Отправлено: 27.04.06 22:23. Заголовок: Плен - враг. По 41г. Продолжение.
duglas пишет:
цитата:
Ну ладно, попробую "разжевать"..
Ценю Вашу чуткость.
duglas пишет:
цитата:
На оборонительной линии крик "Окружили!" + отсутствие связи + неясность обстановки. Один командир дает команду отступать (может быть он и прав) и не попадает в плен. Другой бьется до конца и часть полка погибает, а кто-то попадает в плен (еще раз, без пленных не бывает НИГДЕ И НИКОГДА). Кто здесь враг?
Согласно действующему в то время законодательству - враг сдавшиеся в плен.
Пример с Девятаевым мне знаком. Готов обсудить. Кстати не приведете мне ссылку на мой пост где я Девятаева отказывался обсуждать? Или это Вы творчески домыслили?
Пока не было написано вот это: Водопьянов пишет:
цитата:
На уровне морали различаю. Более того, на уровне морали согласен с Вами. Плен и измена - это разные понятия.
из Вашего упорства следовало что анализировать Вы ничего не хотите.
Водопьянов пишет:
цитата:
Дык почему же застит? Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел, но сдавался, несмотря на то, что обязан был в плен "непопасть". Боец РККА был обязан выполнять существующие на то время законы, но сдаваясь в плен осознанно нарушал их. Где ошибка то?
Ошибка Ваша в том, что Вы, на основании текста Присяги и известного приказа утверждаете - "Все сдавшиеся в плен - изменники". А читать следует - "Все сдавшиеся в плен объявлены приказом изменниками". Разницу ощущаете?
из Вашего упорства следовало что анализировать Вы ничего не хотите.
То есть про мое нежелание обсуждать Девятаева Вы все же творчески домыслили?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ошибка Ваша в том, что Вы, на основании текста Присяги и известного приказа утверждаете - "Все сдавшиеся в плен - изменники". А читать следует - "Все сдавшиеся в плен объявлены приказом изменниками". Разницу ощущаете?
Почему же без лирики? Вы же источник циаты не указали - а это не документ какой, а примечание в книжке, составленной в 92 году. Тут окромя лирики ничего не просматривается.
Кстати, раскройте смысл словосочетания "подвергалось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря".
То есть про мое нежелание обсуждать Девятаева Вы все же творчески домыслили?
Да, на основании того, что Вы проигнорировали данный пример ранее, вместо анализа упорствуя в утверждении что все сдавшиеся в плен - изменники.
Водопьянов пишет:
цитата:
Нет. Жду популярных разъяснений.
Очень популярно. " - Василь Иваныч, а у тебя спички есть? - Нету, Петька... - Так ты, значит, импотент?"
Если сейчас выйдет указ, что все, кто курит - изменники Родины, так как способствуют уменьшению населения страны, снижению рождаемости, повышению смертности, загрязнению атмосферы, вывозу валюты за рубеж и т. д. и т. п. На основании этого указа каждый закуривший станет изменником? Т. е. он будет курить именно для того, чтобы нанести указанный вред Родине? Или все же потому что уши пухнут? Факт реальной измены (нанесения умышленного вреда Родине) и декларация факта в документе - есть вещи совершенно разные. А факт сдачи в плен еще ни о чем не говорит. Покуда не известно с какой целью оная сдача была произведена. Для этого и требуется следствие и трибунал. Одна лишь сдача в плен - повод для расследования, а не для вынесения окончательного приговора. А из-за непонимания этой разницы и появлялись вот такие "деятели":
Егорова-Тимофеева А.А., "Я Береза, как слышите меня"
цитата:
— Слушайте, расскажу. По приезде в Москву я обратилась с той справкой в Главное политическое Управление Советской Армии. Там моего партийного билета не нашли и посоветовали поискать его по политуправлениям разных родов войск, в том числе и в ВВС. Я написала много писем и, наконец, нашла в политотделе складов и сооружений Московского гарнизона, где-то около Манежа. Прихожу, показываю справку, выданную в политотделе 197-й штурмовой авиадивизии. Меня приняли любезно, доброжелательно. Я была в военной форме с погонами старшего лейтенанта, с орденами и... с палкой. — Да, ваш партийный билет у нас хранится. Вот я сейчас вам его выдам — и политотделец направился к сейфу. — Да, кстати, в каком вы госпитале лечились? — Я в плену была... Лицо политотдельца посуровело, он медленно открыл и тут же закрыл сейф: — Партбилет не выдам! Обращайтесь в парткомиссию. — Какую? Почему? — У нас нет пленных — есть предатели! Освободите помещение...
Организованную эвакуацию прекратили, когда число оставшихся защитников СОРа составляло 6-7 тысяч
да нет- по-более будет ежeли вместе с ранеными. Вот цитата из книги Маношина о последних днях СОР:
цитата:
Что касается количества раненых, оставленных в Севастополе, то цифры их весьма приблизительные. Согласно последнему боевому донесению Военного Совета СОРа и флота по состоянию на 24.00 30 июня 1942 года в Москву и Краснодар невывезенных раненых осталось 15 тысяч. Но уже в 1961 году в докладе Октябрьского на военно-исторической конференции их количество увеличилось до 23 тысяч. В 1968 году в Матросском клубе при открытии конференции по обороне Севастополя 1941—42 гг. Октябрьский назвал цифру в 36 тысяч человек128. Ряд авторов, как например, полковник Пискунов, указывают, что к 4 июля 1942 года их было порядка 40 тысяч, из них в Приморской армии 36 тысяч. Военврач 2-го ранга 12-й авиабазы ВВС ЧФ И. П. Иноземцев написал, что «днем 30 июня 1942 года он расписался на приказе начальника штаба ВВС ЧФ, запрещающего эвакуацию медперсонала. В приказе было разъяснено, что «в окрестностях Севастополя остается большое количество раненых, более 30 тысяч человек, а средств эвакуации нет»
Примерчик можно? Гаишник ставит знак в "нужном месте" и сидит, снимает бабки. Я попадаю под эту раздачу, проезжая "под знак", полагая, что в таком месте его мог поставить только идиот. Меня наказывают. Плююсь, но плачу. Уезжаю. Гаишник снимает знак и тоже отчаливает. Фенита. И тут появляется некто и задает вопрос: Прав ли был т.Сталин (в смысле гаишник)?
Гаишник ставит знак в "нужном" месте - рази для того чтобы "не нарушали"? Нет. Он его ставит для того чтобы "заработать". Ваши же слова? Сталин( хотя почему только Сталин - скорее Сов.власть - но для упрощения буду писать Сталин) же "ставил знак" для того чтобы - "не нарушали" - не сдавались в плен. Светлой идеи "заработать"(пострелять народ за сдачу в плен) - я надеюсь Вы все же ему не преписываете? Ведь из логики Вашего сравнения, ИМХО конечно, Сталина и гаишника - выходит что Сталин имел конечной целью уничтожение своих солдат - что очевидно не так. "Пугнуть" солдат с целью исключения у них мыслей о плене - идея Сталина. Гаишник- Сталин , таким образом сравнение некорректное, из за разницы их конечных намерений.
Таки большУю (в смысле немаловажную) или бОльшую (в смысле определяющую)?
Не вижу принципиальной разницы. Но для Вашего удобства выбираю первый вариант.
ST пишет:
цитата:
А "находясь в окружении" - это далеко НЕ ШТАТНАЯ. Это ОЧЕНЬ специфическая ситуация. Поведение же обычного человека в нештатной ситуации - непредсказуемо...
Непредсказуемо, но четко определено законом. Оправдывать сдачу в плен психологие допустимо, но неперспективно. Похоже на флуд.
ST пишет:
цитата:
Мы поставили на энтузиазм дилетантов (свежевыкованных командиров на всех уровнях). В качестве ответной реакции получили дилетантскую панику. Явления одной природы ИМХО...
Красиво, но фактически недоказуемо.
Остальное не комментирую - очень красиво, опять таки, но похоже на немотивированный поток сознания. Хотя мне просто возможно не хватает "подготовки" для понимания.
Да, на основании того, что Вы проигнорировали данный пример ранее, вместо анализа упорствуя в утверждении что все сдавшиеся в плен - изменники.
То есть "творческое домысливание" за собой все же признаете? Хорошо.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А факт сдачи в плен еще ни о чем не говорит. Покуда не известно с какой целью оная сдача была произведена.
Вона! Шуткуете? С какой целью сдача в плен прозведена? С целью избежать смерти(очевидной или предполагаемой). Рази нет?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Для этого и требуется следствие и трибунал. Одна лишь сдача в плен - повод для расследования, а не для вынесения окончательного приговора.
А следствие и трибунал завсегда требуется. Даже если выйдете на улицу и у всех на глазах "ухайдокаете" тыщу человек. Что не отменяет Вашу виновность. Наличие судебной системы(военной или гражданской) не является поводом для отмены ответственности за сдачу в плен. Я говорю о законе и морали, а не о процессе доказывания вины. Но можно и об этом.
Закон (насколько я понял) не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств
Водопьянов пишет:
цитата:
Слив засчитан.
Поясните, о чем речь
Водопьянов пишет:
цитата:
Однако так я и планировал - количество постов рекордное.
А никакой другой цели вы не ставили? Водопьянов пишет:
цитата:
Попытки моих оппонентов без сомнения именно этого касались, но были некорректо сформулированны.
Ну так помогите им (нам). Подкорректируйте. И нам (им) будет (может быть) понятней, что же вы хотите. А то как-то все туманно, намеками. Водопьянов пишет:
цитата:
"Положение о воинских преступлениях" 1927г. Действовало до 50х.
Кстати, о расстреле не только в этом документе. Эта же норма была прописана законе "Об всеобщей воинской обязанности ", ст.2 Статья 2. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж - караются по всей строгости закона, как самое страшное злодеяние Точно так же, слово в слово, звучала ст. 133 Конституции СССР 1936 г. А измена Родине - есть ст. 58-1 УК РСФСР (введена в 1934 г.): «Измена Родине, то есть действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества.» Однако, обращю внимание, что эта статья все же предусматривает наличие смягчающих обстоятельств. Так, что закон-что дышло... на усмотрение судьи. Могут за сдачу в плен шлепнуть, а могут заменить штрафбатом.
Изначально только эта. Но потом "Остапа понесло". Интересное состязание получилось.
fireman пишет:
цитата:
Ну так помогите им (нам). Подкорректируйте. И нам (им) будет (может быть) понятней, что же вы хотите. А то как-то все туманно, намеками.
Ну не могу же я каждого учить. К тому же вполне возможно что некорректен именно я, а не мои оппоненты.
fireman пишет:
цитата:
Кстати, о расстреле не только в этом документе. Эта же норма была прописана законе "Об всеобщей воинской обязанности ", ст.2
Ясно. Я основывался на "Положении". "Ваш" закон не читал, и соответственно на него не ориентировался. Вероятно есть и еще какие либо законы и документы.
fireman пишет:
цитата:
Однако, обращю внимание, что эта статья все же предусматривает наличие смягчающих обстоятельств. Так, что закон-что дышло... на усмотрение судьи. Могут за сдачу в плен шлепнуть, а могут заменить штрафбатом.
"Вилка" в наказании - удобная вещь для суда, но еще более удобная для сдавшегося в плен. Ведь у каждого предателя найдется оправдание, а если его нет так предатель его придумает.
Статья 2. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж - караются по всей строгости закона, как самое страшное злодеяние
Здесь ведь - переход на сторону врага,но не сдача в плен. "Обратно" странно - переход на сторону врага - смягчающие есть, а сдача в плен - вышка и конфискация.... То есть сдался - абзац, а если перебежал к врагу, тайну военную выдал - суд исчо подумает. Или я здесь что то неправильно понЯл.
Мне кажется, нужно узнать по какой статье судили в войну, и в 41-м в частности, за сдачу в плен. Что-то мне подсказывает, что это могла быть 58-1, как более "свежая" по сравнению с законом 27-го г. Возможно, этим обьяснялось, что далеко не всем бывшим в плену применялась ВМН, а с учетом наличия смягчающих обстоятельств заменялась сроком. Правда, не припомню, чтобы у осужденных производилась конфискация имущества, как требовала ст 58. В смысле по месту жительства у семьи. Или у призванного в армию бойца не могло быть имущества?
Вона! Шуткуете? С какой целью сдача в плен прозведена? С целью избежать смерти(очевидной или предполагаемой). Рази нет?
Правильно. А где-то оговорено, что солдат не должен избегать быть убитым с целью убить противника?
Водопьянов пишет:
цитата:
А следствие и трибунал завсегда требуется. Даже если выйдете на улицу и у всех на глазах "ухайдокаете" тыщу человек. Что не отменяет Вашу виновность. Наличие судебной системы(военной или гражданской) не является поводом для отмены ответственности за сдачу в плен. Я говорю о законе и морали, а не о процессе доказывания вины. Но можно и об этом.
Можно. Если в процессе следствия выяснится, что каждый из тысячи убитых мной являлся активным участником террористического заговора - тогда что со мной делать? Формально я применил самосуд. За что полагается наказание по закону. А фактически предотвратил теракт и огромные жертвы. Каков будет вердикт по конечному результату? Так и с пленом: вернусь "с той стороны" с оружием в руках и мешком скальпов - стало быть не зря в плен сдавался. А не вернусь - тогда трибунал пускай и разбирается чем я занимался в плену - стволы пулеметные точил или кирпичом их чистил. Водопьянов пишет:
цитата:
А что это за анекдот? Что то знакомое, но никак не вспомню.
Классику знать надо... :) Фурманов: - Логика, Петька, это такая наука. Вот у тебя спички в кармане есть? Петька: - Есть! Фурманов: - Ну раз спички есть, значит куришь. А раз куришь, значит и пьешь. А раз пьешь, значит и до женского полу охоч. А раз охоч - стало быть ты мужик... :)
Возможно, этим обьяснялось, что далеко не всем бывшим в плену применялась ВМН, а с учетом наличия смягчающих обстоятельств заменялась сроком.
Что значит - далеко не ко всем? ИМХО только к особо отличившимся хиви и полицаям, ну и ССманам плюс командный состав РОА. В основном тем же полицаям давали срок и в лагеря, а просто пленных сначала проверяли, а потом снова в действующую армию.
fireman пишет:
цитата:
Правда, не припомню, чтобы у осужденных производилась конфискация имущества, как требовала ст 58. В смысле по месту жительства у семьи. Или у призванного в армию бойца не могло быть имущества?
Дык и я не помню. Наверно все таки имущество предполагалось конфисковывать у семьи пленного и его собственное оставшееся на гражданке. А в армии - какое имущество - котелок и тот выданный.
Не понимаю, почему продолжается обсуждение этой темы? Все ведь ясно -- формально Водопьянов прав. Когда я попадаю в плен, то я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания" и государство в экстремальных условиях -- условиях войны -- имеет право принять к таким нарушителям экстремальные меры, вплоть до объявления меня предателем. А моральны эти меры или аморальны, обсуждать можно до бесконечности.
Вы считаете, что применялся УК мирного времени? ИМХО за военные преступления в условиях военного времени должно было быть что-то более другое...
Где-то попадалось, что попавших в плен в Финскую судили именно по 58-1 статье. Но в ту войну военное положение не вводилось. А в 41-м, 22 июня Указом ВС было введено военное положение. Это означало, что все дела о преступлениях, направленных против обороны, общественного порядка и государственной безопасности, передаются на рассмотрение военных трибуналов К таким делам относились, в частности, дела о государственных преступлениях; все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими; дела об умышленных убийствах; дела об уклонении от исполнения всеобщей воинской обязанности; дела о незаконной покупке, продаже и хранении оружия, а также о хищении оружия. Потом, в 43-м были введены еще и военно-полевые суды. По законам военного времени судопроизводство производилось в ускореном порядке без участия стороны обвинения и защиты и без возможности кассации и обжалования. Приговоры военно-полевых судов о смертной казни приводились в исполнение немедленно и публично. В случае рассмотрения дел военным трибуналом, а не военно-полевым судом, при осуждении к смертной казни повешение заменялось расстрелом.
Энциклоп пишет:
цитата:
Не понимаю, почему продолжается обсуждение этой темы? Все ведь ясно -- формально Водопьянов прав. Когда я попадаю в плен, то я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания"
Дык в том то и фокус, что по всем законом сдавшемуся в плен полагается или ВМН или, в лучшем случае, при наличии смягчающих обстоятельств - 10 лет с конфискацией. На практике, же получается, что такого приговора, как правило, не выносили. Ну может, ИМХО если случай действительно "тяжелый" - типа ушел в полицаи, участвовал в акциях- или показательный для назидания другим. Остальным ограничивались штрафбатом, куда направлялись осужденные с отсрочкой исполнения лишения свободы и то не всегда. Таким образом, и Закон и статья были, и многочисленные случаи их нарушения были Водопьянов прав , но ... пленных врагами в полном смысле этого слова не считали. Получается, в итоге, что Водопьянов не прав . ST пишет:
цитата:
А штрафбат не считается?
А фиг его знает. Говорю, ИМХО, тут не прослеживается никакой четкой системы. С 43 г. право направлять в штрафные части было предоставлено командирам частей и соединений действующей армии без всяких трибуналов.
Почему же без лирики? Вы же источник циаты не указали - а это не документ какой, а примечание в книжке, составленной в 92 году. Тут окромя лирики ничего не просматривается.
Кстати, раскройте смысл словосочетания "подвергалось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря".
Я понимал, что приведенная мной цитата, без подтверждения ее содержания фактами будет выглядеть легковесно. Поэтому привожу выдержки: Выводы сделаны автором после изучения «Справки о карательной практике… по документам 325, 326 и 330 сд 10 Армии за ноябрь 1941 – февраль 1942 года». 10 А в это время вела наступательные бои под Москвой. За 4 месяца вынесены 740 приговоров, из них 233 – расстрельных (остальные от 3 до 10 лет). Показательно, что за ноябрь месяц, когда армия еще не участвовала в боях приговорены 155 человек (из них 34 – расстреляны). 155 приговоров разбиты по отдельным видам преступлений: «Прочие к/р преступления» – 62 «Невыполнение приказа» – 4 «Самовольные отлучки» – 17 «Дезертирство» – 45 «Членовредительство» -- 3 155 – 123 = 22 (вид преступления не указан). Для меня важно то, что «бытовые» – воровство, преступления в пьяном виде и т.д. отсутствуют. Поэтому очень распространенная версия о том что наши доблестные органы в большинстве случаев выступали в роли армейских ОБХСС или уголовного розыска, меня не устраивает. Далее: 507 человек приговорены к различным срокам заключения. Штрафных батальонов в то время еще не было. Значит они все были «высланы в сталинские лагеря», причем почти половина из них «по прочим контреволюционным преступлениям».
Когда я попадаю в плен, то я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания"
Когда я бросаюсь грудью на штыки, я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания". Совершение самоубийства - акт выгодный лишь врагу. Сдача в плен (отсрочка смерти) не означает прекращения борьбы автоматически. Сдача в плен (временное прекращение сопротивления) дает мне хотя бы какие-то шансы отправить в Валгаллу еще какое-то количество врагов. Самоубийство мне такой возможности не оставляет. Мертвые, конечно, сраму не имут, но я лучше воспользуюсь своим шансом. В такой линии поведения только один минус. В случае массового применения она вынуждает противника отказаться от идеи брать в плен кого-либо вообще. Но тогда она же лишает изменника (реального) возможности сдаться.
assaurВы повнимательней посмотрите на эту справку, выводы составителя и свои выводы.
Справка собрана из нескольких листов каких-то документов, возможно поэтому в ней нестыковки. В справке подается, что карали л/с дивизий, для сравнения тут же идут потери. А вот в примечании "значительную часть осужденных Военными трибуналами в 1941 году составляли дезертиры, выходцы из окружения и военнослужащие, освобожденные или бежавшие из плена". А это вообще означает, что "карательная практика" относилась не только к л/с дивизий, но и к задержанным на фильтационных пунктах, возможно - к мирным жителям, оказавшихся в прифронтовой полосе. А возможно - к немецким пособникам, отловленным на освобожденной территории.
Вывод автора "справки" в данном случае оказывается помещенным в примечании. А там описывается приказ № 0521 от 29 декабря 1941 года, а дальнейшем идет лирика про сталинские лагеря, необоснованные репрессии и т.п. А завершает все цифра о количестве осужденных на 1941 год за военные, гражданские и политические преступления.
Вы же сделали вывод, что большинство освобожденных или бежавших из плена подверглось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря. А это как раз никак не доказуется в книге, кроме как нюхом автора.
Когда я бросаюсь грудью на штыки, я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания". Совершение самоубийства - акт выгодный лишь врагу.
Если Вы один бросаетесь, то конечно это будет самоубийство, а если все, то это будет борьба, в которой шансы выжить и победить резко возрастают. Тот же Обрыньба приводит в своей книге пример, как немцы пытались расстрелять цыганский табор. У них ничего не вышло: женщины бросились на конвоиров и пока те отбивались от них, остальные разбежались. Единицы погибли -- десятки спаслись. Теперь сравните эту ситуацию с колоннами наших пленных, добровольно идущих на запад.
У них ничего не вышло: женщины бросились на конвоиров и пока те отбивались от них, остальные разбежались. Единицы погибли -- десятки спаслись. Теперь сравните эту ситуацию с колоннами наших пленных, добровольно идущих на запад.
Сравниваю: табор это люди с кровным родством. Они знают друг друга с рождения и точно знают какова будет реакция каждого на эту ситуацию. Пленные в колонне не являются коллективом, реакция на чьи-то активные действия может быть любой.
Пленные в колонне не являются коллективом, реакция на чьи-то активные действия может быть любой.
Но ведь эти пленные были еще несколько часов/дней назад кадровой частью, перед которой ставились боевые задачи, возлагались какие-то планы и т.д., короче были коллективом. Неужто осознание того, что они попали в плен ТАК ВСЕ поменяло в умах и насторениях, что солдаты безропотно смирились с выпавшей участью?
А где-то оговорено, что солдат не должен избегать быть убитым с целью убить противника?
Не понЯл. А шо Вы имеете в виду?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Если в процессе следствия выяснится, что каждый из тысячи убитых мной являлся активным участником террористического заговора - тогда что со мной делать? Формально я применил самосуд. За что полагается наказание по закону. А фактически предотвратил теракт и огромные жертвы. Каков будет вердикт по конечному результату?
Дык в этом случае суд будет "глядеть" на Ваши намерения(умысел). Умысел у Вас был на совершение массового убийства, а не на ликвидацию террористов. По "массовому убийству" и поедете "в дальние края".
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Так и с пленом: вернусь "с той стороны" с оружием в руках и мешком скальпов - стало быть не зря в плен сдавался. А не вернусь - тогда трибунал пускай и разбирается чем я занимался в плену - стволы пулеметные точил или кирпичом их чистил.
Вернуться со скальпами - дело хорошее. Но перед срезания скальпов Вы нарушили закон и сдались. Срезание скальпов МОЖЕТ "поглотить" Вашу вину за сдачу в плен. Но не подменит ее. Теоретически Вы правы - для рассмотрения именно этого случая трибунал бы очень пригодился.
Таким образом, и Закон и статья были, и многочисленные случаи их нарушения были Водопьянов прав , но ... пленных врагами в полном смысле этого слова не считали. Получается, в итоге, что Водопьянов не прав
Вы путаете закон(право) и правоприменительную практику.
Когда я бросаюсь грудью на штыки, я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания".
Как енто? Ведь последнее дыхание наступает именно в тот момент когда штык на который Вы бросились входит Вам в грудь. Таким образом от момента наставления на Вас штыка и до момента смерти Вы бились( бросились на штык). А вот если Вы в момент наставления на Вас штыка подняли руки - Вы прекращаете биться. Таким образом обещание "биться до последнего дыхания" Вами нарушена. Вы утверждаете - я не прекращал биться, я просто отсрочил свое сопротивление для того чтобы продолжить его в более выгодных условиях. Но ведь это может касаться исключительно Вас - как же Вы рассуждаете о всех пленных, ведь в этой ветке речь идет о массовом плене.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Мертвые, конечно, сраму не имут, но я лучше воспользуюсь своим шансом.
А ежели у Вас не будет такого шанса? Теоретически Вы правы - но также теоретически - все время пребывания в плену Вы могли чинно-благородно трудиться во славу Фюрера, а после возвращения из плена заявить - извиняйте, шансов мне не предоставилось.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
случае массового применения она вынуждает противника отказаться от идеи брать в плен кого-либо вообще. Но тогда она же лишает изменника (реального) возможности сдаться.
Вы путаете закон(право) и правоприменительную практику.
Ну, скажем, мне позволительно. А в реале? Почему же, на ваш взгляд, не всех пленных ждала "суровая кара советского закона" именно в том виде, как она прописана - ВМН или 10-летный срок?
Но ведь эти пленные были еще несколько часов/дней назад кадровой частью, перед которой ставились боевые задачи, возлагались какие-то планы и т.д., короче были коллективом.
Если они в своих подразделениях с оружием в руках не смогли ничего поделать с врагом, то как они это сделают без оружия?
Почему же, на ваш взгляд, не всех пленных ждала "суровая кара советского закона" именно в том виде, как она прописана - ВМН или 10-летный срок?
Все ИМХО конечно. Сталин и руководство армией чувствовали свою вину за лето 41г. Страна была разрушена - требовались не забитые зэки, но энергичные "восстановители" Днепрогэса и др. Пленных было черезчур много чтобы всех отправлять в Вальгаллу. А то теоретически было все правильно, закон нарушил - пулю получил, но фактически получилась бы массовая бойня. Большие потери в людях требовали не зэков изолированных от общества, но свободных людей которые восстановили популяцию населения СССР естественным способом. Мировое общественное мнение - роль СССР в разгроме фашизма была очевидна, компартии европейских стран находились на пике популярности - массовые казни могли отвратить людей в Европе от СССР. Общественное мнение внутри СССР - женщины ждали мужей "с войны", девушки ждали потенциальных женихов - обьявить им что их кавалеры пойдут массово в расход - подрыв авторитета власти в условиях окончания войны и всеобщего воодушевления от Победы - нецелесообразно. Нежелание "пачкать" свою историю для потомков - массовые казни - признание массового предательства - признание своей несостоятельности как управленцев, признание отсутствия единства народа перед лицов врага, что неприятно любому режиму. Можно еще че нибудь добавить - но эти причины лежат на поверхности.
Если они в своих подразделениях с оружием в руках не смогли ничего поделать с врагом, то как они это сделают без оружия?
Ваще то теоретически - в момент сдачи в плен свою роль сыграл страх смерти, а потом(уже в плену) свою роль мог сыграть стыд. Был солдат с винтовкой в руках - стал жалким пленным бараном. От таких мыслей могла появиться безумная смелость.
Был солдат с винтовкой в руках - стал жалким пленным бараном. От таких мыслей могла появиться безумная смелость.
В книжке о Хартманне есть очень хорошая иллюстрация на эту тему. Авторы пишут о том как после окончания войны русские согнали немецких беженцев в лагерь. Многие там были семьями. Пишут, что русские крепко выпив, вытаскивали из толпы женщин себе на утеху. Наутро оказалось, что некоторые мужья, не выдержав своего бессилия, повесились. Они не смогли защитить своих жен и дочерей от поругания. Но это случилось не из-за того, что они были трусами (о чем говорит сам факт самоубийства). Если бы они рисковали только собой, то было бы по-другому. Но защитив своих женщин, они бы поставили под удар всех остальных.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но ... пленных врагами в полном смысле этого слова не считали. Получается, в итоге, что Водопьянов не прав 
)?
- участник сейчас на форуме