Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
Мимо... Если выкопать сплошной противотанковый ров вдоль старой границы, то объем вынутого грунта будет примерно в два с лишним раза МЕНЬШЕ, чем то, что вырыли строители Беломорканала. 15 м3(1 п.м. рва) х ~2000 км = 30 млн м3 ~300 м3 (1 п.м. канала) х 227 км=68 млн м3
А Вы оборону в одну линию строить предлагаете?Только из ПТ рва?.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1360
Отправлено: 15.02.07 11:43. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Занятие территорий, определенных как "сферы влияния" в сепаратном соглашении с одной из воюющих сторон...
Опять проникновенное сосание пальца на предмет "сепаратного соглашения"?
ST пишет:
цитата:
... без учета интересов других воюющих сторон, это, по Вашему, проявление нейтралитета?
"Другие воюющие стороны" - Англия и Франция - высказывали свои интересы в отношении Восточной Польши? Цитаткой побалуйте.
ST пишет:
цитата:
Предъявление территориальных претензий соседям и использование военной силы для их решения - это тоже нейтралитет?
К англо-франко-германской войне предъявление Советским Союзом территориальных претензий соседям никакого отношения не имеет и потому режима нейтралитета СССР в англо-франко-германской войне не нарушает.
ST пишет:
цитата:
Если не в курсе - напомню. В городах, например, не выращивают пшеницу. А в деревнях нету тракторостроительных заводиков. Что не мешает продукты производить в одном месте, а тех.средства для производства продуктов - в другом. И потом обмениваться результатами труда... Так же и тут. Произвести разведку. Территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны.
Плюрализм мнений в пределах одной отдельно взятой головы - это плохо, любезнейший. А у Вас он очень ярко выражен. Извольте убедиться самостоятельно: "Территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны". Тезис безусловный. Потому западные области СССР "однозначно отдаются для организации обороны", следовательно, хозяйственной деятельности на них не ведется. Следовательно, никакого обмена не производится - на "отдаваемых для организации обороны" территориях ничего не производится, менять нечего. Следовательно, многоумные слова насчет "невыращивания пшеницы в городах" оказываются совершенно неуместны. Не говоря уж о Вашем намерении легким мановением пальца на десятилетия - с двадцатых, когда "проводится разведка" и "территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны" по сороковые, когда мы "встречаем врага" - превратить население отдаваемых для организации обороны территорий в чистых нахлебников - они ничего непроизводят, но продолжают притом потреблять. Как, выдержит экономика несколько миллионов дармоедов?
ST пишет:
цитата:
Не пойму - эти территории были присоединены для организации НА НИХ сельхозпроизводства, что ли? Или они сами себя не прокармливали и мы озаботились ИМЕННО ЭТИМ вопросом?
Это очень сильно заметно, что не понимаете. Хозяйственная деятельность на территориях, отданных под организацию обороны, резко ограничена - даже сельскохозяйственная. То есть предложение, кажущееся Вам по недомыслию "предусмотрительным", превращает производителей сельхозпродукции в чистых потребителей - хозяйственной деятельности в приграничье не ведем, но потребление при этом не сокращается.
ST пишет:
цитата:
Таки деревцо не вырастет. Ежели оно не требуется. Бо у саперных частей есть топоры. Таки домики не построят. Ежели сия территория обозначена как территория военных. Ну... невоенные не построят... Таки и дороги левые не появятся на территории МО. И никаких полей и мелиорации, если то не надо военным... Что именно не понятно?
Ну вот, что и требовалось доказать: никакой хозяйственной деятельности в приграничье не ведется: ни одно деревце не вырастет и не будет срублено, ни одного домика не построят и не снесут, ни одной канавы не откопают и не засыпят. А что касается Вашей безграничной наивности насчет "топоров у саперных частей", так потребное на организацию "остановки времени" количество сапер превысит нынешнюю китайскую армию - я Вам как бы слегка позволю себе намекнуть, что деревца и кустарники и безо всякой помощи человека растут. Что овраги и без человеческой помощи расширяются. Что изменяются русла речек и ручьев. Что изменяется высота деревьев в лесах и границы лесов. И т.д.
ST пишет:
цитата:
Я не понимаю, почему затевая строительство с окончанием лет через несколько, надо исходить из требований "на сегодня"?
А с основами элементарной арифметики разобраться не желаете? Когда Вы "ведете разведку", Вы определяете "территории, потребные для организации обороны гос-ва" не посредством медитаций на пуп, а исходя из возможностей армии по ведению наступательных и оборонительных операций. Каковые возможности зависят от технического оснащения. Ну так когда Вы разведку вести собрались? Напомню: в двадцатых, когда моторизация даже лучших зарубежных армий еще далека от завершения, а танковый парк представлен танками "Рено-ФТ" и аглицкими "ромбами" с противопульным бронированием, с которыми неплохо справляется полевая артиллерия и огонь стрелков по смотровым щелям, бортам и корме.
ST пишет:
цитата:
Разве не "разумеется" прислушаться к прогнозам?
Прислушиваемся. Слышим благие пожелания оснастить каждого пехотинца танкеткой с мотоциклетным мотором и противопульной броней. Еще слышим рассуждения синьора Дуэ о том, что исход будущей войны будет решаться в воздухе, а не на земле. К чему еще желаете "прислушаться", господин абстрактный теоретик?
ST пишет:
цитата:
Разве не очевидно из исхода ПМВ, что стороны усиленно ищут выход из "позиционного кризиса"?
Очевидно. Ищут. И находят. В виде использования химического оружия. И в виде "доктрины Дуэ". Соответственно, нужно оснащать фортификацию фильтровентиляционными установками и усиливать своды - что и проделывалось. А потом, в 1939-м году, в записке "О направлении развития современных форм долговременной фортификации" плакались, что возросшие в своих размерах (за счет включения в состав соружения противохимического убежища для гарнизона и фильтровентиляционных установок и за счет усиления бетонных толщ) сооружения становятся вполне "рентабельной" целью для артиллерии противника, но притом жутко дороги в строительстве и потому ни при каких обстоятельствах не могут быть построены в достаточном количестве.
ST пишет:
цитата:
Что возможности армий противника находятся в стадии целенаправленного изменения?
И...? Вывод-то какой из "целенаправленных изменений"? К чему готовться? Только конкретно, пожалуйста.
ST пишет:
цитата:
"Надо бы гибше. И к людЯм почутше" (с) компиляция
Не угадали - как, впрочем, и всегда. Надо историю изучать, а не пальцы сосать в поисках "чудодейственных рецептов". И пореже считать себя, ненаглядного, умнее всех Генштабов мира вместе взятых.
Мимо... Если выкопать сплошной противотанковый ров вдоль старой границы, то объем вынутого грунта будет примерно в два с лишним раза МЕНЬШЕ, чем то, что вырыли строители Беломорканала. 15 м3(1 п.м. рва) х ~2000 км = 30 млн м3 ~300 м3 (1 п.м. канала) х 227 км=68 млн м3
Гм... нэ так все было, совсем нэ так...
По рвам не скажу, а Беломорканал существенно уже и мельче... сечения 300 м2 там быть не может. Раза б в 2 я убавил, на глазок.
А длину я б убавил раз в 5. Дело в том, что собственно КАНАЛА там километров 40 иил чуть больше, примерно. Остальной путь проходит через существующие озера.
Так что сократите объем кубометров раз в 10.
Да и вообще... Сравнивать судоходный канал со рвом не стоит. Там одних шлюзов штук 20. Это все равно, что водопроводную трубу с пушечным стволом сравнивать. Совершенно иное назначение и технология создания.
Но кравиво там неописуемо. Особенно когда с вершины Повенецкой лестницы (это южная система шлюзов) открывается вид на Онегу... ну это уже оффтоп, сорри.
Скорее размышления автора, можно ли было избежать окружения и каким образом.
Размышления Лопуховского и реальный ход событий это всё-таки несколько разные вещи. Кроме того, размышления в книге приводятся в связи с якобы сделанным Коневым предложением отступать к Гжатску (то есть за Ржевско-Вяземский рубеж) реальность которого вызывает у меня большие сомнения. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Бесполезно было пытаться удерживать рубеж по Днепру, когда противник уже подходил к Вязьме.
Это произошло уже после решения на отход ЗФ. Правильнее сказать, что сначала был дан приказ отходить на рубеж Днепра, а затем под влияинием хода событий это решение было пересмотрено и армиям вяземской группы было прикзано отступать с Ржевско-Вяземского рубежа на восток. Решения с самого начала отступать не задерживаясь на этом рубеже не было.
«В середине января 1942 г., как уже отмечалось, строительство сталинградских и донских рубежей в полном объеме в соответствии с проектом было завершено. <…> Всего же под Сталинградом и по р. Дон было построено 2752 км оборгнительных рубежей, в том числе 1860 км противотанковых рвов…» Строительство велось в ноябре 1941 -- январе 1942 года.
Вот только всё это счастье после весеннего паводка 1942 года пришло в негодное состояние. Кстати, на схеме рубеж западнее Дона (Клетская-Суворовский) на мой взгляд лишний, начал создаваться он в июле 42 года. 917 пишет:
цитата:
Все знают, что для успеха ее необходимо занять частями войск. Однако как то немцев не учитывают. Ведь понятно, что они будут преследовать отходящие части и будут пытаться ворваться на их плечах в район укрепленной позиции, а то еще и обойти и прийти раньше. И вот как-то проработки этого вопроса я не нашел.
Наверное, плохо искали. Рекомендую выяснить, кто занимал оборону под тем же Сталинградом - отходящие части или кто-то другой.
Кстати, на схеме рубеж западнее Дона (Клетская-Суворовский) на мой взгляд лишний, начал создаваться он в июле 42 года.
Я не знаю так ли я определился с этим рубежом, но у Комаровского есть выписка из директивы зам. нач. ГУОС НКО СССР от 5.01.42 г., где предписывалось "...сосредоточить все строительные ресурсы на участках: ... II рубеж -- от Клетской через Калмыков -- Нижне-Чирская протяженностью 82 км;..."
917 джентльмены, которые составили фундаментальный труд "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy", с Вами не согласны.
- это что-то меняет? У нас демократия. И это первое. Второе - Стратегические бомбардировки - это важная часть борьбы за господство в воздухе и воздушных операций. Но еще не все. Я не писал о стратегах, я писал что исход войны решился в воздухе. Ну и наконец с известными выводами из этой работы я также не согласен. Конечно до меня они доходили в русских интепритациях.
Наверное, плохо искали. Рекомендую выяснить, кто занимал оборону под тем же Сталинградом - отходящие части или кто-то другой.
- Поясните. И не задавайте вопросов. Во первых Сталинград - это лето 1942 года, а не 1941 год, что уже интересно. Я честно говоря не планировал развитие темы так далеко. Поэтому Вы искали видимо хорошо, потому и нашли ч/з полгода после конца рассматриваемого периода. (ПТО в 1941 г.) Во вторых полагаю, что особенно к городу тикать было не кому, и ставка войсками занимала не просто оборонительные позиции, а закрывала дырку путем создания Сталинградского фронта. В третьих сражение за Сталинград началось с боев передовых отрядов, в которые входили и красные "юнкера", что уже само по себе говорит о некой неподготовленности и использовании всех возможных резервов. В четвертых бои в Сталинграде - это борьба за крупный населенный пункт, что собственно говоря не совсем одно и тоже с укрепленной линией. Хотя город вполне мог быть ее элементом, но похоже не был. Вообщем бросьте строить из себя педагога, а раскройте мысль.
"Другие воюющие стороны" - Англия и Франция - высказывали свои интересы в отношении Восточной Польши? Цитаткой побалуйте.
А не подскажете, каким таким Фрейдом Англии и Франции навеялись мысли о Польше как о Восточной и всей остальной? А то правительство, которое под крылом Англии осело, оно когда начало и когда перестало делить Польшу на Восточную и прочую?
цитата:
К англо-франко-германской войне предъявление Советским Союзом территориальных претензий соседям никакого отношения не имеет и потому режима нейтралитета СССР в англо-франко-германской войне не нарушает.
Да и Бог с ней, с англо-франко-германской войной... Свою собственную, мы ведем надо понимать не в режиме войны... Так, несколько армий на фронте от Ленинграда до Мурманска, херней, извиняюсь, страдают... Нисколько не война... Не та война, которая ВОЙНА, а так, дружбаны-соседи по несущественной мелочи...
Ну да... Нисколько не имеет значения тот факт, что поставки руды из Швеции в Германию теперь будут зависеть не от правительства Эстонии, а от правительства СССР... Что РККА САМА ВЫШЛА на рубежи соприкосновения с вермахтом и их сателлитами...
Такой себе вполне наш нейтралитет... Ничего не обещаем, но на что-то намекаем...
Сами-то ЧТО ждем от этого нашего "нейтралитета"?
цитата:
Следовательно, никакого обмена не производится - на "отдаваемых для организации обороны" территориях ничего не производится, менять нечего.
Термин "компенсация" устроит?
цитата:
Не говоря уж о Вашем намерении легким мановением пальца на десятилетия - с двадцатых, когда "проводится разведка" и "территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны" по сороковые, когда мы "встречаем врага" - превратить население отдаваемых для организации обороны территорий в чистых нахлебников - они ничего непроизводят, но продолжают притом потреблять. Как, выдержит экономика несколько миллионов дармоедов?
Да выдержит... Выдержала же несколько миллионов призванных на сборы....
Потом, что за тяга к гигантомании а-ля Собакевич? Вам всего гуся надоть? Одному мерещится нев... пардон, гигантский ров... Другому - по Миллионеру на каждый гектар сельхозугодий... Разумную достаточность неасилить?
А разумность - она в оценке. Своих СОБСТВЕННЫХ возможностей для начала... Что, кстати, вполне себе прослеживалось в позднем Ленине... Ну да ладно...
цитата:
я Вам как бы слегка позволю себе намекнуть, что деревца и кустарники и безо всякой помощи человека растут
Вот про генерала Мороза и прочие природные факторы - ну не Ваша эта тема...
цитата:
Слышим благие пожелания оснастить каждого пехотинца танкеткой с мотоциклетным мотором и противопульной броней.
Дык вполне себе ясна задача обороняющихся - отстреливать бойцов на мопедах в доспехах...
цитата:
И в виде "доктрины Дуэ". Соответственно, нужно оснащать фортификацию фильтровентиляционными установками и усиливать своды - что и проделывалось. А потом, в 1939-м году, в записке "О направлении развития современных форм долговременной фортификации" плакались, что возросшие в своих размерах (за счет включения в состав соружения противохимического убежища для гарнизона и фильтровентиляционных установок и за счет усиления бетонных толщ) сооружения становятся вполне "рентабельной" целью для артиллерии противника, но притом жутко дороги в строительстве и потому ни при каких обстоятельствах не могут быть построены в достаточном количестве.
Какая связь между химзарядом и бетонобойным? Химзаряд пробъет крышу среднего ДОТа? А бетонбойный, если пробъет, требует ПОСЛЕ СЕБЯ химзаряда? Если хим не разрушит ДОТ, какой в нем (химзаряде) смысл? Ну выветрится запах, бойцы в противогазах займут места не успевших надеть оные... Химией НЕ БУДУТ обстреливать ДОТы, на которые УЖЕ вышли штурмовые группы. Разве что далеко отстоящие от линии фронта... Но для тех такой обстрел - временное затруднение. Решаемое средствами индивидуальной защиты. Так что химзащита в вентиляции - действительно дорогостоящая бессмысленная игрушка... В ТЕХ условиях...
Про доктрину. Ну собственно, то же самое... Бомберы НЕ БУДУТ бомбить химией у линии фронта. Бо потравят и своих. А в тылу противника - нету смысла. Повреждений они не нанесут, максимум - на час-другой НЕМНОГО затруднят работу... Вот и вся доктрина в переложении на химию...
Так что ищем другую доктрину... Скажем, в области "войны моторов"... Правда, в 39-м это УЖЕ ПОЗДНО...
цитата:
К чему готовться? Только конкретно, пожалуйста.
Да ради Бога - к обороне. Что против польской конницы, что против танков Гудериана, что против слонов Ганнибала - максимально затруднить маневр противника инженерными средствами... Чем обеспечить возможность армии имеющимися силами решить задачу локализации действий армии противника вблизи госграницы. Что и определялось задачей во всех версиях "размышлизмов" и прочих "записок"...
Да ради Бога - к обороне. Что против польской конницы, что против танков Гудериана, что против слонов Ганнибала - максимально затруднить маневр противника инженерными средствами... Чем обеспечить возможность армии имеющимися силами решить задачу локализации действий армии противника вблизи госграницы. Что и определялось задачей во всех версиях "размышлизмов" и прочих "записок"...
Спорить о том,на что уже ответило само время-глупо.Линия Сталина была,никакого положительного эффекта не оказала.О чем спор?Если бы вместо ковыряния земли на огромных территориях и бетонирования оных средства бы ушли на еще один тракторный (автомобильный)завод,то к 41 году мы бы имели не танковые стада,а более менее полноценные танковые части.
цитата:
Да и Бог с ней, с англо-франко-германской войной... Свою собственную, мы ведем надо понимать не в режиме войны... Так, несколько армий на фронте от Ленинграда до Мурманска, херней, извиняюсь, страдают... Нисколько не война... Не та война, которая ВОЙНА, а так, дружбаны-соседи по несущественной мелочи...
Ну да... Нисколько не имеет значения тот факт, что поставки руды из Швеции в Германию теперь будут зависеть не от правительства Эстонии, а от правительства СССР...
А причем тут нейтралитет ?Мы ведем свои локальные войны с соседями,что нам при этом мешает быть нейтральными в англо-франко-германской войне?
цитата:
Что РККА САМА ВЫШЛА на рубежи соприкосновения с вермахтом и их сателлитами
Отлично....просто изумительно....Опять же-читайте учебник по истории.Красная армия по вашему на Одер вышла в 1939 году?Вроде как нет.А если бы РККА осталась на месте,то германская армия осталась бы на Одере или стояла б в 41м на 200-300км поближе к Москве?Насколько я учил,то второе...Может у Вас новый учебник есть?Будьте любезны,где взяли такой креатифф и кто аффтар? : Срочно сообщите,ибо давно не смеялся.Последний раз так учебник А,Верта потешил("первый учебник по истории России написанный иностранцем рекомендованый Мин.Образ РФ").Он Курск на т-34-85 выиграл....Решающий,блин,фактор был.Но ваша трава чувствую лучше... P,S.1:Нет у меня гигантомании.Страна у нас 1/6 часть суши занимала,а 2/3 границ-сухопутные. 2:Пример выиграной от обороны войны,плз.Пока не соизволите привести-спор бессмысленный.Говорить ,что надо сделать в очередной раз то,что никому успеха не приносило........ерунда какая то.
Если бы вместо ковыряния земли на огромных территориях и бетонирования оных средства бы ушли на еще один тракторный (автомобильный)завод,то к 41 году мы бы имели не танковые стада,а более менее полноценные танковые части.
Смоленск... На СПб шел корпус... Был отбит... Да хотя бы и то же Бородино - ни каким боком не контрудар...
Корпус ?Пардон,где то и немцы в 39 отбивали атаки польских дивизий(на Бзуре),но не обороной они Польшу вынесли.А на Бородинском поле что мы смогли защитить?
Проблема РККА не в наличии БТВТ, а в управлении раз, и неверных организационных решениях. Наплодили бы ЕЩЕ 10к танков, толку? Так же бы и пролюбили.
В принципе да.Но десяток(точнее поболее на одном заводе налепить успели б) танков (а тракторов мы произвели и закупили в 15раз больше,чем танков,а автомобилей где то в 25 раз(не помню сейчас точные цифры по автопарку)),150 тракторов и 250 АМ дали бы пользы несколько больше,чем перекопаная Белоруссия ?Плюс у нас остался бы после потери всего этого завод.
Неа. Проблема в другом совсем. Танков достаточно, тяги не хватает… То есть, то, что её в принципе не хватает наши понимают, но НАСКОЛЬКО — нет. Это планирование и управление, а не лишний завод. Не говоря о том, что на копать и делать моторы потребна несколько разная квалификация. Дедмишу почитайте, что ли…
Неа. Проблема в другом совсем. Танков достаточно, тяги не хватает… То есть, то, что её в принципе не хватает наши понимают, но НАСКОЛЬКО — нет. Это планирование и управление, а не лишний завод. Не говоря о том, что на копать и делать моторы потребна несколько разная квалификация. Дедмишу почитайте, что ли…
Спор то вообще о необходимости создания линий обороны....Steps,вы просто не поняли-я пытался достаточно утрировано объяснить ST,что есть несколько лучшие способы потратить время,деньги и человеческие ресурсы,чем перекапывание Белоруссии и Украины линиями обороны.Придется последовать совету ST-не утрировать по полной.Да....наличие большого кол-ва людей,которые могут только копать вроде не отменяет создание промышенности и подготовку кадров для нее?А времени ST отвел прилично"в 20е разведывать,в 30 строить".Я про то,что создание автомобильной и танковой промышленности себя оправдало-линии нет.
Ну да... Нисколько не имеет значения тот факт, что поставки руды из Швеции в Германию теперь будут зависеть не от правительства Эстонии, а от правительства СССР...
Это как? Доблестный эстонский флот в случ-чего вышел бы в море и перерезал коммуникации? А почему не от правительств Латвии и далее по побережью?
Krysa, как раз речь и идет о том, что рвы и заводы заведомо непересекающиеся вещи. И то, что ров "не сыграл" не говорит о его ненужности. Видите ли, вы впадаете в типичную ошибку — смотрите с СЕГОДНЯШНИМ знанием. А тогда были только правильные и не очень ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Если бы командование РККА обладало машиной времени и подглядело, что ров не пригодился, то что, не стали бы строить? Да нет же, УСТРАНИЛИ БЫ ПРИЧИНЫ, ИЗ-ЗА КОТОРЫХ ОН НЕ ПРИГОДИЛСЯ. Никто же во Франции строительство линии Мажино глупостью не считает, правильно? Надежду только на неё — да, наплевательское отношение к любому сценарию действий вермахта, кроме лобового штурма — да, СТРОИТЕЛЬСТВО в отрыве от остального НЕТ, НЕТ И НЕТ.
- Прошло 70 лет, а я например считаю, что он и решился в воздухе. (Ну в смысле "Исход")
tsv пишет:
цитата:
917 джентльмены, которые составили фундаментальный труд "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy", с Вами не согласны.
917 пишет:
цитата:
Ну и наконец с известными выводами из этой работы я также не согласен. Конечно до меня они доходили в русских интепритациях.
График есть такой красивый. Зависимость производства тяжёлого вооружения в рейхе от тоннажа сброшенных на оный рейх бомб. Так вот, до тех пор, пока на территорию не вошли сухопутные войска союзников, он почти прямо пропорционален. Давайте теперь строить конспирологическую теорию, что хитрые фрицы собирали осколки от бомб и клепали из них танки/пушки.
Если же Вы имели в виду, что нельзя успешно наступать без общего превосходства в воздухе, то это не совсем так.
Krysa, как раз речь и идет о том, что рвы и заводы заведомо непересекающиеся вещи. И то, что ров "не сыграл" не говорит о его ненужности. Видите ли, вы впадаете в типичную ошибку — смотрите с СЕГОДНЯШНИМ знанием
. Steps,я смотрю с сегодняшним знанием на базирующееся на сегодняшних знаниях предложения ST превратить Белоруссию в сплошной УР,аля немцы перед Багратионом.И объясняю ему,что это весьма неприятно ударило бы по бюджету страны при весьма низкой эффетивности.Посмотрите посты выше.
цитата:
А тогда были только правильные и не очень ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Если бы командование РККА обладало машиной времени и подглядело, что ров не пригодился, то что, не стали бы строить? Да нет же, УСТРАНИЛИ БЫ ПРИЧИНЫ, ИЗ-ЗА КОТОРЫХ ОН НЕ ПРИГОДИЛСЯ.
Причины побудившие построить т.н."Линию Сталина" достаточно понятны и спорить об этом я и не собирался.А то что она не сыграла-пример ,что реально деньги ушли на ветер.
цитата:
Никто же во Франции строительство линии Мажино глупостью не считает, правильно? Надежду только на неё — да, наплевательское отношение к любому сценарию действий вермахта, кроме лобового штурма — да, СТРОИТЕЛЬСТВО в отрыве от остального НЕТ, НЕТ И НЕТ.
К сожалению,военные бюджеты не резиновые-денег на все не хватает.Или вся граница в фортах или вооруженая армия.Так что приходится выбирать-или дивизия,которая воюет где надо,или форт,который ждет пока его атакуют.ST предлагал второе в таких объемах,что на первое уже ни людей,ни денег не осталось бы.
Krysa, да видел я все посты… Неэффективность в реальной истории объясняется кучей причин, но ни одна из них не свидетельствует о ненужности УРов вообще. Вот если бы на Урале УР строили, тогда разговор имел бы смысл. Поймите простую вещь — вот по мановению руки на направлениии танковых ударов образовались бесплатные УРы, и что? Да ничего — нет умения, нет оргструктуры, нет связи… То есть, было бы конечно в разы легче, но всех вопросов бы это не решило. А если бы гансы про УРы узнали, то атаковали бы не там. Ну и так далее. Структурные причины, структурные. Защитить ВСЮ границу невозможно, это понимали даже тогда — см, Иссерсона моего любимого, в архиве есть. Но из этого НИКАК не следует, что надо делать что-то ВМЕСТО УРов. ДОПОЛНИТЕЛЬНО — да, но не ВМЕСТО. А уж коли разговор за деньги — то построив завод вместо УРа, который не сыграл (а это неизвестно до поры), мы и потеряем завод, и не получим УР.
Защитить ВСЮ границу невозможно, это понимали даже тогда — см, Иссерсона моего любимого, в архиве есть. Но из этого НИКАК не следует, что надо делать что-то ВМЕСТО УРов.
Спор то и шел о предложении защитить ВСЮ ГРАНИЦУ.По крайней мере я так понял предложения ST.А полностью отменить фотификацию я вроде и не предлагал.Но строительство сплошных линий -дело спорное.На мой взгляд выгодее прикрыть УРами узлы коммуникаций.
Кстати,то что наличие УРов сильно не изменило бы ситуацию 41 года ST и объясняйте.А в описанных им объемах еще и армию без современного оружия оставило.Про структурные и организационные причины я знаю,поэтому и не считаю разумным предложение перекапывать всю госграницу ,начиная с 20 годов.
График есть такой красивый. Зависимость производства тяжёлого вооружения в рейхе от тоннажа сброшенных на оный рейх бомб.
- Да в СССР любили такие труды пламенной любовью. Он как бы задвигал в ж.... усилия американских ВВС. Мне кажется следовать выводам в этой книжке большая ошибка, не для фантазеров-историков конечно, а для реальных руководителей вооруженных сил. Именно усилия американских ВВС сломили и Ирак в 1991 г., И Сербию практически без участия наземных сил к признанию своего поражения. Таблица в книге показывает лишь усилия немцев в наращивании производства вооружений в период осуществления союзниками воздушного наступления на Германию. Да это было. Потому как Германия довольно долго вела в том числе и успешную оборонительную войну в своем небе усилиями ПВО. Как только чаша весов в борьбе за превосходство в Германском небе начала смещаться в сторону союзников Германской промышленности пришел "колабс". О чем и говорит Ваша таблица - достигнув пика производство начало падать, за некоторое время до вступления войск коалиции на территорию Германии. Вспомните Дрезден - какой там рост производства? Нагало уничтожалось все. И это еще при том, что на Европейском ТВД не применялись Б-29. Я полагаю, что Ваши ученые агенты английской, и даже может быть немецкой разведки, потому такие выводы и опубликовали.
Да не в промышленности там дело… В том же Дрездене (про Югославию вообще помолчим) не было никаких стратегических целей, про это миллиард раз написано, американцами в том числе. Это как раз пример гиперциничного подхода к войне — уконтрапупить немеряно некомбатантов и этим склонить противника к сдаче. По большому счету — военное преступление.
2 917 А две фразы в пределах одного собственного поста сравнить?
цитата:
Именно усилия американских ВВС сломили и Ирак в 1991 г., И Сербию практически без участия наземных сил к признанию своего поражения.
цитата:
Потому как Германия довольно долго вела в том числе и успешную оборонительную войну в своем небе усилиями ПВО.
Про ПВО Ирака и Сербии что есть сказать?
"Справился с маленьким, да?"
Вон Лукашенко тоже типа диктатор, что же ВВС США до сих пор не несёт идеалов свободы и демократии в Белоруссию? Правильно, знают, что ещё осталось, чем ответить.
Таблица в книге показывает лишь усилия немцев в наращивании производства вооружений в период осуществления союзниками воздушного наступления на Германию.
ТаблицЫ в книге показывают что сил авиации союзников, проводившей воздушное наступление, было недостаточно для приведения германской промышленности в состояние "колабса". Еще они показывают, что знакового показателя 300 тыс.тонн в квартал авиация союзников смогла достичь только после получения в свое распоряжение аэродромов в континентальной части Европы. Вместо эмоций вида "кажется" и "нагало уничтожалось всё" посмотрите на циферки.
Никто же во Франции строительство линии Мажино глупостью не считает, правильно? Надежду только на неё — да, наплевательское отношение к любому сценарию действий вермахта, кроме лобового штурма — да
Вот тут коллега fat_yankey с вами бы не согласился:
Как видим, особых денег линия Мажино не съела. Но как же с задачей? Ведь немцы её обошли? Да, обошли. Но если вы внимательно прочитали все предыдущие букафки, то наверное уже поняли, что именно для того её и строили. Чтобы заставить обходить.
Вон Лукашенко тоже типа диктатор, что же ВВС США до сих пор не несёт идеалов свободы и демократии в Белоруссию?
- Полагаю, что Вы не верно истолковали словосочетание - "нести демократию" полагая, что кто-то Вам обязан, что-то нести. Когда различные векторы политики совпадают, вот тогда и начинается "движение к демократии".
O'Bu пишет:
цитата:
Правильно, знают, что ещё осталось, чем ответить.
- Думаю, что не чем ему ответить. Судьба Белоруссии ничем не будет отличаться от судьбы Сербии. Просто недовольство диктаторскими амбициями это одно, а военная компания это другое. Для нее просто нет не малейшего повода. Здесь лукашенко похож, на индейца Джо - неуловимый потому как его никто не ловит.
ТаблицЫ в книге показывают что сил авиации союзников, проводившей воздушное наступление, было недостаточно для приведения германской промышленности в состояние "колабса".
До июля 1944 года включительно. Да недостаточно. А после достаточно. Еще до вступления войск союзников на территорию Рейха. Хотя надо заметить, что и при этом рост производства некоторых видов военной продукции продолжался. Например в июле 1944 года, автоматических винтовок было произведено 20,6 тыс. штук, 45 г -январь -41,7 тыс. шт, февраль 34,3 тыс. шт., март- 48,6 тыс.шт. Или например чехи - САУ на базе 38 т. - июль 83 шт., 45 г. январь 436 шт., февраль 401 шт., март 301 шт. И что мы видим, что производство отдельных видов вооружения продалжало нарастать и после июля 1944 года, и что из того? Зато вот о чем не сказано наверное у Ваших американских партнеров - Азот январь 1944 - 70 тыс. тонн Апрель 86 тыс. тонн, Июль 57 тыс. тонн, Сентябрь 40, Декабрь -21 тыс. тонн. Синтетический каучук - январь 44 г 11,6 тыс. тонн, апрель 11,5, Июль- 10, Сентябрь 4,9, Декабрь 1,8., Метанол -Январь -25,3 тыс. тонн, Апрель 21,4 тыс. тонн, Июль- 13 тыс. тонн, Сентябрь 10,1, Декабрь 4,6 тыс. тонн (спр. Январь 45 - 2,5), Азотная кислота - январь 44 - 74,7 тыс. тонн, апрель - 69,7 тыс. тонн, июль-62,8 тыс. тонн, сентябрь 59,1 , Декабрь - 0 тонн(спр. янв. 5 тыс. тонн) Таким образом Германская химическая промышленность получила удар несколько ранее пика производства вооружений и к 45 году ее почти удалось ликвидировать. Причина тут в одном предприятия химической промыщленности это крупное концентрированное производство - оно умерло первым. Остальные чуть погодя. А Ваши ученые - аферисты написавшие свой труд наверняка на гранд коммунистической партии США, сами понимаете кем финансируемой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме