Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.

Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?

 Отправлено: 10.02.07 11:27. Заголовок: Re:

Понимаю....На всякий случай.ССылку просто мою поставьте и все....Пускай там обсуждают,если желающие вдруг появятся

 Отправлено: 10.02.07 11:48. Заголовок: Re:

цитата:

если желающие вдруг появятся

Тут? Сильно вряд ли. Последний желающий был замечен более полугода назад и отправлен учить матчасть. Больше "обсуждений" от него не было.
[/offtop]

 Отправлено: 10.02.07 12:51. Заголовок: Re:

цитата:

для разрушения рвов … использовали авиацию.

 Отправлено: 10.02.07 13:01. Заголовок: Re:

Что?Под Курском точно использовали для уничтожения препятствий бомбовые удары.И по минным полям били....Наши,если правильно помню,для тех же целей 120 мм минометы использовали

 Отправлено: 10.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Сейчас мы можем предполагать что угодно. Вот только мосты Манштейн надыбал.

Соседний 41-й корпус Рейнгардта, задержанный столкновением с советскими подвижными резервами, мостов надыбать уже не смог, поскольку русские успели их взорвать. Тем не менее, успешно переправился через Двину. Что интересно, при дальнейшем продвижении к Великой он довольно сильно обогнал Манштейна и 6 танковую дивизию из его состава пришлось поворачивать к востоку, чтобы помочь поледнему. Короче, не надо делать из мостов фетиш. Захват моста может оказаться критическим, а может и нет.

 Отправлено: 10.02.07 13:05. Заголовок: Re:

Krysa
Что "что"? Бог с ними, с минными полями, расскажите, как рвы разрушали (???) бомбежками!

 Отправлено: 10.02.07 13:07. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Что "что"? Бог с ними с минными полями, расскажите, как рвы разрушали бомбежками!

Так же как саперы взрывчаткой-осыпая край.

 Отправлено: 10.02.07 13:08. Заголовок: Re:

Импоссибл. Не попадёте. А пикировщики для такой тупости использовать… Впрочем, я готов с вами согласиться, если приведете примеры.

UPD Пример именно такой задачи, поставленной перед соединением и выполненой. Не попутно, типа "вследствие ковровых бомбардировок и артобстрела ров утратил свои функции" - били-то не по нему, любимому, а именно специально поставленной задачи.

 Отправлено: 10.02.07 13:33. Заголовок: Re:

Задал задачку....Вспомнить бы ,где об этом упоминается-именно ю-87-е кстати....Ищу

 Отправлено: 10.02.07 13:48. Заголовок: Re:

Есть-Лопуховский"Прохоровка"стр.83."Были отмечены случаи,когда для подрыва минных полей и разрушения противотанковых рвов немцы применяли авиацию".Были упоминания и у немцев.

 Отправлено: 10.02.07 14:29. Заголовок: Re:

Убедительно, ничего не скажешь. Хотя сомнения остаются всё таки. Рентабельность больно мала по мне. Но, повторю, убедительна сцылко.

 Отправлено: 10.02.07 18:09. Заголовок: Re:

Да и у немцев (не помню у кого)встречал раз-летуны были удивлены.А класть под огнем саперов то же не особо рентабельно.

 Отправлено: 10.02.07 18:47. Заголовок: Re:

Вот именно для подавления огня пикировщики и прочее использовать и следует, гораздо перспективнее, ИМХО. Толку-то от порушенного рва, коли по танкам неподавленная артиллерия отработается? Кажется мне всё-таки что приведенные примеры исключения, а никак не правило.

 Отправлено: 10.02.07 18:59. Заголовок: Re:

Видимо,так и было.Встречаются примеры,но редко.Хе111 по минным полям мелочью работали чаще.

 Отправлено: 10.02.07 19:06. Заголовок: Re:

Ну это все-таки немного другое.

 Отправлено: 11.02.07 18:28. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Все то же самое отношение, дорогуша - необороняемые инженерные заграждения никого и ни на сколько не задерживают. Даже столь серьезные естественные препятствия, как широкие реки, при отсутствии обороны форсируются тяжелой техникой за несколько часов, а пехотой и легкой техникой нередко сходу.

- Ну, любите Малыш Вы категоричность. Ну, вот зачет "завывать" (как тут любят выражаться) про никого и ни на сколько?
Перейдите с языка лозунгов, на понятный. Смотрите, как об этом пишут - " Сами по себе препятствия (искусственные или естественные), без взаимодействия с огнем, имеют сравнительно малое значение — они лишь стесняют маневр танков (в особенности на местности, пересеченной оврагами) и несколько замедляют их движение." И далее уже как хотите сказать Вы -"В сочетании же с огнем система противотанковых препятствии представляет собой мощное средство обороны против танков и одновременно против пехоты. " - Бригинженер ШПЕРК В. Ф. "Фланкирование противотанковых препятствий"- 1942 г. Говорите правильно и Вас послушуют. Обязательно.

 Отправлено: 11.02.07 18:41. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Пардон,а про ПТО хоть слво будет?

- Ну, так мы и говорим про противотанковую оборону. Можно сказать идет первая серия - танковая армия против армии саперной.
Большой объем работ по сооружению рвов, эскарпов и т.п. - это имеется ввиду прежде всего сооружение таких линий обороны как Ржевско-Вяземская, где работало 20 эскаваторных отрядов, в первые июльские дни из 33 трестов Моссовета на строительство Ржевско-Вяземской линии обороны были направлены 14 строительных организаций. В их числе Академстрой, Госздравстрой, Строительство Дворца Советов, Стройкооперация и др. строительным организациям придавались полувоенные формы. Трассы, где велось строительство рубежей, делились на районы, подрайоны работ, строительные участки, объекты или группы объектов. Для технического руководства на местах работ назначались руководители работ, которым придавались строители, организованные в отряды, роты, бригады. Трудовые подразделения формировались по профессиональному признаку: землекопы, бетонщики, плотники, водители, сварщики, слесаря (так в оригинале - прим.), механики, кузнецы. Помимо этих производственных единиц имелись особые звенья: полевые лаборатории, лесозаготовительные отряды, транспортные команды, команды по заточке и ремонту инструмента. Т.е. имеется ввиду масштабное строительство. Отступающие части как раз то устройством заграждений не отличались. Нет, не то что бы совсем не производили. Но видно эта работа была поставлена слабо по разным обстоятельствам.
А по той первой части и вопрос - ведь можно ров выкопать, а можно рокадную дорогу построить.

 Отправлено: 11.02.07 19:27. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Соседний 41-й корпус Рейнгардта, задержанный столкновением с советскими подвижными резервами, мостов надыбать уже не смог...

Да никто не спорит, что гансы могли, и форсировали водные преграды, в случае нужды, и с порушенными мостами. Мой спор с г-м Морозовым завязался на основе цитаты из Манштейна.

 Отправлено: 12.02.07 01:04. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, так мы и говорим про противотанковую оборону. Можно сказать идет первая серия - танковая армия против армии саперной. Большой объем работ по сооружению рвов, эскарпов и т.п. - это имеется ввиду прежде всего сооружение таких линий обороны как Ржевско-Вяземская, где работало 20 эскаваторных отрядов, в первые июльские дни из 33 трестов Моссовета на строительство Ржевско-Вяземской линии обороны были направлены 14 строительных организаций. В их числе Академстрой, Госздравстрой, Строительство Дворца Советов, Стройкооперация и др. строительным организациям придавались полувоенные формы. Трассы, где велось строительство рубежей, делились на районы, подрайоны работ, строительные участки, объекты или группы объектов. Для технического руководства на местах работ назначались руководители работ, которым придавались строители, организованные в отряды, роты, бригады. Трудовые подразделения формировались по профессиональному признаку: землекопы, бетонщики, плотники, водители, сварщики, слесаря (так в оригинале - прим.), механики, кузнецы. Помимо этих производственных единиц имелись особые звенья: полевые лаборатории, лесозаготовительные отряды, транспортные команды, команды по заточке и ремонту инструмента. Т.е. имеется ввиду масштабное строительство. Отступающие части как раз то устройством заграждений не отличались. Нет, не то что бы совсем не производили. Но видно эта работа была поставлена слабо по разным обстоятельствам. А по той первой части и вопрос - ведь можно ров выкопать, а можно рокадную дорогу построить.

И????Вспомним,за сколько эту Ржевско-Вяземскую линию обороны прорвали?ПТО то причем?Яма в земле сама по себе не противотанковое средство....К сожалению....Думется рокадная дорога была бы лучше.Кто там сказал"не стройте крепости,стройте железные дороги"?

 Отправлено: 12.02.07 06:55. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Яма в земле сама по себе не противотанковое средство....

- Ну, вот получается линий много, а значения своего они как то не показали. Пока не понятно соотношение затрат с полученным эффектом. Интересна сама по себе мысль о том, что не обороняемые укрепления задержать никого не могут и попытка навязать дискуссию по этому вопросу. Но с другой стороны - линия Молотова, линия Сталина, Ржевско-Вяземская линия и т.п. Кто не организовал то их занятие? Нет понятно, что отдельные сооружения сыграли свою роль. Но, а в целом как позиция? Нету ее этой роли. Ну, а когда столько вещей не срабатывает это в некую систему как бы выстраивается?
Вот со рвом не все так просто. С одной стороны это припятствие для танков и БТР(одним словом затрудняет маневр механизированных сил), с другой стороны возможное укрытие для штурмующей пехоты и например минометов, да и танк там тоже сохраниться может.
Чтобы это избежать устанавливают(размещают) орудия директриса стрельбы которых не совпадает с осевой линией рва, но с другой стороны предполагаемое место установки такого орудия становиться более-менее просчитываемым и т.д.

 Отправлено: 12.02.07 09:31. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Думется рокадная дорога была бы лучше.Кто там сказал"не стройте крепости,стройте железные дороги"?

Один вопрос: при прорыве линии фронта и прыжке на 240 км за три дня где нужно строить рокадную дорогу, чтобы ее не перехватили и не сделали столь же бесполезной, как та яма в земле?

 Отправлено: 12.02.07 15:03. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Один вопрос: при прорыве линии фронта и прыжке на 240 км за три дня где нужно строить рокадную дорогу, чтобы ее не перехватили и не сделали столь же бесполезной, как та яма в земле?

- Как раз слева и справа к месту прорыва очень удобно ехать по рокадной дороге. А что? Она как раз вроде конечно в патенциале и дает шанс перекусить прорыв, потому как части могут маневрировать вдоль линии фронта.

 Отправлено: 12.02.07 15:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Как раз слева и справа к месту прорыва очень удобно ехать по рокадной дороге. А что? Она как раз вроде конечно в патенциале и дает шанс перекусить прорыв, потому как части могут маневрировать вдоль линии фронта.

Да? Ну тогда расскажите, как и где и чем "перекусывали" прорыв XXIV тк немцев между Глуховым и Орлом, когда они оседлали очень удобную авто- и железную дорогу Орел-Карачев-Брянск у Орла.

 Отправлено: 12.02.07 17:29. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да? Ну тогда расскажите, как и где и чем "перекусывали" прорыв XXIV тк немцев между Глуховым и Орлом, когда они оседлали очень удобную авто- и железную дорогу Орел-Карачев-Брянск у Орла.

- Насколько я понимаю рокадная дорожная сеть должна была быть у фронта. Когда немцы прорвали фронт тогда наверное и было время перекусывать. Насколько я понял РККА имело против различных участков фронта вне прорыва войска. Их и надо было бы перебрасывать к участку прорыва. Насколько я понимаю трудности были разного характера с осуществлением таких маневров, в том числе и по причине дорог. А что Вас удивляет? Может войска к месту прорыва стягивать не надо? Или как их стягивать? Либо из глубины, либо маневрируя вдоль линии фронта. А для такого маневра нужны рокады. А чтобы стягивать из глубины надо хотя бы приблизительно знать место прорыва и иметь за ним резервы. Это почти всегда затруднительно.

 Отправлено: 12.02.07 17:47. Заголовок: Re:

917
Если управление войсками нарушается, а данные о противнике и его действиях поступают отрывочные, да ты еще не угадал направление удара и место прорыва - не будет счастья, хоть обстройся рокад и рубежей. Выйдут в глубокий тыл, обрежут коммуникации и окружат.

Про то, почему не задейтсвовали Ржевско-Вяземский рубеж. Потому что отвод войск на этот рубеж ничего уже не решал. С решением на отвод войск - запоздали. Потому и было принято решение не пытаться зацепиться за этот рубеж. Однако это вовсе не озниачает, что его (рубеж) не надо было строить.

 Отправлено: 12.02.07 18:26. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:
[Про то, почему не задейтсвовали Ржевско-Вяземский рубеж. - Согласен, целиком и полностью. Это полностью соответствует выводам книги Лопуховского "вяземская катастрофа".

Однако это вовсе не озниачает, что его (рубеж) не надо было строить. ` - тут у меня возникает вопрос - НКО под руководством партии и Правительства построил - линию Сталина - об ее состоянии накануне войны можно прочитать у Дедамиши в его статье послужившей приложением к книги Захарова. Хотя статья не дает полного представления дел и написано по другому отчасти поводу, тем не менее наглядно показывает как отсутствие системы в строительстве оборонительных сооружений и позиций, так и бережное отношение к ним.
-линию Молотова, которую тоже расположил так близко к границе и имел в таком состоянии, что иначе как к "случайностям" это состоянии не отнесешь. Вообще-то если строительство велось таким образом, что работа идет по многим объектам и вовремя не заканчивается, то это есть распыление средств.
- Ржевско-Вяземскую линию, которую вот как Вы указываете также пришлось оставить.
Не очень благополучно сложились ситуация и с линией обороны по Днепру и Можажайской линией обороны.
Вот я и пытаюсь понять - 3500 танков в начале и 1500 к моменту Московской битвы это и есть та грозная сила для которой надо перепахать всю страну. Или отсутствие рационализма все же имело место быть?

 Отправлено: 12.02.07 18:35. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да? Ну тогда расскажите, как и где и чем "перекусывали" прорыв XXIV тк немцев между Глуховым и Орлом, когда они оседлали очень удобную авто- и железную дорогу Орел-Карачев-Брянск у Орла.

А на карту посмотреть?
1:рокада проходит достаточно далеко от линии фронта-разумнее бить вдоль трассы Брянск-Льгов.
2:Очень мило-а ХХХХVII PzK мы опустим?Тот самый,что прикрыл левый фланг и оседлал 18 тд рокаду в Карачеве?
3:А чем ,если не секрет?В районе Брянска находились108 тд,287 и 154 сд....в тд на 27.09 было целый 41 танк(3 КВ,17 Т-34 ,БТ и 20 Т-40,о количестве исправных машин мне неизвестно.)

 Отправлено: 12.02.07 18:51. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Потому и было принято решение не пытаться зацепиться за этот рубеж.

Э, это как?

 Отправлено: 12.02.07 18:51. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А на карту посмотреть?

Да на карту-то я смотрел. Вот я и спрашиваю: где надо рокады-то строить вместо оборонительных рубежей?

 Отправлено: 12.02.07 19:23. Заголовок: Re:

Насколько я понял тезис сэра гражданина S.N.Morozoff-а, рубеж "пролюбили" (с), и он стал ненужным. Не был изначально, а именно стал, из-за ошибок командования, кои ошибки никак не могли быть предусмотрены. Приняли бы другие решения, был бы нужен, еще как, а поскольку поздно пить Боржоми, когда санврач Онищенко, то…

 Отправлено: 12.02.07 19:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да на карту-то я смотрел. Вот я и спрашиваю: где надо рокады-то строить вместо оборонительных рубежей?

- Одну минуту, госп. Морозов мы помойму говорили не о рубежах, а рвах. А в состав оборонительной линии или (новое слово имеющее тоже значение) рубежа ведь входят не только рвы. О том, что бы не строить полевые укрепления разговору не было.
Рокаду же я так полагаю строить надо вдоль линии фронта непосредственно на небольшом растоянии. Кстати наличие нескольких рокад приветствуется. Позволяет лучше организовать транспортные потоки. Кстати многие соединения оказавшиеся в Вяземском котле могли бы принять участие по перезанию горловины немецкого прорыва. Но для этого надо суметь вовремя и быстро перегрупироваться.
Просто этакая работа по сооружению в частности рвов напомнила мне сооружение рейнских укреплений против Германцев, ну или как это там Андрианова вала и с тем же результатом. Наверняка и по тем же проектам.

 Отправлено: 12.02.07 20:00. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Э, это как?

Речь идет об отходе войск сначала (5.45, 6.10) на рубежи:
19А - вост. берег р. Днепр
20А - р.Днепр, Дорогобуж, Ведерники

Но уже в 19.20 6.10 задачи изменяются:
19А - Гаврилково - Григорьево
20А - Григорьево - Красное.

Цитируя упоминавшегося Лопуховского:

цитата:

...в предложении Командующего Западным фронтом (если бы оно было принято 4 или даже утром 5 октября) было и рациональное зерно. Быстрый отвод войск перекатом через первую полосу Ржевско-Вяземского рубежа (на Днепре) на его вторую полосу по линии Сычевка-Вязьма позволял создать оборону в глубине под прикрытием соединений 32 армии. В этом случае еще можно было избежать окружения сил Западного фронта. Но это означало оставление хорошо подготовленного рубежа по р. Днепр, т.к. его можно было удержать лишь при условии уплотнения обороны и своевременной ликвидации (или надежной локализации) вражеских плацдармов.

Выделение мое. Т.е. в складывавшейся обстановке виноват никак не рубеж и не его строительство.

 Отправлено: 12.02.07 20:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Одну минуту, госп. Морозов мы помойму говорили не о рубежах, а рвах.

Да что Вы говорите?

цитата:

Вяземско-Ржевская линия обороны, за исключением некоторых ограниченных участков на которых происходили бои была оставлена немцам. Вот Вам пожалуйства линия содержащая инженерные заграждения при том, на большей части оставшаяся необороняемой. Пародокс? Факт?

Это я написал или Вы? Парадокс устранен?

 Отправлено: 12.02.07 20:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Выделение мое. Т.е. в складывавшейся обстановке виноват никак не рубеж и не его строительство.

- В этом не совсем понятно назначение рубежа. Может войска просто не умели использовать те укрепления, которые для них строили? А командиры не могли организовать бой на оборонительной позиции?

 Отправлено: 12.02.07 20:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В этом не совсем понятно назначение рубежа.

Мне понятно.

 Отправлено: 12.02.07 21:08. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Мне понятно.

- Быть оставленным немцам, вот такое у него назначение видимо. И оставлен он был немцам как я понял соображения автора совсем не случайно.
В частности товарищ Еременко увлкекся очередным этапом по поимке "негодяя Гудериана" и все (ну, все здесь условно, кое кто все же уцелел) доверенные ему силы положил на бесплодных атаках немецких позиций. Обескровили части и естественно там же и получили прорыв. Кстати угадать место немецкого наступления потенциально было бы возможно. Такая тенденция прослеживалась. Это места наиболее упорных атак РККА.
И вот эта информация также "данные о противнике и его действиях поступают отрывочные" по Лопуховскому имела несколько иные корни, информация текущем состоянии дел сознательно искажалась и на фронтовом и на армейском уровне и такой же информацией снабжался Генштаб, который естественно не мог своевременно отреагировать на происходящие. Как реагировать если говорят, что все хорошо? Только прорвались мелкие группы немецкой мотопехоты? Боялись ответственности перед своими больше, чем окружения немцев.

 Отправлено: 12.02.07 21:34. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Быть оставленным немцам, вот такое у него назначение видимо.

Нет.

 Отправлено: 12.02.07 22:20. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff,прекратите курить!

 Отправлено: 12.02.07 22:27. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

S.N.Morozoff,прекратите курить!

Слушаюсь, гражданин-товарищ-барин!

 Отправлено: 12.02.07 22:34. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Нет.

- Увы, да к сожалению.

Мне вот эта штука понравилась -
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Затем выдвигается передовой отряд Эбербаха, поначалу не испытывающий сопротивления. Взорванный мост восточнее Новая Отрада заставляет ехать в объезд, что создает дополнительные трудности. 1./Pi79 получает задачу приступить к восстановлению моста.

- вот почему. Обычно пишут, ну или создалось устойчивое мнение, что у немцев саперы сопровождали передовые отряды и при встрече с водной пригшрадой все было тип-топ. Чтоже происходит на практике? Немцы отворачивают от разрушенного моста и движуться дальше на поиск следующей точки переправы. И это кстати похоже характерно для немецких боевых групп находящихся в прорыве. Похоже они не могли обеспечить своими силами форсирования реки. Очень много таких примеров у Быкова в "Киевском котле". Т.е. похоже не обладали боевые группы такой мобильностью. А указанный 1./Pi79 это какой-то мостовой отряд или рота согласно терминологии РККА, а не инженерная часть которая сопровождала боевую группу.
Что это за часть Рi ? Есть информация.