Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
Да там дело даже не в земляных работах, а в том, что немцы вообще много чего нового привнесли в тактику, в ответ на это методы обороны и боевые порядки (формации, formations) РККА сильно эволюционировали за время войны. Кратенько, но содержательно по этой теме прошелся дядька Гланц в работе "Soviet Defensive Tactic at Kursk, july 1943". Во: http://tsvhome.diinoweb.com/files/David%20Glantz.%20Soviet%20Defensive%20Tactic%20at%20Kursk%2C%20july%201943.pdf (7.8 Мб) (как нормально здесь вставить ссылку с пробелами - хз, не получается, копируйте строчку целиком :/ )
Там про противотанковую оборону на Курской дуге и эволюция боевых порядков дивизии РККА заодно, с картинками, схемами. Очень содержательно.
Еще куча материалов по этому делу есть в Сборниках боевых документов, но я щас не помню в каких конкретно выпусках об этом писали: http://docs.vif2.ru/sbd/sbd1.htm
Ну и в той же "Фронтовой иллюстрации" в "Бои в Белоруссии", "Бои на Украине", "Бои в Прибалтике" вопрос рассматривается подробно, т.е. материалов вагон и маленькая тележка, даже сходу не скажу куда именно смотреть - много всего.
Ну и в той же "Фронтовой иллюстрации" в "Бои в Белоруссии", "Бои на Украине", "Бои в Прибалтике" вопрос рассматривается подробно,
- С работой "Бои в Белоруссии" и т.д. знаком, что там "нового" в немецкой тактике не понял. Сомневаюсь, что там есть ответы на эти вопросы. Хотелось бы перетереть детальней.
917 ну я бы так сказал что именно всяческих "теоретических" новинок применено не было, новинкой скорее был практически демонстрируемый уровень взаимодействия родов войск. Т.е. если говорить формально то нового в немецкой тактике не было ничего. Ну с натяжкой может сойти за "новинку" поддержка наступления танковых соединений артиллерией и авиацией, кампфгруппы всякие. Но об этом в теории и так все знали, что взаимодействие родов войск = рулез. "Новинка" была в том, что немцы показали что умеют это делать практически.
Т.е. если говорить формально то нового в немецкой тактике не было ничего.
- А, вот согласитесь это уже интересно. Я бы сказал очень интересно. А вот уровень взаимодествия с моей точки зрения достигается путем тренировок и учений - это не теория. По крайней мере в данном контексте.
chem пишет:
цитата:
Вы не могли бы поконкретнее вопрос сформулировать?
- Это скорее не вопрос, а предложение для обсуждения - если я не ошибаюсь например по-моему в районе Днепра выкопали ров по форме трапеция верх 7 метров, низ 4 и глубина 3. И заявленная длина 273 км. (цифры приблизительные). Т.е. перемещение огромного количества земли. а эффект?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1329
Отправлено: 01.02.07 19:50. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
в районе Днепра выкопали ров по форме трапеция верх 7 метров, низ 4 и глубина 3. И заявленная длина 273 км. (цифры приблизительные). Т.е. перемещение огромного количества земли. а эффект?
А эффект наступит, если учесть положение наставления по военно-инженерному делу: "Необороняемых инженерных заграждений не делают". Соответственно, эффект заграждения не в том, что немецкие танки не смогут его преодолеть, а в том, чтобы задержать их в зоне заранее подготовленного огня обороняющегося. Длина же этого сооружения обусловлена одним-единственным обстоятельством - желанием сделать его обход заведомо нерациональным.
если говорить формально то нового в немецкой тактике не было ничего
А вот генерал-майор Вольский 5 августа 1941 года докладывал начальству: "В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства “командного начсостава”"
Не прокомментируете?
Замечу, что с объяснением - "немцы применяли настолько устаревшую тактику, кою в наших академиях за явно видимой ненадобностью уже и не изучали" - я уже сталкивался У вас не найдётся что-нить посерьёзнее?
"В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства “командного начсостава”"
- Хотелось бы понять о чем именно идет речь? Какие именно виды боя не изучались в академии? Так знаете на самом деле очень общие слова.
Я бы например отметил, появление БТР. Интересная тактическая единица. В РККА таких не было. Тем более, что немецкие БТР я бы более оценил как БМП, во всяком случае они непосредственно учавствовали в боевых операциях вместе с танками, а не просто доставляли пехоту к рубежу.
А эффект наступит, если учесть положение наставления по военно-инженерному делу: "Необороняемых инженерных заграждений не делают".
- Надо заметить, что практика как раз то и показала, что - такие заграждения делают. В данном случае Днепровский рубеж был обозначен для примера, в 1941 году таких инженерных сооружений было построено не мало и далеко не все они были свободны от наших войск. Меня просто заинтересовал объем землянных работ по отношению к полученному эффекту.
917 ну с этой точки зрения лучше ИМХО даже не БТР вспомнить, а привычку за танком ПТА таскать. Во, кстати, у Катукова ж было в "На острие главного удара"
цитата:
К октябрю сорок первого я уже достаточно изучил приемы наступления немцев. Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты. Попадая под наш обстрел, фашисты спешивались, рассредоточивались и, открывая беспорядочный огонь, пытались создать видимость действий крупных сил.
Если этот прием не удавался и легкие танки наталкивались на стойкое сопротивление, то через некоторое время немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги — за стога, дома, в высокую рожь — и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков.
Высылая вперед небольшие группы танков, немцы пытались отвлечь внимание наших боевых машин и артиллерийских средств от своих главных сил. Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.
Немецкие наступающие танковые части, как правило, сопровождаются «кривой ногой» — так называли наши бойцы немецкий разведывательный самолет «хеншель», который корректировал огонь артиллерии и маршруты автоматчиков и танков, пытавшихся проскочить через наше боевое охранение.
Если это противнику удавалось, то он продолжал двигаться вперед, ракетами (обычно зелеными и голубыми) давая знать своей артиллерии и авиации о своем местонахождении.
Вообще же по-моему надо скорее не такие воспоминания смотреть, а схемы боев, уставы, штаты соединений всякие.
- трудно сказать. Устав это документ регламентирующий действия подразделения в бою, воспоминания Катукова это то как это воплощалось в жизнь. В данном случае он пишет о том, что немецкая ПТА сопровождала танки в наступлении, для РККА это была постоянная проблема и в последующие годы, соответственно вопрос, а это новый тактический прием - сопровождение ПТА атаки танков?Этому не учили в академии?
917 надо смотреть с картинками, без картинок не понятно ничего. Это я про воплощение на практике. Ну а как и чему учили в книжке Кузнецова "Тактика танковых войск" есть http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html Сопровождение танков ПТА фишка вроде новая.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1334
Отправлено: 02.02.07 11:47. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что практика как раз то и показала, что - такие заграждения делают.
Надо заметить, что Вы вполне традиционно натягиваете сову на глобус возводите частный случай (не успели занять войсками оборонительный рубеж) в абсолют ("делают необороняемые заграждения"). Хотя всевозможные наставления не скрывают, что устройство инженерных заграждений намного более трудоемко и продолжительно, чем их преодоление.
Надо заметить, что Вы вполне традиционно натягиваете сову на глобус возводите частный случай (не успели занять войсками оборонительный рубеж) в абсолют ("делают необороняемые заграждения").
- Не знаю почему, но видно почему-то Вам спокойно не пишется. Вашу сову на глобус особо натягивать не надо, так ее и без меня натянули. Практически все такие укрепления, а не только на Днепре не были заняты должным количеством войск. А уж учтя Вашу потенциальную и не прикрытую любовь к штатным расписаниям, я думаю нашему командованию вообще была проблема собрать количество войск необходимое для обороны в Вашем понимании. Плотность то на Курском выступе устраивали или тоже не достаточные? Атаковать бесмысленно надо было меньше, так возможно, я повторюсь возможно войск для занятия укреплений было бы больше. Интересно как называются сексуальные чувства к птицам?
Петр Тон нет, вы поняли неправильно. Насчет трепа ради трепа непредвзятый наблюдатель запросто сделает вывод сам, посчитав пальцем число ссылок на источники в данном треде. Про Вольского уточню, что его высказывание не имеет отношения к делу, т.к. ничего конкретного узнать из него нельзя. Картинок нету, состава сил, боевых порядков и т.п. В тех ссылках что я запостил такая конкретика есть.
917 фишка в том, что действительно увидеть отличия и особенности можно только довольно глубоко закопамшись в вопрос, т.е. перебрать кучу тактических примеров из реал лайфа. Причем для каждого надо знать точные составы сил, времена в минутах, расстояния в сотнях метров, рельеф в виде подробной карты и т.п. Потому как различия в тактике они в деталях. Вот например советские танковые войска в принципе все время 1941-1945 действовали так как в "Тактике танковых войск" написано, а реальные различия очень большие. Т.е. взять Сборники боевых документов и Сборники материалов по изучению опыта войны и копать отсюда и до обеда. Но это оооочень многабукаф. Я вот лично такого объема побаиваюсь.
Насчет трепа ради трепа непредвзятый наблюдатель запросто сделает вывод сам, посчитав пальцем число ссылок на источники в данном треде. Про Вольского уточню, что его высказывание не имеет отношения к делу, т.к. ничего конкретного узнать из него нельзя. Картинок нету, состава сил, боевых порядков и т.п. В тех ссылках что я запостил такая конкретика есть.
Один ваш товарищ вполне серьёзно полагает, что ценность исследования определяется количеством и качеством источников, перечисленных в перечне "Использованной литературы". А непосредственно правильность осмысления этих источников и связность изложения, по мнению этого товарища, дело десятое и на ценность иссследования влияние не оказывающее. Вы с ним, как вижу, одного поля ягоды. Так что... "Узнаю брата Колю!"(с)
1. Вы конкретно написали, что "нового в немецкой тактике не было ничего". 2. Товарищ Вольский, наоборот, конкретно написал, что немцы применяли такие тактические приёмы, о которых в наших академиях слыхом не слыхивали и отцов-командиров которым не обучали.
Налицо противоположное вашему мнение.
Однако вы заявляете, что к делу, мол, отношение высказывание Вольского не имеет, потому как не снабдил он его ссылочками на многочисленные уважаемые вами (sic!) источники... Милай... для самого Вольского и для тех, кому предназначалась его докладная, наличие нового в тактике немцев было столь очевидно, что никаких схем и ссылоочек не надо было Вольскому прикладывать. Это только для "правильных историков" мнение специалиста - ниШто... или Вольский, по вашему, - дилетант?
1. Вы конкретно написали, что "нового в немецкой тактике не было ничего".
Петр Тон
tsv пишет:
цитата:
Т.е. если говорить формально то нового в немецкой тактике не было ничего.
Далее в постах в треде уточняется, что для того чтобы увидеть и понять различия, копать надо довольно глубоко. Указаны ссылки в которых по моему мнению надо копать. Если копать НЕглубоко, то различий не видно.
К делу обсуждения тактики немецких войск, танковых в том числе, высказывание Вольского отношения не имеет, т.к. в нем, в высказывании, нету необходимой для развития обсуждения информации (состав сил, времена, расстояния, рельеф etc.).
Кроме того, должен заметить, что в Вашем посте есть штук 5 утверждений которые не имеют отношения ни ко мне, ни к теме треда.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов,
Рутинная работа, к которой можно привлекать гражданское население. КПД, правда, невысок. Но если есть возможность по максимуму подготовить рубежи обороны - это нужно делать.
цитата:
а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
1. Насыщение ПТО «танковым клином» в 40-50 танков на километр. Выстроенная в линию ПТО просто насыщалась массой танков, поддерживающих друг друга. Протыкание обороны такой «спицей» на узком фронте научились парировать «обтеканием» острия спицы противотанковой артиллерией. В этом под Курском в 43-м хорошо себя показали артиллерийские бригады, которые имели управление полками по радио и могли их двигать на «окаймление» острия спицы танкового клина. 2. Глубокие прорывы мехсоединений. У нас постоянно недооценивали глубину, на которую немцы загоняют в тушку советского фронта свои моторизованные корпуса.
Ну плюс вдолбленная в голову немецким танкистам мелочевка типа «из-за гребня высоты надо появляться одновременно, а не поочередно» итп.
Жаль, что я не лингвист... Сюда бы Здрагера, чтобы разъяснил он мне следующее: Когда кто-либо напишет - Если говорить формально, то Вася Пупкин идиот - то Васе Пупкину следует считать себя оскорбленным, или же не следует? Я лично считаю, что Вася Пупкин уже должен считать себя обиженным, не дожидаясь обсуждения информации о времени, составе сил, расстоянии и т.д... Вы полагаете, что я ошибаюсь?
Это всё я к тому пишу, что, по моему мнению, главный вывод вы уже сделали - ничего нового не было. А раз так, то все ваши последующие рассуждения и пережёвывание информации - это и есть "трёп ради трёпа". Извините, если что не так.
Это всё я к тому пишу, что, по моему мнению, главный вывод вы уже сделали - ничего нового не было.
Нет, что вы, как нетрудно убедиться по прочтении темы - вывод у меня совсем другой: 1. Отличия у немцев в тактике безусловно были 2. Чтобы понять какие именно отличия - надо копать довольно глубоко.
Цитирую свое первое сообщение в этой теме, первое предложение: tsv пишет:
цитата:
Да там дело даже не в земляных работах, а в том, что немцы вообще много чего нового привнесли в тактику, в ответ на это методы обороны и боевые порядки (формации, formations) РККА сильно эволюционировали за время войны.
2. Глубокие прорывы мехсоединений. У нас постоянно недооценивали глубину, на которую немцы загоняют в тушку советского фронта свои моторизованные корпуса.
Это уже не тактика а повыше. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ну плюс вдолбленная в голову немецким танкистам мелочевка типа «из-за гребня высоты надо появляться одновременно, а не поочередно» итп.
Во, я и говорю что надо именно "мелочевку" копать.
А вот генерал-майор Вольский 5 августа 1941 года докладывал начальству: "В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства “командного начсостава”"
А как на счет известной байки про обмен опытом между братскими Вермахтом и РККА, лекциями и чуть ли не самоличной презентацией с автографами подарочного варианта "Ахтунг панзер"а от автора то-ли в Бресте, то-ли еще раньше? Кстати, сама книженция же находилась в свободной продаже?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В этом под Курском в 43-м хорошо себя показали артиллерийские бригады, которые имели управление полками по радио и могли их двигать на «окаймление» острия спицы танкового клина.
Есть, в книжке Гланца ссылка на которую во втором посте треда, и в "Курской дуге" Коломийца и Свирина к примеру. _http://sudden-strike.ru/files/user/Armor%20Battles%20-%20Kursk%20Salient.pdf (51.9Мб) + "Военная летопись" 2004.01.Курск.Бои.на.северном.фасе.5-12.июля.1943.pdf (18 Мб, могу выложить)
>Насыщение ПТО «танковым клином» в 40-50 танков на километр. Выстроенная в линию ПТО просто насыщалась массой танков, поддерживающих друг друга. Протыкание обороны такой «спицей» на узком фронте научились парировать «обтеканием» острия спицы противотанковой артиллерией. В этом под Курском в 43-м хорошо себя показали артиллерийские бригады, которые имели управление полками по радио и могли их двигать на «окаймление» острия спицы танкового клина.
А что тут, собственно, нового? Подобные плотности наши неплохо организовывали и до этого, хотя бы при Баин-Цагане. По-моему главным плюсом немцев было то, что они просто выполняли все азбучные истины. Организовывали взаимодействие не на словах, а на деле. Пехота поддерживала танки не только в книжках по тактике, а в реальности. Войска бросались в бой сразу, а не поротно. Не боялись окружений. Делали разведку. Связь обеспечивали, а не ссылались на тысячу причин, по которой её не было. В общем, немцы воевали "как надо" а не "времени не хватало, сил не было, обстановка тяжёлая, поэтому воевали как получилось".
2. Товарищ Вольский, наоборот, конкретно написал, что немцы применяли такие тактические приёмы, о которых в наших академиях слыхом не слыхивали и отцов-командиров которым не обучали.
Это вы тезис подменили. Вольский писал о том, что мехсоединения ЮЗФ действовали в условиях, которым "в академиях не обучали", а не о том, что немцы применяли какие-то неизвестные ранее тактические приёмы.
Это вы тезис подменили. Вольский писал о том, что мехсоединения ЮЗФ действовали в условиях, которым "в академиях не обучали", а не о том, что немцы применяли какие-то неизвестные ранее тактические приёмы.
Слова Вольского из докладной я приводил выше. Постарайтесь найти в цитате слово "условие" (в любой из грамматических форм).
Если найдёте, то будем беседовать далее. Ну а если не найдёте, то не будем.
Постарайтесь найти в цитате слово "условие" (в любой из грамматических форм).
Обещаю поискать после того, как вы найдёте в записке словосочетание "тактические приёмы немецких танковых войск" либо какое-либо словосочетание сходное с ним по значению. На случай если вы всё-таки решите побеседовать без понтов: Вольский утверждал, что советским танковым войскам пришлось вести такие виды боя (что вполне можно заменить фразой "действовать в таких условиях"), которые в ВУЗах и академиях не изучались. То есть, неожиданностью для командиров стал характер действий собственных войск, а не действия противника. То, что эта неожиданность стала результатом применения немцами неизвестныой ранее тактики, является интрепретацией, которая напрямую их документа никак не следует.
войскам пришлось вести такие виды боя (что вполне можно заменить фразой "действовать в таких условиях")
Можете заменять - заменяйте. У меня такая замена не получается. Потому - нам беседовать не о чем.
chem пишет:
цитата:
неожиданностью для командиров стал характер действий собственных войск
Ага, стояли командиры РККА в сторонке и удивлялись характеру действий собственных войск. А потом о своём удивлении докладные командованию строчили. Отличная фраза! Я запомню.
Еще одна?Выходила же недавно книга "Прохоровка-неизвестное сражение великой войны".Почти одновременно с Л.Лопуховский"Прохоровка.без грифа секретно".Хорошие книги,но видны результаты совместной работы авторов.Многие главы одинаковы,а ситуация с документами вообще анекдотическая-что у одно подробно,то у другого кратко.Напоминает ситуацию раздела "Фронтовой иллюстрации" на саму "ФИ" и "Военную летопись".Там то же книги на одну тему выходили почти одновременно,но с разными док-тами.Больше всего маркетинговый ход напоминает-приходилось брать обе книги.Кстати,о Замулине-когда,как название?
Ну вас нафиг. Я делаю семантические анализы текстов только иногда и за отдельный гонорар. А ваши истории, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, ценны сами по себе, и с удовольствием их почитываю. За то и ценю Милитеру, что здесь люди в целом явно выше среднего интернетного уровня, и даже ссоры отдельных участников временами бывают интересней "Крокодила".
По теме.
Я вообще-то радиоинженер по диплому, а по прошлому давнему опыту службы - командир БЧ СКРа СФ, поэтому вопрос о земляных работах для меня туманен.
Мне кажется, что при стабильном фронте реально используется где-то четверть-треть всех подготовленных земляных укреплений, поскольку за первой линией при позиционной войне строят вторые-третьи линии, плюс еще чего-то в глубине. Под Сталинградом окопы рыть начали еще в 41. И счастлив тот обороняющийся, которому не придется все подготовленные линии обороны использовать - это значит, он удержал свои позиции.
При маневренной же войне процент использования земляных укреплений падает до единиц по понятным причинам. Не знаю, что по этому поводу говорит теория, может, кто поделится.
А конкретный объем земляных работ, опять же имхо, определяется только возможностями конкретного командира. Исходя из общего принципа - чем больше, тем лучше. Пусть свои бойцы готовят пушки, минные поля и т.д., а если дали штатских с лопатами - то пусть копают от рассвета до заката, хуже не будет. Медицинский принцип - "не навреди". Любое количество вынутых кубометров перед линией обороны может быть только полезно, и чем больше, тем лучше.
Да и плюс психологический фактор. Во-первых, своим бойцам всяко спокойнее за противотанковым рвом, чем без оного. Во-вторых, ахтунгам всяко сложнее прорываться через рвы, чем без оных. А если какие-то участки укреплений не пригодились, так и не всякий снаряд в цель попадает. Но чтоб какой-то ров затормозил один конкретный Т-4 хоть на пару минут, и тем самым подставил его под огонь и спас пару жизней своих солдат, надо, чтобы этот ров был на несколько километров вправо-влево, чтобы не объехать. Поэтому - пусть копают. Их скорбный труд не пропадет.
Любое количество вынутых кубометров перед линией обороны может быть только полезно, и чем больше, тем лучше.
Не подлежит сомнению! Аксиома. Интересно, а данные по кубометрам, вынутым перед линией обороны частей КА в приграничных округах могут помочь с ответом на "вечно живой" вопрос о том, к какому же виду боевых действий готовилась КА в 41 году? (типа: наступать, обороняться, околачивать груши, прочее).
Если можно напомните нам какие вообще ВИДЫ БОЯ существуют!!!
Ваши восклицательные знаки, как я понял, относятся к тому, что лично вы помните три основных вида боя - наступление, оборона и контрнаступление (последний вид боя некоторые полагают разновидностью наступления).
Верно, Aleksey, есть такая классификация видов боя, и называется она - классификация по целям боя.
Однако, существует и ещё одна общепринятая классификация видов боя - по способам действий войск. Именно её имел в виду генерал Вольский в своей докладной.
Эта классификация есть, например, в "Кратком словаре оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)", М, ВИ, 1958. Открываете страницу 61 и читаете: "ВИДЫ БОЯ - виды боевых действий, отличающиеся друг от друга по своим целям и по способам действий войск..."
PS. Как я понял, ваша аббревиатура "!!!", Aleksey, расшифровывается как - "Я этого не знаю! Хочу узнать! Помогите!" Надеюсь, я вам помог. Обращайтесь, если что.
2. Чтобы понять какие именно отличия - надо копать довольно глубоко.
- Так давайте и покапаем глубоко, а почему нет? Тем более, что Исаев Алексей пишет:
цитата:
Рутинная работа, к которой можно привлекать гражданское население. КПД, правда, невысок.
. Хотелось бы поговорить о мелочах. Вот в частности tsv цитирует Катукова:
цитата:
Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты.
- тут надо еще понять, что нового? Я лично так и не понял, что удивило Катукова - массированное применение танков или появление автоматчиков, которых как мы все знаем быть не должно? Если говорить о танках то тут вопрос? Давайте прочитаем Кузнецова - "Поэтому танковые войска, учитывая в своей боевой деятельности противотанковую сопротивляемость противника, должны, в свою очередь, максимально использовать мероприятия, парализующие его противотанковую оборону. Такими мероприятиями являются: 1) выбор местности, благоприятной для действий танков; 2) массированное применение танков на направлении главного удара; 3) обеспечение внезапности; 4) одновременная атака объекта на широком фронте;[16] Т.е. вроде как бы само по себе появление массы танков у генерала вопросы вызвать не могло. У меня есть вопрос - ну вот откуда у немцев массы танков? Вот у РККА есть массы танков, в дивизии то раза в два больше танков, чем у немцев. Однако почему-то Катукова поразили именно немецкие массы? Теперь по наличию пехоты и мотоциклистов - берем того же Кузнецова и читаем у него "Типовым по силе и составу можно считать ПО (передовой отряд)танкового соединения в следующем примерно виде: от одной до трех рот моторизованной пехоты, от одной до двух танковых рот, одно-два противотанковых орудия, отделение сапер, химическое отделение, средства связи и соответствующее числу машин подразделения материально-техническое обеспечение. " Таким образом в принципе с любым количеством танков вполне могла появиться и мотопехота, особенно на флангах. Дальше Катуков пишет:
цитата:
Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.
Продолжаем читать Кузнецова - Кроме того, для создания устойчивости в обороне рубежа большой протяженности в составе ПО потребуется преобладание танков — при открытом характере местности и пехоты — при пересеченном. Преобладание танков в составе ПО также должно быть в предвидении встречного боя с бронетанковыми [182] войсками противника, причем в этом случае в состав отряда обязательно должны быть включены противотанковые орудия. " Таким образом с появлением передового отряда танков вполне могли появиться и орудия ПТО. И советские военные в принципе должны были знать об этом. На мой взгляд единственное, что должно было поразить Катукова так это роты немецких автоматчиков.
Пусть свои бойцы готовят пушки, минные поля и т.д., а если дали штатских с лопатами - то пусть копают от рассвета до заката, хуже не будет. Медицинский принцип - "не навреди". Любое количество вынутых кубометров перед линией обороны может быть только полезно, и чем больше, тем лучше.
- Ну в реале наверное не совсем все так просто. Наверное из Ваших слов понятно почему у нас в стране существует такое принебрежение к чужему труду. Но тем не менее кое-где использовали не только дармовой труд, но еще и потратили тонны бетона, металла и тому подобного строительного материалы. У нас довольно часто приводят фотографии по героическому труду мирных жителей на сооружении линий обороны, надо заметить, что часть этого труда была с толком использована немцами когда обороняться пришло время им. на самом деле меня больше интересовала идея насколько эти землянные укрепления вообще могли задержать наступление танков? Исходя из просмотренных немецких же фильмов получается, что практически вообще не задерживали. Получается, то на что у наших уходили миллионы человеко часов у немцев занимало несколько минут, ну или десятков минут на преоодоление полосы припятствий. Просто саперы и ВВ делали проходы практически не останавливаясь перед эскарпами или рвами.
PS. Как я понял, ваша аббревиатура "!!!", Aleksey, расшифровывается как - "Я этого не знаю! Хочу узнать! Помогите!" Надеюсь, я вам помог. Обращайтесь, если что
Спасибо за науку!!!
Только мне кажется, что вы не совсем верно дали кой какие определения.
Ненадо путать понятия ВИД БОЯ и ВИД БОЕВЫХ ДЕИСТВИЙ.
Наступление - основной вид боя, а вот к примеру - Встречный бой - это такой вид боевых действий войск, в котором обе стороны стремятся решить свои задачи наступлением.
917 дык о том и речь что В ПРИНЦИПЕ вся эта тактика у Кузнецова есть. Т.е. теория применения танковых войск была у всех ПОЧТИ одинаковая. А покопать глубоко конечно можно. Ежли не прямо сейчас, то в ближайшем будущем.
Ну а что Катуков в "На острие главного удара" и сам один немецкую тактику вычислил и танковые засады придумал это ужо боян.
- Давайте потрем. Ну, а вот почему Вы не цените применение немцами БТР. Как то все у нас игнорируют это ноу-хау. А ведь ничего подобного у нас не было.
tsv пишет:
цитата:
В ПРИНЦИПЕ вся эта тактика у Кузнецова есть.
- да не только у Кузнецова. Есть много такого и в работе А.Б. Николаева "Батальонная артиллерия". Там даже вводиться такой термин для орудий ПТО сопровождающих танки. Орудия ТП. (танковой потдержки). В первую очередь данные орудия должны были уничтожать танкоопасные огневые средства. Работка между прочим 37 года и по материалам зарубежной печати Надо иметь ввиду, что приведенные работы не являются нормативными документами, но тем не менее развитие военной мысли они показывают. так, что не вполне понятно, что его(Катукова) у немцев удивило? Вот действия наших Вс действительно внушают удивление.
мне кажется, что вы не совсем верно дали кой какие определения.
Определение я дал одно, с указанием точной ссылки на источник - "Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)", М, ВИ, 1958, с.61
Сомневаетесь в точности моего цитирования? У вас есть возможность пройти в библиотеку и посмотреть указанную книгу.
цитата:
Ненадо путать понятия ВИД БОЯ и ВИД БОЕВЫХ ДЕИСТВИЙ. Наступление - основной вид боя, а вот к примеру - Встречный бой - это такой вид боевых действий войск, в котором обе стороны стремятся решить свои задачи наступлением.
Вообще-то "ВИДЫ БОЯ - виды боевых действий..." - это не я придумал. Это в словаре так (см. ссылку выше). Кроме того, смотрите, например, "Советскую военную энциклопедию", т.1., с.539: "Боевые действия сухопутных войск ведутся в форме общевойсковых боёв подразделений, частей, соединений..." и там же, на с.545: "Основные виды общевойскового боя - наступление и оборона. Встречный бой является разновидностью наступательного боя."
В общем, "вид боя" и "вид боевого действия" - это абсолютно одно и то же, сиречь "тот же шарик, вид сбоку". Спутать их, как написали вы, невозможно по определению
Напоминает ситуацию раздела "Фронтовой иллюстрации" на саму "ФИ" и "Военную летопись".Там то же книги на одну тему выходили почти одновременно,но с разными док-тами.Больше всего маркетинговый ход напоминает-приходилось брать обе книги.Кстати,о Замулине-когда,как название?
Разделение обычно является продуктом личного конфликта между авторами. Называться будет «Засекреченная Курская битва»
Ваши восклицательные знаки, как я понял, относятся к тому, что лично вы помните три основных вида боя - наступление, оборона и контрнаступление (последний вид боя некоторые полагают разновидностью наступления).
Ну вот видите, как только отрываетесь от подсчета запятых,сразу лажаетесь. С каких это пор контрнаступление выделяется в отдельный вид боя?
2. Глубокие прорывы мехсоединений. У нас постоянно недооценивали глубину, на которую немцы загоняют в тушку советского фронта свои моторизованные корпуса.
- Насколько я понял, чтобы оценить необходима информация, в частности хорошая связь, которая не была визитной карточкой РККА и страны. Полагаю, что командование, как Вы любите говорить было просто не в курсе, где находятся немцы. Соответственно не было информации и о составе их сил. В такой ситуации они просто не могли сколько-нибудь реально оценивать и глубину и ширину.
Во-первых, своим бойцам всяко спокойнее за противотанковым рвом, чем без оного. Во-вторых, ахтунгам всяко сложнее прорываться через рвы, чем без оных. А если какие-то участки укреплений не пригодились, так и не всякий снаряд в цель попадает.
- вопрос стоит несколько иначе - насколько эффективно противотанковый ров мог задержать продвижение немецкой танковой или механизированной группы? К тому же проблема стоит не совсем абстрактно - например Вы можете успеть организовать сооружение противотанкового рва, но не успеть отрыть окопы в полный профиль или построить блиндажи. Нет проблемы с пониманием необходимости иметь инженерные сооружения и укрытия. Есть проблема с эффективностью отдельных типов сооружений. Когда у нас разговор касался не востребованных линий обороны, то имелись ввиду не частично не использованные участки, а практически вся линия как таковая.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1339
Отправлено: 06.02.07 14:49. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
... вопрос стоит несколько иначе - насколько эффективно противотанковый ров мог задержать продвижение немецкой танковой или механизированной группы?
Вопрос действительно стоит несколько иначе - как долго коллега 917 будет продолжать клоунаду, накрепко зажмуриваясь и наглухо затыкая уши в моменты, когда ему объясняют предназначение инженерных заграждений? Сами по себе инженерные заграждения не задерживают никого и ни на сколько.
917 пишет:
цитата:
... например Вы можете успеть организовать сооружение противотанкового рва, но не успеть отрыть окопы в полный профиль или построить блиндажи.
А Вы не пробовали, например, почитать что-нибудь о порядке устройства оборонительных рубежей, а не использовать традиционно собственные пальцы в качестве источников высасывания информации? Противотанковые рвы начинают копать после обустройства окопов и укрытий.
А Вы не пробовали, например, почитать что-нибудь о порядке устройства оборонительных рубежей, а не использовать традиционно собственные пальцы в качестве источников высасывания информации? Противотанковые рвы начинают копать после обустройства окопов и укрытий.
- Конечно попробывал. Вот Малыш специально для Вас - "3. По состоянию на 4.8.41 г. на основном рубеже выполнены следующие работы. [88] По левому берегу р. Днепр на фронте Пилипче, Тарасовичи – 210 км и по левому берегу р. Десна на фронте Чернигов, Выгуровщина – 140 км: 1) Орудийные гнезда для 75-мм пушки 108 – 75 % 2) » » 45-мм » 290 – 100 % 3) Пулеметные гнезда 890 – 90 % 4) Противотанковые рвы и эскарпы 176 км – 85 % " - это из ДОКЛАДа КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 7 АВГУСТА 1941 г. ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О СТЕПЕНИ ГОТОВНОСТИ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РУБЕЖА ПО р. ДНЕПР НА 4 АВГУСТА 1941 г. (СБд 40, стр.82). И так как мы видим степень готовности различного рода объектов в принципе сходна. Полагаю, что армейская инструкция разработанная для подразделений ограниченной численности, не вполне годиться для организации работ с привлечением широких масс населения (10000-11000 чел. на рубеж). Там объекты(рвы, эскарпы, дзоты, окопы и т.п.) вполне могут сооружаться не последовательно как Вы изволили рекомендовать опираясь на инструкцию, а параллельно. Там же "Тыловой рубеж. Тыловой рубеж проходит на фронте Корыльское, Бахмач; Ромны, Лубны и Жовнин протяжением 280 км. На этом рубеже на 3.8 выполнены следующие работы: 1) Орудийные гнезда для 76-мм пушки 76 – 76 % 2) » » для 45-мм » 124 – 68 % 3) Пулеметные гнезда 340 – 38 % 4) Противотанковые рвы и эскарпы 135 км5) Противопехотные препятствия 24 км [89]"
Малыш пишет:
цитата:
Вопрос действительно стоит несколько иначе - как долго коллега 917 будет продолжать клоунаду, накрепко зажмуриваясь и наглухо затыкая уши в моменты, когда ему объясняют предназначение инженерных заграждений? Сами по себе инженерные заграждения не задерживают никого и ни на сколько.
- Малыш, Вы как всегда излишне категоричны - повалите дерево на дорогу и Вы убедитесь, что на некоторое время оно задержит мех.колонну, а ведь деревьев может быть больше. Я уж не говорю о том, что бы разобрать мост. Полагаю, что и ров без прекрытия также на некоторое время задержит противника.
Насколько я понял, чтобы оценить необходима информация, в частности хорошая связь, которая не была визитной карточкой РККА и страны. Полагаю, что командование, как Вы любите говорить было просто не в курсе, где находятся немцы. Соответственно не было информации и о составе их сил. В такой ситуации они просто не могли сколько-нибудь реально оценивать и глубину и ширину.
Ну вот например пример из ОДДР. О положении немцев, ведущих бой с группой Лукина знали наверняка(мне лень сейчас в СБД искать отчёты, если хотите - специально поищу). Дальше фрицы не продвинулись. Соответственно "где немцы" вроде как знали. Но это не мешало ожидать удара на срез Львовского выступа.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1341
Отправлено: 06.02.07 19:56. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Конечно попробывал. Вот Малыш специально для Вас...
... и столь же конечно прочли нечто, совершенно к делу не относящееся: где Вы там хоть один погонный метр окопов или траншей обнаружили? Вас надо понять так, что летом 1941 года Юго-Западный фронт вообще окопов и траншей не копал? Или и так уже понятно, что смотрели не то и не там?
917 пишет:
цитата:
Малыш, Вы как всегда излишне категоричны - повалите дерево на дорогу и Вы убедитесь, что на некоторое время оно задержит мех.колонну, а ведь деревьев может быть больше.
Решили изобразить дурачка? Поздравляю, Вам очень правдоподобно удалось. Позвольте сообщить Вам, что существуют такие виды боевого обеспечения - разведка и охранение. Применительно к совершению марша оные виды боевого обеспечения обозначают, что впереди "колонны" (в Вашем понимании этого термина) идет передовой отряд на удалении до пяти-десяти километров. Этот отряд обнаружит Ваше поваленное дерево и оттащит его с дороги за несколько минут, а "колонна" узнает о Вашей попытке ее "задержать", только обнаружив поваленное дерево на обочине. Чтобы действительно задержать колонну, надо не позволять передовому отряду расчистить дорогу, а для этого придется "прижать" этот отряд к земле огнем и "держать" его как минимум до подхода главных сил "колонны" - только с этого момента начинается "задержание колонны", до этого момента все Ваши поваленные деревья и откопанные рвы колонну не задержат ни на минуту. Теперь понятно, почему "необороняемых инженерных заграждений не делают"? Или по-прежнему считаете себя, любимого, умнее всего Генштаба РККА вместе взятого?
917 пишет:
цитата:
Я уж не говорю о том, что бы разобрать мост.
И правильно делаете, что не говорите. При отсутствии сопротивления противника даже 60-тонный мост длиной около ста метров из заранее заготовленных элементов собирается за несколько часов, двадцати-тридцатитонный еще быстрее.
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что и ров без прекрытия также на некоторое время задержит противника.
Нет. К моменту подхода "колонны" через ров будет перекинут мостик или будут подорваны/подрыты крутости для организации переезда. Для того и включаются саперы в состав передовых отрядов.
При отсутствии сопротивления противника даже 60-тонный мост длиной около ста метров из заранее заготовленных элементов собирается за несколько часов, двадцати-тридцатитонный еще быстрее
Будьте любезны, просветите, понтонные парки с "заранее заготовленными элементами" тоже в "состав передовых отрядов" включают?
Дисскусия напомнила вопрос о Ла-Манше. Достаточно Ла-Манша для защиты от немцев или без Роял Флота и RAF Пролив для немцев не препятствие? Ответ вполне очевиден.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1342
Отправлено: 06.02.07 20:41. Заголовок: Re:
Рогатнев пишет:
цитата:
Будьте любезны, просветите, понтонные парки с "заранее заготовленными элементами" тоже в "состав передовых отрядов" включают?
Если форсирование реки запланировано заранее, то да. Например, в ходе Висло-Одерской операции корпусные сапбаты танковых корпусов следовали непосредственно за передовыми бригадами, чтобы начинать работы по наводке мостов немедленно после выхода на водную преграду.
Разделение обычно является продуктом личного конфликта между авторами. Называться будет «Засекреченная Курская битва»
Возможно.Только как же они,конфликтующие строго разные док-ты приводят?Как будто просто пачку пополам по-братски поделили?А про новые книги я уже тему видел,спасибо.
идет передовой отряд на удалении до пяти-десяти километров. Этот отряд обнаружит Ваше поваленное дерево и оттащит его с дороги за несколько минут, а "колонна" узнает о Вашей попытке ее "задержать", только обнаружив поваленное дерево на обочине. Чтобы действительно задержать колонну, надо не позволять передовому отряду расчистить дорогу, а для этого придется "прижать" этот отряд к земле огнем и "держать" его как минимум до подхода главных сил "колонны" - только с этого момента начинается "задержание колонны", до этого момента все Ваши поваленные деревья и откопанные рвы колонну не задержат ни на минуту. Теперь понятно, почему "необороняемых инженерных сооружений не делают"?
Если не ошибаюсь, разведку можно было пропустить, а уж потом загородить дорогу/мост. Но дерево (и даже не одно) и правда врядли надолго задержит колонну, если не припятсвовать расчистке огнем оружия. Тут я с вами полностью согласен.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1344
Отправлено: 07.02.07 10:31. Заголовок: Re:
Михалыч пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, разведку можно было пропустить, а уж потом загородить дорогу/мост.
В принципе такое вполне возможно. Однако для этого необходимо "соприкосновение" с противником - а при наличии достаточных сил "соприкосновение" посредством боя более эффективно задержит продвижение противника, чем упавшее за спиной передового отряда дерево.
а при наличии достаточных сил "соприкосновение" посредством боя более эффективно задержит продвижение противника, чем упавшее за спиной передового отряда дерево.
- Да, нет Малыш. Нечто прочли Вы. И не выступайте, как военный инженер. Хорошо бы Ваше мнение заменить ссылками на документы. А я вот Вам для примера приведу выдержку из Приказа по 127 с.д. - Первоочередными работами считать: 1. Расчистка обзора и обстрела. Полоса местности перед передним краем обороны шириною не менее 400 м должна быть очищена от кустарника, высокой травы и хлебов. На участках больших рощ и лесов вырубить просеки для их прострела. Срыть кочки и бугорки земли, заровнять ямки, снести местные предметы, закрывающие обзор и обстрел. 2. Противотанковые препятствия – эскарпы и контрэскарпы – по рекам Ужа и Днепр делать высотой до двух метров. Противотанковые рвы отрывать взрывным способом. Производство взрывов возлагаю на командира 278-го саперного батальона, земляные работы – на командиров частей. 3. По левому берегу р. Ужа в больших лесах с крупными деревьями создавать лесные завалы, сваливая деревья вершинами в сторону противника, оплетать поваленные деревья колючей проволокой и минировать их. Минирование возлагаю на командира 278-го саперного батальона. При валке деревьев оставлять пни высотой не менее 1.1 м. 4. Противопехотные препятствия. По всему переднему краю обороны иметь проволочное заграждение не меньше чем в три ряда кольца. Кустарники, опушки рощ и лесов оплести колючей проволокой. Малозаметные препятствия в виде спотыкачей и силков поставить перед огневыми точками, маскируя их в траве. Возможные направления для просачивания противника по балкам и лощинам в глубину обороны перекрыть спотыкачами, силками и усиленным проволочным забором. 5. Оборонительные и необоронительные постройки: а) окопы стрелковые, пулеметные, минометные и наблюдательные пункты довести до полного профиля с ходами сообщения в тыл и по фронту. У каждого окопа на расстоянии 30-40 м иметь глубокую щель. Перекрыть не меньше чем легким перекрытием, обеспечивающим от пуль, осколков мин и снарядов. Переоборудовать уже построенные окопы, чтобы обеспечить одновременный и быстрый выход защитников окопов в контратаку; б) окопы оборудовать перекрытыми ровиками для снарядов и расчетов; в) в ранее построенных блиндажах на командных пунктах сделать лазы как запасные выходы; [119] г) в районе каждого стрелкового взвода построить одно противохимическое убежище с постоянным объемом воздуха на одно стрелковое отделение; д) на командных пунктах полков построить по одному противохимическому убежищу с постоянным объемом воздуха, имея в виду в будущем поставить в этих убежищах фильтро-вентиляционные установки; е) узлы связи иметь в перекрытых блиндажах и убежищах, приспособленных под химические убежища с постоянным объемом воздуха; ж) распоряжением начальника 5-го отделения дивизии в тыловых частях дивизии оборудовать глубокие перекрытые щели – убежища для личного состава. Во всех частях дивизии для конского состава и обоза подготовить заслоны." Так, что Малыш вот Вам живой пример - работы ведуться не последовательно как Вы предлагаете, а параллельно по многим направлениям и более того с привлечением различных структурных подразделений дивизии. При этом как тут любят считать плотность ходов сообщений, рядов окопов, а также кол-во блиндажей может быть различной и если кто-то откапал себе стрелковую ячейку - это вовсе не значит, что это работы по созданию оборонительной линии, а всего лишь индивидуальное укрытие бойца или подразделения. При этом для создания инженерных припятствий типа эскарпов и рвов привлекаются также тыловые службы соединения и другие подразделения не составляющие стрелковую цепь. Параллельно, а не последовательно.
И правильно делаете, что не говорите. При отсутствии сопротивления противника даже 60-тонный мост длиной около ста метров из заранее заготовленных элементов собирается за несколько часов, двадцати-тридцатитонный еще быстрее.
- Конечно правильно - Малыш - несколько часов это и есть то время, которое по Вашим утверждениям не требуется.
Малыш пишет:
цитата:
Нет. К моменту подхода "колонны" через ров будет перекинут мостик или будут подорваны/подрыты крутости для организации переезда. Для того и включаются саперы в состав передовых отрядов.
- И здесь потребуется время. В том числе и время на определение того, что данное припятствие не прекрыто. Немного, но время. Надо еще иметь эти элементы и т.п. Наверное, немцы у Вас забыли спросить насколько легко преодолевать водные приграды с заранее заготовленными конструкциями, особенно в условиях Вами же придуманного отсутствия сопротивления (непонятно зачем Вы этот смешной пример мне хотите привести) и награждали за захват мостов железными крестами, да и другими наградами. Почему они не рассказывали Ваши сказки? Фамилии награжденных будем приврдить?
Малыш пишет:
цитата:
Теперь понятно, почему "необороняемых инженерных заграждений не делают"? Или по-прежнему считаете себя, любимого, умнее всего Генштаба РККА вместе взятого?
- Вообще-то у меня дискуссия идет лично с Вами, Вами же и навязанная, а не с генштабом и здесь я позволю себе некоторые допущения. - Идея с неприкрытыми укреплениями и заграждениями целиком принадлежит Вам, Вы лично ее придумали, Вы лично ее оспариваете, опровергаете, и защищаете. Вы дискутируете сами с собой, а меня ставите в неловкое положение. И фантазии у Вас прут.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1345
Отправлено: 07.02.07 11:59. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Так, что Малыш вот Вам живой пример - работы ведуться не последовательно как Вы предлагаете, а параллельно по многим направлениям и более того с привлечением различных структурных подразделений дивизии.
В приказе перечисляются все работы по оборудованию оборонительного рубежа. Однако из того, что все эти работы отнесены к разряду первоочередных, никаким боком не следует, что расчистка секторов обзора и обстрела ведется одновременно с постройкой противохимических убежащ, а узлы связи оборудуются в блиндажах одновременно (параллельно) с постройкой оных убежищ. Так что "не выступайте, как военный инженер" (с), тем более, что практика показывает, что предмет рассмотрения Вы себе представляете более чем отдаленно.
917 пишет:
цитата:
... и если кто-то откапал себе стрелковую ячейку - это вовсе не значит, что это работы по созданию оборонительной линии
Сами до таких заоблачных глупостей додумались, или подсказал кто? Оборудование индивидуальных стрелковых ячеек - это именно первый этап подготовки рубежа обороны.
917 пишет:
цитата:
При этом для создания инженерных припятствий типа эскарпов и рвов привлекаются также тыловые службы соединения и другие подразделения не составляющие стрелковую цепь. Параллельно, а не последовательно.
Ага. А "глубокие перекрытые щели в тыловых частях" при этом волею Божией сами по себе возникают? Короче, берете пособие "Укрепление местности" 1941 года издания под редакцией Гербановского - и настанет Вам Щастье через огромную буковку "Ща".
Если не ошибаюсь, разведку можно было пропустить, а уж потом загородить дорогу/мост.
- Хотите поохотиться на немцев? Вообще-то на пути к москве им досталась тьма неразрушенных мостов, которые в значительной мере и обеспечили успех операций их механизированных сил. Особенно урожайными были Мосты по Днепру. И в Смоленске, и при операциях по окружению Юго-Западного фронта и т.п.
Вообще-то на пути к москве им досталась тьма неразрушенных мостов, которые в значительной мере и обеспечили успех операций их механизированных сил. Особенно урожайными были Мосты по Днепру. И в Смоленске, и при операциях по окружению Юго-Западного фронта и т.п.
А почему по вашему мосты не были разрушены?
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что и ров без прекрытия также на некоторое время задержит противника.
Но не настолько, сколько обороняемый войсками. И то, если танки выйдут к препятствию без мотопехоты и пионеров. ИМХО
что предмет рассмотрения Вы себе представляете более чем отдаленно.
- А разве Малыш обо мне речь? Конечно отдаленно, я руками вообще не работаю, голову стараюсь также не напрягать. Однако Вам приказ привел конкретный и могу еще бумаг накидать пользуясь аккуратно в том числе и для меня приготовленными сбониками боевых документов. В данном случае исп. Т31. Параллельность достигается широким привлечением в инженерно-строительные работы различных подразделений, а не только стрековых рот. Поэтому одни роют окопы полного профиля, другие строят противохимические убежища, третьи эскарпы. Так уж получилось. Обратите внимание на слово - " первоочередные". В данном случае приказ не отдает предпочтений между заграждениями и ходами сообщений. Ничего с этим не поделаешь.
Малыш пишет:
цитата:
Оборудование индивидуальных стрелковых ячеек - это именно первый этап подготовки рубежа обороны.
- Да, конечно. и это будет рубеж обороны этого стрелка или взвода. Жаль Вас растраивать, но думаю, что в 99% случаев этот парень так и не выкопает вокруг себя противотанковый ров.
Малыш пишет:
цитата:
Короче, берете пособие "Укрепление местности" 1941 года издания под редакцией Гербановского
- Хороший материал. стоит прочитать и "Как построить землянку" или "Как устраивать противотанковые препятствия", но не вполне понятно, что Вы рекомендуете. Вам же приводят Приказ, статистику по укреплениям Юго-Западного фронта, а Вы все хотите свести к действиям стрелкового отделения или даже одиночного бойца на передовой или в условиях непосредственного соприкосновения с противником. Такие линии обороны как Вяземско-Ржевская или Можайская или же по Днепру создавались с привлечением большого количества местных жителей и тыловых частей, отсюда и другие возможности. У меня противоречий с Гербановским нет. Хотя должен заметить, что когда Дедмиша рекомендовал прочитать некоторых авторов видимо полагая, что они доступны исключительно ему, потом разговор сразу переходил на орально-анальную тему, в которой я безусловно признаю первенство не за собой. Может не будем трогать С.Е. Гербановского?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1347
Отправлено: 07.02.07 12:42. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Конечно правильно - Малыш - несколько часов это и есть то время, которое по Вашим утверждениям не требуется.
А "разобрать мост" - это такое своеобразное инженерное заграждение? Вы выдающимися открытиями в области военно-инженерного дела просто ежеминутно сыпете.
917 пишет:
цитата:
И здесь потребуется время. В том числе и время на определение того, что данное припятствие не прекрыто. Немного, но время.
Затычки из ушей вытащить и послушать,что Вам говорят, не пробовали? Для того и идет разведка на несколько километров впереди колонны, чтобы иметь запас времени на обнаружение противника, устранение тех препятствий, которые легко устраняются, и разведку обходов тех препятствий, устранить которые сложно.
917 пишет:
цитата:
Надо еще иметь эти элементы и т.п.
Да-да. Еще надо планы мероприятий по инженерному обеспечению наступления читать - там заблаговременная (до начала наступления) заготовка элементов сборных мостов прописана черным по-белому. В общем, хватит тянуть сову на глобус и делать хорошую мину при плохой игре - Вы вполне традиционно облажались. С чем Вас и поздравляю.
917 пишет:
цитата:
Наверное, немцы у Вас забыли спросить насколько легко преодолевать водные приграды с заранее заготовленными конструкциями, особенно в условиях Вами же придуманного отсутствия сопротивления (непонятно зачем Вы этот смешной пример мне хотите привести)
Голубчик мой, не надо так ярко блистать всеми гранями своего грандиозного невежества - это в приличном обществе немножко не принято. Не томите уж меня, перечислите поименно немецкие части, державшие оборону на реке Висла в районе Баранува 29-го июля 1944-го года в момент выхода на Вислу частей 1-й гвардейской танковой армии. А может быть, сможете перечислить немецкие части, оборонявшие рубеж реки Нида 13-го января 1945 года? А рубеж реки Пилица 15-го января 1945 года? А рубеж реки Варта 16-го января 1945 года в районе Ченстохова? Так что там насчет "смешных примеров"?
917 пишет:
цитата:
... и награждали за захват мостов железными крестами, да и другими наградами. Почему они не рассказывали Ваши сказки?
Потому, что захват стационарных сооружений, разумеется, выгоднее постройки временных. Однако Вы с присущим Вам упорством раз за разом повторяете одну и ту же ошибку - "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным", из того, что захват стационарного сооружения выгоднее постройки временного ("сравнительная" оценка) не следует того, что постройка временного сооружения невыгодна ("абсолютная" оценка).
917 пишет:
цитата:
Идея с неприкрытыми укреплениями и заграждениями целиком принадлежит Вам, Вы лично ее придумали
Ну что ж Вы от авторства-то отказываетесь? Не кто иной, как Вы, вопрошали в корневом постинге: "... в районе Днепра выкопали ров по форме трапеция верх 7 метров, низ 4 и глубина 3. И заявленная длина 273 км. (цифры приблизительные). Т.е. перемещение огромного количества земли. а эффект?", то есть напрямую увязывали эффект с "количеством перемещенной земли". Вам, соответственно, указали, что никакое "количество перемещенной земли" само по себе препятствием для противника не является.
- с моей точки зрения причин три 1. отсутствие системы связи немецкого уровня (нет информации о непосредственной угрозе объекту, т.е. об опасности знают, а вот то что враг уже вот он информации нет); 2. отсутствие надежных, компактных и дистанционо управляемых средств уничтожения объектов (есть например деревянные мосты подлежащие уничтожению, путем поджога, что в реальной боевой обстановке и под огнем противника не всегда получалось даже при желании); 3. возможно, первое по значимости - ответственность в принятии решения, не соответствующая моральному облику советского человека обр. 1941 года.
Михалыч пишет:
цитата:
Но не настолько, сколько обороняемый войсками. И то, если танки выйдут к препятствию без мотопехоты и пионеров. ИМХО
- Вообще-то я не говорил, что заграждения не нуждаются в защите. Однако по опыту общения с людьми, которые служили в Германии после войны, далеко не все инженерные ловушки, даже в условиях отсутствия охранения легко или вообще преодолеваются.
Затычки из ушей вытащить и послушать,что Вам говорят, не пробовали? Для того и идет разведка на несколько километров впереди колонны, чтобы иметь запас времени на обнаружение противника, устранение тех препятствий, которые легко устраняются, и разведку обходов тех препятствий, устранить которые сложно.
- Малыш, Вы столько выдаете информации и она настолько веселая, что требует времени по этому я несколько растянусь по древу. Увы, я не всегда свободен. Но по порядку. Ну, зачем любезный мне вынимать затычки из ушей? Вполне возможно, что они отключают меня от моего рабочего мирка, я я могу полностью отдаться общению с Вами. Пому Вам сделать мне следующие предложение. Обратите внимание на то, что получаемую от Вас информацию я не слушаю, а читаю. Теперь на вторую часть - ну, зачем Вы мне рассказываете про разведку и передовые отряды??? Кто-то написал - Малыш пишет:
цитата:
Сами по себе инженерные заграждения не задерживают никого и ни на сколько.
. Я то тут при чем? Теперь Вы пишите - "чтобы иметь запас времени на обнаружение противника, устранение тех препятствий, которые легко устраняются, и разведку обходов тех препятствий, устранить которые сложно" . Малыш, ну я же Вам не жена, чтобы знать, что Вы думаете. Я просто читаю, что Вы пишите. А пишите Вы вещи несколько противоречивые, хоть я полагаю и не преднамерено. В данном примере видно, что даже не охраняемое припятствие задержит, разведку. например На остальное по пунктам несколько позднее.
Особенно урожайными были Мосты по Днепру. И в Смоленске,
Если доки искать лень, попсу хоть почитайте/посмотрите. Скажем, Стаднюка "Война" (на Ваш выбор - и книга есть, и фильм).
Фрицы с ходу захватили южную часть Смоленска, а потом по "урожайным" мостам добрый месяц не могли переправиться на северную часть и выбить оттуда части 16А. Угадаете с трёх раз, почему?
Голубчик мой, не надо так ярко блистать всеми гранями своего грандиозного невежества - это в приличном обществе немножко не принято. Не томите уж меня, перечислите поименно немецкие части, державшие оборону на реке Висла в районе Баранува 29-го июля 1944-го года в момент выхода на Вислу частей 1-й гвардейской танковой армии. А может быть, сможете перечислить немецкие части, оборонявшие рубеж реки Нида 13-го января 1945 года? А рубеж реки Пилица 15-го января 1945 года? А рубеж реки Варта 16-го января 1945 года в районе Ченстохова? Так что там насчет "смешных примеров"?
- Да, не легко заниматься историей родной страны. Надрывает она психику. Значиться палучается, что госп. Исаев чувствует некую образную связь между собой и Георгием Константиноввичем, а Вас уважаемый Малыш нечто роднит значится с Борис Михайловичем? Ну, ну. - "Не томите уж меня, перечислите поименно немецкие части" - Малыш, а должен? Я что экзамен сдаю. У нас тема разговора то какая? - "Противотанковая оборона РККА в 1941 году" По Вашему она строилась на Висле? .... Тогда зачем мне это предложение?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1348
Отправлено: 07.02.07 15:00. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
А разве Малыш обо мне речь?
О Вас, любезнейший. Честь великого открытия - связи "огромного количества земли" с задержанеим противника - принадлежит именно Вам.
917 пишет:
цитата:
Однако Вам приказ привел конкретный и могу еще бумаг накидать
Вы бы, вместо того, чтоб "кидать", иногда понять попробовали... впрочем, это из разряда несбыточного.
917 пишет:
цитата:
Параллельность достигается широким привлечением в инженерно-строительные работы различных подразделений, а не только стрековых рот.
А "не только стрелковые роты" собственных оборонительных работ не ведут? У них перекрытые щели и укрытия для лошадей и матчасти Божией милостью образуются?
917 пишет:
цитата:
Обратите внимание на слово - " первоочередные". В данном случае приказ не отдает предпочтений между заграждениями и ходами сообщений. Ничего с этим не поделаешь.
Ага. И узлы связи готовятся в блиндажах параллельно со строительством блиндажей - блиндаж еще не откопали и еще не перекрыли, но телефон уже поставили (на глубине в метр под поверхностью земли, наверно), хотя к полевой телефонной линии еще не подсоединили. "Ничего не поделаешь" (с). Вас так надо понимать? Или все-таки понятно, что сначала строится блиндаж, а потом в нем оборудуется узел связи, хотя оба эти мероприятия определены как "первоочередные"?
917 пишет:
цитата:
Да, конечно. и это будет рубеж обороны этого стрелка или взвода.
Так что там насчет креативного открытия"... если кто-то откапал себе стрелковую ячейку - это вовсе не значит, что это работы по созданию оборонительной линии"?
917 пишет:
цитата:
Вам же приводят Приказ, статистику по укреплениям Юго-Западного фронта
Я Вам, дорогуша, военную тайну открою - приказ пишется в расчете на человека, знакомого с наставлениями по военно-инженерному делу, а не на воинствующих ламеров вроде Вас.
917 пишет:
цитата:
У меня противоречий с Гербановским нет.
Естественно, нет - Вы его просто не знаете. Иначе не задавали бы идиотских вопросов о том, насколько могут задержать противника инженерные заграждения. Кстати, цитата из наставления "Необороняемых инженерных заграждений не делают" у Гербановского как раз присутствует.
917 пишет:
цитата:
Ну, зачем любезный мне вынимать затычки из ушей?
Может быть, через образовавшиеся отверстия втекут некие крохи информации. Хотя никакой надежды на это у меня нет - никого, кроме себя, Вы не слушаете.
917 пишет:
цитата:
Теперь на вторую часть - ну, зачем Вы мне рассказываете про разведку и передовые отряды?
Затем, что, в противовес Вашему наивному представлению, сами по себе поваленные деревья и выкопанные рвы никаких "колонн" не задерживают.
917 пишет:
цитата:
В данном примере видно, что даже не охраняемое припятствие задержит, разведку. например
Продолжаете правдоподобно прикидываться идиотом? Никак разницу между движением главных сил и действиями разведывательных отрядов понять не в состоянии?
917 пишет:
цитата:
Да, не легко заниматься историей родной страны. Надрывает она психику.
Ага. Вот господину 917 она психику не то что "подрывает", а просто-так непоправимо подорвала. Даже галлюцинации у него начались: 917 пишет:
цитата:
Значиться палучается, что госп. Исаев чувствует некую образную связь между собой и Георгием Константиноввичем, а Вас уважаемый Малыш нечто роднит значится с Борис Михайловичем? Ну, ну.
917 пишет:
цитата:
- "Не томите уж меня, перечислите поименно немецкие части" - Малыш, а должен? Я что экзамен сдаю.
Нет, конечно. Не должны. Просто в очередной раз было проиллюстрировано Ваше ламерство. А будучи в этом самом ламерстве уличенным, Вы неуклюже начали отползать на тему, что не экзамен-де сдаете. Ну так что там насчет "смешного примера" с необороняемой водной преградой?
Вам, дорогуша, военную тайну открою - приказ пишется в расчете на человека, знакомого с наставлениями по военно-инженерному делу
А вот это 5 с большим +
Давным давно существует порядок мероприятий по инженерному обеспечению различных видов боя. Каждый ком.отделения и.т.д. знает, что ,когда и В КАКОЙ СРОК должно быть сделанно в первую очередь.Т.к не всегда известно когда противник будет атаковат.И для этого ненадо никаких специальных приказов.(обьясняющих что надо сделат.) А вот если позволяет время,наличие техники,людей, и.т.д. оборудуется более усовершенственная линия(в инженерном плане). И может издаваться приказ т.к будут задеиствованны "спецы" и.т.д. Но в любом случае ЧЁТКО определяется очерёдность и время выполнения этих работ.
Я Вам, дорогуша, военную тайну открою - приказ пишется в расчете на человека, знакомого с наставлениями по военно-инженерному делу, а не на воинствующих ламеров вроде Вас.
- Поспорю и здесь с Вами, Малыш. Приказы пишутся не в расчете на людей знакомых с наставлениями или на людей с высшим образованием, а в расчете на то, что они будут выполнены, и чем точнее и детальнее приказ (в рамках разумного) тем легче его будет выполнить подчиненным. Поэтому в данном приказе достаточно подробно расписываются направления и порядок ведения работ. При этом работы осуществляются различными подразделениями дивизии - саперы вовсе не должны ждать пока пехотинцы доведут окопы до полного профиля или рыть им эти окопы. Поэтому на них и возлагается минирование и подготовка противотанкового рва взрывным способом. Там в Приказе все написано, черным по белому. А оборудование позиций управления или штаба соединения может быть выполнено, еще до того как сама линия обороны возникнет. И тем более вопрос со строительством таких линий как Можайская или Ржевско-Вяземская, где помимо военных частей использовалось большое количество заключенных, местных жителей и жителей например Москвы ( в частности метростроевцев) был решен несколько иначе, чем строить свою оборону стрелковый батальон имеющий непосредственный контакт с противником. Данные линии обороны включали в себя сооружение большого количества сооружений изготовленных с применением бетона(причем не только огневых точек) и будет просто не разумной тратой сил использовать метростроевцев работающих с бетоном по основной специальности для рытья окопов потому как Малыш так считает. Данный приказ по 174 СД как раз показывает, что работы построены параллельно, а не как Вы Малыш изволи утверждать, и по простой причине - обстоятельства позволяют их так. При этом я вовсе не утверждаю, что работы всегда и везде осуществлялись именно по предложенной схеме, как раз нет. Но далеко не вся дивизия копает окопы на передней линии, а затем затем разбредается по квадрату размером 20х20 км и приступает к сооружению остальных сооружений.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, конечно. Не должны. Просто в очередной раз было проиллюстрировано Ваше ламерство. А будучи в этом самом ламерстве уличенным, Вы неуклюже начали отползать на тему, что не экзамен-де сдаете.
- Малыш, но разве я начал куда-то отползать? Ну, что за выражения? Вы мне предложили ответеть на самый дурацкий вопрос, который мне пришлось услышать на форуме. Состав немецких частей на какое-то число в 1945 году на Висле - я по прежнему не очень понимаю, какое этот вопрос имеет отношение к данной теме потому его так и оцениваю, и как он должен влиять на данный разговор. Вы видимо полагаете, что знание номеров частей Вермахта Вами на данную дату, как то должно повлиять на разговор касающийся противотанковой обороны? Вообще то Вам помойму дали понять, что данный разговор к теме не имеет отношения и обсуждаться между нами не будет просто потому, что я не считаю это целесообразным так как к этой теме лично я не имею отношения. Вам чего, кто польстил что Вы на людей производите такое впечатление, что они буду от Вас куда отползать? Не принимайте шутки близко к сердцу.
Иначе не задавали бы идиотских вопросов о том, насколько могут задержать противника инженерные заграждения. Кстати, цитата из наставления "Необороняемых инженерных заграждений не делают" у Гербановского как раз присутствует.
- Даже не знаю, что сказать. Хорошая фраза. Обозначет мечту и направления усилий. Вяземско-Ржевская линия обороны, за исключением некоторых ограниченных участков на которых происходили бои была оставлена немцам. Вот Вам пожалуйства линия содержащая инженерные заграждения при том, на большей части оставшаяся необороняемой. Пародокс? Факт? Оцениваю линию как по большей части готовую. Даже не знаю, что и сказать. Линия есть. Оборонять ее не стали. Верно ли утверждение, что необороняемых линий не делают? Делают. Еще как делают.А фразу Гербановского так и надо рассматривать - направление усилий на то, чтобы созданные инженерные заграждения имели пехотное прекрытие. Малыш пишет:
цитата:
Иначе не задавали бы идиотских вопросов о том, насколько могут задержать противника инженерные заграждения.
- Вообще-то интересует развитие и эволюционирование инженерной мысли , а не Ваши комментарии. Малыш пишет:
цитата:
Вот господину 917 она психику не то что "подрывает", а просто-так непоправимо подорвала.
- Нет, Малыш откровенно говоря слабоваты Вы для подрыва моей психики. Просто господин Малыш применил обращение "голубчик" и посколько пальцы у него на руках в тот момент были растопырины веером я сразу сделал предположение, ну хочет господин Малыш походить на Бориса Михайловича. Ну, госп. Малыш не обижайте уж меня совсем - не говорите, что выражение "голубчик" Вы придумали сами, а не позаимствовали его у тов. Шапошникова.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1349
Отправлено: 08.02.07 13:27. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Поспорю и здесь с Вами, Малыш.
А зря.
917 пишет:
цитата:
Приказы пишутся не в расчете на людей знакомых с наставлениями или на людей с высшим образованием, а в расчете на то, что они будут выполнены
Специально для Вашего сведения: приказы пишутся в расчете на конкретного исполнителя. Если Вы обратили внимание, к приказу не прилагается русская азбука и не объясняется, что такое окоп и как его должно копать. Как Вы думаете, почему? Может быть, потому, что предполагается, что исполнители оного приказа асилят написанный по-русски текст без азбуки и знают, что такое окоп и как его копать, без дополнительных объяснений?
917 пишет:
цитата:
Но далеко не вся дивизия копает окопы на передней линии, а затем затем разбредается по квадрату размером 20х20 км и приступает к сооружению остальных сооружений.
Специально для самых продвинутых: сначала готовятся именно оборонительные сооружения - окопы и ходы сообщения. Только после этого начинается установка проволочных заграждений, отрывка рвов и постройка завалов.
917 пишет:
цитата:
Малыш, но разве я начал куда-то отползать?
Естественно. Когда выяснилось, что даже с "разборкой моста" Вы ткнули пальцем в небо и попали в самую середку.
917 пишет:
цитата:
Вы мне предложили ответеть на самый дурацкий вопрос, который мне пришлось услышать на форуме.
Ну что ж Вы сразу так прибедняетесь и отказываетесь от честно заслуженных лавров? "Самые дурацкие на Форуме" - Ваши постинги. От первой до последней буквы.
917 пишет:
цитата:
Состав немецких частей на какое-то число в 1945 году на Висле...
Что и требовалось доказать. Читать Вы не склонны - Вы вещать предпочитаете. Висла упоминалась применительно к 1944-му году.
917 пишет:
цитата:
... я по прежнему не очень понимаю, какое этот вопрос имеет отношение к данной теме...
Все то же самое отношение, дорогуша - необороняемые инженерные заграждения никого и ни на сколько не задерживают. Даже столь серьезные естественные препятствия, как широкие реки, при отсутствии обороны форсируются тяжелой техникой за несколько часов, а пехотой и легкой техникой нередко сходу. После этого Вы начали блистать невежеством, называя подобные примеры "смешными", соответственно, получили несколько боевых примеров.
917 пишет:
цитата:
Вам чего, кто польстил что Вы на людей производите такое впечатление, что они буду от Вас куда отползать? Не принимайте шутки близко к сердцу.
Не надо так напрягаться, пытаясь продемонстрировать сомнительное остроумие. Как писал в свое время Игорь Губерман, Твоих убогих слов ненужность И так мне кажется бесспорной, Но в них видна еще натужность, Скорей уместная в уборной (с)
917 пишет:
цитата:
Даже не знаю, что сказать. Хорошая фраза. Обозначет мечту и направления усилий.
Продолжаете фантазировать? Ради Бога, только, пожалуйста, без меня. Поберегу мозги от контактной шизофрении.
917 пишет:
цитата:
Нет, Малыш откровенно говоря слабоваты Вы для подрыва моей психики.
Так я и не претендую на то, что прекрасно удалось матушке-Природе без моего участия.
917 пишет:
цитата:
Просто господин Малыш применил обращение "голубчик" и посколько пальцы у него на руках в тот момент были растопырины веером
У Вас еще и зрительные галлюцинации?
917 пишет:
цитата:
Ну, госп. Малыш не обижайте уж меня совсем - не говорите, что выражение "голубчик" Вы придумали сами, а не позаимствовали его у тов. Шапошникова.
Вы полагаете, что, кроме Шапошникова, никто не употреблял слова "голубчик"? Расширяйте кругозор.
И узлы связи готовятся в блиндажах параллельно со строительством блиндажей - блиндаж еще не откопали и еще не перекрыли, но телефон уже поставили (на глубине в метр под поверхностью земли, наверно), хотя к полевой телефонной линии еще не подсоединили. "Ничего не поделаешь" (с).
- Да, Малыш, ну Вы мастер! Больше всего интересно как Вы рассказываете. Я Вам сделаю одно предположение, правда судя по Вам не уверен, что Вы сможете его оценить, горе Вы луковое, установка телефона - это момент подключения оборудования. Так вот линия связи к объекту может быть проложена и до начала его строительства. И одновремено с этим строительством. И после его завершения. А Вы видимо полагаете, что сперва все строиться, копается, а потом телефонизируется, когда-то после? Ну, что ж бывает и так. У Вас же самого есть текст, который Вы сами написали и в этом тексте присутствует полевая телефонная линия(видимо уже существующая), а Вы же акцентируетесь на моменте подключения оборудования. И тем не менее в идеале желательно, чтобы на момент готовности объекта он был телефонизирован. По жизне может и так случиться, а может и не так. Параллельно Малыш работы видутся, параллельно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1350
Отправлено: 08.02.07 13:57. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Я Вам сделаю одно предположение, правда судя по Вам не уверен, что Вы сможете его оценить, горе Вы луковое, установка телефона - это момент подключения оборудования.
Что, дорогой мой, бред углябляется и расширяется? Найдите в приказе слова "установка телефона". Не можете найти? А почему? Может быть, потому, что этих слов там нет? Так вот, ненаглядный мой, "установка телефона" и "оборудование узла связи" - это немножко разные вещи, второе первым не исчерпывается. Так что там у нас насчет параллельной отрывки блиндажа и оборудования узла связи?
917 пишет:
цитата:
Параллельно Малыш работы видутся, параллельно.
Голубчик, все уже поняли, что на Вашем самобытном прямоугольно-параллелепипедном глобусе все только так и происходит, особенно по углам. Можно не акцентировать на этом внимания.
Но в них видна еще натужность, Скорей уместная в уборной (с)
- вот здесь Малыш с Вами нельзя не согласиться. Как только Вы влезаете в разговор действительно создается впечатление, что находишься в общественной уборной. Отсюда видно и натужность появляется. Извините, Малыш, ассоциации. Малыш пишет:
цитата:
Если Вы обратили внимание, к приказу не прилагается русская азбука и не объясняется, что такое окоп и как его должно копать.
- Нет Малыш, азбука не прилагается, но если бы Вы свели растопыренные пальцы в кулак и внимательно бы прочитали текст, то увидели бы, что в нем есть масса других конкретных вещей, которые прилагаются - "создавать лесные завалы, сваливая деревья вершинами в сторону противника, оплетать поваленные деревья колючей проволокой и минировать их. ............ При валке деревьев оставлять пни высотой не менее 1.1 м." - Не вполне понятно в свете указанного Вами к чему например указывать знатокам инструкций в какую сторону должна быть повернута вершина сваленного дерева и не оскорбить ли это их самолюбие? Полагаю, что как раз то Приказ и показывает объем осуществляемых работ, широту охвата, простите Малыш одновременность осуществляемых мероприятий. И кстати всегда есть возможность переложить вектор усилий например со строительства противотанкового рва на создание лишней линии окопов и ходов сообщений между ними.
Что, дорогой мой, бред углябляется и расширяется? Найдите в приказе слова "установка телефона". Не можете найти? А почему? Может быть, потому, что этих слов там нет? Так вот, ненаглядный мой, "установка телефона" и "оборудование узла связи" - это немножко разные вещи, второе первым не исчерпывается. Так что там у нас насчет параллельной отрывки блиндажа и оборудования узла связи?
- А то Малыш, что параллельно с устройством блиндажа к нему могут протягиваться линии связи. Это во первых. Что касается наличия телефона в Приказе, то причем здесь приказ? В Вашем постинге он установлен на глубине 1 метр, это и обсуждается.
Что и требовалось доказать. Читать Вы не склонны - Вы вещать предпочитаете. Висла упоминалась применительно к 1944-му году.
- Ну, все Малыш признаю свое моральное поражение. Оказывается Висла упоминалась приминительно к 1944, а то написал я о 45годе. ну, блин значит отсюда следует, что чего б любезный Малыш не сказал, все в масть. Неа , Малыш, не следует.
Естественно. Когда выяснилось, что даже с "разборкой моста" Вы ткнули пальцем в небо и попали в самую середку.
- "При порче мостов можно ограничиться: а) снятием и уничтожением мостового настила, б) подпиливанием или перерубанием прогонов, в) подпиливанием насадок, подкосов и свай." - Что Вам Малыш не нравиться с разборкой моста? Вы просто, как все "гении" говорите загадками. Поясните. Разберемся с мостом.
А если форсирование реки "заранее планировалось" через мост?
Предугадать сохранность моста заранее невозможно. Может окажется взорван, может - нет. Так что, ИМХО, инженерное обеспечение для преодоления водной преграды делалось из расчета на худший вариант.
Так что, ИМХО, инженерное обеспечение для преодоления водной преграды делалось из расчета на худший вариант.
- Если посмотреть на действия боевых групп 3 танковой дивизии в операции на окружении Юго-Западного фронта, то по крайней мере по книге Быкова "Киевский котел" выходит, что большинство из них спец. средств для форсирования не имели или не считали целесообразным их задействовать. Подойдя к месту, где должен был быть расположен мост и не найдя оного, танки следовали к следующему населенному пункту, где мост должен был по информации немцев находиться. Аналогичная картина была и с частями выходящими из окружения. Они также метались по берегам рек с целью нахождения моста, иначе потеря все автотранспортной техники и артвооружения. По реки Псел например мосты оказались захваченными немцами в исправном состоянии, и частям РККА удалось например отбить у немцев мост опять таки в исправном состоянии и по нему выйти из окружения. Т.е. не ко всякой части приставишь понтонный парк. Потому там часто боевые эпизоды кончались следующим - нет моста сворачивай программу.
На глупый вопрос - глупый ответ: ПОТОМУ ЧТО. Почитаем Манштейна? Далее. В 40-м в Голландии планировали наводить переправы? З.Ы. Еще вопрос. что означают такие беленькие квадратики под именем? За что ставят галки?
Ну, к примеру: "... решающее значение имело овладение неразрушенными (выделение мое А.Р.) мостами через Двину..." А почему с 41-го? Маштейн и про 40-й пишет. Или у Вас есть "документация" тех частей, которые там вели бои?
Ну, к примеру: "... решающее значение имело овладение неразрушенными (выделение мое А.Р.) мостами через Двину..."
Ну и? Предположим, мосты взорваны. Что делает Манштейн? Обиженно говорит "Я так не играю" и поворачивает обратно?
Это во-первых. Во вторых, если мне не изменяет память, Манштейн совершил немаленький такой забег, в ходе которого должен был отбивать контратаки, преодолевать водные преграды и прочее, в т.ч. наталкиваться и на разрушенные (пусть не все), не выдерживающие веса танков или просто слишком узкие мосты. Так вот поскольку заранее невозможно предсказать, насколько активными будут действия неприятеля, что он сумеет, а что не сумеет взорвать, я и не могу поверить, что инженерное обеспечение (в т.ч. наведение мостов) в полосе действия корпуса не планировалось. Тем более, при таком темпе продвижения, который надо обеспечивать. А чтобы это уяснить, читать надо не Манштейна, который только крупные цели в воспоминаниях упоминает. А вот как его войска до этих целей доехали - об этом у него не прочтешь.
цитата:
Или у Вас есть "документация" тех частей, которые там вели бои?
По Прибалтике нет, а вот в районе Орла осенью 41-го кое-что есть.
3 октября, вечер. Орел уже захвачен.
цитата:
В предвечерний час части II./33 достигли взорванного моста (Zon-Bruecke) возле Кукуевка, где они вместе с Panzerkp. и I./103 связали боем неприятеля северо-восточнее Zon
Чтобы развернуться на этом фланге, S.R.12 переходит ночью мост возле Hf. Gatj и подготавливается к атаке фронтом на запад.
В предрассветных сумерках S.R.12 с I.Btl. поворачивает на юг, сминая противника перед II./33 ударом во фланг севернее Zon. Сразу после этого Pi.79 приступает к ремонту моста, с тем, чтобы вечером главная дорога Кромы-Орел была готова к использованию.
6 октября, 6.00
цитата:
При дождливой погоде усиленный передовой отряд начинает выдвижение из Орел.
Артиллерия выходит на позицию юго-западнее моста в Ивановская и в 9:00 открывает огонь по району прорыва. Затем выдвигается передовой отряд Эбербаха, поначалу не испытывающий сопротивления. Взорванный мост восточнее Новая Отрада заставляет ехать в объезд, что создает дополнительные трудности. 1./Pi79 получает задачу приступить к восстановлению моста.
Так что там у нас насчет параллельной отрывки блиндажа и оборудования узла связи?
Недавночитал мемуары, посвященные наступлению под Москвой, в них приводится пример самоотвержености связистов. Вспоминает, кажется Катуков, как обнаружили в воронке двух девушек связисток. - Вы кто такие? - Мы узел связи и показываютпощелкивающий коммутатор, который чтобы не замерз отогревали у себя на груди под полушубком. Поэтому представляется, что наличие блиндажа для оборудования узла связи, не такое уж обязательное условие. Думаю, что никакой командир не потерпит отсутствие связи даже на несколько часов, тем более столь любимой телефонной.
Поэтому представляется, что наличие блиндажа для оборудования узла связи, не такое уж обязательное условие. Думаю, что никакой командир не потерпит отсутствие связи даже на несколько часов, тем более столь любимой телефонной.
А блиндажи копают, случайно, не для защиты-ли указанного телефонного узла от авиации, осколков мин и снарядов? Уничтожить подобный "узел связи", и обеспечить так нелюбимое командирами, отсутствие связи, гораздо проще. Причем это будет далеко не несколько часов - это не перебитые провода срастить - другой коммутатор еще найти надо... Интересно, что стало с командиром этого подразделения, после такой находки Катукова?
блиндажи копают, случайно, не для защиты-ли указанного телефонного узла от авиации, осколков мин и снарядов?
Я полагаю, что главным образом для этого. Однако же речь о последовательности действий и развертывание узла связи не обязательно определяется готовностью блиндажа для него.
А "разобрать мост" - это такое своеобразное инженерное заграждение? Вы выдающимися открытиями в области военно-инженерного дела просто ежеминутно сыпете.
- Честно говоря не совсем понятно, что именно не понравилось во фразе "разобрать мост"? Вообще-то "разборка" слово вполне профессиональное. Есть определенная классификация видов строительных работ, данный вид работ дословно обозначается - разборка и снос зданий и сооружений. Вот описание производимых работ из литературы тех лет - При разрушении моста с помощью инструмента (ломка моста) снимается верхнее строение моста (настил, перечины, погоны), пролетное строение(насадки, подкосы, ригели, помочные брусья и т.п.) и уничтожаются опоры ( перерубаются или опиливаются сваи). Сия процедура будет обозначаться как устройство заграждений на путях. Так, что ничего не открывая - разборка моста нормальное слово.
Ну и? Предположим, мосты взорваны. Что делает Манштейн? Обиженно говорит "Я так не играю" и поворачивает обратно?
Сейчас мы можем предполагать что угодно. Вот только мосты Манштейн надыбал. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так вот поскольку заранее невозможно предсказать, насколько активными будут действия неприятеля, что он сумеет, а что не сумеет взорвать, я и не могу поверить, что инженерное обеспечение (в т.ч. наведение мостов) в полосе действия корпуса не планировалось.
Это точно, в его корпусе должен был быть какой-никакой понтонный парк и саперы. Однако, наличие в кармане 100 рублей не означает автоматический их обмен на водку. Плохой пример. Нитроглицерин - не означает обязательного наличия инфаркта. Так и саперы - только инструмент, который мог понадобиться, а мог и нет. Вот Малыш пример приводил: планировали форсировать - включили саперов в авангард. Конечно, в каждой дивизии свои саперы у Манштейна были. И, наверное, в случае разрушения мостов они смогли бы восстановить их. Что, однако, не означает обязательного наличия у Манштейна планов восстановления русских мостов в мае 41-го. Цитаты из документов, которые Вы привели, хорошие. Просто отличные. Большой спасиб. Только в обоих случаях гансы едут в объезд, по целому мосту.
А тогда они должны были предполагать вдвойне - мужики-то они не знают, удастся захватить мосты или нет. Короче, согласны, что обнаружение Манштейном разрушенных мостов не остановило бы вторжения?
цитата:
Вот только мосты Манштейн надыбал.
Надыбал, надыбал. Только чтобы их надыбать он махнул, ЕМНИП, километров 300 за 3,5 дня. И вот для того, чтобы обеспечить такую скорость - нужно было захватывать мосты и мостики. Лучше всего, конечно, целыми. Но если захватить его не удалось (что командир перед операцией обязан учесть), то тогда иметь силы и средства для их быстрого восстановлению.
цитата:
Что, однако, не означает обязательного наличия у Манштейна планов восстановления русских мостов в мае 41-го.
Манштейну ли об этом думать? Этим командиры дивизий озабочивались - им ведь вперед когти рвать. Им задачу поставили - они изучают местность, намечают маршруты, выявляют потенциальные проблемы, распределяют силы. В случае действий на местности подобной Прибалтике, теоретически могло последовать усиление танковой дивизии подразделениями саперов, как это было у нас там же в 1944-м. Прямо в передовую линию и именно для обеспечения переправ, восстановления дорог и прочего. В противном случае - темп будет потерян. Но обо всем об этом в мемуарах Манштейна не будет ни слова - он же об утерянных победах, что ему какие-то переправы?
цитата:
Только в обоих случаях гансы едут в объезд, по целому мосту.
Нет. Второй раз они ищут (и находят) объезд вброд. А в первый раз... Ну что ж, смотрите:
3 октября, 11.00
цитата:
За Фоминка командир 6./35 с двумя танками прорвали полевую позицию и захватили поврежденный мост через Оку в 3 км далее возле HfGatj, который неприятель пытался сжечь. В это время позади головных танков начался бой, продолжавшийся около часа, в ходе которого были подбиты 3 наших танка при помощи противотанковых пушек. K.34 атаковала при поддержке II./103 очистила лес севернее Фоминка, после чего стало возможным продолжать движение в колонне. K.34 пересекла пострадавший мост, который восстановлен силами 3./Pi.79, в то время как танки переправлялись вброд.
Узнаете мостик? Прочувствовали, когда и как его восстановили? А непосредственно при захвате Мценска, немцы захватили понтонный мост и, переправившись, ворвались в город. Там они были контратакованы, а мост разрушен артиллерией. В результате немцы попали в критическое положение, свои пушки им пришлось тягать на канатах поштучно. А все оттого, что выдвигались они налегке (иначе не получалось).
Во всех этих примерах речь идет о дивизии, отмахавшей за 3 дня 240-250 километров.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
Тут все больше про инженерные заграждения/работы и тактику ведения боевых действий танковыми частями.
Не знаю,зачем так тему назвали....Не я...А про новое Исаев ответил кратко и четко.Кстати,о новом-не припомню,что б до 41 года для разрушения рвов,эскарпов и контрэскарпов использовали авиацию.
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Можно.Книга получилась бы более информативная,если не тратить место на опровержение Суворовских глупостей.Только все же в книгах Исаев вынужден это делать-ибо пипл думать сам не хочет и подобное Богданычу,Бешанову,Солонину и.тд. читать любит.А на форуме то зачем этим заниматься?
Что?Под Курском точно использовали для уничтожения препятствий бомбовые удары.И по минным полям били....Наши,если правильно помню,для тех же целей 120 мм минометы использовали
Сейчас мы можем предполагать что угодно. Вот только мосты Манштейн надыбал.
Соседний 41-й корпус Рейнгардта, задержанный столкновением с советскими подвижными резервами, мостов надыбать уже не смог, поскольку русские успели их взорвать. Тем не менее, успешно переправился через Двину. Что интересно, при дальнейшем продвижении к Великой он довольно сильно обогнал Манштейна и 6 танковую дивизию из его состава пришлось поворачивать к востоку, чтобы помочь поледнему. Короче, не надо делать из мостов фетиш. Захват моста может оказаться критическим, а может и нет.
Импоссибл. Не попадёте. А пикировщики для такой тупости использовать… Впрочем, я готов с вами согласиться, если приведете примеры.
UPD Пример именно такой задачи, поставленной перед соединением и выполненой. Не попутно, типа "вследствие ковровых бомбардировок и артобстрела ров утратил свои функции" - били-то не по нему, любимому, а именно специально поставленной задачи.
Есть-Лопуховский"Прохоровка"стр.83."Были отмечены случаи,когда для подрыва минных полей и разрушения противотанковых рвов немцы применяли авиацию".Были упоминания и у немцев.
Вот именно для подавления огня пикировщики и прочее использовать и следует, гораздо перспективнее, ИМХО. Толку-то от порушенного рва, коли по танкам неподавленная артиллерия отработается? Кажется мне всё-таки что приведенные примеры исключения, а никак не правило.
Все то же самое отношение, дорогуша - необороняемые инженерные заграждения никого и ни на сколько не задерживают. Даже столь серьезные естественные препятствия, как широкие реки, при отсутствии обороны форсируются тяжелой техникой за несколько часов, а пехотой и легкой техникой нередко сходу.
- Ну, любите Малыш Вы категоричность. Ну, вот зачет "завывать" (как тут любят выражаться) про никого и ни на сколько? Перейдите с языка лозунгов, на понятный. Смотрите, как об этом пишут - " Сами по себе препятствия (искусственные или естественные), без взаимодействия с огнем, имеют сравнительно малое значение — они лишь стесняют маневр танков (в особенности на местности, пересеченной оврагами) и несколько замедляют их движение." И далее уже как хотите сказать Вы -"В сочетании же с огнем система противотанковых препятствии представляет собой мощное средство обороны против танков и одновременно против пехоты. " - Бригинженер ШПЕРК В. Ф. "Фланкирование противотанковых препятствий"- 1942 г. Говорите правильно и Вас послушуют. Обязательно.
- Ну, так мы и говорим про противотанковую оборону. Можно сказать идет первая серия - танковая армия против армии саперной. Большой объем работ по сооружению рвов, эскарпов и т.п. - это имеется ввиду прежде всего сооружение таких линий обороны как Ржевско-Вяземская, где работало 20 эскаваторных отрядов, в первые июльские дни из 33 трестов Моссовета на строительство Ржевско-Вяземской линии обороны были направлены 14 строительных организаций. В их числе Академстрой, Госздравстрой, Строительство Дворца Советов, Стройкооперация и др. строительным организациям придавались полувоенные формы. Трассы, где велось строительство рубежей, делились на районы, подрайоны работ, строительные участки, объекты или группы объектов. Для технического руководства на местах работ назначались руководители работ, которым придавались строители, организованные в отряды, роты, бригады. Трудовые подразделения формировались по профессиональному признаку: землекопы, бетонщики, плотники, водители, сварщики, слесаря (так в оригинале - прим.), механики, кузнецы. Помимо этих производственных единиц имелись особые звенья: полевые лаборатории, лесозаготовительные отряды, транспортные команды, команды по заточке и ремонту инструмента. Т.е. имеется ввиду масштабное строительство. Отступающие части как раз то устройством заграждений не отличались. Нет, не то что бы совсем не производили. Но видно эта работа была поставлена слабо по разным обстоятельствам. А по той первой части и вопрос - ведь можно ров выкопать, а можно рокадную дорогу построить.
Соседний 41-й корпус Рейнгардта, задержанный столкновением с советскими подвижными резервами, мостов надыбать уже не смог...
Да никто не спорит, что гансы могли, и форсировали водные преграды, в случае нужды, и с порушенными мостами. Мой спор с г-м Морозовым завязался на основе цитаты из Манштейна.
Ну, так мы и говорим про противотанковую оборону. Можно сказать идет первая серия - танковая армия против армии саперной. Большой объем работ по сооружению рвов, эскарпов и т.п. - это имеется ввиду прежде всего сооружение таких линий обороны как Ржевско-Вяземская, где работало 20 эскаваторных отрядов, в первые июльские дни из 33 трестов Моссовета на строительство Ржевско-Вяземской линии обороны были направлены 14 строительных организаций. В их числе Академстрой, Госздравстрой, Строительство Дворца Советов, Стройкооперация и др. строительным организациям придавались полувоенные формы. Трассы, где велось строительство рубежей, делились на районы, подрайоны работ, строительные участки, объекты или группы объектов. Для технического руководства на местах работ назначались руководители работ, которым придавались строители, организованные в отряды, роты, бригады. Трудовые подразделения формировались по профессиональному признаку: землекопы, бетонщики, плотники, водители, сварщики, слесаря (так в оригинале - прим.), механики, кузнецы. Помимо этих производственных единиц имелись особые звенья: полевые лаборатории, лесозаготовительные отряды, транспортные команды, команды по заточке и ремонту инструмента. Т.е. имеется ввиду масштабное строительство. Отступающие части как раз то устройством заграждений не отличались. Нет, не то что бы совсем не производили. Но видно эта работа была поставлена слабо по разным обстоятельствам. А по той первой части и вопрос - ведь можно ров выкопать, а можно рокадную дорогу построить.
И????Вспомним,за сколько эту Ржевско-Вяземскую линию обороны прорвали?ПТО то причем?Яма в земле сама по себе не противотанковое средство....К сожалению....Думется рокадная дорога была бы лучше.Кто там сказал"не стройте крепости,стройте железные дороги"?
Яма в земле сама по себе не противотанковое средство....
- Ну, вот получается линий много, а значения своего они как то не показали. Пока не понятно соотношение затрат с полученным эффектом. Интересна сама по себе мысль о том, что не обороняемые укрепления задержать никого не могут и попытка навязать дискуссию по этому вопросу. Но с другой стороны - линия Молотова, линия Сталина, Ржевско-Вяземская линия и т.п. Кто не организовал то их занятие? Нет понятно, что отдельные сооружения сыграли свою роль. Но, а в целом как позиция? Нету ее этой роли. Ну, а когда столько вещей не срабатывает это в некую систему как бы выстраивается? Вот со рвом не все так просто. С одной стороны это припятствие для танков и БТР(одним словом затрудняет маневр механизированных сил), с другой стороны возможное укрытие для штурмующей пехоты и например минометов, да и танк там тоже сохраниться может. Чтобы это избежать устанавливают(размещают) орудия директриса стрельбы которых не совпадает с осевой линией рва, но с другой стороны предполагаемое место установки такого орудия становиться более-менее просчитываемым и т.д.
Думется рокадная дорога была бы лучше.Кто там сказал"не стройте крепости,стройте железные дороги"?
Один вопрос: при прорыве линии фронта и прыжке на 240 км за три дня где нужно строить рокадную дорогу, чтобы ее не перехватили и не сделали столь же бесполезной, как та яма в земле?
Один вопрос: при прорыве линии фронта и прыжке на 240 км за три дня где нужно строить рокадную дорогу, чтобы ее не перехватили и не сделали столь же бесполезной, как та яма в земле?
- Как раз слева и справа к месту прорыва очень удобно ехать по рокадной дороге. А что? Она как раз вроде конечно в патенциале и дает шанс перекусить прорыв, потому как части могут маневрировать вдоль линии фронта.
- Как раз слева и справа к месту прорыва очень удобно ехать по рокадной дороге. А что? Она как раз вроде конечно в патенциале и дает шанс перекусить прорыв, потому как части могут маневрировать вдоль линии фронта.
Да? Ну тогда расскажите, как и где и чем "перекусывали" прорыв XXIV тк немцев между Глуховым и Орлом, когда они оседлали очень удобную авто- и железную дорогу Орел-Карачев-Брянск у Орла.
Да? Ну тогда расскажите, как и где и чем "перекусывали" прорыв XXIV тк немцев между Глуховым и Орлом, когда они оседлали очень удобную авто- и железную дорогу Орел-Карачев-Брянск у Орла.
- Насколько я понимаю рокадная дорожная сеть должна была быть у фронта. Когда немцы прорвали фронт тогда наверное и было время перекусывать. Насколько я понял РККА имело против различных участков фронта вне прорыва войска. Их и надо было бы перебрасывать к участку прорыва. Насколько я понимаю трудности были разного характера с осуществлением таких маневров, в том числе и по причине дорог. А что Вас удивляет? Может войска к месту прорыва стягивать не надо? Или как их стягивать? Либо из глубины, либо маневрируя вдоль линии фронта. А для такого маневра нужны рокады. А чтобы стягивать из глубины надо хотя бы приблизительно знать место прорыва и иметь за ним резервы. Это почти всегда затруднительно.
917 Если управление войсками нарушается, а данные о противнике и его действиях поступают отрывочные, да ты еще не угадал направление удара и место прорыва - не будет счастья, хоть обстройся рокад и рубежей. Выйдут в глубокий тыл, обрежут коммуникации и окружат.
Про то, почему не задейтсвовали Ржевско-Вяземский рубеж. Потому что отвод войск на этот рубеж ничего уже не решал. С решением на отвод войск - запоздали. Потому и было принято решение не пытаться зацепиться за этот рубеж. Однако это вовсе не озниачает, что его (рубеж) не надо было строить.
S.N.Morozoff пишет: [Про то, почему не задейтсвовали Ржевско-Вяземский рубеж. - Согласен, целиком и полностью. Это полностью соответствует выводам книги Лопуховского "вяземская катастрофа".
Однако это вовсе не озниачает, что его (рубеж) не надо было строить. ` - тут у меня возникает вопрос - НКО под руководством партии и Правительства построил - линию Сталина - об ее состоянии накануне войны можно прочитать у Дедамиши в его статье послужившей приложением к книги Захарова. Хотя статья не дает полного представления дел и написано по другому отчасти поводу, тем не менее наглядно показывает как отсутствие системы в строительстве оборонительных сооружений и позиций, так и бережное отношение к ним. -линию Молотова, которую тоже расположил так близко к границе и имел в таком состоянии, что иначе как к "случайностям" это состоянии не отнесешь. Вообще-то если строительство велось таким образом, что работа идет по многим объектам и вовремя не заканчивается, то это есть распыление средств. - Ржевско-Вяземскую линию, которую вот как Вы указываете также пришлось оставить. Не очень благополучно сложились ситуация и с линией обороны по Днепру и Можажайской линией обороны. Вот я и пытаюсь понять - 3500 танков в начале и 1500 к моменту Московской битвы это и есть та грозная сила для которой надо перепахать всю страну. Или отсутствие рационализма все же имело место быть?
Да? Ну тогда расскажите, как и где и чем "перекусывали" прорыв XXIV тк немцев между Глуховым и Орлом, когда они оседлали очень удобную авто- и железную дорогу Орел-Карачев-Брянск у Орла.
А на карту посмотреть? 1:рокада проходит достаточно далеко от линии фронта-разумнее бить вдоль трассы Брянск-Льгов. 2:Очень мило-а ХХХХVII PzK мы опустим?Тот самый,что прикрыл левый фланг и оседлал 18 тд рокаду в Карачеве? 3:А чем ,если не секрет?В районе Брянска находились108 тд,287 и 154 сд....в тд на 27.09 было целый 41 танк(3 КВ,17 Т-34 ,БТ и 20 Т-40,о количестве исправных машин мне неизвестно.)
Насколько я понял тезис сэра гражданина S.N.Morozoff-а, рубеж "пролюбили" (с), и он стал ненужным. Не был изначально, а именно стал, из-за ошибок командования, кои ошибки никак не могли быть предусмотрены. Приняли бы другие решения, был бы нужен, еще как, а поскольку поздно пить Боржоми, когда санврач Онищенко, то…
Да на карту-то я смотрел. Вот я и спрашиваю: где надо рокады-то строить вместо оборонительных рубежей?
- Одну минуту, госп. Морозов мы помойму говорили не о рубежах, а рвах. А в состав оборонительной линии или (новое слово имеющее тоже значение) рубежа ведь входят не только рвы. О том, что бы не строить полевые укрепления разговору не было. Рокаду же я так полагаю строить надо вдоль линии фронта непосредственно на небольшом растоянии. Кстати наличие нескольких рокад приветствуется. Позволяет лучше организовать транспортные потоки. Кстати многие соединения оказавшиеся в Вяземском котле могли бы принять участие по перезанию горловины немецкого прорыва. Но для этого надо суметь вовремя и быстро перегрупироваться. Просто этакая работа по сооружению в частности рвов напомнила мне сооружение рейнских укреплений против Германцев, ну или как это там Андрианова вала и с тем же результатом. Наверняка и по тем же проектам.
Речь идет об отходе войск сначала (5.45, 6.10) на рубежи: 19А - вост. берег р. Днепр 20А - р.Днепр, Дорогобуж, Ведерники
Но уже в 19.20 6.10 задачи изменяются: 19А - Гаврилково - Григорьево 20А - Григорьево - Красное.
Цитируя упоминавшегося Лопуховского:
цитата:
...в предложении Командующего Западным фронтом (если бы оно было принято 4 или даже утром 5 октября) было и рациональное зерно. Быстрый отвод войск перекатом через первую полосу Ржевско-Вяземского рубежа (на Днепре) на его вторую полосу по линии Сычевка-Вязьма позволял создать оборону в глубине под прикрытием соединений 32 армии. В этом случае еще можно было избежать окружения сил Западного фронта. Но это означало оставление хорошо подготовленного рубежа по р. Днепр, т.к. его можно было удержать лишь при условии уплотнения обороны и своевременной ликвидации (или надежной локализации) вражеских плацдармов.
Выделение мое. Т.е. в складывавшейся обстановке виноват никак не рубеж и не его строительство.
- Одну минуту, госп. Морозов мы помойму говорили не о рубежах, а рвах.
Да что Вы говорите?
цитата:
Вяземско-Ржевская линия обороны, за исключением некоторых ограниченных участков на которых происходили бои была оставлена немцам. Вот Вам пожалуйства линия содержащая инженерные заграждения при том, на большей части оставшаяся необороняемой. Пародокс? Факт?
Выделение мое. Т.е. в складывавшейся обстановке виноват никак не рубеж и не его строительство.
- В этом не совсем понятно назначение рубежа. Может войска просто не умели использовать те укрепления, которые для них строили? А командиры не могли организовать бой на оборонительной позиции?
- Быть оставленным немцам, вот такое у него назначение видимо. И оставлен он был немцам как я понял соображения автора совсем не случайно. В частности товарищ Еременко увлкекся очередным этапом по поимке "негодяя Гудериана" и все (ну, все здесь условно, кое кто все же уцелел) доверенные ему силы положил на бесплодных атаках немецких позиций. Обескровили части и естественно там же и получили прорыв. Кстати угадать место немецкого наступления потенциально было бы возможно. Такая тенденция прослеживалась. Это места наиболее упорных атак РККА. И вот эта информация также "данные о противнике и его действиях поступают отрывочные" по Лопуховскому имела несколько иные корни, информация текущем состоянии дел сознательно искажалась и на фронтовом и на армейском уровне и такой же информацией снабжался Генштаб, который естественно не мог своевременно отреагировать на происходящие. Как реагировать если говорят, что все хорошо? Только прорвались мелкие группы немецкой мотопехоты? Боялись ответственности перед своими больше, чем окружения немцев.
Мне вот эта штука понравилась - S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Затем выдвигается передовой отряд Эбербаха, поначалу не испытывающий сопротивления. Взорванный мост восточнее Новая Отрада заставляет ехать в объезд, что создает дополнительные трудности. 1./Pi79 получает задачу приступить к восстановлению моста.
- вот почему. Обычно пишут, ну или создалось устойчивое мнение, что у немцев саперы сопровождали передовые отряды и при встрече с водной пригшрадой все было тип-топ. Чтоже происходит на практике? Немцы отворачивают от разрушенного моста и движуться дальше на поиск следующей точки переправы. И это кстати похоже характерно для немецких боевых групп находящихся в прорыве. Похоже они не могли обеспечить своими силами форсирования реки. Очень много таких примеров у Быкова в "Киевском котле". Т.е. похоже не обладали боевые группы такой мобильностью. А указанный 1./Pi79 это какой-то мостовой отряд или рота согласно терминологии РККА, а не инженерная часть которая сопровождала боевую группу. Что это за часть Рi ? Есть информация.
- Прочел несколько раз и не нашел у себя обещанного заявления о том, что рубежи не нужны. Попробуйте отыскать Вы. И готов по прежнему подписаться под своими словами. Наговариваете. Хотя возможно мы просто не поняли друг друга. Я имею ввиду, что я не говорил о том, что рубежи не нужны, просто некоторый состав укреплений, заграждений и прочего вызывает вопросы. Надо заметить, что эти вопросы возникали и в более поздней истории - например Израиль укрепил линию обороны вдоль границы Суэцкого канала после войны 1967 года потратив на нее весьма приличные деньги. Это была 160-километровая фортификационная линия, известная как «Линия Бар-Лева». ЦАХАЛ построил линию прочных укреплений вдоль всего канала. При строительстве этих укреплений израильтяне сняли рельсы с бывшей египетской железной дороги Эль-Кантара – Газа на Синае и использовали их для усиления крыш бункеров. Песчаный вал, проходивший вдоль берега канала, был расширен и повышен с помощью мощных бульдозеров – теперь он достигал 15-25 метров высоты и до 200 метров ширины. Этот вал должен был создать большие трудности для египетской техники в случае форсирования канала. Вал также лишал египтян возможности видеть то, что находилось позади него. Надо зметить, что линия обошлась Израилю - 238 млн. долларов, что в ценах 1970 года не мало. И что характерно эта линия также была прорвана в "легкую" Цена линии была адекватна вооружению нескольких крупных танковых частей современной техникой. И не согласие ген. Шарона с постройкой линии против усилий в области мобильной обороны вызвало его отставку. Однако война Ссудного дня подтвердила его правоту. Далеко не все и военные согласны с такими усилиями в оборонной деятельности. Так что пока я завлений по типу - рубежи не нужны , как таковых не делал, но мне нравиться позиция Шарона, у нее есть аромат Победы. Линии же Молотова, Сталина, Днепровский, Ржевско-Вяземская, Бар-Лева и т.п., вкл. пресловутую линию Мажино были прорваны при минимальных потерях, а затраты на их сооружение не детские. Хотя везде нашлись люди, которые говорили о внезапности, неподготовленности и т.п. А мне видиться - это система.
- Прочел несколько раз и не нашел у себя обещанного заявления о том, что рубежи не нужны.
1. Ржевско-Вяземский рубеж надо было строить? (Да/Нет). 2. Если "Да", то зачем, если "Нет", то почему?
917 пишет:
цитата:
Обычно пишут, ну или создалось устойчивое мнение, что у немцев саперы сопровождали передовые отряды и при встрече с водной пригшрадой все было тип-топ. Чтоже происходит на практике? Немцы отворачивают от разрушенного моста и движуться дальше на поиск следующей точки переправы. И это кстати похоже характерно для немецких боевых групп находящихся в прорыве. Похоже они не могли обеспечить своими силами форсирования реки. Очень много таких примеров у Быкова в "Киевском котле". Т.е. похоже не обладали боевые группы такой мобильностью. А указанный 1./Pi79 это какой-то мостовой отряд или рота согласно терминологии РККА, а не инженерная часть которая сопровождала боевую группу. Что это за часть Рi ? Есть информация.
О-о-о-о-о!.. А давайте Вы сначала узнаете, что такое Pi?
Я вслед за Малышом, следуя совету/указанию Stepsа, поберегу моск. Хотите отвечайте, хотите нет, дело Ваше.
Да на карту-то я смотрел. Вот я и спрашиваю: где надо рокады-то строить вместо оборонительных рубежей?
А при таком раскладе,что яму рой ,которую прикрыть толком нечем,что рокаду строй-по которой никто не поедет прорыв закрывать-все едино.Причем тут эффективность рвов???Кстати,рвы и прочие ямы еще и демаскируют линию обороны.Спрятать тяжеловато.И строительство и сам факт существования.....
- Похоже речь идет о каких-то старших товарищах наших октябрят со специальным образованием и подготовкой. Больше я в этом вопросе продвинуться не могу. Вопрос в том, что похоже часть 1./Рi79 это всеже мостостроители. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я вслед за Малышом, следуя совету/указанию Stepsа, поберегу моск.
- Совету, тем паче хорошему следовать доброе дело, а вот чтобы следовать указаниям (на мой конечно взгляд) мозг не нужен, нужен огонь в глазах выражающий заинтересованность и желание. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
1. Ржевско-Вяземский рубеж надо было строить? (Да/Нет). 2. Если "Да", то зачем, если "Нет", то почему?
Ну, зная современную информацию можно сказать, что в запланированном объеме - нет. На вопрос почему - указанные линии никак не повлияли на ход боевых действий и вообщем-то очень ограничено сковали врага. И уж совсем себя не показали такие укрепления в плане экономии сил. Не могла РККА меньшими силами оборонять такие позиции. Полагаю, что не умела.
А при таком раскладе,что яму рой ,которую прикрыть толком нечем,что рокаду строй-по которой никто не поедет прорыв закрывать-все едино.Причем тут эффективность рвов???Кстати,рвы и прочие ямы еще и демаскируют линию обороны.Спрятать тяжеловато.И строительство и сам факт существования.....
Так в том-то и дело, что ни при чем. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Инженерные сооружения и оборонительные рубежи строились в расчете на заполнение войсками, причем своевременное. И смысл в этом строительстве безусловно был.
Инженерные сооружения и оборонительные рубежи строились в расчете на заполнение войсками, причем своевременное.
- Допустим, но линия Молотова была на границе и там вроде как можно согласиться. Но без всяких особых усилий были преодолены - линия Сталина, Днепровский рубеж, Ржевско-Вяземский рубеж, потом Можайский - все они были преодолены, а оправдание одно - не успели занять. А стремились занять? Ну, а как линия Можено, она была занята войсками? Кстати арабы линию Бар-Леве тоже взяли "внезапно". Не вполне понятно, как отсупающие войска могли на любую линию попасть заблаговременно и причем полностью ее равномерно заполнить, да еще и создать необходимые госп. Морозову плотности? Т.е. нет приемов и выработанной тактики заполнения такой линии отступающими войсками. А резервы как то тоже не размещались именно на этой линии заблаговременно. Налицо противоречие между достижениями "саперной" науки и тактикой действий общевойсковых соединений. Кстати как я тут прочитал одного исследователя, он говорит не стоит брать в пример Курскую дугу, уникальный, больше не повторяемый случай.
Der 6.10. bringt eine weitere einschneidende Aenderung der Verhaeltnisse: den Beginn der Schlammperiode. Der Ib notiert: "Schnee und Regen in der Nacht vom 5./6. machen die Strassen grundlos. Die Brueckenkolonne, Schlaechtereikomp., Stab Div.Nachschubfuehrer, Werkstattkomp. 3/84, Verwaltungsdienste, Feldpost stecken restlos fest.
Так в том-то и дело, что ни при чем. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Инженерные сооружения и оборонительные рубежи строились в расчете на заполнение войсками, причем своевременное. И смысл в этом строительстве безусловно был.
Врядли....Могли бы задуматься,где взять столько войск для создания необходимых плотностей обороны?Везде,по всей линии...Мне думается,что строительство подобного рубежа было вызвано чисто психологическими причинами:в Смоленском сражении не удалось переиграть противника в маневренной войне,отсюда и получилась эта неудачная попытка перевести войну в позиционную....Первую мировую решили вспомнить.В условиях 41 года-попытка,обреченная на неудачу.
Если цитату вырывать с мясом, даже на языке вероятного противника, всё равно клочья останутся. Задачи у Вас во множественном числе, а мостостроительство - в единственном. Огласите весь список, пожалуйста! (с) Может, оно и общее, но пятым или там десятым пунктом. Сапёрам на войне вообще много чем есть заняться...
6.10.1941, 9.00-9.30 Danach tritt die Vorausabteilung Eberbach zunaechst ohne Feindwiderstand an. Die gesprengte Bruecke ostwaerts Nowaja Otrada wird muehevoll umfahren, die 1./Pi.79 zu ihrer Instandsetzung vorgeholt.
цитата:
Der 6.10. bringt eine weitere einschneidende Aenderung der Verhaeltnisse: den Beginn der Schlammperiode. Der Ib notiert: "Schnee und Regen in der Nacht vom 5./6. machen die Strassen grundlos. Die Brueckenkolonne, Schlaechtereikomp., Stab Div.Nachschubfuehrer, Werkstattkomp. 3/84, Verwaltungsdienste, Feldpost stecken restlos fest.
So dass solches 1./Pi79? Die Brueckenkolonne zusammen mit Schlaechtereikomp., Stab Div.Nachschubfuehrer, Werkstattkomp. 3/84, Verwaltungsdienste, Feldpost vollstaendig steckengeblieben im Bezirk Dmitrovsk-Kromy am abend 6.10.
Спасибо. Но тем не менее это как раз и говорит, что мост будет восстановлен в рабочем порядке через некоторое время после того, как он был востребован передовым отрядом, который умчался в поисках другой переправы. Я нахожу такие действия типичными, а захват моста крайне важным обстоятельством для достижения успеха. Просто мостовики это одно, а саперы-инженеры это другое, и похоже передовые отряды немцев как раз особых переправочных средств, кроме резиновых лодок не имели.
S.N.Morozoff изверг! По немецки ничего не понятно, языка не знаю, могу только понять что 1./Pi79 - пионеры, саперы, 1-я рота 79 саперного батальона штоль? А остальной текст что значит?
Ага, фошшыст! Русские слова все кончились, перешел на язык оригинала. Значит, поняли Вы все правильно: это первая рота 79 саперного батальона.
В переводе с немецкого:
цитата:
6.10 9.00-9.30 Затем (из Орла на Мценск) выдвигается передовой отряд Эбербаха, поначалу не встречающий сопротивления. Взорванный мост восточнее Новая Отрада заставляет двигаться в объезд, что создает дополнительные трудности. 1./Pi79 получает задачу приступить к восстановлению моста.
цитата:
День 6.10 вносит еще одну существенную перемену: началась распутица. Ib записал: "Дождь со снегом в ночь с 5-го на 6-е сделал дороги непроезжими. Мостостроительная бригада, скотобойня, штаб начальника тыловых частей, ремонтная группа 3./84, полевая почта застревают полностью.
Так что такое 1./Pi79? Мостостроительное подразделение вместе со штабом начальника тыловых частей, скотобойней, ремонтной группой 3./84, полевой почтой полностью застряли и находятся в районе Дмитровск-Кромы вечером 6.10.
S.N.Morozoff сынкс. А он (батальон или только рота) были в составе кампфгруппы Эбербаха или отдельно ехали тсказать "от дивизии" (4-й танковой или вообще от корпуса)?
S.N.Morozoff сынкс. А он (батальон или только рота) были в составе кампфгруппы Эбербаха или отдельно ехали тсказать "от дивизии" (4-й танковой или вообще от корпуса)?
На 30 сентября в составе передовой кампфгруппы Эбербаха находилась Pi79 o.1. и Brueko79 (таки мостостроители - предстоял прорыв обороны). 3 числа в составе кампфгруппы Эбербаха действует 3./Pi79. Утром шестого - 1./Pi79 действует по всей видимости из Орла, в составе кампфгруппы ее нет, во всяком случае по Нойману.
Утром шестого - 1./Pi79 действует по всей видимости из Орла, в составе кампфгруппы ее нет, во всяком случае по Нойману.
Поправка. Тут я просто не знаю, как правильно. У Ноймана используются два термина: Kampfgruppe и Vorausabteilung. Так вот 30 сентября Эбербах возглавляет Kampfgruppe, 3-го октября - тоже Kampfgruppe, а вот 5-го и 6-го - это Vorausabteilung (передовой отряд). 5-го обычный, под командованием Лаухерта, 6-го - усиленный (die Verstaerkung der Vorausabteilung) под командованием Эбербаха. Kampfgruppe в тексте снова появляются только 8-го октября, непосредственно перед ударом главными силами на Мценск. Ну и состав, понятное дело, изменялся.
- Хороший материал. Как раз вот этот передовой отряд и действует без мостостроителей. А мостостроители они потом приедут, и сделают. Нет их с передовыми отрядами. Камфгруппа - это я так понимаю достаточно большое соединение - полкового или бригадного уровня, но другой структуры. А вот передовые отряды они имеют несколько, танков, несколько БТР, 1-2 гаубицы и т.д. И им с собой таскать мостостроителей нет возможности. Там ремонт 1 п.м. моста может потребовать от 500 кг до 1,5 тн заготовленных деревянных конструкций. Т.е. для среднего моста надо либо колонну грузовиков тащить, либо потребуется определенное кол-во рейсов. Т.е. это работа будет производиться когда мост будет уже в тылу немецких войск.
- Я практически только и слышу, что оказывается обронительная линия предназначается для занятия войсками. Может госп Морозов командование РККА много потеряло. что не услышало это от Вас. Возможно Вас бы оно послушалось и таки заняло линию, которую как Вы я так понимаю полагаете неприменно надо было строить.
917 а в фошшистском учебном фильме про пионеров бают, что должны быть пионеры в передовом отряде. Так что их отсутствие в кампфгруппе это скорее косяк, чем правило. У наших то же самое было во второй половине войны кстати.
Так что их отсутствие в кампфгруппе это скорее косяк, чем правило.
Это, вполне возможно, не косяк. Просто 917 теперь видит только передовые отряды и саперов мостостроителей в них и по хрен ему все остальное. На самом же деле тут важно другое: задачи, которые ставились дивизии на 5, 6, 7 и 8 октября.
Так что их отсутствие в кампфгруппе это скорее косяк, чем правило.
- во первых у меня речь идет не об инженерной службе вообще, а о том что с передовыми отрядами к реке мостостроители не выходили. Потому как сооружение моста дело емкое и мостостроителей должно быть много и у них должен быть материальный ресурс - заготовки деревянных конструкций, скобяные изделия и инструмент. Я уже высказался, что мое понимание боевой группы - это крупное боевое соединение выделенной из состава дивизии и лишенное подавляющей части тыловых служб, предназначенное для действия в первом эшелоне. В ее состав обычно включался саперный батальон или его часть. Здесь возражений нет. Но в свою очередь из боевой группы выделялись передовые отряды, вот в этих передовых отрядах я мостостроителей и не обнаружил. Если они там есть - приведите пример, если можно из 1941 года. Но не все саперы - мостостроители. Об этом как раз в эпизоде приведенном любезно госп. Морозовым и написано.
Значит, с 30 по 4 саперы есть; 5,6,7 - их "нет"; 8,9,10 - они снова есть. Это называется, "нет их с передовыми отрядами".
- Совсем не так - я обращаю внимание на то, что не все саперы - мостостроители- это отдельная специальность. Не имею поденной численности, но подозреваю, что саперы в составе передовых отрядов были всегда. Мостостроители же должны были появиться позднее (изходя из Вашего документа). Я так понимаю саперы в передовом отряде занимались минной опасностью, инженерной разведкой, ликвидацией заграждений, если необходимо подрывом препятствий и оборонных сооружений. Мосты они просто физически не могли строить или серьезно ремонтировать изходя из ограниченного ресурса, потери времени. Есть обратная информация - приведите пожалуйста пример. Совсем мелкий ремонт моста который могла выполнить и пехота наверное не в счет.
Извините пишу как раз обратное - мостостроителей не вижу в передовых отрядах.
Меняю "видит" на "считает" в значении есть/нет.
цитата:
Не имею поденной численности, но подозреваю, что саперы в составе передовых отрядов были всегда. Мостостроители же должны были появиться позднее (изходя из Вашего документа).
- Ой, не начинайте. Я уже сказал если номера частей мостостроителей в составе передовых отрядов известны - назавите, рассмотрим. Если нет, то с моей точки зрения им там нечего делать и чего я буду их искать? Я про них у авторов пишуших на русском языке не видел. Это конечно не значит, что их нет. Если есть так назовите.
Pi79 они назывались для этой дивизии, неужели еще не поняли?
- Не понял я с чего Вы взяли, что они имеют отношение к передовому отряду? И что, значит, Рi79 они назывались для этой дивизии? А для других как они назывались? Я так понимаю речь идет видимо о первой роте Pionierabteilung 79. И как я читаю она должна появиться в будущем. Морозов не говорите загадками, поясните мысль.
Да чего тут не понять-то? Pi79 - это инженерная часть. В нее до хрена чего входило - саперы, мостостроители, еще чего-то, счаз недосуг смотреть. 1./Pi79 - это первая рота, 3./Pi79 - третья рота, Brueko79 - мостостроительное подразделение (они у Глухова переправу наводили и сопровождали передовые части при прорыве полосы обороны и, видимо, далее). Еще там какие-то были были подразделения. Думаете 1./Pi79 Вам мост не наведет? Наведет. Через Днепр не наведет, а через Оку, используя останки существующего моста? Да запросто. Да и без останков тоже. И позиции поможет обеспечить, и мины где надо поставить, и разминированием займется, и гать настелит.
У нас аналогом были к примеру штурмовые инженерно-саперные батальоны. Точно также, в передовые части, чуть ли не в боевые порядки и вперед. Мосты чинить, переправы обеспечивать, гати стелить. Саперы, одно слово.
- И очень хорошо. Я так вижу передовые немецкие части зачистили оба берега реки и саперы приступили к возведению моста в относительной безопасности. А вот как 1/79 способствовало переправе на противоположенный берег частей учавствующих в операции? Я так понял никак. Они воспользовались существующим мостом.
У нас аналогом были к примеру штурмовые инженерно-саперные батальоны. Точно также, в передовые части, чуть ли не в боевые порядки и вперед. Мосты чинить, переправы обеспечивать, гати стелить. Саперы, одно слово.
Шисб?????Шутите?Их основным назначением было уничтожение инженерных сооружений противника.Для востановленя им огнеметный батальон в бригаду ввели???И на фото отделения на 5 чел 2 ДП?Не путайте ШИСбр(штурмовая инженерно-саперная бригада) и ИСБр(инженерно-саперная бригада).Первые-скорее готовый материал для штурмовых групп,а не строители. ШИСБр Смотрите,правда статья старая..
У нас аналогом были к примеру штурмовые инженерно-саперные батальоны. Точно также, в передовые части, чуть ли не в боевые порядки и вперед. Мосты чинить, переправы обеспечивать, гати стелить. Саперы, одно слово.
Ну да - гати стелить... А еще в вермахте мокроступы плели перед тем как...
А не скажете, почему для "Багратиона" именно гати и мокроступы? Почему бы не там, где гансы прошли в обратном направлении? Аааа... Они за ГОД (после Курска) эшелонировались донельзя...
Мотаем назад. Оказываемся в ТОЙ ЖЕ БЕЛАРУССИИ. ЧТО НАМ мешает ПОСЛЕ 39-го эшелонироваться так, чтобы уже в 41-м ГАНСЫ выдумывали бы гати и мокроступы? Чтобы не развивали наступление по удобным ИМ направлениям, а также как и мы - танками через болота, бо другим способом им было бы - слишком трудно? Э?
Мотаем назад. Оказываемся в ТОЙ ЖЕ БЕЛАРУССИИ. ЧТО НАМ мешает ПОСЛЕ 39-го эшелонироваться так, чтобы уже в 41-м ГАНСЫ выдумывали бы гати и мокроступы? Чтобы не развивали наступление по удобным ИМ направлениям, а также как и мы - танками через болота, бо другим способом им было бы - слишком трудно? Э?
Патамучта....Армию отмобилизовать,загнать в окопы,мобилизовать местное население и заставить эти окопы рыть(баб и детей-мужиков в армию загоним).И все два года.А НКВДшников сколько надо,что бы проводить такие эксперименты над своим мирным населением?
Если серьезно,то армии мирного времени просто не хватит на перекрытие всех направлений,а УРы будут вскрыты разведкой противника еще в мирное время.Удобные направления,там в мирное время гражданское население селиться любит,дороги проходят и т.д.ПЕРЕКОПАТЬ , ЗАМИНИРОВАТЬ И ОПУТАТЬ ВСЕ ЭТО КОЛЮЧЕЙ ПРОВОЛОКОЙ (ВКУПЕ С ЗАТРАТАМИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО (В ТОМ ЧИСЛЕ И ЛЮДСКИХ РЕСУРСОВ)) В МИРНОЕ ВРЕМЯ-ЗНАЧИТ ПОЛНОСТЬЮ НАРУШИТЬ ЭКОНОМИКУ ДАННОГО РАЙОНА.
УРы будут вскрыты разведкой противника еще в мирное время.
Вопрос не в том, чтобы ВЕЗДЕ были УРы, а чтобы НЕЛЬЗЯ было пройти МИМО УРов...
В Багратионе решили - низзя. Надоть через болота. Потому как именно ВИДЕЛИ. Гансы в 41-м ТОЖЕ ВИДЕЛИ.
Отчегож так по-разному в Белоруссии?
цитата:
ПЕРЕКОПАТЬ , ЗАМИНИРОВАТЬ И ОПУТАТЬ ВСЕ ЭТО КОЛЮЧЕЙ ПРОВОЛОКОЙ (ВКУПЕ С ЗАТРАТАМИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО (В ТОМ ЧИСЛЕ И ЛЮДСКИХ РЕСУРСОВ)) В МИРНОЕ ВРЕМЯ-ЗНАЧИТ ПОЛНОСТЬЮ НАРУШИТЬ ЭКОНОМИКУ ДАННОГО РАЙОНА.
У кого это было мирное время после 01.09.39? Назло врагам ведем мирное хозяйство? Демонстративно сажаем бульбу вдоль границы? Да хотя бы и так. Район то какой? 200-300 км от новой границы? Экономика там и так отсутствует, бо сии территории только что "освобождены". Их снабжают... Укрепляться надо было вдоль СТАРОЙ границы... Ажно с 20-х... В 20-х разведать, в 30-х перекопать, в 40-х встретить... На незанятых обороной участках - пахать и сеять... Бо граница... Не везде экономику двигать можно... Сознательность... Панимать надо...
Укрепляться надо было вдоль СТАРОЙ границы... Ажно с 20-х... В 20-х разведать, в 30-х перекопать, в 40-х встретить... На незанятых обороной участках - пахать и сеять... Бо граница... Не везде экономику двигать можно... Сознательность... Панимать надо...
Бредим?Нам тока мятежей не хватало-ни заводы не строим,ни пашем ,ни сеем-все окопы и рвы копают.Особливо в 30 годах.....Вот что-возимте тупо линейку,замеряйте длину старой госграницы,и прикиньте сколько народа надо задействовать что бы выкопать такой противотанковый ров.Сроки должы быть сжатые-никто строить оборону от вторжения через 50 лет не будет.Плюс потом докиньте пару-тройку траншей в первой линии обороны,пару во второй,немного на тыловую полосу оставьте,ну и там всякая херня типа отсеченых позиций,огневых точек,позиций артиллерии....Плюс в середине тридцатых "дружелюбные" японские соседи на Дальнем Востоке появились-на ту границу то же надо людей и лопат(экскаваторов нет-мы же окопы и рвы копаем,а не заводы строим.И денег купить за границей то же нет-даже хголод не устроишь,вывозить нечего)подбросить.....У нас в 30 годы вся армия была меньше,чем гр.армий "Центр".....Я бы посмотрел,как сознательный Вы ,если Вас оторвать от работы и на голодном пайке окапывать Чечню по периметру отправить ,рванете в горы с винтовкой,чтобы воевать против такой идиотской власти.
В Багратионе решили - низзя. Надоть через болота. Потому как именно ВИДЕЛИ. Гансы в 41-м ТОЖЕ ВИДЕЛИ.
Круто....мирное население по прифронтовой полосе так и шлялось в 44м?И разведчики в цивиле по немецким окопам лазили?Мол,крестьянин из местных,у вас где то вон в том бункере моя корова потерялась ? Кто все эти десятки км охранять от чужих глаз в мирное время будет?Строительство всего этого добра будет прекрасно видно с дорог,по которым бывает иностранцы ездят.В Багратионе видели мощную оборону,но вскрыть ее не могли....детали неизвестны были....А тут,в густонаселеной местности было бы вскрыто почти все.... ST пишет:
цитата:
Да хотя бы и так. Район то какой? 200-300 км от новой границы? Экономика там и так отсутствует, бо сии территории только что "освобождены". Их снабжают
Ага....люди там жили до прихода Советов и питались святым духом.Никто ничего не производил....ST пишет:
цитата:
Вопрос не в том, чтобы ВЕЗДЕ были УРы, а чтобы НЕЛЬЗЯ было пройти МИМО УРов...
В Багратионе решили - низзя. Надоть через болота. Потому как именно ВИДЕЛИ. Гансы в 41-м ТОЖЕ ВИДЕЛИ.
А потом-до новой границы-200-300 км,без сопротивления войск -десять дней хода пехоте.Через десять дней немцы подошли бы к этой линии-территория СССР расширяелась к востоку,плотность обороны даже отмобилизованых сд была бы крайне низка.При минимуме резервов в тылу...Что помешало бы Вермахту перебросить по уцелевшим железным дорогам(до старой границы территорию никто не оборонял,разрушения минимальны) и спокойно ее вскрыть мощным артударом?Короче,я не Алексей Исаев-объяснять вещи ,которые человек прекрасно может понять сам,проведя один вечер не за компом,а с картой ,линейкой и калькулятором в руках- не особо люблю.Так что читайте его,что ли?
Шисб?????Шутите?Их основным назначением было уничтожение инженерных сооружений противника.Для востановленя им огнеметный батальон в бригаду ввели???И на фото отделения на 5 чел 2 ДП?Не путайте ШИСбр(штурмовая инженерно-саперная бригада) и ИСБр(инженерно-саперная бригада).Первые-скорее готовый материал для штурмовых групп,а не строители.
А вы не только статью читайте. ШИСБР может и захватить, и взорвать, и минами заниматься, и мосты наводить, и за танками охотиться. Через Сиваш именно ШИСБР мост строила. На сайте пара мемуаров есть из служивших там.
Вроде написано,"что разрешалось использовать бригады для сплошного разминирования,дорожных и мостовых работ".Но все же думается ШИСБр чаще использовались как штурмовые войска,чем как саперы.Зачем на это отвлекать ШИСБр ,если в ИСБр есть?В приведеном в статье составе ШИСБр переправочных средств не заметил(кроме упоминания о том что иногда придавали моторизованые батальоны ОСНАЗ),где то есть штаты на ШИСБр?Ссылку,если можно....
Штурмовые инженерно-саперные бригады резерва Верховного Главнокомандования (ШИСБр РВГК) предназначались для прорыва мощных укрепленных вражеских оборонительных полос. Структурно такое соединение состояло из командования, штаба, рот инженерной разведки и управления, пяти штурмовых инженерно-саперных батальонов, роты собак-миноискателей и легкого переправочного парка.
- Полагаю, что там вопрос к классу моста и характеру повреждений. Если там снят дорожный настил - то да. Ремонт произведет. Восстановить часть конструкций - тоже наверно возможно. А вот возвести мост через водную преграду грузоподьемностью до 30 тонн не знаю. Полагаю, что все части проходят общую армейскую подготовку и подготовку с учетом их специальности. И конечно для осуществления данных работ нужна материальная часть. Есть какие-нибудь ссылки на возможносте подразделений входящих в состав батальона?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1356
Отправлено: 14.02.07 10:36. Заголовок: Re:
Krysa пишет:
цитата:
Шисб?????Шутите?Их основным назначением было уничтожение инженерных сооружений противника.Для востановленя им огнеметный батальон в бригаду ввели???И на фото отделения на 5 чел 2 ДП?Не путайте ШИСбр(штурмовая инженерно-саперная бригада) и ИСБр(инженерно-саперная бригада).
Справочка: форсирование Днепра в Переяславской излучине (Букринский плацдарм). В районе Козинцы строится низководный деревянный мост силами 182-го отдельного армейского моторизованного инженерного батальона и 15-й штурмовой инженерно-саперной бригады в составе трех батальонов. И в дальнейшем подобных примеров - использования батальонов ШИСБР на работах по возведению мостов и наведению переправ - хватает.
Видимо парк на лодках а-3.Тоесть МдПА-3 или УВСА-3.На УВСА-3 данных не имею,Один комплект парка МдПА-3 позволяет навести: *Наплавной мост под гусеничные грузы 5 тонн (колесные 3 т.) длиной 111 метров с использованием козловых опор или 106 метров без козловых опор. На наведение моста саперной ротой требуется 2 часа. *Наплавной мост под гусеничные грузы 9 тонн (колесные 5 т.) длиной 80 метра с использованием козловых опор или 75 метров без козловых опор. На наведение моста саперной ротой требуется 1 час 40 минут. *Наплавной мост под гусеничные грузы 14 тонн (колесные 7.5 т.) длиной 46 метров с использованием козловых опор или 36 метров без козловых опор. На наведение моста саперной ротой требуется 1 час 10 минут..На мостостроительную бригаду не тянет.
Справочка: форсирование Днепра в Переяславской излучине (Букринский плацдарм). В районе Козинцы строится низководный деревянный мост силами 182-го отдельного армейского моторизованного инженерного батальона и 15-й штурмовой инженерно-саперной бригады в составе трех батальонов. И в дальнейшем подобных примеров - использования батальонов ШИСБР на работах по возведению мостов и наведению переправ - хватает.
Пардон,не совсем корекктно понял пост Morozoff'а.Да ,в передовые отряды в основном шли ШИСБр.
Krysa Как я понимаю, чтобы не допускать использования ШИСБР в качестве стрелковых подразделений, их предпочитали держать под контролем инженерных отделов. И, соответственно, давать саперные задачи.
А это где находится? У меня просто подробной карты нет под рукой.
Я карту смотрел - "Красное" нашел (то, не то, - в раздумьях). Это на юго-запад от Вязьмы, как и указывает Лопуховский, не очень далеко, может 30-40 км., может даже поменьше. Могу прикинуть по карте.
цитата:
Это о чём речь идёт? О предложении Конева отходить на Гжатск?
Скорее размышления автора, можно ли было избежать окружения и каким образом. Бесполезно было пытаться удерживать рубеж по Днепру, когда противник уже подходил к Вязьме.
Как я понимаю, чтобы не допускать использования ШИСБР в качестве стрелковых подразделений, их предпочитали держать под контролем инженерных отделов. И, соответственно, давать саперные задачи.
Чистыми саперами их назвать все же сложно.Скорее готовый материал для создания штурмовых групп для прорыва обороны,в том числе и с преодолением водных преград.Все же 5 бригад по два танковых полка имело-по инженерному(с тралами) и огнеметному.По оснащению-мех.бригада(не говоря уж о стрелковой) отдыхает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1357
Отправлено: 14.02.07 12:24. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
У кого это было мирное время после 01.09.39?
У любого не участвующего в войне государства.
ST пишет:
цитата:
Назло врагам ведем мирное хозяйство?
А что, в условиях войны человек перестает потреблять продукты питания? Или оные продукты питания падают с неба прямо в руки в ответ на пылкие моления?
ST пишет:
цитата:
Район то какой? 200-300 км от новой границы? Экономика там и так отсутствует, бо сии территории только что "освобождены". Их снабжают...
... а до этого их Варшава снабжала? Вся западная Польша гнула спину на благоденствие национальных меньшинств в Западной Украине и Западной Белоруссии? Самобытная трактовка.
ST пишет:
цитата:
Укрепляться надо было вдоль СТАРОЙ границы... Ажно с 20-х... В 20-х разведать, в 30-х перекопать, в 40-х встретить...
Да-да. "В двадцатых разведать". А с двадцатых ни одно деревце не вырастет, перекрыв обзор и обстрел... Ни один домик не будет построен, перекрывающий обзор и обстрел... Ни одного погонного метра дороги не появится... Мелиорация не будет производиться, леса не будут вырубаться под новое строительство и под поля... Не иначе как господин ST нечеловечески могучим усилием воли наложит на всю приграничную область заклятие остановки времени. Но, тем временем, продолжаем. В тридцатых годах мы, по мудрой рекомендации господина ST, "перекапываем". Ориентируемся при этом, разумеется, на современные возможности армии противника. То есть - применительно к началу тридцатых - на практически полное отсутствие противотанковой и зенитной артиллерии, очень мило "заклепывающей" амбразуры фронтального огня; на конную тягу тяжелой артиллерии, ограничивающей ее (тяжелой артиллерии) подвижность и проходимость; можно пренебречь оснащением укреплений артиллерией, потому как количество танков у противника невелико, а при борьбе с ними "вполне удовлетворительные результаты дает обстрел бортов и кормы из ручных и станковых пулеметов бронебойными пулями". Чем мы "встретим в сороковых" противника по этой прогрессивной технологии, уже понятно, или требуются дополнительные комментарии? Или это такая новая особо секретная стратегия - уморить ворога хохотом? Зато ресурсов в "оборонительные линии" вгрохаем столько, что приснопамятный Вяземский рубеж будет казаться детской игрой в песочнице.
Как я понимаю, чтобы не допускать использования ШИСБР в качестве стрелковых подразделений, их предпочитали держать под контролем инженерных отделов.
- Ну это так все нормально. Только это размазаться по древу. Появились уже какие-то штурмовые подразделения. Это нормально. Только их в 1941 году не было. Покаместь Морозов привел выдержку из текста и там немецкие подразделения захватили прочно(хорошее выражение) плацдарм на противоположенном берегу при помощи другого моста и обеспечили саперам относительно безопасную работу. Нормально. Чем от работы РККА отличается непонятно. Где саперы помогают передовым подразделениям? Тонкости как всегда в деталях. А кто-нибудь может побалывать деталями по структуре немецкого саперного батальона?
- Спасибо. Это я уже читал. Даже хотел купить такую книжку. Но на самом деле мне она показалось не объективной. Ну, т.е. скорее всего она написана по материалам открытой печати начала 30 годов. Зато там есть фотография телефона и коммутатора. Правда немецкого образца. Есть подозрение, что их легко скоммутировать как рядом с блиндажом, так и в нем.
А вот такой провокационный вопрос: а зачем, собственно, передовой отряд восстанавливает мосты и наводит переправы? Он-то переправится. Тогда зачем?
- А я бы поделил понятия - передовой отряд и боевая группа. Состав передового отряда я так понимаю включает в себя несколько танков и БТР с мотопехотой, орудия ПТО 1-2, орудия артиллеристкой потдержки - 1-2 калибра 105 мм, саперное отделение или часть взвода тоже естественно механизированное, зенитная установка на шасси - 1 и у этого отряда задача не захват отдельных объектов, а дезорганизация тыла. Ну конечно если обломиться мост - то это меняет планы. Этот отряд не будет заниматься восстановлением моста. Мост в Вашем примере восстанавливают части боевой группы. Я так понимаю преблизительно такая группа выскочила к Окунинской переправе. И как раз как я понял передовые отряды как раз восстановлением мостов и не занимаются, ну если конечно он им необходим и они могут выполнить восстановление своими силами и без потери времени
Саперный батальон (частично моторизован): Штаб. Взвод связи (моторизован). 1-й и 2-й саперной роты (конная тяга), 3-й саперной роты (моторизована). Колонны мостоукладчиков тип “В” (моторизована). Легкой саперной колонны (конная тяга).
Всего саперный батальон насчитывал 17 офицеров, 1 чиновника, 60 унтер-офицеров, 442 солдат при 14 верховых и 38 тягловых лошадях, 19 конных повозках, 9 автомашинах, 24 мотоциклах и 38 грузовых автомобилях (не считая мостоукладчиков и транспорта в легкой саперной колонне).
Структура батальона: Штаб батальона: командир, офицер для особых поручений, адъютант, интендант, врач, помощник врача, ветеринар, солдаты - всего 36 солдат и офицеров. Взвод связи: 1 офицер, 4 унтер-офицера, 27 солдат. Батальонный оркестр: 1 дирижер и 27 музыкантов. (Саперный батальон был единственным батальоном в дивизии, имевшим собственный оркестр. В полевых условиях музыканты занимали вспомогательные должности). 1-я и 2-я саперные роты: в каждой 4 офицера и 187 солдат и унтер-офицеров при 4 верховых и 16 тягловых лошадях, 8 повозках, 1 автомобиле, 5 грузовиках и 5 мотоциклах.
Структура роты: штабное отделение: командир, 7 солдат, 2 верховые лошади, 1 автомобиль и 2 мотоцикла. 3 саперных взвода: штабная секция (1+5), 3 отделения (1+14 с 9 ручными пулеметами, 3 огнемета, 3 противотанковых ружья), одна конная повозка. Секция снабжения боеприпасами: 14 человек, 3 грузовика, 2 прицепа с передвижными компрессорными установками. Отряды боевого снабжения I и II: 1 двуконная повозка, полевая кухня (двуконная), 2 велосипеда. Отряды снабжения I и II: 1 двуконная повозка, 1 средний грузовик. Обоз: 1 средний грузовик, 15 человек. 3-я саперная рота: 4 офицера и 194 унтер-офицера и солдата при 6 автомашинах, 16 грузовиков и семь мотоциклов. Отряды снабжения и обозы.
Оснащение саперных рот: Инструменты: 9 больших компрессоров, 20 электропил, 6 ацетиленовых горелок, 10 ручных проблесковых огней, топоры, кайлы, пилы, лопаты штыковые и совковые, трамбовки, коперы и др. Спецодежда: водонепроницаемые комбинезоны, кожаные рукавицы и др. Заградительные материалы: 306 рулонов типа “К”, 100 рулонов типа “S”, 73 мотков колючей проволоки, 21 моток простой проволоки, 1550 мешков, которые можно было заполнить песком и использовать для сооружения обороны. Рулоны типа “S” представляли собой готовые проволочные заграждения, которые оставалось лишь размотать. Рулоны типа “К” были устроены также, как и рулоны “S”, но изготавливались из обычной проволоки. Фугасные и зажигательные устройства: 351 кг взрывчатых веществ, 23 кг зажигательных веществ, 2600 метров бикфордова шнура, 936 дымовых гранат и дымовых шашек. Мины: 1140 противотанковых и 1934 противопехотных мин. Понтонные материалы: 36 малых надувных понтонов и 36 больших. Из нескольких больших понтонов можно было соорудить временный паром. Для буксировки парома использовались моторные лодки или перебрасывался с берега на берег канат. При помощи пяти малых понтонов можно было навести легкий мост длиной до 24 м. Мост оснащался перилами, по нему в два ряда могла идти пехота. По мосту допускалось перегонять мотоциклы, а также переносить тяжелое пехотное вооружение. Имелся вариант еще более легкого мостика, по которому пехота могла идти колонной по одному с интервалом. Огнеметы: в каждой саперной роте было по три легких огнемета образца 1935 года - достаточно эффективного оружия, от которого невозможно было укрыться. Огнемет состоял из станка с двумя плечевыми ремнями, к которому крепился резервуар с горючей смесью. К нижней части резервуара подсоединялся гибкий шланг с патрубком. В заполненном состоянии огнемет был довольно тяжел - 37 кг. Этот вес приходилось на своей спине таскать одному человеку. В резервуар под давлением закачивался азот, который выталкивал горючую смесь через патрубок. Огнемет мог метать струю горящей смеси на расстояние до 25-30 м. Всего огнемет позволял произвести около 35 выстрелов (или 45 секунд непрерывной работы). Огнемет образца 1940 года весил всего 22 кг, но и обладал меньшим запасом горючей смеси и меньшей дальнобойностью (20-25 м). Огнеметная группа состояла из командира, огнеметчика и стрелка.
Легкая саперная колонна состояла из трех взводов, каждый взвод, в свою очередь, состоял из трех двуконных повозок. На повозках перевозилось оружие, боекомплект, шанцевый инструмент и другие инструменты и материалы, необходимые саперам.
Колонна мостоуклачиков “В”. Форсирование крупных водных преград в условиях мобильной войны практически невозможно без полностью моторизованной колонны мостоукладчиков. Колонны мостоукладчиков были развернуты только после начала войны. В каждой колонне было 2 офицера, 13 унтер-офицеров и 87 солдат (в том числе 39 шоферов). Главной задачей колонны было не наводить мосты, а доставить необходимые для этого материалы в нужное место в максимально сжатые сроки. Таким образом, колонна была тыловой службой. Строительство мостов осуществляли саперы, которые располагали для этого достаточными средствами.
Структура колонны мостоукладчиков: командная секция (офицер, 5 солдат и унтер-офицеров), оснащена 1 автомобилем и 3 мотоциклами. 1-й понтонный взвод (1 офицер, 35 солдат и унтер-офицеров), оснащен 1 автомобилем, 1 мотоциклом, 4 средними (8-т) полугусеничными тягачами (каждый тягач буксирует двухосный прицеп с половиной понтона), 4 средних полноприводных 3-осных грузовика (каждый грузовик буксирует двухосный прицеп с половиной понтона), 2 средних грузовика с буксируемыми эстакадами, 2 средних грузовика с транцевыми прицепами, 1 средний грузовик с одноосным прицепом для катера (M-blat). 2-й понтонный взвод (36 солдат и унтер-офицеров) по структуре совпадал с 1-м понтонным взводом, но перевозил дополнительный двуосный прицеп с 6 лодками. Запасной взвод (8 человек), оснащен 1 мотоциклом с коляской, 2 средними грузовиками с двумя буксируемыми эстакадами, 1 средним грузовиком с одноосным прицепом. Кроме того, грузовики взвода перевозили инструменты, надувные камеры, детали мостов и др. Обоз (1 чиновник, 15 солдат и унтер-офицеров), оснащен моторизованной походной кухней, 2 мотоциклами с коляской, 1 легким грузовым автомобилем, 1 бензовозом. Всего колонна мостоукладчиков имела: 16 полупонтонов, 8 эстакад, 2 аппарели, 8 береговых транцев, 8 16-тонных несущих балок, 6 лодок, 1 катер, 20 малых надувных понтонов, 24 больших надувных понтона. _________________
Занятие территорий, определенных как "сферы влияния" в сепаратном соглашении с одной из воюющих сторон, без учета интересов других воюющих сторон, это, по Вашему, проявление нейтралитета? Предъявление территориальных претензий соседям и использование военной силы для их решения - это тоже нейтралитет?
цитата:
А что, в условиях войны человек перестает потреблять продукты питания? Или оные продукты питания падают с неба прямо в руки в ответ на пылкие моления?
Если не в курсе - напомню. В городах, например, не выращивают пшеницу. А в деревнях нету тракторостроительных заводиков. Что не мешает продукты производить в одном месте, а тех.средства для производства продуктов - в другом. И потом обмениваться результатами труда... Так же и тут. Произвести разведку. Территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны. На остальных территориях - ведется нормальное хозяйство. Недостаточность этого хозяйства - компенсируется поставками.
цитата:
... а до этого их Варшава снабжала? Вся западная Польша гнула спину на благоденствие национальных меньшинств в Западной Украине и Западной Белоруссии? Самобытная трактовка.
Не пойму - эти территории были присоединены для организации НА НИХ сельхозпроизводства, что ли? Или они сами себя не прокармливали и мы озаботились ИМЕННО ЭТИМ вопросом? Нам было не в силах смотреть, как тамошняя деревенщина не в силах себя прокормить в условиях частного с/х производства. И мы договорились с Гитлером, что мы там сделаем колхозы? Дабы не вымерло коренное население? Так что ли?
Или, все-таки, цели были иные нежели подъем экономики путем внедрения способов социалистического хозяствования? А какие, если не секрет?
Ну так ежели иные, то коренные жители были обречены потерпеть... А чтобы не вымирали - их на первой стадии, таки, снабжали...
цитата:
А с двадцатых ни одно деревце не вырастет, перекрыв обзор и обстрел... Ни один домик не будет построен, перекрывающий обзор и обстрел... Ни одного погонного метра дороги не появится... Мелиорация не будет производиться, леса не будут вырубаться под новое строительство и под поля...
Таки деревцо не вырастет. Ежели оно не требуется. Бо у саперных частей есть топоры. Таки домики не построят. Ежели сия территория обозначена как территория военных. Ну... невоенные не построят... Таки и дороги левые не появятся на территории МО. И никаких полей и мелиорации, если то не надо военным... Что именно не понятно?
цитата:
Ориентируемся при этом, разумеется, на современные возможности армии противника.
Ну, я Вас не возьму проектировщиком. Я не понимаю, почему затевая строительство с окончанием лет через несколько, надо исходить из требований "на сегодня"? И почему это "разумеется"? Разве не "разумеется" прислушаться к прогнозам?
Разве не очевидно из исхода ПМВ, что стороны усиленно ищут выход из "позиционного кризиса"? Что возможности армий противника находятся в стадии целенаправленного изменения? И именно в сторону преодоления, а не усиления?
цитата:
Чем мы "встретим в сороковых" противника по этой прогрессивной технологии, уже понятно, или требуются дополнительные комментарии? Или это такая новая особо секретная стратегия - уморить ворога хохотом?
Ну дык именно так и встретили. Отсталостями... По методике т. Малыша - "Ориентируемся при этом, разумеется, на современные возможности армии противника"... Прям как из цитатников...
Нам тока мятежей не хватало-ни заводы не строим,ни пашем ,ни сеем-все окопы и рвы копают.Особливо в 30 годах.....
Беломор вырыли. Без особых мятежей... На кой рыли - не всем очевидно. Разве что курящим штурманам... К Беломору не цепляйтесь. Много таких каналов было... Так что в 30-х рыть - было кому. Даже без усилий местного населения...
цитата:
Вот что-возимте тупо линейку,замеряйте длину старой госграницы,и прикиньте сколько народа надо задействовать что бы выкопать такой противотанковый ров.
Не продемонстрируете, как это - "тупо"? Не врубаюсь... Потом, раз уж запали на тему "тупо" - посчитайте танки в Польше и Румынии в 30-х... С чего бы рыть ТОГДА противоТАНКовый ров-то?
цитата:
Я бы посмотрел,как сознательный Вы ,если Вас оторвать от работы и на голодном пайке окапывать Чечню по периметру отправить ,рванете в горы с винтовкой,чтобы воевать против такой идиотской власти.
Не надо утрировать до идиотизма. Типа, просто дружеский совет...
Через болото были второстепенные удары. Главные были на обычной местности с прорывом глубокоэшелонированной обороны.
И что? Я ж НИГДЕ не говорю, что удары через болота что-то там определили... Через болота прошли ДОСТАТОЧНЫЕ силы, чтобы помочь главному удару... Чтобы отвлечь резервы...
В 41-м гансы не отвлекали резервы... Как и не осуществляли прорыв НАСТОЛЬКО эшелонированной обороны... Организованной гансами ЗА ГОД. На ЧУЖОЙ территории...
Вопрос в том, что нам мешало ЗАРАНЕЕ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ создать ПОХОЖУЮ по глубине и по насыщенности оборону?
Беломор вырыли. Без особых мятежей... На кой рыли - не всем очевидно. Разве что курящим штурманам... К Беломору не цепляйтесь. Много таких каналов было... Так что в 30-х рыть - было кому. Даже без усилий местного населения...
Вырыли,только немного он меньше по объему земляных работ ,чем вы накопать предлагаете. ST пишет:
цитата:
Таки деревцо не вырастет. Ежели оно не требуется. Бо у саперных частей есть топоры. Таки домики не построят. Ежели сия территория обозначена как территория военных. Ну... невоенные не построят... Таки и дороги левые не появятся на территории МО. И никаких полей и мелиорации, если то не надо военным... Что именно не понятно?
Куда население денем? В овраг и из пулеметов?Или дороги строить не будем,те которые построили -использовать запретим,что б не шлялись по УРам и на секреты не пялились....а людишки от таких условий и сами перемрут.? Военный коммунизм и милитаризм во всей красе-все копают окопы в мирное время.На удобных направлениях движения войск как правило живут люди.Ибо место удобное для войны,удобно и для проживания(люди в армии и на гражданке одни и те же). ST пишет:
цитата:
Организованной гансами ЗА ГОД. На ЧУЖОЙ территории...
В том то и дело ,что на ЧУЖОЙ.После войны скока процентов населения недосчитались в Беларуссии?По поводу затрат людских ресурсов-у нас в армии было меньше народа ,чем в гр.арм."Центр",а если вы про строителей канала-то их то же было в то время немного.Более того,они занимались более полезным для государства делом,чем копание никому не нужных ям в земле. ST пишет:
цитата:
Таки деревцо не вырастет. Ежели оно не требуется. Бо у саперных частей есть топоры. Таки домики не построят. Ежели сия территория обозначена как территория военных. Ну... невоенные не построят... Таки и дороги левые не появятся на территории МО.
Таки прежде чем предлагать всякую ерунду,откройте учебник по истории,узнайте дату появления МИНИСТЕРСТВ в СССР,а потом уже поговорим о копании ям.Идет?Да,заодно посчитайте,скока вертухаев надо,что бы все это охранять,причем в достаточно населенных районах. ST пишет:
цитата:
Не продемонстрируете, как это - "тупо"? Не врубаюсь... Потом, раз уж запали на тему "тупо" - посчитайте танки в Польше и Румынии в 30-х... С чего бы рыть ТОГДА противоТАНКовый ров-то?
А без особых напрягов мысли-меряем ,умножаем,делим.Что б совсем не напрягаться-на калькуляторе. Танки посчитать?ОК....Посмотрите вначале историю создания и принятия на вооружение танка т-26.Вот когда узнаете,почему в серию пошел именно он,а не гибрид из "Виккерс"6 тонн и т-19 тогда вопросы ,зачем ров пришлось бы копать пропадут. ST пишет:
цитата:
Ну, я Вас не возьму проектировщиком. Я не понимаю, почему затевая строительство с окончанием лет через несколько, надо исходить из требований "на сегодня"? И почему это "разумеется"? Разве не "разумеется" прислушаться к прогнозам?
Разве не очевидно из исхода ПМВ, что стороны усиленно ищут выход из "позиционного кризиса"? Что возможности армий противника находятся в стадии целенаправленного изменения? И именно в сторону преодоления, а не усиления?
Ага...и зачем тогда пытаться воевать по старинке,если все страны именно против подобных мер и готовятся?Еще раз-прочтие Исаева,Он специально привел стоимость форта Эбен-Эмаель.Примерно равна стоимости авианосца-только авианосец воюет там где надо,а форт стоит, где построили.Тоесть в слуае войны 90 процентов затрат окажутся бессмысленными. ST пишет:
цитата:
Не надо утрировать до идиотизма. Типа, просто дружеский совет...
Лучше дайте другой-что делать,если даже в утрированом виде элементарные вещи не доходят?
Интересная схема из книги ген.-полковника ИТС Комаровского А.Н. «Записки строителя».
«В середине января 1942 г., как уже отмечалось, строительство сталинградских и донских рубежей в полном объеме в соответствии с проектом было завершено. <…> Всего же под Сталинградом и по р. Дон было построено 2752 км оборгнительных рубежей, в том числе 1860 км противотанковых рвов…» Строительство велось в ноябре 1941 -- январе 1942 года.
Вырыли,только немного он меньше по объему земляных работ ,чем вы накопать предлагаете.
Мимо... Если выкопать сплошной противотанковый ров вдоль старой границы, то объем вынутого грунта будет примерно в два с лишним раза МЕНЬШЕ, чем то, что вырыли строители Беломорканала. 15 м3(1 п.м. рва) х ~2000 км = 30 млн м3 ~300 м3 (1 п.м. канала) х 227 км=68 млн м3
Интересная схема из книги ген.-полковника ИТС Комаровского А.Н. «Записки строителя».
- С оборонительными рубежами мне лично вот, что не понятно. С одной стороны выстраивается более-менее подготовленная к обороне позиция. Все знают, что для успеха ее необходимо занять частями войск. Однако как то немцев не учитывают. Ведь понятно, что они будут преследовать отходящие части и будут пытаться ворваться на их плечах в район укрепленной позиции, а то еще и обойти и прийти раньше. И вот как-то проработки этого вопроса я не нашел. А в таких условиях можно линии обороны возводить от Бреста до Владивостока и каждый раз их будут безпроблемно захватывать и обходить и единственная надежда на то, что немцы растянут коммуникации снабжения. Кстати по объемам работ и их организации есть хорошая книга В.Н.Маляров "СТРОИТЕЛЬНЫЙ ФРОНТ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ "(Увы только некоторые части), ее а заодно и С. Е. Гербановского, «Фортификация пехоты», Москва, 1942 можно почитать здесь http://www.fortification.ru/library/ . Так разговор будет более обоснованный.
Мимо... Если выкопать сплошной противотанковый ров вдоль старой границы, то объем вынутого грунта будет примерно в два с лишним раза МЕНЬШЕ, чем то, что вырыли строители Беломорканала. 15 м3(1 п.м. рва) х ~2000 км = 30 млн м3 ~300 м3 (1 п.м. канала) х 227 км=68 млн м3
А Вы оборону в одну линию строить предлагаете?Только из ПТ рва?.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1360
Отправлено: 15.02.07 11:43. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Занятие территорий, определенных как "сферы влияния" в сепаратном соглашении с одной из воюющих сторон...
Опять проникновенное сосание пальца на предмет "сепаратного соглашения"?
ST пишет:
цитата:
... без учета интересов других воюющих сторон, это, по Вашему, проявление нейтралитета?
"Другие воюющие стороны" - Англия и Франция - высказывали свои интересы в отношении Восточной Польши? Цитаткой побалуйте.
ST пишет:
цитата:
Предъявление территориальных претензий соседям и использование военной силы для их решения - это тоже нейтралитет?
К англо-франко-германской войне предъявление Советским Союзом территориальных претензий соседям никакого отношения не имеет и потому режима нейтралитета СССР в англо-франко-германской войне не нарушает.
ST пишет:
цитата:
Если не в курсе - напомню. В городах, например, не выращивают пшеницу. А в деревнях нету тракторостроительных заводиков. Что не мешает продукты производить в одном месте, а тех.средства для производства продуктов - в другом. И потом обмениваться результатами труда... Так же и тут. Произвести разведку. Территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны.
Плюрализм мнений в пределах одной отдельно взятой головы - это плохо, любезнейший. А у Вас он очень ярко выражен. Извольте убедиться самостоятельно: "Территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны". Тезис безусловный. Потому западные области СССР "однозначно отдаются для организации обороны", следовательно, хозяйственной деятельности на них не ведется. Следовательно, никакого обмена не производится - на "отдаваемых для организации обороны" территориях ничего не производится, менять нечего. Следовательно, многоумные слова насчет "невыращивания пшеницы в городах" оказываются совершенно неуместны. Не говоря уж о Вашем намерении легким мановением пальца на десятилетия - с двадцатых, когда "проводится разведка" и "территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны" по сороковые, когда мы "встречаем врага" - превратить население отдаваемых для организации обороны территорий в чистых нахлебников - они ничего непроизводят, но продолжают притом потреблять. Как, выдержит экономика несколько миллионов дармоедов?
ST пишет:
цитата:
Не пойму - эти территории были присоединены для организации НА НИХ сельхозпроизводства, что ли? Или они сами себя не прокармливали и мы озаботились ИМЕННО ЭТИМ вопросом?
Это очень сильно заметно, что не понимаете. Хозяйственная деятельность на территориях, отданных под организацию обороны, резко ограничена - даже сельскохозяйственная. То есть предложение, кажущееся Вам по недомыслию "предусмотрительным", превращает производителей сельхозпродукции в чистых потребителей - хозяйственной деятельности в приграничье не ведем, но потребление при этом не сокращается.
ST пишет:
цитата:
Таки деревцо не вырастет. Ежели оно не требуется. Бо у саперных частей есть топоры. Таки домики не построят. Ежели сия территория обозначена как территория военных. Ну... невоенные не построят... Таки и дороги левые не появятся на территории МО. И никаких полей и мелиорации, если то не надо военным... Что именно не понятно?
Ну вот, что и требовалось доказать: никакой хозяйственной деятельности в приграничье не ведется: ни одно деревце не вырастет и не будет срублено, ни одного домика не построят и не снесут, ни одной канавы не откопают и не засыпят. А что касается Вашей безграничной наивности насчет "топоров у саперных частей", так потребное на организацию "остановки времени" количество сапер превысит нынешнюю китайскую армию - я Вам как бы слегка позволю себе намекнуть, что деревца и кустарники и безо всякой помощи человека растут. Что овраги и без человеческой помощи расширяются. Что изменяются русла речек и ручьев. Что изменяется высота деревьев в лесах и границы лесов. И т.д.
ST пишет:
цитата:
Я не понимаю, почему затевая строительство с окончанием лет через несколько, надо исходить из требований "на сегодня"?
А с основами элементарной арифметики разобраться не желаете? Когда Вы "ведете разведку", Вы определяете "территории, потребные для организации обороны гос-ва" не посредством медитаций на пуп, а исходя из возможностей армии по ведению наступательных и оборонительных операций. Каковые возможности зависят от технического оснащения. Ну так когда Вы разведку вести собрались? Напомню: в двадцатых, когда моторизация даже лучших зарубежных армий еще далека от завершения, а танковый парк представлен танками "Рено-ФТ" и аглицкими "ромбами" с противопульным бронированием, с которыми неплохо справляется полевая артиллерия и огонь стрелков по смотровым щелям, бортам и корме.
ST пишет:
цитата:
Разве не "разумеется" прислушаться к прогнозам?
Прислушиваемся. Слышим благие пожелания оснастить каждого пехотинца танкеткой с мотоциклетным мотором и противопульной броней. Еще слышим рассуждения синьора Дуэ о том, что исход будущей войны будет решаться в воздухе, а не на земле. К чему еще желаете "прислушаться", господин абстрактный теоретик?
ST пишет:
цитата:
Разве не очевидно из исхода ПМВ, что стороны усиленно ищут выход из "позиционного кризиса"?
Очевидно. Ищут. И находят. В виде использования химического оружия. И в виде "доктрины Дуэ". Соответственно, нужно оснащать фортификацию фильтровентиляционными установками и усиливать своды - что и проделывалось. А потом, в 1939-м году, в записке "О направлении развития современных форм долговременной фортификации" плакались, что возросшие в своих размерах (за счет включения в состав соружения противохимического убежища для гарнизона и фильтровентиляционных установок и за счет усиления бетонных толщ) сооружения становятся вполне "рентабельной" целью для артиллерии противника, но притом жутко дороги в строительстве и потому ни при каких обстоятельствах не могут быть построены в достаточном количестве.
ST пишет:
цитата:
Что возможности армий противника находятся в стадии целенаправленного изменения?
И...? Вывод-то какой из "целенаправленных изменений"? К чему готовться? Только конкретно, пожалуйста.
ST пишет:
цитата:
"Надо бы гибше. И к людЯм почутше" (с) компиляция
Не угадали - как, впрочем, и всегда. Надо историю изучать, а не пальцы сосать в поисках "чудодейственных рецептов". И пореже считать себя, ненаглядного, умнее всех Генштабов мира вместе взятых.
Мимо... Если выкопать сплошной противотанковый ров вдоль старой границы, то объем вынутого грунта будет примерно в два с лишним раза МЕНЬШЕ, чем то, что вырыли строители Беломорканала. 15 м3(1 п.м. рва) х ~2000 км = 30 млн м3 ~300 м3 (1 п.м. канала) х 227 км=68 млн м3
Гм... нэ так все было, совсем нэ так...
По рвам не скажу, а Беломорканал существенно уже и мельче... сечения 300 м2 там быть не может. Раза б в 2 я убавил, на глазок.
А длину я б убавил раз в 5. Дело в том, что собственно КАНАЛА там километров 40 иил чуть больше, примерно. Остальной путь проходит через существующие озера.
Так что сократите объем кубометров раз в 10.
Да и вообще... Сравнивать судоходный канал со рвом не стоит. Там одних шлюзов штук 20. Это все равно, что водопроводную трубу с пушечным стволом сравнивать. Совершенно иное назначение и технология создания.
Но кравиво там неописуемо. Особенно когда с вершины Повенецкой лестницы (это южная система шлюзов) открывается вид на Онегу... ну это уже оффтоп, сорри.
Скорее размышления автора, можно ли было избежать окружения и каким образом.
Размышления Лопуховского и реальный ход событий это всё-таки несколько разные вещи. Кроме того, размышления в книге приводятся в связи с якобы сделанным Коневым предложением отступать к Гжатску (то есть за Ржевско-Вяземский рубеж) реальность которого вызывает у меня большие сомнения. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Бесполезно было пытаться удерживать рубеж по Днепру, когда противник уже подходил к Вязьме.
Это произошло уже после решения на отход ЗФ. Правильнее сказать, что сначала был дан приказ отходить на рубеж Днепра, а затем под влияинием хода событий это решение было пересмотрено и армиям вяземской группы было прикзано отступать с Ржевско-Вяземского рубежа на восток. Решения с самого начала отступать не задерживаясь на этом рубеже не было.
«В середине января 1942 г., как уже отмечалось, строительство сталинградских и донских рубежей в полном объеме в соответствии с проектом было завершено. <…> Всего же под Сталинградом и по р. Дон было построено 2752 км оборгнительных рубежей, в том числе 1860 км противотанковых рвов…» Строительство велось в ноябре 1941 -- январе 1942 года.
Вот только всё это счастье после весеннего паводка 1942 года пришло в негодное состояние. Кстати, на схеме рубеж западнее Дона (Клетская-Суворовский) на мой взгляд лишний, начал создаваться он в июле 42 года. 917 пишет:
цитата:
Все знают, что для успеха ее необходимо занять частями войск. Однако как то немцев не учитывают. Ведь понятно, что они будут преследовать отходящие части и будут пытаться ворваться на их плечах в район укрепленной позиции, а то еще и обойти и прийти раньше. И вот как-то проработки этого вопроса я не нашел.
Наверное, плохо искали. Рекомендую выяснить, кто занимал оборону под тем же Сталинградом - отходящие части или кто-то другой.
Кстати, на схеме рубеж западнее Дона (Клетская-Суворовский) на мой взгляд лишний, начал создаваться он в июле 42 года.
Я не знаю так ли я определился с этим рубежом, но у Комаровского есть выписка из директивы зам. нач. ГУОС НКО СССР от 5.01.42 г., где предписывалось "...сосредоточить все строительные ресурсы на участках: ... II рубеж -- от Клетской через Калмыков -- Нижне-Чирская протяженностью 82 км;..."
917 джентльмены, которые составили фундаментальный труд "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy", с Вами не согласны.
- это что-то меняет? У нас демократия. И это первое. Второе - Стратегические бомбардировки - это важная часть борьбы за господство в воздухе и воздушных операций. Но еще не все. Я не писал о стратегах, я писал что исход войны решился в воздухе. Ну и наконец с известными выводами из этой работы я также не согласен. Конечно до меня они доходили в русских интепритациях.
Наверное, плохо искали. Рекомендую выяснить, кто занимал оборону под тем же Сталинградом - отходящие части или кто-то другой.
- Поясните. И не задавайте вопросов. Во первых Сталинград - это лето 1942 года, а не 1941 год, что уже интересно. Я честно говоря не планировал развитие темы так далеко. Поэтому Вы искали видимо хорошо, потому и нашли ч/з полгода после конца рассматриваемого периода. (ПТО в 1941 г.) Во вторых полагаю, что особенно к городу тикать было не кому, и ставка войсками занимала не просто оборонительные позиции, а закрывала дырку путем создания Сталинградского фронта. В третьих сражение за Сталинград началось с боев передовых отрядов, в которые входили и красные "юнкера", что уже само по себе говорит о некой неподготовленности и использовании всех возможных резервов. В четвертых бои в Сталинграде - это борьба за крупный населенный пункт, что собственно говоря не совсем одно и тоже с укрепленной линией. Хотя город вполне мог быть ее элементом, но похоже не был. Вообщем бросьте строить из себя педагога, а раскройте мысль.
"Другие воюющие стороны" - Англия и Франция - высказывали свои интересы в отношении Восточной Польши? Цитаткой побалуйте.
А не подскажете, каким таким Фрейдом Англии и Франции навеялись мысли о Польше как о Восточной и всей остальной? А то правительство, которое под крылом Англии осело, оно когда начало и когда перестало делить Польшу на Восточную и прочую?
цитата:
К англо-франко-германской войне предъявление Советским Союзом территориальных претензий соседям никакого отношения не имеет и потому режима нейтралитета СССР в англо-франко-германской войне не нарушает.
Да и Бог с ней, с англо-франко-германской войной... Свою собственную, мы ведем надо понимать не в режиме войны... Так, несколько армий на фронте от Ленинграда до Мурманска, херней, извиняюсь, страдают... Нисколько не война... Не та война, которая ВОЙНА, а так, дружбаны-соседи по несущественной мелочи...
Ну да... Нисколько не имеет значения тот факт, что поставки руды из Швеции в Германию теперь будут зависеть не от правительства Эстонии, а от правительства СССР... Что РККА САМА ВЫШЛА на рубежи соприкосновения с вермахтом и их сателлитами...
Такой себе вполне наш нейтралитет... Ничего не обещаем, но на что-то намекаем...
Сами-то ЧТО ждем от этого нашего "нейтралитета"?
цитата:
Следовательно, никакого обмена не производится - на "отдаваемых для организации обороны" территориях ничего не производится, менять нечего.
Термин "компенсация" устроит?
цитата:
Не говоря уж о Вашем намерении легким мановением пальца на десятилетия - с двадцатых, когда "проводится разведка" и "территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны" по сороковые, когда мы "встречаем врага" - превратить население отдаваемых для организации обороны территорий в чистых нахлебников - они ничего непроизводят, но продолжают притом потреблять. Как, выдержит экономика несколько миллионов дармоедов?
Да выдержит... Выдержала же несколько миллионов призванных на сборы....
Потом, что за тяга к гигантомании а-ля Собакевич? Вам всего гуся надоть? Одному мерещится нев... пардон, гигантский ров... Другому - по Миллионеру на каждый гектар сельхозугодий... Разумную достаточность неасилить?
А разумность - она в оценке. Своих СОБСТВЕННЫХ возможностей для начала... Что, кстати, вполне себе прослеживалось в позднем Ленине... Ну да ладно...
цитата:
я Вам как бы слегка позволю себе намекнуть, что деревца и кустарники и безо всякой помощи человека растут
Вот про генерала Мороза и прочие природные факторы - ну не Ваша эта тема...
цитата:
Слышим благие пожелания оснастить каждого пехотинца танкеткой с мотоциклетным мотором и противопульной броней.
Дык вполне себе ясна задача обороняющихся - отстреливать бойцов на мопедах в доспехах...
цитата:
И в виде "доктрины Дуэ". Соответственно, нужно оснащать фортификацию фильтровентиляционными установками и усиливать своды - что и проделывалось. А потом, в 1939-м году, в записке "О направлении развития современных форм долговременной фортификации" плакались, что возросшие в своих размерах (за счет включения в состав соружения противохимического убежища для гарнизона и фильтровентиляционных установок и за счет усиления бетонных толщ) сооружения становятся вполне "рентабельной" целью для артиллерии противника, но притом жутко дороги в строительстве и потому ни при каких обстоятельствах не могут быть построены в достаточном количестве.
Какая связь между химзарядом и бетонобойным? Химзаряд пробъет крышу среднего ДОТа? А бетонбойный, если пробъет, требует ПОСЛЕ СЕБЯ химзаряда? Если хим не разрушит ДОТ, какой в нем (химзаряде) смысл? Ну выветрится запах, бойцы в противогазах займут места не успевших надеть оные... Химией НЕ БУДУТ обстреливать ДОТы, на которые УЖЕ вышли штурмовые группы. Разве что далеко отстоящие от линии фронта... Но для тех такой обстрел - временное затруднение. Решаемое средствами индивидуальной защиты. Так что химзащита в вентиляции - действительно дорогостоящая бессмысленная игрушка... В ТЕХ условиях...
Про доктрину. Ну собственно, то же самое... Бомберы НЕ БУДУТ бомбить химией у линии фронта. Бо потравят и своих. А в тылу противника - нету смысла. Повреждений они не нанесут, максимум - на час-другой НЕМНОГО затруднят работу... Вот и вся доктрина в переложении на химию...
Так что ищем другую доктрину... Скажем, в области "войны моторов"... Правда, в 39-м это УЖЕ ПОЗДНО...
цитата:
К чему готовться? Только конкретно, пожалуйста.
Да ради Бога - к обороне. Что против польской конницы, что против танков Гудериана, что против слонов Ганнибала - максимально затруднить маневр противника инженерными средствами... Чем обеспечить возможность армии имеющимися силами решить задачу локализации действий армии противника вблизи госграницы. Что и определялось задачей во всех версиях "размышлизмов" и прочих "записок"...
Да ради Бога - к обороне. Что против польской конницы, что против танков Гудериана, что против слонов Ганнибала - максимально затруднить маневр противника инженерными средствами... Чем обеспечить возможность армии имеющимися силами решить задачу локализации действий армии противника вблизи госграницы. Что и определялось задачей во всех версиях "размышлизмов" и прочих "записок"...
Спорить о том,на что уже ответило само время-глупо.Линия Сталина была,никакого положительного эффекта не оказала.О чем спор?Если бы вместо ковыряния земли на огромных территориях и бетонирования оных средства бы ушли на еще один тракторный (автомобильный)завод,то к 41 году мы бы имели не танковые стада,а более менее полноценные танковые части.
цитата:
Да и Бог с ней, с англо-франко-германской войной... Свою собственную, мы ведем надо понимать не в режиме войны... Так, несколько армий на фронте от Ленинграда до Мурманска, херней, извиняюсь, страдают... Нисколько не война... Не та война, которая ВОЙНА, а так, дружбаны-соседи по несущественной мелочи...
Ну да... Нисколько не имеет значения тот факт, что поставки руды из Швеции в Германию теперь будут зависеть не от правительства Эстонии, а от правительства СССР...
А причем тут нейтралитет ?Мы ведем свои локальные войны с соседями,что нам при этом мешает быть нейтральными в англо-франко-германской войне?
цитата:
Что РККА САМА ВЫШЛА на рубежи соприкосновения с вермахтом и их сателлитами
Отлично....просто изумительно....Опять же-читайте учебник по истории.Красная армия по вашему на Одер вышла в 1939 году?Вроде как нет.А если бы РККА осталась на месте,то германская армия осталась бы на Одере или стояла б в 41м на 200-300км поближе к Москве?Насколько я учил,то второе...Может у Вас новый учебник есть?Будьте любезны,где взяли такой креатифф и кто аффтар? : Срочно сообщите,ибо давно не смеялся.Последний раз так учебник А,Верта потешил("первый учебник по истории России написанный иностранцем рекомендованый Мин.Образ РФ").Он Курск на т-34-85 выиграл....Решающий,блин,фактор был.Но ваша трава чувствую лучше... P,S.1:Нет у меня гигантомании.Страна у нас 1/6 часть суши занимала,а 2/3 границ-сухопутные. 2:Пример выиграной от обороны войны,плз.Пока не соизволите привести-спор бессмысленный.Говорить ,что надо сделать в очередной раз то,что никому успеха не приносило........ерунда какая то.
Если бы вместо ковыряния земли на огромных территориях и бетонирования оных средства бы ушли на еще один тракторный (автомобильный)завод,то к 41 году мы бы имели не танковые стада,а более менее полноценные танковые части.
Смоленск... На СПб шел корпус... Был отбит... Да хотя бы и то же Бородино - ни каким боком не контрудар...
Корпус ?Пардон,где то и немцы в 39 отбивали атаки польских дивизий(на Бзуре),но не обороной они Польшу вынесли.А на Бородинском поле что мы смогли защитить?
Проблема РККА не в наличии БТВТ, а в управлении раз, и неверных организационных решениях. Наплодили бы ЕЩЕ 10к танков, толку? Так же бы и пролюбили.
В принципе да.Но десяток(точнее поболее на одном заводе налепить успели б) танков (а тракторов мы произвели и закупили в 15раз больше,чем танков,а автомобилей где то в 25 раз(не помню сейчас точные цифры по автопарку)),150 тракторов и 250 АМ дали бы пользы несколько больше,чем перекопаная Белоруссия ?Плюс у нас остался бы после потери всего этого завод.
Неа. Проблема в другом совсем. Танков достаточно, тяги не хватает… То есть, то, что её в принципе не хватает наши понимают, но НАСКОЛЬКО — нет. Это планирование и управление, а не лишний завод. Не говоря о том, что на копать и делать моторы потребна несколько разная квалификация. Дедмишу почитайте, что ли…
Неа. Проблема в другом совсем. Танков достаточно, тяги не хватает… То есть, то, что её в принципе не хватает наши понимают, но НАСКОЛЬКО — нет. Это планирование и управление, а не лишний завод. Не говоря о том, что на копать и делать моторы потребна несколько разная квалификация. Дедмишу почитайте, что ли…
Спор то вообще о необходимости создания линий обороны....Steps,вы просто не поняли-я пытался достаточно утрировано объяснить ST,что есть несколько лучшие способы потратить время,деньги и человеческие ресурсы,чем перекапывание Белоруссии и Украины линиями обороны.Придется последовать совету ST-не утрировать по полной.Да....наличие большого кол-ва людей,которые могут только копать вроде не отменяет создание промышенности и подготовку кадров для нее?А времени ST отвел прилично"в 20е разведывать,в 30 строить".Я про то,что создание автомобильной и танковой промышленности себя оправдало-линии нет.
Ну да... Нисколько не имеет значения тот факт, что поставки руды из Швеции в Германию теперь будут зависеть не от правительства Эстонии, а от правительства СССР...
Это как? Доблестный эстонский флот в случ-чего вышел бы в море и перерезал коммуникации? А почему не от правительств Латвии и далее по побережью?
Krysa, как раз речь и идет о том, что рвы и заводы заведомо непересекающиеся вещи. И то, что ров "не сыграл" не говорит о его ненужности. Видите ли, вы впадаете в типичную ошибку — смотрите с СЕГОДНЯШНИМ знанием. А тогда были только правильные и не очень ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Если бы командование РККА обладало машиной времени и подглядело, что ров не пригодился, то что, не стали бы строить? Да нет же, УСТРАНИЛИ БЫ ПРИЧИНЫ, ИЗ-ЗА КОТОРЫХ ОН НЕ ПРИГОДИЛСЯ. Никто же во Франции строительство линии Мажино глупостью не считает, правильно? Надежду только на неё — да, наплевательское отношение к любому сценарию действий вермахта, кроме лобового штурма — да, СТРОИТЕЛЬСТВО в отрыве от остального НЕТ, НЕТ И НЕТ.
- Прошло 70 лет, а я например считаю, что он и решился в воздухе. (Ну в смысле "Исход")
tsv пишет:
цитата:
917 джентльмены, которые составили фундаментальный труд "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy", с Вами не согласны.
917 пишет:
цитата:
Ну и наконец с известными выводами из этой работы я также не согласен. Конечно до меня они доходили в русских интепритациях.
График есть такой красивый. Зависимость производства тяжёлого вооружения в рейхе от тоннажа сброшенных на оный рейх бомб. Так вот, до тех пор, пока на территорию не вошли сухопутные войска союзников, он почти прямо пропорционален. Давайте теперь строить конспирологическую теорию, что хитрые фрицы собирали осколки от бомб и клепали из них танки/пушки.
Если же Вы имели в виду, что нельзя успешно наступать без общего превосходства в воздухе, то это не совсем так.
Krysa, как раз речь и идет о том, что рвы и заводы заведомо непересекающиеся вещи. И то, что ров "не сыграл" не говорит о его ненужности. Видите ли, вы впадаете в типичную ошибку — смотрите с СЕГОДНЯШНИМ знанием
. Steps,я смотрю с сегодняшним знанием на базирующееся на сегодняшних знаниях предложения ST превратить Белоруссию в сплошной УР,аля немцы перед Багратионом.И объясняю ему,что это весьма неприятно ударило бы по бюджету страны при весьма низкой эффетивности.Посмотрите посты выше.
цитата:
А тогда были только правильные и не очень ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Если бы командование РККА обладало машиной времени и подглядело, что ров не пригодился, то что, не стали бы строить? Да нет же, УСТРАНИЛИ БЫ ПРИЧИНЫ, ИЗ-ЗА КОТОРЫХ ОН НЕ ПРИГОДИЛСЯ.
Причины побудившие построить т.н."Линию Сталина" достаточно понятны и спорить об этом я и не собирался.А то что она не сыграла-пример ,что реально деньги ушли на ветер.
цитата:
Никто же во Франции строительство линии Мажино глупостью не считает, правильно? Надежду только на неё — да, наплевательское отношение к любому сценарию действий вермахта, кроме лобового штурма — да, СТРОИТЕЛЬСТВО в отрыве от остального НЕТ, НЕТ И НЕТ.
К сожалению,военные бюджеты не резиновые-денег на все не хватает.Или вся граница в фортах или вооруженая армия.Так что приходится выбирать-или дивизия,которая воюет где надо,или форт,который ждет пока его атакуют.ST предлагал второе в таких объемах,что на первое уже ни людей,ни денег не осталось бы.
Krysa, да видел я все посты… Неэффективность в реальной истории объясняется кучей причин, но ни одна из них не свидетельствует о ненужности УРов вообще. Вот если бы на Урале УР строили, тогда разговор имел бы смысл. Поймите простую вещь — вот по мановению руки на направлениии танковых ударов образовались бесплатные УРы, и что? Да ничего — нет умения, нет оргструктуры, нет связи… То есть, было бы конечно в разы легче, но всех вопросов бы это не решило. А если бы гансы про УРы узнали, то атаковали бы не там. Ну и так далее. Структурные причины, структурные. Защитить ВСЮ границу невозможно, это понимали даже тогда — см, Иссерсона моего любимого, в архиве есть. Но из этого НИКАК не следует, что надо делать что-то ВМЕСТО УРов. ДОПОЛНИТЕЛЬНО — да, но не ВМЕСТО. А уж коли разговор за деньги — то построив завод вместо УРа, который не сыграл (а это неизвестно до поры), мы и потеряем завод, и не получим УР.
Защитить ВСЮ границу невозможно, это понимали даже тогда — см, Иссерсона моего любимого, в архиве есть. Но из этого НИКАК не следует, что надо делать что-то ВМЕСТО УРов.
Спор то и шел о предложении защитить ВСЮ ГРАНИЦУ.По крайней мере я так понял предложения ST.А полностью отменить фотификацию я вроде и не предлагал.Но строительство сплошных линий -дело спорное.На мой взгляд выгодее прикрыть УРами узлы коммуникаций.
Кстати,то что наличие УРов сильно не изменило бы ситуацию 41 года ST и объясняйте.А в описанных им объемах еще и армию без современного оружия оставило.Про структурные и организационные причины я знаю,поэтому и не считаю разумным предложение перекапывать всю госграницу ,начиная с 20 годов.
График есть такой красивый. Зависимость производства тяжёлого вооружения в рейхе от тоннажа сброшенных на оный рейх бомб.
- Да в СССР любили такие труды пламенной любовью. Он как бы задвигал в ж.... усилия американских ВВС. Мне кажется следовать выводам в этой книжке большая ошибка, не для фантазеров-историков конечно, а для реальных руководителей вооруженных сил. Именно усилия американских ВВС сломили и Ирак в 1991 г., И Сербию практически без участия наземных сил к признанию своего поражения. Таблица в книге показывает лишь усилия немцев в наращивании производства вооружений в период осуществления союзниками воздушного наступления на Германию. Да это было. Потому как Германия довольно долго вела в том числе и успешную оборонительную войну в своем небе усилиями ПВО. Как только чаша весов в борьбе за превосходство в Германском небе начала смещаться в сторону союзников Германской промышленности пришел "колабс". О чем и говорит Ваша таблица - достигнув пика производство начало падать, за некоторое время до вступления войск коалиции на территорию Германии. Вспомните Дрезден - какой там рост производства? Нагало уничтожалось все. И это еще при том, что на Европейском ТВД не применялись Б-29. Я полагаю, что Ваши ученые агенты английской, и даже может быть немецкой разведки, потому такие выводы и опубликовали.
Да не в промышленности там дело… В том же Дрездене (про Югославию вообще помолчим) не было никаких стратегических целей, про это миллиард раз написано, американцами в том числе. Это как раз пример гиперциничного подхода к войне — уконтрапупить немеряно некомбатантов и этим склонить противника к сдаче. По большому счету — военное преступление.
2 917 А две фразы в пределах одного собственного поста сравнить?
цитата:
Именно усилия американских ВВС сломили и Ирак в 1991 г., И Сербию практически без участия наземных сил к признанию своего поражения.
цитата:
Потому как Германия довольно долго вела в том числе и успешную оборонительную войну в своем небе усилиями ПВО.
Про ПВО Ирака и Сербии что есть сказать?
"Справился с маленьким, да?"
Вон Лукашенко тоже типа диктатор, что же ВВС США до сих пор не несёт идеалов свободы и демократии в Белоруссию? Правильно, знают, что ещё осталось, чем ответить.
Таблица в книге показывает лишь усилия немцев в наращивании производства вооружений в период осуществления союзниками воздушного наступления на Германию.
ТаблицЫ в книге показывают что сил авиации союзников, проводившей воздушное наступление, было недостаточно для приведения германской промышленности в состояние "колабса". Еще они показывают, что знакового показателя 300 тыс.тонн в квартал авиация союзников смогла достичь только после получения в свое распоряжение аэродромов в континентальной части Европы. Вместо эмоций вида "кажется" и "нагало уничтожалось всё" посмотрите на циферки.
Никто же во Франции строительство линии Мажино глупостью не считает, правильно? Надежду только на неё — да, наплевательское отношение к любому сценарию действий вермахта, кроме лобового штурма — да
Вот тут коллега fat_yankey с вами бы не согласился:
Как видим, особых денег линия Мажино не съела. Но как же с задачей? Ведь немцы её обошли? Да, обошли. Но если вы внимательно прочитали все предыдущие букафки, то наверное уже поняли, что именно для того её и строили. Чтобы заставить обходить.
Вон Лукашенко тоже типа диктатор, что же ВВС США до сих пор не несёт идеалов свободы и демократии в Белоруссию?
- Полагаю, что Вы не верно истолковали словосочетание - "нести демократию" полагая, что кто-то Вам обязан, что-то нести. Когда различные векторы политики совпадают, вот тогда и начинается "движение к демократии".
O'Bu пишет:
цитата:
Правильно, знают, что ещё осталось, чем ответить.
- Думаю, что не чем ему ответить. Судьба Белоруссии ничем не будет отличаться от судьбы Сербии. Просто недовольство диктаторскими амбициями это одно, а военная компания это другое. Для нее просто нет не малейшего повода. Здесь лукашенко похож, на индейца Джо - неуловимый потому как его никто не ловит.
ТаблицЫ в книге показывают что сил авиации союзников, проводившей воздушное наступление, было недостаточно для приведения германской промышленности в состояние "колабса".
До июля 1944 года включительно. Да недостаточно. А после достаточно. Еще до вступления войск союзников на территорию Рейха. Хотя надо заметить, что и при этом рост производства некоторых видов военной продукции продолжался. Например в июле 1944 года, автоматических винтовок было произведено 20,6 тыс. штук, 45 г -январь -41,7 тыс. шт, февраль 34,3 тыс. шт., март- 48,6 тыс.шт. Или например чехи - САУ на базе 38 т. - июль 83 шт., 45 г. январь 436 шт., февраль 401 шт., март 301 шт. И что мы видим, что производство отдельных видов вооружения продалжало нарастать и после июля 1944 года, и что из того? Зато вот о чем не сказано наверное у Ваших американских партнеров - Азот январь 1944 - 70 тыс. тонн Апрель 86 тыс. тонн, Июль 57 тыс. тонн, Сентябрь 40, Декабрь -21 тыс. тонн. Синтетический каучук - январь 44 г 11,6 тыс. тонн, апрель 11,5, Июль- 10, Сентябрь 4,9, Декабрь 1,8., Метанол -Январь -25,3 тыс. тонн, Апрель 21,4 тыс. тонн, Июль- 13 тыс. тонн, Сентябрь 10,1, Декабрь 4,6 тыс. тонн (спр. Январь 45 - 2,5), Азотная кислота - январь 44 - 74,7 тыс. тонн, апрель - 69,7 тыс. тонн, июль-62,8 тыс. тонн, сентябрь 59,1 , Декабрь - 0 тонн(спр. янв. 5 тыс. тонн) Таким образом Германская химическая промышленность получила удар несколько ранее пика производства вооружений и к 45 году ее почти удалось ликвидировать. Причина тут в одном предприятия химической промыщленности это крупное концентрированное производство - оно умерло первым. Остальные чуть погодя. А Ваши ученые - аферисты написавшие свой труд наверняка на гранд коммунистической партии США, сами понимаете кем финансируемой.
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
- Спасибо за труд, но я не просил. Если там есть данные опровергающие приведенные мною, приведите. А так странно получается - Вы даете источник и предлагаете в нем найти подтверждение Ваших слов. Зачем мне это? Это, что новая форма - сама, сама? Те данные которые я привел они как раз из этой работы. Смотрите главу "Катастрова германской промышленности". Вот еще пожалуйста ; сокращение выплавки стали в целом в 1943 году-1947 тыс. тонн из них: в результате воздушных тревог -642, в результате разрушений 1305 тыс. тонн, в 1944- 3477, 780, 2697 соответственно. Как видите результат на лицо. Работает авиация. Это все как раз из Вашей книжки. И только наши отечественные ученые вносят ясность в этот вопрос и возвращают ВВС ту роль которую они выполнили. Прежде всего табличной информацией. А те американцы платные агенты ОГПУ.
Если там есть данные опровергающие приведенные мною, приведите.
Увиливаете однако. tsv пишет:
цитата:
ТаблицЫ в книге показывают что сил авиации союзников, проводившей воздушное наступление, было недостаточно для приведения германской промышленности в состояние "колабса". Еще они показывают, что знакового показателя 300 тыс.тонн в квартал авиация союзников смогла достичь только после получения в свое распоряжение аэродромов в континентальной части Европы. Вместо эмоций вида "кажется" и "нагало уничтожалось всё" посмотрите на циферки.
917 пишет:
цитата:
- Да в СССР любили такие труды пламенной любовью. Он как бы задвигал в ж.... усилия американских ВВС. Мне кажется следовать выводам в этой книжке большая ошибка, не для фантазеров-историков конечно, а для реальных руководителей вооруженных сил.
917 пишет:
цитата:
А Ваши ученые - аферисты написавшие свой труд наверняка на гранд коммунистической партии США, сами понимаете кем финансируемой.
Дык чего там насчет грантов-то?
Болдом выше выделен ключевой момент. Для того, чтобы воздушным наступлением можно было загнобить германскую промышленность, требовалось сбрасывать бомб в несколько раз больше чем в реале. Что находилось за пределами возможностей авиации союзников. Да, она мощная, но для Германии как выяснилось не хватает.
Советчикам предлагающим настроить УРов, предлагаю вспомнить завет Мольтке не строить крепости, а строить дороги. Как показала жизнь, он был прав. Думаю, что предложение Krysa вместо УРов озаботится комплектованием войск автотехникой и тракторами вписывается в завет Мольтке. Увеличение мобильности пошло бы нам на пользу в 1941-42 гг. И вообще, как мне кажется, историей здорово недооценена роль грузовиков-студебекеров в успешных наступательных операциях 1943-45 гг. Думаю, что благодаря им стала возможной глубина наступлений на сотню-другую километров.
И вообще, как мне кажется, историей здорово недооценена роль грузовиков-студебекеров в успешных наступательных операциях 1943-45 гг
Можно алаверды? Какова роль студебекеров в наступлениях гансов в 41-42-м? Я имею в виду не танковые группы, а "пехотные" армии, которые до Москвы-Сталинграда дошагали.
NEW, а что такого написано, противоречащего моему мнению? Кроме самого факта "заставить обходить", от которого никакого толку в итоге не вышло? Согласен, что с наплевательским отношением погорячился, но, простите, в сухом остатке мы именно это и видим — строили-строили… и пролюбили в 2 недели. Гансы страшно расстроились, что пришлось обходить, потому и стоп-приказ был, так что ли?
O'Bu, про Клаузевица и легендарного Сунь-Цзы не понял совсем. Они-то причём?
А то,что при увеличении дальности эффективного огня артиллерии защита НП УР или крепостями становится экономически невыгодной.Особенно на открытой местности.И самое главное-любой УР пассивно ждет противника.
Да к чему это всё, прости Господи? Вы мне хотите доказать, что солдат в поле креативнее солдата в окопе что ли? Я (не только, разумеется) долдоню, что сам по себе УР не уперся ни разу, как и ЛЮБОЙ инструмент.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1361
Отправлено: 17.02.07 22:31. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А не подскажете, каким таким Фрейдом Англии и Франции навеялись мысли о Польше как о Восточной и всей остальной? А то правительство, которое под крылом Англии осело, оно когда начало и когда перестало делить Польшу на Восточную и прочую?
То есть цитат традиционно не будет? Вместо аргументов будет традиционное вдумчивое высасывание из пальца истин вселенского размаха? Так когда же Англия и Франция продекларировали свой интерес в отношении Восточной Польши и констатировали, что присоединение оной Восточной Польши к СССР ущемляет их интересы? А отчего польское правительство в изгнании войны СССР не объявило, а после 1941-го года даже нашло возможным восстановить дипломатические отношения?
ST пишет:
цитата:
Да и Бог с ней, с англо-франко-германской войной... Свою собственную, мы ведем надо понимать не в режиме войны... Так, несколько армий на фронте от Ленинграда до Мурманска, херней, извиняюсь, страдают... Нисколько не война...
Ой, как все запущено... Довожу до Вашего сведения: любые "междусобойчики" двух государств, придерживающихся нейтралитета в отношении ведущейся войны, не нарушают оного режима нейтралитета. По состоянию на 1939 г. СССР - нейтрал. Финляндия - нейтрал. Соответственно, советско-финские разборки, в которые не пытаются примешивать воюющие стороны, не нарушают режима нейтралитета обоих сторон и к англо-франко-германской войне никакого отношения не имеют.
ST пишет:
цитата:
Ну да... Нисколько не имеет значения тот факт, что поставки руды из Швеции в Германию теперь будут зависеть не от правительства Эстонии, а от правительства СССР...
Вы, простите, бредить изволите? Это с каикх же пор поставки руды из Швеции в Германию зависели от мнения эстонского правительства?
ST пишет:
цитата:
Что РККА САМА ВЫШЛА на рубежи соприкосновения с вермахтом и их сателлитами...
Ну да, ну да... А до 1939 г. СССР с Румынией и Венгрией, надо полагать, не граничил - только после Пакта получил границы с немецкими сателлитами... у Вас и география столь же самобытна, как и исторические концепции?
ST пишет:
цитата:
Сами-то ЧТО ждем от этого нашего "нейтралитета"?
Того же, чего и любой другой нейтрал - больших выгод от НЕучастия в войне, чем от участия в таковой. Кстати, позволю себе намекнуть, что Швеция поставляла в Германию руду отнюдь не за немецкие красивые глаза, а за полновесную монету и встречные поставки немецких товаров. Швеция теперь тоже не нейтрал, раз на войне нажилась? Испания, поставлявшая в Германию свои товары, и тоже за полновесную монету и встречные германские поставки - тоже не нейтрал?
ST пишет:
цитата:
Термин "компенсация" устроит?
Термин - устроит. А вот размер - под вопросом.
ST пишет:
цитата:
Да выдержит... Выдержала же несколько миллионов призванных на сборы....
Ого! На сборы уже "несколько миллионов" было призвано? И когда же? Дату назовите.
ST пишет:
цитата:
Потом, что за тяга к гигантомании а-ля Собакевич? Вам всего гуся надоть? Одному мерещится нев... пардон, гигантский ров... Другому - по Миллионеру на каждый гектар сельхозугодий...
Голубчик, Вы к доктору обратиться не желаете ли? Повод налицо - Вы где-то исхитрились у меня "по миллионеру на каждый гектар сельхозугодий" вычитать.
ST пишет:
цитата:
Разумную достаточность неасилить? А разумность - она в оценке. Своих СОБСТВЕННЫХ возможностей для начала...
Вот собственные возможности и были оценены. И как нельзя более разумно. Способность прокормить миллионы бездельников среди оных "способностей" не значилась.
ST пишет:
цитата:
Что, кстати, вполне себе прослеживалось в позднем Ленине...
Ага. А поздний Ленин - это, бесспорно, выдающийся инженер-фортификатор и военный теоретик...
ST пишет:
цитата:
Вот про генерала Мороза и прочие природные факторы - ну не Ваша эта тема...
Да, это вполне исчерпывающее объяснение. Позвольте уведомить Вас, что среди обсуждаемых тем Ваших нет. То есть вообще. Вы счастливы?
ST пишет:
цитата:
Дык вполне себе ясна задача обороняющихся - отстреливать бойцов на мопедах в доспехах...
Ага. Вы только как-то совсем позабыли, что у танкетки никакая проходимость, и потому для защиты от "танкетчиков" достаточно прикрыть своей фортификацией основные дороги, а пространство в стороне от дорог можно вовсе не оборонять - танкетки не пройдут. То есть Ваша "перспективная фортификация" выродится в несколько ДОТов у главных дорог. Вы этого добиваетесь?
ST пишет:
цитата:
Какая связь между химзарядом и бетонобойным?
Читать то, что Вам ясным русским языком пишут, не пробовали? Выход из "позиционного тупика" видят в использовании химического оружия и в массовом применении авиации - и то, и другое позволяет сократить продолжительность артподготовки и не превращать местность в непроходимый "лунный пейзаж". Чтобы защититься от боевой химии, нужно противохимическое убежище для гарнизона ДОТа и фильтровентиляционная установка - тоже, естественно, под бетоном. Вот Ваш ДОТ и вырос за счет включения в него еще пары помещений. Далее, чтобы защититься от авиабомб, нужно усилить своды - и их толщина (и, соответственно, толщина стенок сооружения) возрастает. А потом оказывается, что вместо компактного огневого сооружения, в которое трудно попасть именно вследствие малости цели, возникает бетонная громадина, в которую можно пулять из средней и тяжелой артиллерии с приличными шансами попасть.
ST пишет:
цитата:
Химзаряд пробъет крышу среднего ДОТа? А бетонбойный, если пробъет, требует ПОСЛЕ СЕБЯ химзаряда?
То есть матчасти традиционно не знаете, но столь же традиционно тыкаете пальцем в небо? Ну-ну... Идите учить матчасть, теримн "бронебойно-химический боеприпас".
ST пишет:
цитата:
Если хим не разрушит ДОТ, какой в нем (химзаряде) смысл? Ну выветрится запах, бойцы в противогазах займут места не успевших надеть оные...
Ага. Вот только "выветриваться" запах будет до получаса. И все это время огневое сооружение не сможет вести огонь. А противогаз спасает далеко не от всего.
ST пишет:
цитата:
Химией НЕ БУДУТ обстреливать ДОТы, на которые УЖЕ вышли штурмовые группы. Разве что далеко отстоящие от линии фронта...
Ага. Жаль, что немцы забыли посоветоваться с таким видным военным теоретиком, как Вы, и в ходе своих успешных наступлений в 1917-м - 1918-м годах успешно применяли "отсечение" участка прорыва химическими снарядами и подавление и ослепление вражеских огневых позиций и наблюдательных пунктов химическими снарядами.
ST пишет:
цитата:
Про доктрину. Ну собственно, то же самое... Бомберы НЕ БУДУТ бомбить химией у линии фронта. Бо потравят и своих.
Химией - может быть, и не будут. А обыкновенными бомбами будут только так.
ST пишет:
цитата:
А в тылу противника - нету смысла. Повреждений они не нанесут, максимум - на час-другой НЕМНОГО затруднят работу... Вот и вся доктрина в переложении на химию... Так что ищем другую доктрину...
Спасибо, все понятно. Дуэ Вы тоже ни фига не читали, но с глубокомысленным видом рассуждаете.
ST пишет:
цитата:
Так что ищем другую доктрину... Скажем, в области "войны моторов"...
Ага. В двадцатых-то, когда планируем размещение будущей "перспективной фортификации".
ST пишет:
цитата:
Да ради Бога - к обороне. Что против польской конницы, что против танков Гудериана, что против слонов Ганнибала - максимально затруднить маневр противника инженерными средствами...
Ага. Вот только, господин кабинетный теоретик, маневр польской конницы забор из колючей проволоки очень сильно стеснит, а танки Гудериана его даже не заметят. А вот за противотанковый ров, которым Вы маневр польской конницы "стеснить" пожелаете, эта конница Вам огромное человеческое спасибо скажет - она в нем от Вашего огня будет укрываться. Так что поздравляю с очередной феноменальной глупостью.
ST пишет:
цитата:
Чем обеспечить возможность армии имеющимися силами решить задачу локализации действий армии противника вблизи госграницы.
Осознайте простую вещь, молодой человек: неприкрытое огнем инженерное сооружение преодолевается гораздо дольше, чем строится EDIT: строится гораздо дольше, чем преодолевается. Спасибо коллгеам за поправку. Зарапортовался. А чтобы прикрыть его огнем с положенной плотностью - 5 пуль на погонный метр в минуту - нам потребуется поставить у границ стрелковые дивизии из расчета одна стрелковая дивизия на 10 км протяженности фронта. Но если мы можем себе такое позволить в мирное время, то никакие инженерные укрепления нам просто не понадобятся - мы неотмобилизовавшегося противника и так снесем, не вспотев.
Я б еще добавил что УР служит для того, чтобы меньшими силами обеспечивать ту же устойчивость обороны. И не нужно "делать из еды культа", т.е. рассматривать какую-то особую специальную роль УРов. Грубо гря если без УРа для обороны участка нужно 3 дивизии, то с УРом - одна. С тем, что УРы линий Сталина и Молотова оттяпали ресурсов от производства танков и автомобилей - согласиться тоже нельзя, бо разные ведомства занимались этим и разные ресурсы тратились. Так что строили их по-любому не зря. Эти кубометры перекопанной земли и тонны использованного бетона солдатские жизни сохраняли. Т.е. если рассматривать УРы в общем ряду с танками, авиацией, артиллерией etc - как оружие, просто обладающие специальными свойствами, то все становится на свои места.
Осознайте простую вещь, молодой человек: неприкрытое огнем инженерное сооружение преодолевается гораздо дольше, чем строится. А чтобы прикрыть его огнем с положенной плотностью - 5 пуль на погонный метр в минуту - нам потребуется поставить у границ стрелковые дивизии из расчета одна стрелковая дивизия на 10 км протяженности фронта. Но если мы можем себе такое позволить в мирное время, то никакие инженерные укрепления нам просто не понадобятся - мы неотмобилизовавшегося противника и так снесем, не вспотев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Плохой пример. Нитроглицерин - не означает обязательного наличия инфаркта. Так и саперы - только инструмент, который мог понадобиться, а мог и нет. Вот Малыш пример приводил: планировали форсировать - включили саперов в авангард. Конечно, в каждой дивизии свои саперы у Манштейна были. И, наверное, в случае разрушения мостов они смогли бы восстановить их. Что, однако, не означает обязательного наличия у Манштейна планов восстановления русских мостов в мае 41-го. 
По немецки ничего не понятно, языка не знаю, могу только понять что 1./Pi79 - пионеры, саперы, 1-я рота 79 саперного батальона штоль? А остальной текст что значит? 
Pi79 они назывались для этой дивизии, неужели еще не поняли?
- участник сейчас на форуме