Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
Да там дело даже не в земляных работах, а в том, что немцы вообще много чего нового привнесли в тактику, в ответ на это методы обороны и боевые порядки (формации, formations) РККА сильно эволюционировали за время войны. Кратенько, но содержательно по этой теме прошелся дядька Гланц в работе "Soviet Defensive Tactic at Kursk, july 1943". Во: http://tsvhome.diinoweb.com/files/David%20Glantz.%20Soviet%20Defensive%20Tactic%20at%20Kursk%2C%20july%201943.pdf (7.8 Мб) (как нормально здесь вставить ссылку с пробелами - хз, не получается, копируйте строчку целиком :/ )
Там про противотанковую оборону на Курской дуге и эволюция боевых порядков дивизии РККА заодно, с картинками, схемами. Очень содержательно.
Еще куча материалов по этому делу есть в Сборниках боевых документов, но я щас не помню в каких конкретно выпусках об этом писали: http://docs.vif2.ru/sbd/sbd1.htm
Ну и в той же "Фронтовой иллюстрации" в "Бои в Белоруссии", "Бои на Украине", "Бои в Прибалтике" вопрос рассматривается подробно, т.е. материалов вагон и маленькая тележка, даже сходу не скажу куда именно смотреть - много всего.
Ну и в той же "Фронтовой иллюстрации" в "Бои в Белоруссии", "Бои на Украине", "Бои в Прибалтике" вопрос рассматривается подробно,
- С работой "Бои в Белоруссии" и т.д. знаком, что там "нового" в немецкой тактике не понял. Сомневаюсь, что там есть ответы на эти вопросы. Хотелось бы перетереть детальней.
917 ну я бы так сказал что именно всяческих "теоретических" новинок применено не было, новинкой скорее был практически демонстрируемый уровень взаимодействия родов войск. Т.е. если говорить формально то нового в немецкой тактике не было ничего. Ну с натяжкой может сойти за "новинку" поддержка наступления танковых соединений артиллерией и авиацией, кампфгруппы всякие. Но об этом в теории и так все знали, что взаимодействие родов войск = рулез. "Новинка" была в том, что немцы показали что умеют это делать практически.
Т.е. если говорить формально то нового в немецкой тактике не было ничего.
- А, вот согласитесь это уже интересно. Я бы сказал очень интересно. А вот уровень взаимодествия с моей точки зрения достигается путем тренировок и учений - это не теория. По крайней мере в данном контексте.
chem пишет:
цитата:
Вы не могли бы поконкретнее вопрос сформулировать?
- Это скорее не вопрос, а предложение для обсуждения - если я не ошибаюсь например по-моему в районе Днепра выкопали ров по форме трапеция верх 7 метров, низ 4 и глубина 3. И заявленная длина 273 км. (цифры приблизительные). Т.е. перемещение огромного количества земли. а эффект?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1329
Отправлено: 01.02.07 19:50. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
в районе Днепра выкопали ров по форме трапеция верх 7 метров, низ 4 и глубина 3. И заявленная длина 273 км. (цифры приблизительные). Т.е. перемещение огромного количества земли. а эффект?
А эффект наступит, если учесть положение наставления по военно-инженерному делу: "Необороняемых инженерных заграждений не делают". Соответственно, эффект заграждения не в том, что немецкие танки не смогут его преодолеть, а в том, чтобы задержать их в зоне заранее подготовленного огня обороняющегося. Длина же этого сооружения обусловлена одним-единственным обстоятельством - желанием сделать его обход заведомо нерациональным.
если говорить формально то нового в немецкой тактике не было ничего
А вот генерал-майор Вольский 5 августа 1941 года докладывал начальству: "В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства “командного начсостава”"
Не прокомментируете?
Замечу, что с объяснением - "немцы применяли настолько устаревшую тактику, кою в наших академиях за явно видимой ненадобностью уже и не изучали" - я уже сталкивался У вас не найдётся что-нить посерьёзнее?
"В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства “командного начсостава”"
- Хотелось бы понять о чем именно идет речь? Какие именно виды боя не изучались в академии? Так знаете на самом деле очень общие слова.
Я бы например отметил, появление БТР. Интересная тактическая единица. В РККА таких не было. Тем более, что немецкие БТР я бы более оценил как БМП, во всяком случае они непосредственно учавствовали в боевых операциях вместе с танками, а не просто доставляли пехоту к рубежу.
А эффект наступит, если учесть положение наставления по военно-инженерному делу: "Необороняемых инженерных заграждений не делают".
- Надо заметить, что практика как раз то и показала, что - такие заграждения делают. В данном случае Днепровский рубеж был обозначен для примера, в 1941 году таких инженерных сооружений было построено не мало и далеко не все они были свободны от наших войск. Меня просто заинтересовал объем землянных работ по отношению к полученному эффекту.
917 ну с этой точки зрения лучше ИМХО даже не БТР вспомнить, а привычку за танком ПТА таскать. Во, кстати, у Катукова ж было в "На острие главного удара"
цитата:
К октябрю сорок первого я уже достаточно изучил приемы наступления немцев. Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты. Попадая под наш обстрел, фашисты спешивались, рассредоточивались и, открывая беспорядочный огонь, пытались создать видимость действий крупных сил.
Если этот прием не удавался и легкие танки наталкивались на стойкое сопротивление, то через некоторое время немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги — за стога, дома, в высокую рожь — и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков.
Высылая вперед небольшие группы танков, немцы пытались отвлечь внимание наших боевых машин и артиллерийских средств от своих главных сил. Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.
Немецкие наступающие танковые части, как правило, сопровождаются «кривой ногой» — так называли наши бойцы немецкий разведывательный самолет «хеншель», который корректировал огонь артиллерии и маршруты автоматчиков и танков, пытавшихся проскочить через наше боевое охранение.
Если это противнику удавалось, то он продолжал двигаться вперед, ракетами (обычно зелеными и голубыми) давая знать своей артиллерии и авиации о своем местонахождении.
Вообще же по-моему надо скорее не такие воспоминания смотреть, а схемы боев, уставы, штаты соединений всякие.
- трудно сказать. Устав это документ регламентирующий действия подразделения в бою, воспоминания Катукова это то как это воплощалось в жизнь. В данном случае он пишет о том, что немецкая ПТА сопровождала танки в наступлении, для РККА это была постоянная проблема и в последующие годы, соответственно вопрос, а это новый тактический прием - сопровождение ПТА атаки танков?Этому не учили в академии?
917 надо смотреть с картинками, без картинок не понятно ничего. Это я про воплощение на практике. Ну а как и чему учили в книжке Кузнецова "Тактика танковых войск" есть http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html Сопровождение танков ПТА фишка вроде новая.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1334
Отправлено: 02.02.07 11:47. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что практика как раз то и показала, что - такие заграждения делают.
Надо заметить, что Вы вполне традиционно натягиваете сову на глобус возводите частный случай (не успели занять войсками оборонительный рубеж) в абсолют ("делают необороняемые заграждения"). Хотя всевозможные наставления не скрывают, что устройство инженерных заграждений намного более трудоемко и продолжительно, чем их преодоление.
Надо заметить, что Вы вполне традиционно натягиваете сову на глобус возводите частный случай (не успели занять войсками оборонительный рубеж) в абсолют ("делают необороняемые заграждения").
- Не знаю почему, но видно почему-то Вам спокойно не пишется. Вашу сову на глобус особо натягивать не надо, так ее и без меня натянули. Практически все такие укрепления, а не только на Днепре не были заняты должным количеством войск. А уж учтя Вашу потенциальную и не прикрытую любовь к штатным расписаниям, я думаю нашему командованию вообще была проблема собрать количество войск необходимое для обороны в Вашем понимании. Плотность то на Курском выступе устраивали или тоже не достаточные? Атаковать бесмысленно надо было меньше, так возможно, я повторюсь возможно войск для занятия укреплений было бы больше. Интересно как называются сексуальные чувства к птицам?
Петр Тон нет, вы поняли неправильно. Насчет трепа ради трепа непредвзятый наблюдатель запросто сделает вывод сам, посчитав пальцем число ссылок на источники в данном треде. Про Вольского уточню, что его высказывание не имеет отношения к делу, т.к. ничего конкретного узнать из него нельзя. Картинок нету, состава сил, боевых порядков и т.п. В тех ссылках что я запостил такая конкретика есть.
917 фишка в том, что действительно увидеть отличия и особенности можно только довольно глубоко закопамшись в вопрос, т.е. перебрать кучу тактических примеров из реал лайфа. Причем для каждого надо знать точные составы сил, времена в минутах, расстояния в сотнях метров, рельеф в виде подробной карты и т.п. Потому как различия в тактике они в деталях. Вот например советские танковые войска в принципе все время 1941-1945 действовали так как в "Тактике танковых войск" написано, а реальные различия очень большие. Т.е. взять Сборники боевых документов и Сборники материалов по изучению опыта войны и копать отсюда и до обеда. Но это оооочень многабукаф. Я вот лично такого объема побаиваюсь.
Насчет трепа ради трепа непредвзятый наблюдатель запросто сделает вывод сам, посчитав пальцем число ссылок на источники в данном треде. Про Вольского уточню, что его высказывание не имеет отношения к делу, т.к. ничего конкретного узнать из него нельзя. Картинок нету, состава сил, боевых порядков и т.п. В тех ссылках что я запостил такая конкретика есть.
Один ваш товарищ вполне серьёзно полагает, что ценность исследования определяется количеством и качеством источников, перечисленных в перечне "Использованной литературы". А непосредственно правильность осмысления этих источников и связность изложения, по мнению этого товарища, дело десятое и на ценность иссследования влияние не оказывающее. Вы с ним, как вижу, одного поля ягоды. Так что... "Узнаю брата Колю!"(с)
1. Вы конкретно написали, что "нового в немецкой тактике не было ничего". 2. Товарищ Вольский, наоборот, конкретно написал, что немцы применяли такие тактические приёмы, о которых в наших академиях слыхом не слыхивали и отцов-командиров которым не обучали.
Налицо противоположное вашему мнение.
Однако вы заявляете, что к делу, мол, отношение высказывание Вольского не имеет, потому как не снабдил он его ссылочками на многочисленные уважаемые вами (sic!) источники... Милай... для самого Вольского и для тех, кому предназначалась его докладная, наличие нового в тактике немцев было столь очевидно, что никаких схем и ссылоочек не надо было Вольскому прикладывать. Это только для "правильных историков" мнение специалиста - ниШто... или Вольский, по вашему, - дилетант?
1. Вы конкретно написали, что "нового в немецкой тактике не было ничего".
Петр Тон
tsv пишет:
цитата:
Т.е. если говорить формально то нового в немецкой тактике не было ничего.
Далее в постах в треде уточняется, что для того чтобы увидеть и понять различия, копать надо довольно глубоко. Указаны ссылки в которых по моему мнению надо копать. Если копать НЕглубоко, то различий не видно.
К делу обсуждения тактики немецких войск, танковых в том числе, высказывание Вольского отношения не имеет, т.к. в нем, в высказывании, нету необходимой для развития обсуждения информации (состав сил, времена, расстояния, рельеф etc.).
Кроме того, должен заметить, что в Вашем посте есть штук 5 утверждений которые не имеют отношения ни ко мне, ни к теме треда.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов,
Рутинная работа, к которой можно привлекать гражданское население. КПД, правда, невысок. Но если есть возможность по максимуму подготовить рубежи обороны - это нужно делать.
цитата:
а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
1. Насыщение ПТО «танковым клином» в 40-50 танков на километр. Выстроенная в линию ПТО просто насыщалась массой танков, поддерживающих друг друга. Протыкание обороны такой «спицей» на узком фронте научились парировать «обтеканием» острия спицы противотанковой артиллерией. В этом под Курском в 43-м хорошо себя показали артиллерийские бригады, которые имели управление полками по радио и могли их двигать на «окаймление» острия спицы танкового клина. 2. Глубокие прорывы мехсоединений. У нас постоянно недооценивали глубину, на которую немцы загоняют в тушку советского фронта свои моторизованные корпуса.
Ну плюс вдолбленная в голову немецким танкистам мелочевка типа «из-за гребня высоты надо появляться одновременно, а не поочередно» итп.
Жаль, что я не лингвист... Сюда бы Здрагера, чтобы разъяснил он мне следующее: Когда кто-либо напишет - Если говорить формально, то Вася Пупкин идиот - то Васе Пупкину следует считать себя оскорбленным, или же не следует? Я лично считаю, что Вася Пупкин уже должен считать себя обиженным, не дожидаясь обсуждения информации о времени, составе сил, расстоянии и т.д... Вы полагаете, что я ошибаюсь?
Это всё я к тому пишу, что, по моему мнению, главный вывод вы уже сделали - ничего нового не было. А раз так, то все ваши последующие рассуждения и пережёвывание информации - это и есть "трёп ради трёпа". Извините, если что не так.
Это всё я к тому пишу, что, по моему мнению, главный вывод вы уже сделали - ничего нового не было.
Нет, что вы, как нетрудно убедиться по прочтении темы - вывод у меня совсем другой: 1. Отличия у немцев в тактике безусловно были 2. Чтобы понять какие именно отличия - надо копать довольно глубоко.
Цитирую свое первое сообщение в этой теме, первое предложение: tsv пишет:
цитата:
Да там дело даже не в земляных работах, а в том, что немцы вообще много чего нового привнесли в тактику, в ответ на это методы обороны и боевые порядки (формации, formations) РККА сильно эволюционировали за время войны.
2. Глубокие прорывы мехсоединений. У нас постоянно недооценивали глубину, на которую немцы загоняют в тушку советского фронта свои моторизованные корпуса.
Это уже не тактика а повыше. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ну плюс вдолбленная в голову немецким танкистам мелочевка типа «из-за гребня высоты надо появляться одновременно, а не поочередно» итп.
Во, я и говорю что надо именно "мелочевку" копать.
А вот генерал-майор Вольский 5 августа 1941 года докладывал начальству: "В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства “командного начсостава”"
А как на счет известной байки про обмен опытом между братскими Вермахтом и РККА, лекциями и чуть ли не самоличной презентацией с автографами подарочного варианта "Ахтунг панзер"а от автора то-ли в Бресте, то-ли еще раньше? Кстати, сама книженция же находилась в свободной продаже?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В этом под Курском в 43-м хорошо себя показали артиллерийские бригады, которые имели управление полками по радио и могли их двигать на «окаймление» острия спицы танкового клина.
Есть, в книжке Гланца ссылка на которую во втором посте треда, и в "Курской дуге" Коломийца и Свирина к примеру. _http://sudden-strike.ru/files/user/Armor%20Battles%20-%20Kursk%20Salient.pdf (51.9Мб) + "Военная летопись" 2004.01.Курск.Бои.на.северном.фасе.5-12.июля.1943.pdf (18 Мб, могу выложить)
>Насыщение ПТО «танковым клином» в 40-50 танков на километр. Выстроенная в линию ПТО просто насыщалась массой танков, поддерживающих друг друга. Протыкание обороны такой «спицей» на узком фронте научились парировать «обтеканием» острия спицы противотанковой артиллерией. В этом под Курском в 43-м хорошо себя показали артиллерийские бригады, которые имели управление полками по радио и могли их двигать на «окаймление» острия спицы танкового клина.
А что тут, собственно, нового? Подобные плотности наши неплохо организовывали и до этого, хотя бы при Баин-Цагане. По-моему главным плюсом немцев было то, что они просто выполняли все азбучные истины. Организовывали взаимодействие не на словах, а на деле. Пехота поддерживала танки не только в книжках по тактике, а в реальности. Войска бросались в бой сразу, а не поротно. Не боялись окружений. Делали разведку. Связь обеспечивали, а не ссылались на тысячу причин, по которой её не было. В общем, немцы воевали "как надо" а не "времени не хватало, сил не было, обстановка тяжёлая, поэтому воевали как получилось".
2. Товарищ Вольский, наоборот, конкретно написал, что немцы применяли такие тактические приёмы, о которых в наших академиях слыхом не слыхивали и отцов-командиров которым не обучали.
Это вы тезис подменили. Вольский писал о том, что мехсоединения ЮЗФ действовали в условиях, которым "в академиях не обучали", а не о том, что немцы применяли какие-то неизвестные ранее тактические приёмы.
Это вы тезис подменили. Вольский писал о том, что мехсоединения ЮЗФ действовали в условиях, которым "в академиях не обучали", а не о том, что немцы применяли какие-то неизвестные ранее тактические приёмы.
Слова Вольского из докладной я приводил выше. Постарайтесь найти в цитате слово "условие" (в любой из грамматических форм).
Если найдёте, то будем беседовать далее. Ну а если не найдёте, то не будем.
Постарайтесь найти в цитате слово "условие" (в любой из грамматических форм).
Обещаю поискать после того, как вы найдёте в записке словосочетание "тактические приёмы немецких танковых войск" либо какое-либо словосочетание сходное с ним по значению. На случай если вы всё-таки решите побеседовать без понтов: Вольский утверждал, что советским танковым войскам пришлось вести такие виды боя (что вполне можно заменить фразой "действовать в таких условиях"), которые в ВУЗах и академиях не изучались. То есть, неожиданностью для командиров стал характер действий собственных войск, а не действия противника. То, что эта неожиданность стала результатом применения немцами неизвестныой ранее тактики, является интрепретацией, которая напрямую их документа никак не следует.
войскам пришлось вести такие виды боя (что вполне можно заменить фразой "действовать в таких условиях")
Можете заменять - заменяйте. У меня такая замена не получается. Потому - нам беседовать не о чем.
chem пишет:
цитата:
неожиданностью для командиров стал характер действий собственных войск
Ага, стояли командиры РККА в сторонке и удивлялись характеру действий собственных войск. А потом о своём удивлении докладные командованию строчили. Отличная фраза! Я запомню.
Еще одна?Выходила же недавно книга "Прохоровка-неизвестное сражение великой войны".Почти одновременно с Л.Лопуховский"Прохоровка.без грифа секретно".Хорошие книги,но видны результаты совместной работы авторов.Многие главы одинаковы,а ситуация с документами вообще анекдотическая-что у одно подробно,то у другого кратко.Напоминает ситуацию раздела "Фронтовой иллюстрации" на саму "ФИ" и "Военную летопись".Там то же книги на одну тему выходили почти одновременно,но с разными док-тами.Больше всего маркетинговый ход напоминает-приходилось брать обе книги.Кстати,о Замулине-когда,как название?
Ну вас нафиг. Я делаю семантические анализы текстов только иногда и за отдельный гонорар. А ваши истории, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, ценны сами по себе, и с удовольствием их почитываю. За то и ценю Милитеру, что здесь люди в целом явно выше среднего интернетного уровня, и даже ссоры отдельных участников временами бывают интересней "Крокодила".
По теме.
Я вообще-то радиоинженер по диплому, а по прошлому давнему опыту службы - командир БЧ СКРа СФ, поэтому вопрос о земляных работах для меня туманен.
Мне кажется, что при стабильном фронте реально используется где-то четверть-треть всех подготовленных земляных укреплений, поскольку за первой линией при позиционной войне строят вторые-третьи линии, плюс еще чего-то в глубине. Под Сталинградом окопы рыть начали еще в 41. И счастлив тот обороняющийся, которому не придется все подготовленные линии обороны использовать - это значит, он удержал свои позиции.
При маневренной же войне процент использования земляных укреплений падает до единиц по понятным причинам. Не знаю, что по этому поводу говорит теория, может, кто поделится.
А конкретный объем земляных работ, опять же имхо, определяется только возможностями конкретного командира. Исходя из общего принципа - чем больше, тем лучше. Пусть свои бойцы готовят пушки, минные поля и т.д., а если дали штатских с лопатами - то пусть копают от рассвета до заката, хуже не будет. Медицинский принцип - "не навреди". Любое количество вынутых кубометров перед линией обороны может быть только полезно, и чем больше, тем лучше.
Да и плюс психологический фактор. Во-первых, своим бойцам всяко спокойнее за противотанковым рвом, чем без оного. Во-вторых, ахтунгам всяко сложнее прорываться через рвы, чем без оных. А если какие-то участки укреплений не пригодились, так и не всякий снаряд в цель попадает. Но чтоб какой-то ров затормозил один конкретный Т-4 хоть на пару минут, и тем самым подставил его под огонь и спас пару жизней своих солдат, надо, чтобы этот ров был на несколько километров вправо-влево, чтобы не объехать. Поэтому - пусть копают. Их скорбный труд не пропадет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме