей части оставшаяся необороняемой. Пародокс? Факт? Оцениваю линию как по большей части готовую. Даже не знаю, что и сказать. Линия есть. Оборонять ее не стали. Верно ли утверждение, что необороняемых линий не делают? Делают. Еще как делают.А фразу Гербановского так и надо рассматривать - направление усилий на то, чтобы созданные инженерные заграждения имели пехотное прекрытие. Малыш пишет:
цитата:
Иначе не задавали бы идиотских вопросов о том, насколько могут задержать противника инженерные заграждения.
- Вообще-то интересует развитие и эволюционирование инженерной мысли , а не Ваши комментарии. Малыш пишет:
цитата:
Вот господину 917 она психику не то что "подрывает", а просто-так непоправимо подорвала.
- Нет, Малыш откровенно говоря слабоваты Вы для подрыва моей психики. Просто господин Малыш применил обращение "голубчик" и посколько пальцы у него на руках в тот момент были растопырины веером я сразу сделал предположение, ну хочет господин Малыш походить на Бориса Михайловича. Ну, госп. Малыш не обижайте уж меня совсем - не говорите, что выражение "голубчик" Вы придумали сами, а не позаимствовали его у тов. Шапошникова.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1349
Отправлено: 08.02.07 13:27. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Поспорю и здесь с Вами, Малыш.
А зря.
917 пишет:
цитата:
Приказы пишутся не в расчете на людей знакомых с наставлениями или на людей с высшим образованием, а в расчете на то, что они будут выполнены
Специально для Вашего сведения: приказы пишутся в расчете на конкретного исполнителя. Если Вы обратили внимание, к приказу не прилагается русская азбука и не объясняется, что такое окоп и как его должно копать. Как Вы думаете, почему? Может быть, потому, что предполагается, что исполнители оного приказа асилят написанный по-русски текст без азбуки и знают, что такое окоп и как его копать, без дополнительных объяснений?
917 пишет:
цитата:
Но далеко не вся дивизия копает окопы на передней линии, а затем затем разбредается по квадрату размером 20х20 км и приступает к сооружению остальных сооружений.
Специально для самых продвинутых: сначала готовятся именно оборонительные сооружения - окопы и ходы сообщения. Только после этого начинается установка проволочных заграждений, отрывка рвов и постройка завалов.
917 пишет:
цитата:
Малыш, но разве я начал куда-то отползать?
Естественно. Когда выяснилось, что даже с "разборкой моста" Вы ткнули пальцем в небо и попали в самую середку.
917 пишет:
цитата:
Вы мне предложили ответеть на самый дурацкий вопрос, который мне пришлось услышать на форуме.
Ну что ж Вы сразу так прибедняетесь и отказываетесь от честно заслуженных лавров? "Самые дурацкие на Форуме" - Ваши постинги. От первой до последней буквы.
917 пишет:
цитата:
Состав немецких частей на какое-то число в 1945 году на Висле...
Что и требовалось доказать. Читать Вы не склонны - Вы вещать предпочитаете. Висла упоминалась применительно к 1944-му году.
917 пишет:
цитата:
... я по прежнему не очень понимаю, какое этот вопрос имеет отношение к данной теме...
Все то же самое отношение, дорогуша - необороняемые инженерные заграждения никого и ни на сколько не задерживают. Даже столь серьезные естественные препятствия, как широкие реки, при отсутствии обороны форсируются тяжелой техникой за несколько часов, а пехотой и легкой техникой нередко сходу. После этого Вы начали блистать невежеством, называя подобные примеры "смешными", соответственно, получили несколько боевых примеров.
917 пишет:
цитата:
Вам чего, кто польстил что Вы на людей производите такое впечатление, что они буду от Вас куда отползать? Не принимайте шутки близко к сердцу.
Не надо так напрягаться, пытаясь продемонстрировать сомнительное остроумие. Как писал в свое время Игорь Губерман, Твоих убогих слов ненужность И так мне кажется бесспорной, Но в них видна еще натужность, Скорей уместная в уборной (с)
917 пишет:
цитата:
Даже не знаю, что сказать. Хорошая фраза. Обозначет мечту и направления усилий.
Продолжаете фантазировать? Ради Бога, только, пожалуйста, без меня. Поберегу мозги от контактной шизофрении.
917 пишет:
цитата:
Нет, Малыш откровенно говоря слабоваты Вы для подрыва моей психики.
Так я и не претендую на то, что прекрасно удалось матушке-Природе без моего участия.
917 пишет:
цитата:
Просто господин Малыш применил обращение "голубчик" и посколько пальцы у него на руках в тот момент были растопырины веером
У Вас еще и зрительные галлюцинации?
917 пишет:
цитата:
Ну, госп. Малыш не обижайте уж меня совсем - не говорите, что выражение "голубчик" Вы придумали сами, а не позаимствовали его у тов. Шапошникова.
Вы полагаете, что, кроме Шапошникова, никто не употреблял слова "голубчик"? Расширяйте кругозор.
И узлы связи готовятся в блиндажах параллельно со строительством блиндажей - блиндаж еще не откопали и еще не перекрыли, но телефон уже поставили (на глубине в метр под поверхностью земли, наверно), хотя к полевой телефонной линии еще не подсоединили. "Ничего не поделаешь" (с).
- Да, Малыш, ну Вы мастер! Больше всего интересно как Вы рассказываете. Я Вам сделаю одно предположение, правда судя по Вам не уверен, что Вы сможете его оценить, горе Вы луковое, установка телефона - это момент подключения оборудования. Так вот линия связи к объекту может быть проложена и до начала его строительства. И одновремено с этим строительством. И после его завершения. А Вы видимо полагаете, что сперва все строиться, копается, а потом телефонизируется, когда-то после? Ну, что ж бывает и так. У Вас же самого есть текст, который Вы сами написали и в этом тексте присутствует полевая телефонная линия(видимо уже существующая), а Вы же акцентируетесь на моменте подключения оборудования. И тем не менее в идеале желательно, чтобы на момент готовности объекта он был телефонизирован. По жизне может и так случиться, а может и не так. Параллельно Малыш работы видутся, параллельно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1350
Отправлено: 08.02.07 13:57. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Я Вам сделаю одно предположение, правда судя по Вам не уверен, что Вы сможете его оценить, горе Вы луковое, установка телефона - это момент подключения оборудования.
Что, дорогой мой, бред углябляется и расширяется? Найдите в приказе слова "установка телефона". Не можете найти? А почему? Может быть, потому, что этих слов там нет? Так вот, ненаглядный мой, "установка телефона" и "оборудование узла связи" - это немножко разные вещи, второе первым не исчерпывается. Так что там у нас насчет параллельной отрывки блиндажа и оборудования узла связи?
917 пишет:
цитата:
Параллельно Малыш работы видутся, параллельно.
Голубчик, все уже поняли, что на Вашем самобытном прямоугольно-параллелепипедном глобусе все только так и происходит, особенно по углам. Можно не акцентировать на этом внимания.
Но в них видна еще натужность, Скорей уместная в уборной (с)
- вот здесь Малыш с Вами нельзя не согласиться. Как только Вы влезаете в разговор действительно создается впечатление, что находишься в общественной уборной. Отсюда видно и натужность появляется. Извините, Малыш, ассоциации. Малыш пишет:
цитата:
Если Вы обратили внимание, к приказу не прилагается русская азбука и не объясняется, что такое окоп и как его должно копать.
- Нет Малыш, азбука не прилагается, но если бы Вы свели растопыренные пальцы в кулак и внимательно бы прочитали текст, то увидели бы, что в нем есть масса других конкретных вещей, которые прилагаются - "создавать лесные завалы, сваливая деревья вершинами в сторону противника, оплетать поваленные деревья колючей проволокой и минировать их. ............ При валке деревьев оставлять пни высотой не менее 1.1 м." - Не вполне понятно в свете указанного Вами к чему например указывать знатокам инструкций в какую сторону должна быть повернута вершина сваленного дерева и не оскорбить ли это их самолюбие? Полагаю, что как раз то Приказ и показывает объем осуществляемых работ, широту охвата, простите Малыш одновременность осуществляемых мероприятий. И кстати всегда есть возможность переложить вектор усилий например со строительства противотанкового рва на создание лишней линии окопов и ходов сообщений между ними.
Что, дорогой мой, бред углябляется и расширяется? Найдите в приказе слова "установка телефона". Не можете найти? А почему? Может быть, потому, что этих слов там нет? Так вот, ненаглядный мой, "установка телефона" и "оборудование узла связи" - это немножко разные вещи, второе первым не исчерпывается. Так что там у нас насчет параллельной отрывки блиндажа и оборудования узла связи?
- А то Малыш, что параллельно с устройством блиндажа к нему могут протягиваться линии связи. Это во первых. Что касается наличия телефона в Приказе, то причем здесь приказ? В Вашем постинге он установлен на глубине 1 метр, это и обсуждается.
Что и требовалось доказать. Читать Вы не склонны - Вы вещать предпочитаете. Висла упоминалась применительно к 1944-му году.
- Ну, все Малыш признаю свое моральное поражение. Оказывается Висла упоминалась приминительно к 1944, а то написал я о 45годе. ну, блин значит отсюда следует, что чего б любезный Малыш не сказал, все в масть. Неа , Малыш, не следует.
Естественно. Когда выяснилось, что даже с "разборкой моста" Вы ткнули пальцем в небо и попали в самую середку.
- "При порче мостов можно ограничиться: а) снятием и уничтожением мостового настила, б) подпиливанием или перерубанием прогонов, в) подпиливанием насадок, подкосов и свай." - Что Вам Малыш не нравиться с разборкой моста? Вы просто, как все "гении" говорите загадками. Поясните. Разберемся с мостом.
А если форсирование реки "заранее планировалось" через мост?
Предугадать сохранность моста заранее невозможно. Может окажется взорван, может - нет. Так что, ИМХО, инженерное обеспечение для преодоления водной преграды делалось из расчета на худший вариант.
Так что, ИМХО, инженерное обеспечение для преодоления водной преграды делалось из расчета на худший вариант.
- Если посмотреть на действия боевых групп 3 танковой дивизии в операции на окружении Юго-Западного фронта, то по крайней мере по книге Быкова "Киевский котел" выходит, что большинство из них спец. средств для форсирования не имели или не считали целесообразным их задействовать. Подойдя к месту, где должен был быть расположен мост и не найдя оного, танки следовали к следующему населенному пункту, где мост должен был по информации немцев находиться. Аналогичная картина была и с частями выходящими из окружения. Они также метались по берегам рек с целью нахождения моста, иначе потеря все автотранспортной техники и артвооружения. По реки Псел например мосты оказались захваченными немцами в исправном состоянии, и частям РККА удалось например отбить у немцев мост опять таки в исправном состоянии и по нему выйти из окружения. Т.е. не ко всякой части приставишь понтонный парк. Потому там часто боевые эпизоды кончались следующим - нет моста сворачивай программу.
На глупый вопрос - глупый ответ: ПОТОМУ ЧТО. Почитаем Манштейна? Далее. В 40-м в Голландии планировали наводить переправы? З.Ы. Еще вопрос. что означают такие беленькие квадратики под именем? За что ставят галки?
Ну, к примеру: "... решающее значение имело овладение неразрушенными (выделение мое А.Р.) мостами через Двину..." А почему с 41-го? Маштейн и про 40-й пишет. Или у Вас есть "документация" тех частей, которые там вели бои?
Ну, к примеру: "... решающее значение имело овладение неразрушенными (выделение мое А.Р.) мостами через Двину..."
Ну и? Предположим, мосты взорваны. Что делает Манштейн? Обиженно говорит "Я так не играю" и поворачивает обратно?
Это во-первых. Во вторых, если мне не изменяет память, Манштейн совершил немаленький такой забег, в ходе которого должен был отбивать контратаки, преодолевать водные преграды и прочее, в т.ч. наталкиваться и на разрушенные (пусть не все), не выдерживающие веса танков или просто слишком узкие мосты. Так вот поскольку заранее невозможно предсказать, насколько активными будут действия неприятеля, что он сумеет, а что не сумеет взорвать, я и не могу поверить, что инженерное обеспечение (в т.ч. наведение мостов) в полосе действия корпуса не планировалось. Тем более, при таком темпе продвижения, который надо обеспечивать. А чтобы это уяснить, читать надо не Манштейна, который только крупные цели в воспоминаниях упоминает. А вот как его войска до этих целей доехали - об этом у него не прочтешь.
цитата:
Или у Вас есть "документация" тех частей, которые там вели бои?
По Прибалтике нет, а вот в районе Орла осенью 41-го кое-что есть.
3 октября, вечер. Орел уже захвачен.
цитата:
В предвечерний час части II./33 достигли взорванного моста (Zon-Bruecke) возле Кукуевка, где они вместе с Panzerkp. и I./103 связали боем неприятеля северо-восточнее Zon
Чтобы развернуться на этом фланге, S.R.12 переходит ночью мост возле Hf. Gatj и подготавливается к атаке фронтом на запад.
В предрассветных сумерках S.R.12 с I.Btl. поворачивает на юг, сминая противника перед II./33 ударом во фланг севернее Zon. Сразу после этого Pi.79 приступает к ремонту моста, с тем, чтобы вечером главная дорога Кромы-Орел была готова к использованию.
6 октября, 6.00
цитата:
При дождливой погоде усиленный передовой отряд начинает выдвижение из Орел.
Артиллерия выходит на позицию юго-западнее моста в Ивановская и в 9:00 открывает огонь по району прорыва. Затем выдвигается передовой отряд Эбербаха, поначалу не испытывающий сопротивления. Взорванный мост восточнее Новая Отрада заставляет ехать в объезд, что создает дополнительные трудности. 1./Pi79 получает задачу приступить к восстановлению моста.
Так что там у нас насчет параллельной отрывки блиндажа и оборудования узла связи?
Недавночитал мемуары, посвященные наступлению под Москвой, в них приводится пример самоотвержености связистов. Вспоминает, кажется Катуков, как обнаружили в воронке двух девушек связисток. - Вы кто такие? - Мы узел связи и показываютпощелкивающий коммутатор, который чтобы не замерз отогревали у себя на груди под полушубком. Поэтому представляется, что наличие блиндажа для оборудования узла связи, не такое уж обязательное условие. Думаю, что никакой командир не потерпит отсутствие связи даже на несколько часов, тем более столь любимой телефонной.
Поэтому представляется, что наличие блиндажа для оборудования узла связи, не такое уж обязательное условие. Думаю, что никакой командир не потерпит отсутствие связи даже на несколько часов, тем более столь любимой телефонной.
А блиндажи копают, случайно, не для защиты-ли указанного телефонного узла от авиации, осколков мин и снарядов? Уничтожить подобный "узел связи", и обеспечить так нелюбимое командирами, отсутствие связи, гораздо проще. Причем это будет далеко не несколько часов - это не перебитые провода срастить - другой коммутатор еще найти надо... Интересно, что стало с командиром этого подразделения, после такой находки Катукова?
блиндажи копают, случайно, не для защиты-ли указанного телефонного узла от авиации, осколков мин и снарядов?
Я полагаю, что главным образом для этого. Однако же речь о последовательности действий и развертывание узла связи не обязательно определяется готовностью блиндажа для него.
А "разобрать мост" - это такое своеобразное инженерное заграждение? Вы выдающимися открытиями в области военно-инженерного дела просто ежеминутно сыпете.
- Честно говоря не совсем понятно, что именно не понравилось во фразе "разобрать мост"? Вообще-то "разборка" слово вполне профессиональное. Есть определенная классификация видов строительных работ, данный вид работ дословно обозначается - разборка и снос зданий и сооружений. Вот описание производимых работ из литературы тех лет - При разрушении моста с помощью инструмента (ломка моста) снимается верхнее строение моста (настил, перечины, погоны), пролетное строение(насадки, подкосы, ригели, помочные брусья и т.п.) и уничтожаются опоры ( перерубаются или опиливаются сваи). Сия процедура будет обозначаться как устройство заграждений на путях. Так, что ничего не открывая - разборка моста нормальное слово.
Ну и? Предположим, мосты взорваны. Что делает Манштейн? Обиженно говорит "Я так не играю" и поворачивает обратно?
Сейчас мы можем предполагать что угодно. Вот только мосты Манштейн надыбал. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так вот поскольку заранее невозможно предсказать, насколько активными будут действия неприятеля, что он сумеет, а что не сумеет взорвать, я и не могу поверить, что инженерное обеспечение (в т.ч. наведение мостов) в полосе действия корпуса не планировалось.
Это точно, в его корпусе должен был быть какой-никакой понтонный парк и саперы. Однако, наличие в кармане 100 рублей не означает автоматический их обмен на водку. Плохой пример. Нитроглицерин - не означает обязательного наличия инфаркта. Так и саперы - только инструмент, который мог понадобиться, а мог и нет. Вот Малыш пример приводил: планировали форсировать - включили саперов в авангард. Конечно, в каждой дивизии свои саперы у Манштейна были. И, наверное, в случае разрушения мостов они смогли бы восстановить их. Что, однако, не означает обязательного наличия у Манштейна планов восстановления русских мостов в мае 41-го. Цитаты из документов, которые Вы привели, хорошие. Просто отличные. Большой спасиб. Только в обоих случаях гансы едут в объезд, по целому мосту.
А тогда они должны были предполагать вдвойне - мужики-то они не знают, удастся захватить мосты или нет. Короче, согласны, что обнаружение Манштейном разрушенных мостов не остановило бы вторжения?
цитата:
Вот только мосты Манштейн надыбал.
Надыбал, надыбал. Только чтобы их надыбать он махнул, ЕМНИП, километров 300 за 3,5 дня. И вот для того, чтобы обеспечить такую скорость - нужно было захватывать мосты и мостики. Лучше всего, конечно, целыми. Но если захватить его не удалось (что командир перед операцией обязан учесть), то тогда иметь силы и средства для их быстрого восстановлению.
цитата:
Что, однако, не означает обязательного наличия у Манштейна планов восстановления русских мостов в мае 41-го.
Манштейну ли об этом думать? Этим командиры дивизий озабочивались - им ведь вперед когти рвать. Им задачу поставили - они изучают местность, намечают маршруты, выявляют потенциальные проблемы, распределяют силы. В случае действий на местности подобной Прибалтике, теоретически могло последовать усиление танковой дивизии подразделениями саперов, как это было у нас там же в 1944-м. Прямо в передовую линию и именно для обеспечения переправ, восстановления дорог и прочего. В противном случае - темп будет потерян. Но обо всем об этом в мемуарах Манштейна не будет ни слова - он же об утерянных победах, что ему какие-то переправы?
цитата:
Только в обоих случаях гансы едут в объезд, по целому мосту.
Нет. Второй раз они ищут (и находят) объезд вброд. А в первый раз... Ну что ж, смотрите:
3 октября, 11.00
цитата:
За Фоминка командир 6./35 с двумя танками прорвали полевую позицию и захватили поврежденный мост через Оку в 3 км далее возле HfGatj, который неприятель пытался сжечь. В это время позади головных танков начался бой, продолжавшийся около часа, в ходе которого были подбиты 3 наших танка при помощи противотанковых пушек. K.34 атаковала при поддержке II./103 очистила лес севернее Фоминка, после чего стало возможным продолжать движение в колонне. K.34 пересекла пострадавший мост, который восстановлен силами 3./Pi.79, в то время как танки переправлялись вброд.
Узнаете мостик? Прочувствовали, когда и как его восстановили? А непосредственно при захвате Мценска, немцы захватили понтонный мост и, переправившись, ворвались в город. Там они были контратакованы, а мост разрушен артиллерией. В результате немцы попали в критическое положение, свои пушки им пришлось тягать на канатах поштучно. А все оттого, что выдвигались они налегке (иначе не получалось).
Во всех этих примерах речь идет о дивизии, отмахавшей за 3 дня 240-250 километров.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
Тут все больше про инженерные заграждения/работы и тактику ведения боевых действий танковыми частями.
Не знаю,зачем так тему назвали....Не я...А про новое Исаев ответил кратко и четко.Кстати,о новом-не припомню,что б до 41 года для разрушения рвов,эскарпов и контрэскарпов использовали авиацию.
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Можно.Книга получилась бы более информативная,если не тратить место на опровержение Суворовских глупостей.Только все же в книгах Исаев вынужден это делать-ибо пипл думать сам не хочет и подобное Богданычу,Бешанову,Солонину и.тд. читать любит.А на форуме то зачем этим заниматься?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Плохой пример. Нитроглицерин - не означает обязательного наличия инфаркта. Так и саперы - только инструмент, который мог понадобиться, а мог и нет. Вот Малыш пример приводил: планировали форсировать - включили саперов в авангард. Конечно, в каждой дивизии свои саперы у Манштейна были. И, наверное, в случае разрушения мостов они смогли бы восстановить их. Что, однако, не означает обязательного наличия у Манштейна планов восстановления русских мостов в мае 41-го. 
- участник сейчас на форуме