Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
Любое количество вынутых кубометров перед линией обороны может быть только полезно, и чем больше, тем лучше.
Не подлежит сомнению! Аксиома. Интересно, а данные по кубометрам, вынутым перед линией обороны частей КА в приграничных округах могут помочь с ответом на "вечно живой" вопрос о том, к какому же виду боевых действий готовилась КА в 41 году? (типа: наступать, обороняться, околачивать груши, прочее).
Если можно напомните нам какие вообще ВИДЫ БОЯ существуют!!!
Ваши восклицательные знаки, как я понял, относятся к тому, что лично вы помните три основных вида боя - наступление, оборона и контрнаступление (последний вид боя некоторые полагают разновидностью наступления).
Верно, Aleksey, есть такая классификация видов боя, и называется она - классификация по целям боя.
Однако, существует и ещё одна общепринятая классификация видов боя - по способам действий войск. Именно её имел в виду генерал Вольский в своей докладной.
Эта классификация есть, например, в "Кратком словаре оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)", М, ВИ, 1958. Открываете страницу 61 и читаете: "ВИДЫ БОЯ - виды боевых действий, отличающиеся друг от друга по своим целям и по способам действий войск..."
PS. Как я понял, ваша аббревиатура "!!!", Aleksey, расшифровывается как - "Я этого не знаю! Хочу узнать! Помогите!" Надеюсь, я вам помог. Обращайтесь, если что.
2. Чтобы понять какие именно отличия - надо копать довольно глубоко.
- Так давайте и покапаем глубоко, а почему нет? Тем более, что Исаев Алексей пишет:
цитата:
Рутинная работа, к которой можно привлекать гражданское население. КПД, правда, невысок.
. Хотелось бы поговорить о мелочах. Вот в частности tsv цитирует Катукова:
цитата:
Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты.
- тут надо еще понять, что нового? Я лично так и не понял, что удивило Катукова - массированное применение танков или появление автоматчиков, которых как мы все знаем быть не должно? Если говорить о танках то тут вопрос? Давайте прочитаем Кузнецова - "Поэтому танковые войска, учитывая в своей боевой деятельности противотанковую сопротивляемость противника, должны, в свою очередь, максимально использовать мероприятия, парализующие его противотанковую оборону. Такими мероприятиями являются: 1) выбор местности, благоприятной для действий танков; 2) массированное применение танков на направлении главного удара; 3) обеспечение внезапности; 4) одновременная атака объекта на широком фронте;[16] Т.е. вроде как бы само по себе появление массы танков у генерала вопросы вызвать не могло. У меня есть вопрос - ну вот откуда у немцев массы танков? Вот у РККА есть массы танков, в дивизии то раза в два больше танков, чем у немцев. Однако почему-то Катукова поразили именно немецкие массы? Теперь по наличию пехоты и мотоциклистов - берем того же Кузнецова и читаем у него "Типовым по силе и составу можно считать ПО (передовой отряд)танкового соединения в следующем примерно виде: от одной до трех рот моторизованной пехоты, от одной до двух танковых рот, одно-два противотанковых орудия, отделение сапер, химическое отделение, средства связи и соответствующее числу машин подразделения материально-техническое обеспечение. " Таким образом в принципе с любым количеством танков вполне могла появиться и мотопехота, особенно на флангах. Дальше Катуков пишет:
цитата:
Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.
Продолжаем читать Кузнецова - Кроме того, для создания устойчивости в обороне рубежа большой протяженности в составе ПО потребуется преобладание танков — при открытом характере местности и пехоты — при пересеченном. Преобладание танков в составе ПО также должно быть в предвидении встречного боя с бронетанковыми [182] войсками противника, причем в этом случае в состав отряда обязательно должны быть включены противотанковые орудия. " Таким образом с появлением передового отряда танков вполне могли появиться и орудия ПТО. И советские военные в принципе должны были знать об этом. На мой взгляд единственное, что должно было поразить Катукова так это роты немецких автоматчиков.
Пусть свои бойцы готовят пушки, минные поля и т.д., а если дали штатских с лопатами - то пусть копают от рассвета до заката, хуже не будет. Медицинский принцип - "не навреди". Любое количество вынутых кубометров перед линией обороны может быть только полезно, и чем больше, тем лучше.
- Ну в реале наверное не совсем все так просто. Наверное из Ваших слов понятно почему у нас в стране существует такое принебрежение к чужему труду. Но тем не менее кое-где использовали не только дармовой труд, но еще и потратили тонны бетона, металла и тому подобного строительного материалы. У нас довольно часто приводят фотографии по героическому труду мирных жителей на сооружении линий обороны, надо заметить, что часть этого труда была с толком использована немцами когда обороняться пришло время им. на самом деле меня больше интересовала идея насколько эти землянные укрепления вообще могли задержать наступление танков? Исходя из просмотренных немецких же фильмов получается, что практически вообще не задерживали. Получается, то на что у наших уходили миллионы человеко часов у немцев занимало несколько минут, ну или десятков минут на преоодоление полосы припятствий. Просто саперы и ВВ делали проходы практически не останавливаясь перед эскарпами или рвами.
PS. Как я понял, ваша аббревиатура "!!!", Aleksey, расшифровывается как - "Я этого не знаю! Хочу узнать! Помогите!" Надеюсь, я вам помог. Обращайтесь, если что
Спасибо за науку!!!
Только мне кажется, что вы не совсем верно дали кой какие определения.
Ненадо путать понятия ВИД БОЯ и ВИД БОЕВЫХ ДЕИСТВИЙ.
Наступление - основной вид боя, а вот к примеру - Встречный бой - это такой вид боевых действий войск, в котором обе стороны стремятся решить свои задачи наступлением.
917 дык о том и речь что В ПРИНЦИПЕ вся эта тактика у Кузнецова есть. Т.е. теория применения танковых войск была у всех ПОЧТИ одинаковая. А покопать глубоко конечно можно. Ежли не прямо сейчас, то в ближайшем будущем.
Ну а что Катуков в "На острие главного удара" и сам один немецкую тактику вычислил и танковые засады придумал это ужо боян.
- Давайте потрем. Ну, а вот почему Вы не цените применение немцами БТР. Как то все у нас игнорируют это ноу-хау. А ведь ничего подобного у нас не было.
tsv пишет:
цитата:
В ПРИНЦИПЕ вся эта тактика у Кузнецова есть.
- да не только у Кузнецова. Есть много такого и в работе А.Б. Николаева "Батальонная артиллерия". Там даже вводиться такой термин для орудий ПТО сопровождающих танки. Орудия ТП. (танковой потдержки). В первую очередь данные орудия должны были уничтожать танкоопасные огневые средства. Работка между прочим 37 года и по материалам зарубежной печати Надо иметь ввиду, что приведенные работы не являются нормативными документами, но тем не менее развитие военной мысли они показывают. так, что не вполне понятно, что его(Катукова) у немцев удивило? Вот действия наших Вс действительно внушают удивление.
мне кажется, что вы не совсем верно дали кой какие определения.
Определение я дал одно, с указанием точной ссылки на источник - "Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)", М, ВИ, 1958, с.61
Сомневаетесь в точности моего цитирования? У вас есть возможность пройти в библиотеку и посмотреть указанную книгу.
цитата:
Ненадо путать понятия ВИД БОЯ и ВИД БОЕВЫХ ДЕИСТВИЙ. Наступление - основной вид боя, а вот к примеру - Встречный бой - это такой вид боевых действий войск, в котором обе стороны стремятся решить свои задачи наступлением.
Вообще-то "ВИДЫ БОЯ - виды боевых действий..." - это не я придумал. Это в словаре так (см. ссылку выше). Кроме того, смотрите, например, "Советскую военную энциклопедию", т.1., с.539: "Боевые действия сухопутных войск ведутся в форме общевойсковых боёв подразделений, частей, соединений..." и там же, на с.545: "Основные виды общевойскового боя - наступление и оборона. Встречный бой является разновидностью наступательного боя."
В общем, "вид боя" и "вид боевого действия" - это абсолютно одно и то же, сиречь "тот же шарик, вид сбоку". Спутать их, как написали вы, невозможно по определению
Напоминает ситуацию раздела "Фронтовой иллюстрации" на саму "ФИ" и "Военную летопись".Там то же книги на одну тему выходили почти одновременно,но с разными док-тами.Больше всего маркетинговый ход напоминает-приходилось брать обе книги.Кстати,о Замулине-когда,как название?
Разделение обычно является продуктом личного конфликта между авторами. Называться будет «Засекреченная Курская битва»
Ваши восклицательные знаки, как я понял, относятся к тому, что лично вы помните три основных вида боя - наступление, оборона и контрнаступление (последний вид боя некоторые полагают разновидностью наступления).
Ну вот видите, как только отрываетесь от подсчета запятых,сразу лажаетесь. С каких это пор контрнаступление выделяется в отдельный вид боя?
2. Глубокие прорывы мехсоединений. У нас постоянно недооценивали глубину, на которую немцы загоняют в тушку советского фронта свои моторизованные корпуса.
- Насколько я понял, чтобы оценить необходима информация, в частности хорошая связь, которая не была визитной карточкой РККА и страны. Полагаю, что командование, как Вы любите говорить было просто не в курсе, где находятся немцы. Соответственно не было информации и о составе их сил. В такой ситуации они просто не могли сколько-нибудь реально оценивать и глубину и ширину.
Во-первых, своим бойцам всяко спокойнее за противотанковым рвом, чем без оного. Во-вторых, ахтунгам всяко сложнее прорываться через рвы, чем без оных. А если какие-то участки укреплений не пригодились, так и не всякий снаряд в цель попадает.
- вопрос стоит несколько иначе - насколько эффективно противотанковый ров мог задержать продвижение немецкой танковой или механизированной группы? К тому же проблема стоит не совсем абстрактно - например Вы можете успеть организовать сооружение противотанкового рва, но не успеть отрыть окопы в полный профиль или построить блиндажи. Нет проблемы с пониманием необходимости иметь инженерные сооружения и укрытия. Есть проблема с эффективностью отдельных типов сооружений. Когда у нас разговор касался не востребованных линий обороны, то имелись ввиду не частично не использованные участки, а практически вся линия как таковая.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1339
Отправлено: 06.02.07 14:49. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
... вопрос стоит несколько иначе - насколько эффективно противотанковый ров мог задержать продвижение немецкой танковой или механизированной группы?
Вопрос действительно стоит несколько иначе - как долго коллега 917 будет продолжать клоунаду, накрепко зажмуриваясь и наглухо затыкая уши в моменты, когда ему объясняют предназначение инженерных заграждений? Сами по себе инженерные заграждения не задерживают никого и ни на сколько.
917 пишет:
цитата:
... например Вы можете успеть организовать сооружение противотанкового рва, но не успеть отрыть окопы в полный профиль или построить блиндажи.
А Вы не пробовали, например, почитать что-нибудь о порядке устройства оборонительных рубежей, а не использовать традиционно собственные пальцы в качестве источников высасывания информации? Противотанковые рвы начинают копать после обустройства окопов и укрытий.
А Вы не пробовали, например, почитать что-нибудь о порядке устройства оборонительных рубежей, а не использовать традиционно собственные пальцы в качестве источников высасывания информации? Противотанковые рвы начинают копать после обустройства окопов и укрытий.
- Конечно попробывал. Вот Малыш специально для Вас - "3. По состоянию на 4.8.41 г. на основном рубеже выполнены следующие работы. [88] По левому берегу р. Днепр на фронте Пилипче, Тарасовичи – 210 км и по левому берегу р. Десна на фронте Чернигов, Выгуровщина – 140 км: 1) Орудийные гнезда для 75-мм пушки 108 – 75 % 2) » » 45-мм » 290 – 100 % 3) Пулеметные гнезда 890 – 90 % 4) Противотанковые рвы и эскарпы 176 км – 85 % " - это из ДОКЛАДа КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 7 АВГУСТА 1941 г. ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О СТЕПЕНИ ГОТОВНОСТИ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РУБЕЖА ПО р. ДНЕПР НА 4 АВГУСТА 1941 г. (СБд 40, стр.82). И так как мы видим степень готовности различного рода объектов в принципе сходна. Полагаю, что армейская инструкция разработанная для подразделений ограниченной численности, не вполне годиться для организации работ с привлечением широких масс населения (10000-11000 чел. на рубеж). Там объекты(рвы, эскарпы, дзоты, окопы и т.п.) вполне могут сооружаться не последовательно как Вы изволили рекомендовать опираясь на инструкцию, а параллельно. Там же "Тыловой рубеж. Тыловой рубеж проходит на фронте Корыльское, Бахмач; Ромны, Лубны и Жовнин протяжением 280 км. На этом рубеже на 3.8 выполнены следующие работы: 1) Орудийные гнезда для 76-мм пушки 76 – 76 % 2) » » для 45-мм » 124 – 68 % 3) Пулеметные гнезда 340 – 38 % 4) Противотанковые рвы и эскарпы 135 км5) Противопехотные препятствия 24 км [89]"
Малыш пишет:
цитата:
Вопрос действительно стоит несколько иначе - как долго коллега 917 будет продолжать клоунаду, накрепко зажмуриваясь и наглухо затыкая уши в моменты, когда ему объясняют предназначение инженерных заграждений? Сами по себе инженерные заграждения не задерживают никого и ни на сколько.
- Малыш, Вы как всегда излишне категоричны - повалите дерево на дорогу и Вы убедитесь, что на некоторое время оно задержит мех.колонну, а ведь деревьев может быть больше. Я уж не говорю о том, что бы разобрать мост. Полагаю, что и ров без прекрытия также на некоторое время задержит противника.
Насколько я понял, чтобы оценить необходима информация, в частности хорошая связь, которая не была визитной карточкой РККА и страны. Полагаю, что командование, как Вы любите говорить было просто не в курсе, где находятся немцы. Соответственно не было информации и о составе их сил. В такой ситуации они просто не могли сколько-нибудь реально оценивать и глубину и ширину.
Ну вот например пример из ОДДР. О положении немцев, ведущих бой с группой Лукина знали наверняка(мне лень сейчас в СБД искать отчёты, если хотите - специально поищу). Дальше фрицы не продвинулись. Соответственно "где немцы" вроде как знали. Но это не мешало ожидать удара на срез Львовского выступа.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1341
Отправлено: 06.02.07 19:56. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Конечно попробывал. Вот Малыш специально для Вас...
... и столь же конечно прочли нечто, совершенно к делу не относящееся: где Вы там хоть один погонный метр окопов или траншей обнаружили? Вас надо понять так, что летом 1941 года Юго-Западный фронт вообще окопов и траншей не копал? Или и так уже понятно, что смотрели не то и не там?
917 пишет:
цитата:
Малыш, Вы как всегда излишне категоричны - повалите дерево на дорогу и Вы убедитесь, что на некоторое время оно задержит мех.колонну, а ведь деревьев может быть больше.
Решили изобразить дурачка? Поздравляю, Вам очень правдоподобно удалось. Позвольте сообщить Вам, что существуют такие виды боевого обеспечения - разведка и охранение. Применительно к совершению марша оные виды боевого обеспечения обозначают, что впереди "колонны" (в Вашем понимании этого термина) идет передовой отряд на удалении до пяти-десяти километров. Этот отряд обнаружит Ваше поваленное дерево и оттащит его с дороги за несколько минут, а "колонна" узнает о Вашей попытке ее "задержать", только обнаружив поваленное дерево на обочине. Чтобы действительно задержать колонну, надо не позволять передовому отряду расчистить дорогу, а для этого придется "прижать" этот отряд к земле огнем и "держать" его как минимум до подхода главных сил "колонны" - только с этого момента начинается "задержание колонны", до этого момента все Ваши поваленные деревья и откопанные рвы колонну не задержат ни на минуту. Теперь понятно, почему "необороняемых инженерных заграждений не делают"? Или по-прежнему считаете себя, любимого, умнее всего Генштаба РККА вместе взятого?
917 пишет:
цитата:
Я уж не говорю о том, что бы разобрать мост.
И правильно делаете, что не говорите. При отсутствии сопротивления противника даже 60-тонный мост длиной около ста метров из заранее заготовленных элементов собирается за несколько часов, двадцати-тридцатитонный еще быстрее.
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что и ров без прекрытия также на некоторое время задержит противника.
Нет. К моменту подхода "колонны" через ров будет перекинут мостик или будут подорваны/подрыты крутости для организации переезда. Для того и включаются саперы в состав передовых отрядов.
При отсутствии сопротивления противника даже 60-тонный мост длиной около ста метров из заранее заготовленных элементов собирается за несколько часов, двадцати-тридцатитонный еще быстрее
Будьте любезны, просветите, понтонные парки с "заранее заготовленными элементами" тоже в "состав передовых отрядов" включают?
Дисскусия напомнила вопрос о Ла-Манше. Достаточно Ла-Манша для защиты от немцев или без Роял Флота и RAF Пролив для немцев не препятствие? Ответ вполне очевиден.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1342
Отправлено: 06.02.07 20:41. Заголовок: Re:
Рогатнев пишет:
цитата:
Будьте любезны, просветите, понтонные парки с "заранее заготовленными элементами" тоже в "состав передовых отрядов" включают?
Если форсирование реки запланировано заранее, то да. Например, в ходе Висло-Одерской операции корпусные сапбаты танковых корпусов следовали непосредственно за передовыми бригадами, чтобы начинать работы по наводке мостов немедленно после выхода на водную преграду.
Разделение обычно является продуктом личного конфликта между авторами. Называться будет «Засекреченная Курская битва»
Возможно.Только как же они,конфликтующие строго разные док-ты приводят?Как будто просто пачку пополам по-братски поделили?А про новые книги я уже тему видел,спасибо.
идет передовой отряд на удалении до пяти-десяти километров. Этот отряд обнаружит Ваше поваленное дерево и оттащит его с дороги за несколько минут, а "колонна" узнает о Вашей попытке ее "задержать", только обнаружив поваленное дерево на обочине. Чтобы действительно задержать колонну, надо не позволять передовому отряду расчистить дорогу, а для этого придется "прижать" этот отряд к земле огнем и "держать" его как минимум до подхода главных сил "колонны" - только с этого момента начинается "задержание колонны", до этого момента все Ваши поваленные деревья и откопанные рвы колонну не задержат ни на минуту. Теперь понятно, почему "необороняемых инженерных сооружений не делают"?
Если не ошибаюсь, разведку можно было пропустить, а уж потом загородить дорогу/мост. Но дерево (и даже не одно) и правда врядли надолго задержит колонну, если не припятсвовать расчистке огнем оружия. Тут я с вами полностью согласен.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1344
Отправлено: 07.02.07 10:31. Заголовок: Re:
Михалыч пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, разведку можно было пропустить, а уж потом загородить дорогу/мост.
В принципе такое вполне возможно. Однако для этого необходимо "соприкосновение" с противником - а при наличии достаточных сил "соприкосновение" посредством боя более эффективно задержит продвижение противника, чем упавшее за спиной передового отряда дерево.
а при наличии достаточных сил "соприкосновение" посредством боя более эффективно задержит продвижение противника, чем упавшее за спиной передового отряда дерево.
- Да, нет Малыш. Нечто прочли Вы. И не выступайте, как военный инженер. Хорошо бы Ваше мнение заменить ссылками на документы. А я вот Вам для примера приведу выдержку из Приказа по 127 с.д. - Первоочередными работами считать: 1. Расчистка обзора и обстрела. Полоса местности перед передним краем обороны шириною не менее 400 м должна быть очищена от кустарника, высокой травы и хлебов. На участках больших рощ и лесов вырубить просеки для их прострела. Срыть кочки и бугорки земли, заровнять ямки, снести местные предметы, закрывающие обзор и обстрел. 2. Противотанковые препятствия – эскарпы и контрэскарпы – по рекам Ужа и Днепр делать высотой до двух метров. Противотанковые рвы отрывать взрывным способом. Производство взрывов возлагаю на командира 278-го саперного батальона, земляные работы – на командиров частей. 3. По левому берегу р. Ужа в больших лесах с крупными деревьями создавать лесные завалы, сваливая деревья вершинами в сторону противника, оплетать поваленные деревья колючей проволокой и минировать их. Минирование возлагаю на командира 278-го саперного батальона. При валке деревьев оставлять пни высотой не менее 1.1 м. 4. Противопехотные препятствия. По всему переднему краю обороны иметь проволочное заграждение не меньше чем в три ряда кольца. Кустарники, опушки рощ и лесов оплести колючей проволокой. Малозаметные препятствия в виде спотыкачей и силков поставить перед огневыми точками, маскируя их в траве. Возможные направления для просачивания противника по балкам и лощинам в глубину обороны перекрыть спотыкачами, силками и усиленным проволочным забором. 5. Оборонительные и необоронительные постройки: а) окопы стрелковые, пулеметные, минометные и наблюдательные пункты довести до полного профиля с ходами сообщения в тыл и по фронту. У каждого окопа на расстоянии 30-40 м иметь глубокую щель. Перекрыть не меньше чем легким перекрытием, обеспечивающим от пуль, осколков мин и снарядов. Переоборудовать уже построенные окопы, чтобы обеспечить одновременный и быстрый выход защитников окопов в контратаку; б) окопы оборудовать перекрытыми ровиками для снарядов и расчетов; в) в ранее построенных блиндажах на командных пунктах сделать лазы как запасные выходы; [119] г) в районе каждого стрелкового взвода построить одно противохимическое убежище с постоянным объемом воздуха на одно стрелковое отделение; д) на командных пунктах полков построить по одному противохимическому убежищу с постоянным объемом воздуха, имея в виду в будущем поставить в этих убежищах фильтро-вентиляционные установки; е) узлы связи иметь в перекрытых блиндажах и убежищах, приспособленных под химические убежища с постоянным объемом воздуха; ж) распоряжением начальника 5-го отделения дивизии в тыловых частях дивизии оборудовать глубокие перекрытые щели – убежища для личного состава. Во всех частях дивизии для конского состава и обоза подготовить заслоны." Так, что Малыш вот Вам живой пример - работы ведуться не последовательно как Вы предлагаете, а параллельно по многим направлениям и более того с привлечением различных структурных подразделений дивизии. При этом как тут любят считать плотность ходов сообщений, рядов окопов, а также кол-во блиндажей может быть различной и если кто-то откапал себе стрелковую ячейку - это вовсе не значит, что это работы по созданию оборонительной линии, а всего лишь индивидуальное укрытие бойца или подразделения. При этом для создания инженерных припятствий типа эскарпов и рвов привлекаются также тыловые службы соединения и другие подразделения не составляющие стрелковую цепь. Параллельно, а не последовательно.
И правильно делаете, что не говорите. При отсутствии сопротивления противника даже 60-тонный мост длиной около ста метров из заранее заготовленных элементов собирается за несколько часов, двадцати-тридцатитонный еще быстрее.
- Конечно правильно - Малыш - несколько часов это и есть то время, которое по Вашим утверждениям не требуется.
Малыш пишет:
цитата:
Нет. К моменту подхода "колонны" через ров будет перекинут мостик или будут подорваны/подрыты крутости для организации переезда. Для того и включаются саперы в состав передовых отрядов.
- И здесь потребуется время. В том числе и время на определение того, что данное припятствие не прекрыто. Немного, но время. Надо еще иметь эти элементы и т.п. Наверное, немцы у Вас забыли спросить насколько легко преодолевать водные приграды с заранее заготовленными конструкциями, особенно в условиях Вами же придуманного отсутствия сопротивления (непонятно зачем Вы этот смешной пример мне хотите привести) и награждали за захват мостов железными крестами, да и другими наградами. Почему они не рассказывали Ваши сказки? Фамилии награжденных будем приврдить?
Малыш пишет:
цитата:
Теперь понятно, почему "необороняемых инженерных заграждений не делают"? Или по-прежнему считаете себя, любимого, умнее всего Генштаба РККА вместе взятого?
- Вообще-то у меня дискуссия идет лично с Вами, Вами же и навязанная, а не с генштабом и здесь я позволю себе некоторые допущения. - Идея с неприкрытыми укреплениями и заграждениями целиком принадлежит Вам, Вы лично ее придумали, Вы лично ее оспариваете, опровергаете, и защищаете. Вы дискутируете сами с собой, а меня ставите в неловкое положение. И фантазии у Вас прут.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1345
Отправлено: 07.02.07 11:59. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Так, что Малыш вот Вам живой пример - работы ведуться не последовательно как Вы предлагаете, а параллельно по многим направлениям и более того с привлечением различных структурных подразделений дивизии.
В приказе перечисляются все работы по оборудованию оборонительного рубежа. Однако из того, что все эти работы отнесены к разряду первоочередных, никаким боком не следует, что расчистка секторов обзора и обстрела ведется одновременно с постройкой противохимических убежащ, а узлы связи оборудуются в блиндажах одновременно (параллельно) с постройкой оных убежищ. Так что "не выступайте, как военный инженер" (с), тем более, что практика показывает, что предмет рассмотрения Вы себе представляете более чем отдаленно.
917 пишет:
цитата:
... и если кто-то откапал себе стрелковую ячейку - это вовсе не значит, что это работы по созданию оборонительной линии
Сами до таких заоблачных глупостей додумались, или подсказал кто? Оборудование индивидуальных стрелковых ячеек - это именно первый этап подготовки рубежа обороны.
917 пишет:
цитата:
При этом для создания инженерных припятствий типа эскарпов и рвов привлекаются также тыловые службы соединения и другие подразделения не составляющие стрелковую цепь. Параллельно, а не последовательно.
Ага. А "глубокие перекрытые щели в тыловых частях" при этом волею Божией сами по себе возникают? Короче, берете пособие "Укрепление местности" 1941 года издания под редакцией Гербановского - и настанет Вам Щастье через огромную буковку "Ща".
Если не ошибаюсь, разведку можно было пропустить, а уж потом загородить дорогу/мост.
- Хотите поохотиться на немцев? Вообще-то на пути к москве им досталась тьма неразрушенных мостов, которые в значительной мере и обеспечили успех операций их механизированных сил. Особенно урожайными были Мосты по Днепру. И в Смоленске, и при операциях по окружению Юго-Западного фронта и т.п.
Вообще-то на пути к москве им досталась тьма неразрушенных мостов, которые в значительной мере и обеспечили успех операций их механизированных сил. Особенно урожайными были Мосты по Днепру. И в Смоленске, и при операциях по окружению Юго-Западного фронта и т.п.
А почему по вашему мосты не были разрушены?
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что и ров без прекрытия также на некоторое время задержит противника.
Но не настолько, сколько обороняемый войсками. И то, если танки выйдут к препятствию без мотопехоты и пионеров. ИМХО
что предмет рассмотрения Вы себе представляете более чем отдаленно.
- А разве Малыш обо мне речь? Конечно отдаленно, я руками вообще не работаю, голову стараюсь также не напрягать. Однако Вам приказ привел конкретный и могу еще бумаг накидать пользуясь аккуратно в том числе и для меня приготовленными сбониками боевых документов. В данном случае исп. Т31. Параллельность достигается широким привлечением в инженерно-строительные работы различных подразделений, а не только стрековых рот. Поэтому одни роют окопы полного профиля, другие строят противохимические убежища, третьи эскарпы. Так уж получилось. Обратите внимание на слово - " первоочередные". В данном случае приказ не отдает предпочтений между заграждениями и ходами сообщений. Ничего с этим не поделаешь.
Малыш пишет:
цитата:
Оборудование индивидуальных стрелковых ячеек - это именно первый этап подготовки рубежа обороны.
- Да, конечно. и это будет рубеж обороны этого стрелка или взвода. Жаль Вас растраивать, но думаю, что в 99% случаев этот парень так и не выкопает вокруг себя противотанковый ров.
Малыш пишет:
цитата:
Короче, берете пособие "Укрепление местности" 1941 года издания под редакцией Гербановского
- Хороший материал. стоит прочитать и "Как построить землянку" или "Как устраивать противотанковые препятствия", но не вполне понятно, что Вы рекомендуете. Вам же приводят Приказ, статистику по укреплениям Юго-Западного фронта, а Вы все хотите свести к действиям стрелкового отделения или даже одиночного бойца на передовой или в условиях непосредственного соприкосновения с противником. Такие линии обороны как Вяземско-Ржевская или Можайская или же по Днепру создавались с привлечением большого количества местных жителей и тыловых частей, отсюда и другие возможности. У меня противоречий с Гербановским нет. Хотя должен заметить, что когда Дедмиша рекомендовал прочитать некоторых авторов видимо полагая, что они доступны исключительно ему, потом разговор сразу переходил на орально-анальную тему, в которой я безусловно признаю первенство не за собой. Может не будем трогать С.Е. Гербановского?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1347
Отправлено: 07.02.07 12:42. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Конечно правильно - Малыш - несколько часов это и есть то время, которое по Вашим утверждениям не требуется.
А "разобрать мост" - это такое своеобразное инженерное заграждение? Вы выдающимися открытиями в области военно-инженерного дела просто ежеминутно сыпете.
917 пишет:
цитата:
И здесь потребуется время. В том числе и время на определение того, что данное припятствие не прекрыто. Немного, но время.
Затычки из ушей вытащить и послушать,что Вам говорят, не пробовали? Для того и идет разведка на несколько километров впереди колонны, чтобы иметь запас времени на обнаружение противника, устранение тех препятствий, которые легко устраняются, и разведку обходов тех препятствий, устранить которые сложно.
917 пишет:
цитата:
Надо еще иметь эти элементы и т.п.
Да-да. Еще надо планы мероприятий по инженерному обеспечению наступления читать - там заблаговременная (до начала наступления) заготовка элементов сборных мостов прописана черным по-белому. В общем, хватит тянуть сову на глобус и делать хорошую мину при плохой игре - Вы вполне традиционно облажались. С чем Вас и поздравляю.
917 пишет:
цитата:
Наверное, немцы у Вас забыли спросить насколько легко преодолевать водные приграды с заранее заготовленными конструкциями, особенно в условиях Вами же придуманного отсутствия сопротивления (непонятно зачем Вы этот смешной пример мне хотите привести)
Голубчик мой, не надо так ярко блистать всеми гранями своего грандиозного невежества - это в приличном обществе немножко не принято. Не томите уж меня, перечислите поименно немецкие части, державшие оборону на реке Висла в районе Баранува 29-го июля 1944-го года в момент выхода на Вислу частей 1-й гвардейской танковой армии. А может быть, сможете перечислить немецкие части, оборонявшие рубеж реки Нида 13-го января 1945 года? А рубеж реки Пилица 15-го января 1945 года? А рубеж реки Варта 16-го января 1945 года в районе Ченстохова? Так что там насчет "смешных примеров"?
917 пишет:
цитата:
... и награждали за захват мостов железными крестами, да и другими наградами. Почему они не рассказывали Ваши сказки?
Потому, что захват стационарных сооружений, разумеется, выгоднее постройки временных. Однако Вы с присущим Вам упорством раз за разом повторяете одну и ту же ошибку - "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным", из того, что захват стационарного сооружения выгоднее постройки временного ("сравнительная" оценка) не следует того, что постройка временного сооружения невыгодна ("абсолютная" оценка).
917 пишет:
цитата:
Идея с неприкрытыми укреплениями и заграждениями целиком принадлежит Вам, Вы лично ее придумали
Ну что ж Вы от авторства-то отказываетесь? Не кто иной, как Вы, вопрошали в корневом постинге: "... в районе Днепра выкопали ров по форме трапеция верх 7 метров, низ 4 и глубина 3. И заявленная длина 273 км. (цифры приблизительные). Т.е. перемещение огромного количества земли. а эффект?", то есть напрямую увязывали эффект с "количеством перемещенной земли". Вам, соответственно, указали, что никакое "количество перемещенной земли" само по себе препятствием для противника не является.
- с моей точки зрения причин три 1. отсутствие системы связи немецкого уровня (нет информации о непосредственной угрозе объекту, т.е. об опасности знают, а вот то что враг уже вот он информации нет); 2. отсутствие надежных, компактных и дистанционо управляемых средств уничтожения объектов (есть например деревянные мосты подлежащие уничтожению, путем поджога, что в реальной боевой обстановке и под огнем противника не всегда получалось даже при желании); 3. возможно, первое по значимости - ответственность в принятии решения, не соответствующая моральному облику советского человека обр. 1941 года.
Михалыч пишет:
цитата:
Но не настолько, сколько обороняемый войсками. И то, если танки выйдут к препятствию без мотопехоты и пионеров. ИМХО
- Вообще-то я не говорил, что заграждения не нуждаются в защите. Однако по опыту общения с людьми, которые служили в Германии после войны, далеко не все инженерные ловушки, даже в условиях отсутствия охранения легко или вообще преодолеваются.
Затычки из ушей вытащить и послушать,что Вам говорят, не пробовали? Для того и идет разведка на несколько километров впереди колонны, чтобы иметь запас времени на обнаружение противника, устранение тех препятствий, которые легко устраняются, и разведку обходов тех препятствий, устранить которые сложно.
- Малыш, Вы столько выдаете информации и она настолько веселая, что требует времени по этому я несколько растянусь по древу. Увы, я не всегда свободен. Но по порядку. Ну, зачем любезный мне вынимать затычки из ушей? Вполне возможно, что они отключают меня от моего рабочего мирка, я я могу полностью отдаться общению с Вами. Пому Вам сделать мне следующие предложение. Обратите внимание на то, что получаемую от Вас информацию я не слушаю, а читаю. Теперь на вторую часть - ну, зачем Вы мне рассказываете про разведку и передовые отряды??? Кто-то написал - Малыш пишет:
цитата:
Сами по себе инженерные заграждения не задерживают никого и ни на сколько.
. Я то тут при чем? Теперь Вы пишите - "чтобы иметь запас времени на обнаружение противника, устранение тех препятствий, которые легко устраняются, и разведку обходов тех препятствий, устранить которые сложно" . Малыш, ну я же Вам не жена, чтобы знать, что Вы думаете. Я просто читаю, что Вы пишите. А пишите Вы вещи несколько противоречивые, хоть я полагаю и не преднамерено. В данном примере видно, что даже не охраняемое припятствие задержит, разведку. например На остальное по пунктам несколько позднее.
Особенно урожайными были Мосты по Днепру. И в Смоленске,
Если доки искать лень, попсу хоть почитайте/посмотрите. Скажем, Стаднюка "Война" (на Ваш выбор - и книга есть, и фильм).
Фрицы с ходу захватили южную часть Смоленска, а потом по "урожайным" мостам добрый месяц не могли переправиться на северную часть и выбить оттуда части 16А. Угадаете с трёх раз, почему?
Голубчик мой, не надо так ярко блистать всеми гранями своего грандиозного невежества - это в приличном обществе немножко не принято. Не томите уж меня, перечислите поименно немецкие части, державшие оборону на реке Висла в районе Баранува 29-го июля 1944-го года в момент выхода на Вислу частей 1-й гвардейской танковой армии. А может быть, сможете перечислить немецкие части, оборонявшие рубеж реки Нида 13-го января 1945 года? А рубеж реки Пилица 15-го января 1945 года? А рубеж реки Варта 16-го января 1945 года в районе Ченстохова? Так что там насчет "смешных примеров"?
- Да, не легко заниматься историей родной страны. Надрывает она психику. Значиться палучается, что госп. Исаев чувствует некую образную связь между собой и Георгием Константиноввичем, а Вас уважаемый Малыш нечто роднит значится с Борис Михайловичем? Ну, ну. - "Не томите уж меня, перечислите поименно немецкие части" - Малыш, а должен? Я что экзамен сдаю. У нас тема разговора то какая? - "Противотанковая оборона РККА в 1941 году" По Вашему она строилась на Висле? .... Тогда зачем мне это предложение?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме