Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
- Спасибо за труд, но я не просил. Если там есть данные опровергающие приведенные мною, приведите. А так странно получается - Вы даете источник и предлагаете в нем найти подтверждение Ваших слов. Зачем мне это? Это, что новая форма - сама, сама? Те данные которые я привел они как раз из этой работы. Смотрите главу "Катастрова германской промышленности". Вот еще пожалуйста ; сокращение выплавки стали в целом в 1943 году-1947 тыс. тонн из них: в результате воздушных тревог -642, в результате разрушений 1305 тыс. тонн, в 1944- 3477, 780, 2697 соответственно. Как видите результат на лицо. Работает авиация. Это все как раз из Вашей книжки. И только наши отечественные ученые вносят ясность в этот вопрос и возвращают ВВС ту роль которую они выполнили. Прежде всего табличной информацией. А те американцы платные агенты ОГПУ.
Если там есть данные опровергающие приведенные мною, приведите.
Увиливаете однако. tsv пишет:
цитата:
ТаблицЫ в книге показывают что сил авиации союзников, проводившей воздушное наступление, было недостаточно для приведения германской промышленности в состояние "колабса". Еще они показывают, что знакового показателя 300 тыс.тонн в квартал авиация союзников смогла достичь только после получения в свое распоряжение аэродромов в континентальной части Европы. Вместо эмоций вида "кажется" и "нагало уничтожалось всё" посмотрите на циферки.
917 пишет:
цитата:
- Да в СССР любили такие труды пламенной любовью. Он как бы задвигал в ж.... усилия американских ВВС. Мне кажется следовать выводам в этой книжке большая ошибка, не для фантазеров-историков конечно, а для реальных руководителей вооруженных сил.
917 пишет:
цитата:
А Ваши ученые - аферисты написавшие свой труд наверняка на гранд коммунистической партии США, сами понимаете кем финансируемой.
Дык чего там насчет грантов-то?
Болдом выше выделен ключевой момент. Для того, чтобы воздушным наступлением можно было загнобить германскую промышленность, требовалось сбрасывать бомб в несколько раз больше чем в реале. Что находилось за пределами возможностей авиации союзников. Да, она мощная, но для Германии как выяснилось не хватает.
Советчикам предлагающим настроить УРов, предлагаю вспомнить завет Мольтке не строить крепости, а строить дороги. Как показала жизнь, он был прав. Думаю, что предложение Krysa вместо УРов озаботится комплектованием войск автотехникой и тракторами вписывается в завет Мольтке. Увеличение мобильности пошло бы нам на пользу в 1941-42 гг. И вообще, как мне кажется, историей здорово недооценена роль грузовиков-студебекеров в успешных наступательных операциях 1943-45 гг. Думаю, что благодаря им стала возможной глубина наступлений на сотню-другую километров.
И вообще, как мне кажется, историей здорово недооценена роль грузовиков-студебекеров в успешных наступательных операциях 1943-45 гг
Можно алаверды? Какова роль студебекеров в наступлениях гансов в 41-42-м? Я имею в виду не танковые группы, а "пехотные" армии, которые до Москвы-Сталинграда дошагали.
NEW, а что такого написано, противоречащего моему мнению? Кроме самого факта "заставить обходить", от которого никакого толку в итоге не вышло? Согласен, что с наплевательским отношением погорячился, но, простите, в сухом остатке мы именно это и видим — строили-строили… и пролюбили в 2 недели. Гансы страшно расстроились, что пришлось обходить, потому и стоп-приказ был, так что ли?
O'Bu, про Клаузевица и легендарного Сунь-Цзы не понял совсем. Они-то причём?
А то,что при увеличении дальности эффективного огня артиллерии защита НП УР или крепостями становится экономически невыгодной.Особенно на открытой местности.И самое главное-любой УР пассивно ждет противника.
Да к чему это всё, прости Господи? Вы мне хотите доказать, что солдат в поле креативнее солдата в окопе что ли? Я (не только, разумеется) долдоню, что сам по себе УР не уперся ни разу, как и ЛЮБОЙ инструмент.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1361
Отправлено: 17.02.07 22:31. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А не подскажете, каким таким Фрейдом Англии и Франции навеялись мысли о Польше как о Восточной и всей остальной? А то правительство, которое под крылом Англии осело, оно когда начало и когда перестало делить Польшу на Восточную и прочую?
То есть цитат традиционно не будет? Вместо аргументов будет традиционное вдумчивое высасывание из пальца истин вселенского размаха? Так когда же Англия и Франция продекларировали свой интерес в отношении Восточной Польши и констатировали, что присоединение оной Восточной Польши к СССР ущемляет их интересы? А отчего польское правительство в изгнании войны СССР не объявило, а после 1941-го года даже нашло возможным восстановить дипломатические отношения?
ST пишет:
цитата:
Да и Бог с ней, с англо-франко-германской войной... Свою собственную, мы ведем надо понимать не в режиме войны... Так, несколько армий на фронте от Ленинграда до Мурманска, херней, извиняюсь, страдают... Нисколько не война...
Ой, как все запущено... Довожу до Вашего сведения: любые "междусобойчики" двух государств, придерживающихся нейтралитета в отношении ведущейся войны, не нарушают оного режима нейтралитета. По состоянию на 1939 г. СССР - нейтрал. Финляндия - нейтрал. Соответственно, советско-финские разборки, в которые не пытаются примешивать воюющие стороны, не нарушают режима нейтралитета обоих сторон и к англо-франко-германской войне никакого отношения не имеют.
ST пишет:
цитата:
Ну да... Нисколько не имеет значения тот факт, что поставки руды из Швеции в Германию теперь будут зависеть не от правительства Эстонии, а от правительства СССР...
Вы, простите, бредить изволите? Это с каикх же пор поставки руды из Швеции в Германию зависели от мнения эстонского правительства?
ST пишет:
цитата:
Что РККА САМА ВЫШЛА на рубежи соприкосновения с вермахтом и их сателлитами...
Ну да, ну да... А до 1939 г. СССР с Румынией и Венгрией, надо полагать, не граничил - только после Пакта получил границы с немецкими сателлитами... у Вас и география столь же самобытна, как и исторические концепции?
ST пишет:
цитата:
Сами-то ЧТО ждем от этого нашего "нейтралитета"?
Того же, чего и любой другой нейтрал - больших выгод от НЕучастия в войне, чем от участия в таковой. Кстати, позволю себе намекнуть, что Швеция поставляла в Германию руду отнюдь не за немецкие красивые глаза, а за полновесную монету и встречные поставки немецких товаров. Швеция теперь тоже не нейтрал, раз на войне нажилась? Испания, поставлявшая в Германию свои товары, и тоже за полновесную монету и встречные германские поставки - тоже не нейтрал?
ST пишет:
цитата:
Термин "компенсация" устроит?
Термин - устроит. А вот размер - под вопросом.
ST пишет:
цитата:
Да выдержит... Выдержала же несколько миллионов призванных на сборы....
Ого! На сборы уже "несколько миллионов" было призвано? И когда же? Дату назовите.
ST пишет:
цитата:
Потом, что за тяга к гигантомании а-ля Собакевич? Вам всего гуся надоть? Одному мерещится нев... пардон, гигантский ров... Другому - по Миллионеру на каждый гектар сельхозугодий...
Голубчик, Вы к доктору обратиться не желаете ли? Повод налицо - Вы где-то исхитрились у меня "по миллионеру на каждый гектар сельхозугодий" вычитать.
ST пишет:
цитата:
Разумную достаточность неасилить? А разумность - она в оценке. Своих СОБСТВЕННЫХ возможностей для начала...
Вот собственные возможности и были оценены. И как нельзя более разумно. Способность прокормить миллионы бездельников среди оных "способностей" не значилась.
ST пишет:
цитата:
Что, кстати, вполне себе прослеживалось в позднем Ленине...
Ага. А поздний Ленин - это, бесспорно, выдающийся инженер-фортификатор и военный теоретик...
ST пишет:
цитата:
Вот про генерала Мороза и прочие природные факторы - ну не Ваша эта тема...
Да, это вполне исчерпывающее объяснение. Позвольте уведомить Вас, что среди обсуждаемых тем Ваших нет. То есть вообще. Вы счастливы?
ST пишет:
цитата:
Дык вполне себе ясна задача обороняющихся - отстреливать бойцов на мопедах в доспехах...
Ага. Вы только как-то совсем позабыли, что у танкетки никакая проходимость, и потому для защиты от "танкетчиков" достаточно прикрыть своей фортификацией основные дороги, а пространство в стороне от дорог можно вовсе не оборонять - танкетки не пройдут. То есть Ваша "перспективная фортификация" выродится в несколько ДОТов у главных дорог. Вы этого добиваетесь?
ST пишет:
цитата:
Какая связь между химзарядом и бетонобойным?
Читать то, что Вам ясным русским языком пишут, не пробовали? Выход из "позиционного тупика" видят в использовании химического оружия и в массовом применении авиации - и то, и другое позволяет сократить продолжительность артподготовки и не превращать местность в непроходимый "лунный пейзаж". Чтобы защититься от боевой химии, нужно противохимическое убежище для гарнизона ДОТа и фильтровентиляционная установка - тоже, естественно, под бетоном. Вот Ваш ДОТ и вырос за счет включения в него еще пары помещений. Далее, чтобы защититься от авиабомб, нужно усилить своды - и их толщина (и, соответственно, толщина стенок сооружения) возрастает. А потом оказывается, что вместо компактного огневого сооружения, в которое трудно попасть именно вследствие малости цели, возникает бетонная громадина, в которую можно пулять из средней и тяжелой артиллерии с приличными шансами попасть.
ST пишет:
цитата:
Химзаряд пробъет крышу среднего ДОТа? А бетонбойный, если пробъет, требует ПОСЛЕ СЕБЯ химзаряда?
То есть матчасти традиционно не знаете, но столь же традиционно тыкаете пальцем в небо? Ну-ну... Идите учить матчасть, теримн "бронебойно-химический боеприпас".
ST пишет:
цитата:
Если хим не разрушит ДОТ, какой в нем (химзаряде) смысл? Ну выветрится запах, бойцы в противогазах займут места не успевших надеть оные...
Ага. Вот только "выветриваться" запах будет до получаса. И все это время огневое сооружение не сможет вести огонь. А противогаз спасает далеко не от всего.
ST пишет:
цитата:
Химией НЕ БУДУТ обстреливать ДОТы, на которые УЖЕ вышли штурмовые группы. Разве что далеко отстоящие от линии фронта...
Ага. Жаль, что немцы забыли посоветоваться с таким видным военным теоретиком, как Вы, и в ходе своих успешных наступлений в 1917-м - 1918-м годах успешно применяли "отсечение" участка прорыва химическими снарядами и подавление и ослепление вражеских огневых позиций и наблюдательных пунктов химическими снарядами.
ST пишет:
цитата:
Про доктрину. Ну собственно, то же самое... Бомберы НЕ БУДУТ бомбить химией у линии фронта. Бо потравят и своих.
Химией - может быть, и не будут. А обыкновенными бомбами будут только так.
ST пишет:
цитата:
А в тылу противника - нету смысла. Повреждений они не нанесут, максимум - на час-другой НЕМНОГО затруднят работу... Вот и вся доктрина в переложении на химию... Так что ищем другую доктрину...
Спасибо, все понятно. Дуэ Вы тоже ни фига не читали, но с глубокомысленным видом рассуждаете.
ST пишет:
цитата:
Так что ищем другую доктрину... Скажем, в области "войны моторов"...
Ага. В двадцатых-то, когда планируем размещение будущей "перспективной фортификации".
ST пишет:
цитата:
Да ради Бога - к обороне. Что против польской конницы, что против танков Гудериана, что против слонов Ганнибала - максимально затруднить маневр противника инженерными средствами...
Ага. Вот только, господин кабинетный теоретик, маневр польской конницы забор из колючей проволоки очень сильно стеснит, а танки Гудериана его даже не заметят. А вот за противотанковый ров, которым Вы маневр польской конницы "стеснить" пожелаете, эта конница Вам огромное человеческое спасибо скажет - она в нем от Вашего огня будет укрываться. Так что поздравляю с очередной феноменальной глупостью.
ST пишет:
цитата:
Чем обеспечить возможность армии имеющимися силами решить задачу локализации действий армии противника вблизи госграницы.
Осознайте простую вещь, молодой человек: неприкрытое огнем инженерное сооружение преодолевается гораздо дольше, чем строится EDIT: строится гораздо дольше, чем преодолевается. Спасибо коллгеам за поправку. Зарапортовался. А чтобы прикрыть его огнем с положенной плотностью - 5 пуль на погонный метр в минуту - нам потребуется поставить у границ стрелковые дивизии из расчета одна стрелковая дивизия на 10 км протяженности фронта. Но если мы можем себе такое позволить в мирное время, то никакие инженерные укрепления нам просто не понадобятся - мы неотмобилизовавшегося противника и так снесем, не вспотев.
Я б еще добавил что УР служит для того, чтобы меньшими силами обеспечивать ту же устойчивость обороны. И не нужно "делать из еды культа", т.е. рассматривать какую-то особую специальную роль УРов. Грубо гря если без УРа для обороны участка нужно 3 дивизии, то с УРом - одна. С тем, что УРы линий Сталина и Молотова оттяпали ресурсов от производства танков и автомобилей - согласиться тоже нельзя, бо разные ведомства занимались этим и разные ресурсы тратились. Так что строили их по-любому не зря. Эти кубометры перекопанной земли и тонны использованного бетона солдатские жизни сохраняли. Т.е. если рассматривать УРы в общем ряду с танками, авиацией, артиллерией etc - как оружие, просто обладающие специальными свойствами, то все становится на свои места.
Осознайте простую вещь, молодой человек: неприкрытое огнем инженерное сооружение преодолевается гораздо дольше, чем строится. А чтобы прикрыть его огнем с положенной плотностью - 5 пуль на погонный метр в минуту - нам потребуется поставить у границ стрелковые дивизии из расчета одна стрелковая дивизия на 10 км протяженности фронта. Но если мы можем себе такое позволить в мирное время, то никакие инженерные укрепления нам просто не понадобятся - мы неотмобилизовавшегося противника и так снесем, не вспотев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
tsv пишет: 
- участник сейчас на форуме