Отправлено: 27.04.06 22:23. Заголовок: Плен - враг. По 41г. Продолжение.
duglas пишет:
цитата:
Ну ладно, попробую "разжевать"..
Ценю Вашу чуткость.
duglas пишет:
цитата:
На оборонительной линии крик "Окружили!" + отсутствие связи + неясность обстановки. Один командир дает команду отступать (может быть он и прав) и не попадает в плен. Другой бьется до конца и часть полка погибает, а кто-то попадает в плен (еще раз, без пленных не бывает НИГДЕ И НИКОГДА). Кто здесь враг?
Согласно действующему в то время законодательству - враг сдавшиеся в плен.
Не понял термина. "Те кто улетел" - это кто? Сбежавший от своих войск генерал? Вывезенный раненный? Получивший приказ об эвакуации шифровальщик? Вы кого имеете в виду? Всех вместе? Как видите - "случай бывают разные".
кстати, книжечки про Севастополь имeются- почитайте- оно иногда полезно
Ну я объясню. Вы не начали ветку вопросом, "а есть ли преступление - сдача в плен, по советским законам". Вы четко обозначили СВОЕ мнение по этому поводу... Вот и "сыплются шишки на ВАС"..
Вероятно Вы неправильно понЯли смысл первого поста. Я там никакого своего мнения не обозначал. Там была обозначена определенная позиция, а о том, что я являюсь ее сторонником, я не утверждал.
кстати, книжечки про Севастополь имeются- почитайте- оно иногда полезно
Разные книжечки бывают, есть и книжечка Карпова "Полководец", в которой утверждается, что были эвакуированы все и эвакуация по своим результатам превзошла Дюнкерк.
Разные книжечки бывают, есть и книжечка Карпова "Полководец", в которой утверждается, что были эвакуированы все и эвакуация по своим результатам превзошла Дюнкерк.
спасибо, Не знал. Но такую книгу Не читал: у меня украденая версия Моношин/Манохин- таково как вы пишете там нет.
Вероятно Вы неправильно понЯли смысл первого поста. Я там никакого своего мнения не обозначал. Там была обозначена определенная позиция, а о том, что я являюсь ее сторонником, я не утверждал.
Вы сами почитайте свой первый пост..
Водопьянов пишет:
цитата:
Кроме чуйств имеете что нибудь сказать? Если да - я Вас слушаю. Нет - не смею задерживать.
Вы знаете, что разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"... Вы спрашивали ПРАВ ЛИ СТАЛИН, я Вам отвечаю - НЕТ НЕ ПРАВ. Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение. НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ. Потом Вы "отступили" на вопрос, а являлось ли это преступлением с точки зрения советских законов. Здесь мнения разделились. Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше. И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями... Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..) На сем прекращаю этот диспут... До свидания...
Водопьянов пишет:
цитата:
Кроме чуйств имеете что нибудь сказать? Если да - я Вас слушаю. Нет - не смею задерживать.
Вы знаете что? разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"... Вы спрашивали ПРАВ ЛИ СТАЛИН, я Вам отвечаю - НЕТ НЕ ПРАВ. Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение. НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ. Потом Вы "отступили" на вопрос, а являлось ли это преступлением с точки зрения советских законов. Здесь мнения разделились. Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше. И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями... Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..) На сем прекращаю этот диспут... До свидания...
И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями... Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..)
Слова достойные уст Воланда! Водопьянов срочно сообщите Вашу размерность (90 х 60 х 90?) Сковородку лучше заказать заранее.
Я не только читал свой первый пост - я его и писал. Если Вы мне укажете что в нем заставило Вас думать что в нем выражена моя позиция, я смог бы Вам обьяснить где Вы ошиблись.
duglas пишет:
цитата:
Вы знаете, что разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"...
Я ИМХО отвечаю на все посты где сожержиться что то конструктивное. На завывания в стиле "да как так можно!" - я действительно отвечать не имею желания.
duglas пишет:
цитата:
Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение.
Откуда Вам знать с какой точки зрения я спрашивал? Вы умеете читать мысли? Я спрашивал "со всех точек зрения".
duglas пишет:
цитата:
НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ.
Часть согласилась. Вероятно Вы читали не всю ветку.
duglas пишет:
цитата:
Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше.
Дикость или домашность сов. законов не являлось предметом обсуждения.
duglas пишет:
цитата:
И еще... Не суди и несудим будешь...
Это Вы расскажите представителям нашей судебной системы. Я же никого не судил. Высказывание определенной точки зрения не являеться осуждением.
duglas пишет:
цитата:
Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..)
Спасибо за искренность. Без шуток. Если искренне - то это важно.
ну весёлый человек- я вам содержание книжки в одном предложении написал- куда уж тут яснее. ОК, пожертвовали армией в 60 тыс чтоб сохранить черноморский флот- так ясно ?
А что не ясно? В условиях непосредственной угрозы смерти возможно наступление состояние аффекта. Ни о каких "осознанных действиях" в этом состоянии речи не идет.
Вот у Вас, например, - в явном виде одна из форм проявления состояния аффекта - полемический раж. Потеря самоконтроля, проявляющаяся в повышенном словоистечении... С Вами пытаются говорить резонно, а у Вас истерика - то собеседников оценить пытаетесь, то они на Вашу личность нападают, то к эмоциям аппелируете, то к модераторам...
Единственное, что непонятно - почему оно у Вас наступило после своего же вопроса?
цитата:
Следующий Ваш вопрос - а что такое "сожженная деревня"?
Вот-вот... Я задал вполне конкретный вопрос - Вы ЧАСТЬ вины возложили на пленных. Я прошу уточнить - КАКУЮ часть? Т.е. я просто прошу пояснить то, что Вы же сами и сказали...
А Ваш контрвопрос - неадекватен. Причем здесь "что такое "сожженная деревня"? Ну, хорошо. Не сожженные, а деревни из которых угнали население в Германию - это не потери? Заводы, пашни, угольные шахты, оставленные врагу - не потери? Почему я должен спросить именно про сожженные деревни?
В общем, не угадали. Следующий вопрос - по Вашему, пленные - это потери?
Если да - то кто несет вину за ЭТИ потери? Ведь с точки зрения военного планирования - что убиты, что пленены - разницы нет. Вы же сами предлагаете что пленные должны были себя сами перевести в убитых... Т.е. в безвозвратные потери. ТАКОЕ количество потерь было запланировано? Очевидно - нет. Таки, КТО виноват в ТАКИХ ОБЩИХ ПОТЕРЯХ личного состава РККА?
А если нет - не стоило ли провести превентивную децимацию? Все-равно бы сдались? Э?
/////Интересно то, что автор топика не видит никакой разницы между обычными пленными и власовцами. Прошу Вас говорить только за себя. Или я начну постить... (далее следует страшная угроза)
Если я напишу, что я не вижу, чтобы автор видел разницу... (далее по тексту) - Вам станет легче? Хорошо, примите исправление. По существу же Вы опять не возразили. Если не возражаете - значит согласны, и можете потом писать что угодно про мои домыслы.
цитата:
Волей обстоятельств люди попадали в ситуацию в которой им предстояло выбрать - плен или смерть. Их выбор в этом случае являлся уже не волей обстоятельств, но осознанным действием.
Это если факт пленения рассматривать с момента поднятия рук и дальше. А если считать, что окружение части неминуемо вело к пленению ее бойцов, то этот выбор был УЖЕ в фактическом плену. Вообще, смерть это не выбор. Это отказ от выбора.
цитата:
////уже жевали, жевали, но для Водопьяновa.. всё едино Ну так что же Вы продолжаете жевать?
Посмотрите внимательно, кто написал данный пост. И самовыражайтесь яснее.
Больше писать на данную тему действительно не интересно - спора не получается. Свое мнение я высказал, а на вопросы автор темы не считает нужным отвечать.
В условиях непосредственной угрозы смерти возможно наступление состояние аффекта. Ни о каких "осознанных действиях" в этом состоянии речи не идет.
Возможно наступит аффект, а возможно не наступит. Но руки все равно поднимать запрещено.
ST пишет:
цитата:
Вот у Вас, например, - в явном виде одна из форм проявления состояния аффекта - полемический раж. Потеря самоконтроля, проявляющаяся в повышенном словоистечении... С Вами пытаются говорить резонно, а у Вас истерика - то собеседников оценить пытаетесь, то они на Вашу личность нападают, то к эмоциям аппелируете, то к модераторам...
Единственное, что непонятно - почему оно у Вас наступило после своего же вопроса?
Уважаемый ST настоящая тема посвящена не обсуждению моей личности а вопросу присяга-плен. Или этот Ваш пост - тоже не обсуждение личности? У Вас истерика?
ST пишет:
цитата:
Я задал вполне конкретный вопрос - Вы ЧАСТЬ вины возложили на пленных. Я прошу уточнить - КАКУЮ часть?
Большую. Какой вопрос - такой и ответ.
ST пишет:
цитата:
А Ваш контрвопрос - неадекватен. Причем здесь "что такое "сожженная деревня"? Ну, хорошо. Не сожженные, а деревни из которых угнали население в Германию - это не потери? Заводы, пашни, угольные шахты, оставленные врагу - не потери? Почему я должен спросить именно про сожженные деревни?
Мой пост про Ваш следующий вопрос был предположением. Почему он вас так взбудоражил? У Вас истерика?
ST пишет:
цитата:
В общем, не угадали. Следующий вопрос - по Вашему, пленные - это потери?
Да.
ST пишет:
цитата:
Если да - то кто несет вину за ЭТИ потери?
За окружение(предположим) в которое попали войска несет вину командование. За свои действия перед лицом врага в окружении - командиры на местах и бойцы. Два уровня - тактический и стратегический.
ST пишет:
цитата:
Таки, КТО виноват в ТАКИХ ОБЩИХ ПОТЕРЯХ личного состава РККА?
А если нет - не стоило ли провести превентивную децимацию? Все-равно бы сдались? Э?
Так понимаю, что Ваш ответ - децимация?
Не имеет отношения к предмету спора. Словоблудие. ИМХО конечно.
Не надо оправдывать свою логическую беспомощность переходом на личности.
Вы не различаете понятий "плен" и "измена". Приказ, приравнивающий одно к другому, застит Вам глаза. А на самом деле это совершенно разные понятия. Пример с Девятаевым очень показателен, но Вы его анализировать не желаете.
На уровне морали различаю. Более того, на уровне морали согласен с Вами. Плен и измена - это разные понятия.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Приказ, приравнивающий одно к другому, застит Вам глаза.
Дык почему же застит? Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел, но сдавался, несмотря на то, что обязан был в плен "непопасть". Боец РККА был обязан выполнять существующие на то время законы, но сдаваясь в плен осознанно нарушал их. Где ошибка то?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Пример с Девятаевым очень показателен, но Вы его анализировать не желаете.
Пример с Девятаевым мне знаком. Готов обсудить. Кстати не приведете мне ссылку на мой пост где я Девятаева отказывался обсуждать? Или это Вы творчески домыслили?
Понимаю, что перечитать внимательно многотомную ветку сложно. Мне тоже сложно. Поэтому извините за вопрос, если на него уже отвечали.
Водопьянов пишет:
цитата:
Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин
Кто-нибудь нашел ссылку на это заявление? Я не про толкование законов и уставов, мне интерено происхождение цитаты типа "у нас нет пленных, у нас есть предатели".
Мой сын учится в военном училище. Я знаю, что по приказу командиров он должен будет выступиить с оружием в руках на защиту России. Но я не хочу, чтобы он пал жертвой какого-нибудь бездаря, который сейчас строит дачу руками солдат и только, что и делает, что "встречает московских проверяющих" водкой и бабами. Вот такие и будут потом кричать на солдат и офицеров "Что Вы, суки, не застрелилсь!" ибо пленные воины - это позор для толповодца, уж лучше мертвые.
Э-э, батенька, вашему сыну в этом смысле "повезло". В современном тексте присяги нет таких жестких условий, как в предыдущем варианте, типа ...беспрекословно,.... до последнего дыхания быть преданным,...не щадя своей жизни....суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся Все гораздо проще и без патетики. Я (фамилия, имя, отчество) торжественно присягаю на верность своей Родине -- Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество. Все. Никаких "если, .. то.." Так, что в плен может сдаваться смело и не корить себя потом и не слушать водопьяновых по поводу "плен-враг".
Водопьянов пишет:
цитата:
настоящая тема посвящена не обсуждению моей личности а вопросу присяга-плен.
Согласен, только без этого как-то скучно. Потому что, ИМХО, обсуждать вопрос "присяга-плен-враг" бессмыслено. Была присяга и был закон. Закон (насколько я понял) не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств, а их (обстоятельства) как раз и предлагают обсудить участники дисскусии: целесообразность бессмысленой смерти, ранение, состояние аффекта и др. причины сдачи в плен. В данном случае Водопьянов выступает в роли судьи, ведущий дело бойцов КА, попавших в 41-м г в плен, а его оппоненты - в роли обвинямых. Бойцов, как и участников дисскусии много, и у каждого своя история и каждый думает, что он не виноват или виноват частично и что у него есть причина. Вероятно, с этой мыслью и словами оправдания бывший пленный представал перед судьей, но тот лишь разводил руками -ничего в твое оправдание я в законе не вижу. Закон суров, но это закон. В этой ситуации уж если что и обсуждать, так это кто и как принял этот закон. Обсуждались ли возможные его варианты и трактовки, степени наказания и ответственности, смягчающие обстоятельства? То есть рассматривались ли в момент принятия закона те аргументы в защиту пленного, которые приводились здесь, в этой ветке?
Да, но про эвакуацию войск из Севастополя, емнип, у Карпова написано вполне достоверно. Впрочем, читал давно.
vlad wrote:
цитата:
ОК, пожертвовали армией в 60 тыс чтоб сохранить черноморский флот- так ясно ?
Организованную эвакуацию прекратили, когда число оставшихся защитников СОРа составляло 6-7 тысяч. И то последние рейсы делали только подводные лодки, посылать надводные корабли было бесполезно, их бы просто утопили.
Дык почему же застит? Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел, но сдавался, несмотря на то, что обязан был в плен "непопасть". Боец РККА был обязан выполнять существующие на то время законы, но сдаваясь в плен осознанно нарушал их. Где ошибка то?
Примерчик можно? Гаишник ставит знак в "нужном месте" и сидит, снимает бабки. Я попадаю под эту раздачу, проезжая "под знак", полагая, что в таком месте его мог поставить только идиот. Меня наказывают. Плююсь, но плачу. Уезжаю. Гаишник снимает знак и тоже отчаливает. Фенита. И тут появляется некто и задает вопрос: Прав ли был т.Сталин (в смысле гаишник)?
Кто-нибудь нашел ссылку на это заявление? Я не про толкование законов и уставов, мне интерено происхождение цитаты типа "у нас нет пленных, у нас есть предатели".
Каюсь точную цитату для Вас не подготовил. Рекомендую - Яндекс - Сталин + пленные + враги = ответ на Ваш вопрос. Но не точно, я нашел токмо ссылки.
Закон (насколько я понял) не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств
Слив засчитан.
fireman пишет:
цитата:
не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств, а их (обстоятельства) как раз и предлагают обсудить участники дисскусии: целесообразность бессмысленой смерти, ранение, состояние аффекта и др. причины сдачи в плен.
Да.
fireman пишет:
цитата:
В данном случае Водопьянов выступает в роли судьи, ведущий дело бойцов КА, попавших в 41-м г в плен, а его оппоненты - в роли обвинямых.
Ваши домыслы не являются предметом темы. Но впрочем и в этом Вы не правы. Тем не менее интересно.
fireman пишет:
цитата:
Бойцов, как и участников дисскусии много, и у каждого своя история и каждый думает, что он не виноват или виноват частично и что у него есть причина.
Ваще то Вы правы. Все посетители темы пустились в завывания - "да как так можно!?" Однако так я и планировал - количество постов рекордное.
fireman пишет:
цитата:
Закон суров, но это закон.
Логично.
fireman пишет:
цитата:
В этой ситуации уж если что и обсуждать, так это кто и как принял этот закон.
Сов. власть. Кто же исчо?
fireman пишет:
цитата:
То есть рассматривались ли в момент принятия закона те аргументы в защиту пленного, которые приводились здесь, в этой ветке?
Весьма косвенно. Попытки моих оппонентов без сомнения именно этого касались, но были некорректо сформулированны.
Таки большУю (в смысле немаловажную) или бОльшую (в смысле определяющую)?
цитата:
Мой пост про Ваш следующий вопрос был предположением. Почему он вас так взбудоражил? У Вас истерика?
А что в моем ответе на Ваше предположение Вы увидели "взбудораженного"? Да. Некоторые Ваши постинги "взбудораживают". Накопилось...
цитата:
За окружение(предположим) в которое попали войска несет вину командование. За свои действия перед лицом врага в окружении - командиры на местах и бойцы.
Вы понимаете, "перед лицом врага" - это штатная ситуация для военнослужащего. А "находясь в окружении" - это далеко НЕ ШТАТНАЯ. Это ОЧЕНЬ специфическая ситуация. Поведение же обычного человека в нештатной ситуации - непредсказуемо...
Да. Профессионал должен быть готов. Дык он потому и профессионал, что прошел СПЕЦИАЛЬНУЮ подготовку. Что специального в "курсе молодого бойца"? Максимум - это именно "перед лицом врага" окопаться и унять дрожь в руках перед выстрелом. Не больше. Да и то для некоторых недостижимо... А в реале потребовалось МНОГО больше. ОЧЕНЬ МНОГО больше. И к ЭТОМУ "ОЧЕНЬ МНОГО" ТОГДА оказались неготовы.
ОЧЕНЬ МАЛО бойцов РККА успели подняться выше уровня "обычного человека". Это не их вина - это НАША беда.
ОЧЕНЬ МАЛО ПРОФЕССИОНАЛОВ встретило 22.06.41. Но зато - ОЧЕНЬ МНОГО ЭНТУЗИАСТОВ оказалось на тех местах, где нужен ПРОФЕССИОНАЛ.
Энтузиазм же - это ТОЖЕ проявление эмоциональной неустойчивости. Аффект со знаком "плюс". Мы поставили на энтузиазм дилетантов (свежевыкованных командиров на всех уровнях). В качестве ответной реакции получили дилетантскую панику. Явления одной природы ИМХО... Причем, не в первый раз - вспомним перегибы с коллективизацией и "охолаживание сверху"... Так что ничего нового... Устойчивые системы гасят выбросы в обе стороны... Учитывают и гасят ОПЕРЕЖАЮЩЕ... Есть другая сторона - системы, склонные к резонансу, обычно более быстродействующие. Для нас важна была скорость - энтузиазм как раз соответствует ЭТОМУ критерию... ЭТО - НЕ ВИНА. ЭТО - БЕДА. Поскольку любое правительство в России - беда для населения, а не вина правительства...
Извините, отвлекся...
Потом. За ЛЮБЫЕ действия подчиненных несут ответственность их прямые начальники. Это сквозное правило. От рядового и далее по подчиненности.
Скажем, командир отделения начинает гнать волну - а мне дали необученных монголов (бурятов, казахов, ленинградских студентов), которые матерного не понимают... Первый вопрос - а вы их обучили? Нет? Почему? Ответ - а нам не было предписано обучать вести боевые действия в окружении. Один без оружия против много с оружием и вокруг... Как это - у нас нет оружия, а у них есть? И откуда они нарисовались вокруг? И правда. Спрашиваем выше. Взводный - вам было сказано учить войска обороне в условиях окружения? Ротный? Комбат? Комполка? Комдив? Комкор? Командарм? Комфронта? Верховный? На каком уровне рвется цепочка? Кто на каком уровне предвидел массовые окружения и повелел подготовиться к ним, а подчиненный не исполнил?
Я к тому, что "внизу", перед лицом неприятеля - ИСПОЛНИТЕЛИ. Не их вина, что неприятель оказался "неправильным"... Инициативным, грамотным и беспощадным... Вина на тех, кто ЗАРАНЕЕ не раскусил неприятеля и подобающе не подготовил исполнителей...
Если молоток оказался мягче гвоздя - это не вина молотка. Это вина того, кто РАСПОРЯДИЛСЯ ЭТИМ молотком забивать ЭТИ гвозди. А молоток старался как мог...
Так вот вопрос - РККА готовилась к ведению боевых действий в условиях внезапного нападения и возможного окружения? Пусть не вся. Хоть какие-то части к ЭТОМУ готовились и ОКАЗАЛИСЬ готовы?
Кто-то из частей РККА может быть назван подготовленным профессионалом, готовым к ПОДОБНОЙ неожиданности? На основании чего эти части могут быть названы таковыми? Как они проявили себя в бою на фоне прочих?
2 Водопьянов Извините за многословие. "Остапа несло"...
Цитатка без лирики: "...Судьбы тех, кто побывал в плену, решал приказ Наркома Обороны СССР № 0521 от 29 декабря 1941 года. Согласно приказу, освобожденные или бежавшие из немецкого плена дееспособные военнослужащие направлялись в специальные лагеря НКВД, а раненые и больные — в особые госпитали, приписанные к лагерям. Все они проходили особую проверку. В последующем в результате применения во многих случаях провокационных методов следствия подавляющее большинство их подвергалось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря..."
Пример с Девятаевым мне знаком. Готов обсудить. Кстати не приведете мне ссылку на мой пост где я Девятаева отказывался обсуждать? Или это Вы творчески домыслили?
Пока не было написано вот это: Водопьянов пишет:
цитата:
На уровне морали различаю. Более того, на уровне морали согласен с Вами. Плен и измена - это разные понятия.
из Вашего упорства следовало что анализировать Вы ничего не хотите.
Водопьянов пишет:
цитата:
Дык почему же застит? Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел, но сдавался, несмотря на то, что обязан был в плен "непопасть". Боец РККА был обязан выполнять существующие на то время законы, но сдаваясь в плен осознанно нарушал их. Где ошибка то?
Ошибка Ваша в том, что Вы, на основании текста Присяги и известного приказа утверждаете - "Все сдавшиеся в плен - изменники". А читать следует - "Все сдавшиеся в плен объявлены приказом изменниками". Разницу ощущаете?
из Вашего упорства следовало что анализировать Вы ничего не хотите.
То есть про мое нежелание обсуждать Девятаева Вы все же творчески домыслили?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ошибка Ваша в том, что Вы, на основании текста Присяги и известного приказа утверждаете - "Все сдавшиеся в плен - изменники". А читать следует - "Все сдавшиеся в плен объявлены приказом изменниками". Разницу ощущаете?
Почему же без лирики? Вы же источник циаты не указали - а это не документ какой, а примечание в книжке, составленной в 92 году. Тут окромя лирики ничего не просматривается.
Кстати, раскройте смысл словосочетания "подвергалось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря".
То есть про мое нежелание обсуждать Девятаева Вы все же творчески домыслили?
Да, на основании того, что Вы проигнорировали данный пример ранее, вместо анализа упорствуя в утверждении что все сдавшиеся в плен - изменники.
Водопьянов пишет:
цитата:
Нет. Жду популярных разъяснений.
Очень популярно. " - Василь Иваныч, а у тебя спички есть? - Нету, Петька... - Так ты, значит, импотент?"
Если сейчас выйдет указ, что все, кто курит - изменники Родины, так как способствуют уменьшению населения страны, снижению рождаемости, повышению смертности, загрязнению атмосферы, вывозу валюты за рубеж и т. д. и т. п. На основании этого указа каждый закуривший станет изменником? Т. е. он будет курить именно для того, чтобы нанести указанный вред Родине? Или все же потому что уши пухнут? Факт реальной измены (нанесения умышленного вреда Родине) и декларация факта в документе - есть вещи совершенно разные. А факт сдачи в плен еще ни о чем не говорит. Покуда не известно с какой целью оная сдача была произведена. Для этого и требуется следствие и трибунал. Одна лишь сдача в плен - повод для расследования, а не для вынесения окончательного приговора. А из-за непонимания этой разницы и появлялись вот такие "деятели":
Егорова-Тимофеева А.А., "Я Береза, как слышите меня"
цитата:
— Слушайте, расскажу. По приезде в Москву я обратилась с той справкой в Главное политическое Управление Советской Армии. Там моего партийного билета не нашли и посоветовали поискать его по политуправлениям разных родов войск, в том числе и в ВВС. Я написала много писем и, наконец, нашла в политотделе складов и сооружений Московского гарнизона, где-то около Манежа. Прихожу, показываю справку, выданную в политотделе 197-й штурмовой авиадивизии. Меня приняли любезно, доброжелательно. Я была в военной форме с погонами старшего лейтенанта, с орденами и... с палкой. — Да, ваш партийный билет у нас хранится. Вот я сейчас вам его выдам — и политотделец направился к сейфу. — Да, кстати, в каком вы госпитале лечились? — Я в плену была... Лицо политотдельца посуровело, он медленно открыл и тут же закрыл сейф: — Партбилет не выдам! Обращайтесь в парткомиссию. — Какую? Почему? — У нас нет пленных — есть предатели! Освободите помещение...
Организованную эвакуацию прекратили, когда число оставшихся защитников СОРа составляло 6-7 тысяч
да нет- по-более будет ежeли вместе с ранеными. Вот цитата из книги Маношина о последних днях СОР:
цитата:
Что касается количества раненых, оставленных в Севастополе, то цифры их весьма приблизительные. Согласно последнему боевому донесению Военного Совета СОРа и флота по состоянию на 24.00 30 июня 1942 года в Москву и Краснодар невывезенных раненых осталось 15 тысяч. Но уже в 1961 году в докладе Октябрьского на военно-исторической конференции их количество увеличилось до 23 тысяч. В 1968 году в Матросском клубе при открытии конференции по обороне Севастополя 1941—42 гг. Октябрьский назвал цифру в 36 тысяч человек128. Ряд авторов, как например, полковник Пискунов, указывают, что к 4 июля 1942 года их было порядка 40 тысяч, из них в Приморской армии 36 тысяч. Военврач 2-го ранга 12-й авиабазы ВВС ЧФ И. П. Иноземцев написал, что «днем 30 июня 1942 года он расписался на приказе начальника штаба ВВС ЧФ, запрещающего эвакуацию медперсонала. В приказе было разъяснено, что «в окрестностях Севастополя остается большое количество раненых, более 30 тысяч человек, а средств эвакуации нет»
Примерчик можно? Гаишник ставит знак в "нужном месте" и сидит, снимает бабки. Я попадаю под эту раздачу, проезжая "под знак", полагая, что в таком месте его мог поставить только идиот. Меня наказывают. Плююсь, но плачу. Уезжаю. Гаишник снимает знак и тоже отчаливает. Фенита. И тут появляется некто и задает вопрос: Прав ли был т.Сталин (в смысле гаишник)?
Гаишник ставит знак в "нужном" месте - рази для того чтобы "не нарушали"? Нет. Он его ставит для того чтобы "заработать". Ваши же слова? Сталин( хотя почему только Сталин - скорее Сов.власть - но для упрощения буду писать Сталин) же "ставил знак" для того чтобы - "не нарушали" - не сдавались в плен. Светлой идеи "заработать"(пострелять народ за сдачу в плен) - я надеюсь Вы все же ему не преписываете? Ведь из логики Вашего сравнения, ИМХО конечно, Сталина и гаишника - выходит что Сталин имел конечной целью уничтожение своих солдат - что очевидно не так. "Пугнуть" солдат с целью исключения у них мыслей о плене - идея Сталина. Гаишник- Сталин , таким образом сравнение некорректное, из за разницы их конечных намерений.
Таки большУю (в смысле немаловажную) или бОльшую (в смысле определяющую)?
Не вижу принципиальной разницы. Но для Вашего удобства выбираю первый вариант.
ST пишет:
цитата:
А "находясь в окружении" - это далеко НЕ ШТАТНАЯ. Это ОЧЕНЬ специфическая ситуация. Поведение же обычного человека в нештатной ситуации - непредсказуемо...
Непредсказуемо, но четко определено законом. Оправдывать сдачу в плен психологие допустимо, но неперспективно. Похоже на флуд.
ST пишет:
цитата:
Мы поставили на энтузиазм дилетантов (свежевыкованных командиров на всех уровнях). В качестве ответной реакции получили дилетантскую панику. Явления одной природы ИМХО...
Красиво, но фактически недоказуемо.
Остальное не комментирую - очень красиво, опять таки, но похоже на немотивированный поток сознания. Хотя мне просто возможно не хватает "подготовки" для понимания.
Да, на основании того, что Вы проигнорировали данный пример ранее, вместо анализа упорствуя в утверждении что все сдавшиеся в плен - изменники.
То есть "творческое домысливание" за собой все же признаете? Хорошо.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А факт сдачи в плен еще ни о чем не говорит. Покуда не известно с какой целью оная сдача была произведена.
Вона! Шуткуете? С какой целью сдача в плен прозведена? С целью избежать смерти(очевидной или предполагаемой). Рази нет?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Для этого и требуется следствие и трибунал. Одна лишь сдача в плен - повод для расследования, а не для вынесения окончательного приговора.
А следствие и трибунал завсегда требуется. Даже если выйдете на улицу и у всех на глазах "ухайдокаете" тыщу человек. Что не отменяет Вашу виновность. Наличие судебной системы(военной или гражданской) не является поводом для отмены ответственности за сдачу в плен. Я говорю о законе и морали, а не о процессе доказывания вины. Но можно и об этом.
Закон (насколько я понял) не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств
Водопьянов пишет:
цитата:
Слив засчитан.
Поясните, о чем речь
Водопьянов пишет:
цитата:
Однако так я и планировал - количество постов рекордное.
А никакой другой цели вы не ставили? Водопьянов пишет:
цитата:
Попытки моих оппонентов без сомнения именно этого касались, но были некорректо сформулированны.
Ну так помогите им (нам). Подкорректируйте. И нам (им) будет (может быть) понятней, что же вы хотите. А то как-то все туманно, намеками. Водопьянов пишет:
цитата:
"Положение о воинских преступлениях" 1927г. Действовало до 50х.
Кстати, о расстреле не только в этом документе. Эта же норма была прописана законе "Об всеобщей воинской обязанности ", ст.2 Статья 2. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж - караются по всей строгости закона, как самое страшное злодеяние Точно так же, слово в слово, звучала ст. 133 Конституции СССР 1936 г. А измена Родине - есть ст. 58-1 УК РСФСР (введена в 1934 г.): «Измена Родине, то есть действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества.» Однако, обращю внимание, что эта статья все же предусматривает наличие смягчающих обстоятельств. Так, что закон-что дышло... на усмотрение судьи. Могут за сдачу в плен шлепнуть, а могут заменить штрафбатом.
Изначально только эта. Но потом "Остапа понесло". Интересное состязание получилось.
fireman пишет:
цитата:
Ну так помогите им (нам). Подкорректируйте. И нам (им) будет (может быть) понятней, что же вы хотите. А то как-то все туманно, намеками.
Ну не могу же я каждого учить. К тому же вполне возможно что некорректен именно я, а не мои оппоненты.
fireman пишет:
цитата:
Кстати, о расстреле не только в этом документе. Эта же норма была прописана законе "Об всеобщей воинской обязанности ", ст.2
Ясно. Я основывался на "Положении". "Ваш" закон не читал, и соответственно на него не ориентировался. Вероятно есть и еще какие либо законы и документы.
fireman пишет:
цитата:
Однако, обращю внимание, что эта статья все же предусматривает наличие смягчающих обстоятельств. Так, что закон-что дышло... на усмотрение судьи. Могут за сдачу в плен шлепнуть, а могут заменить штрафбатом.
"Вилка" в наказании - удобная вещь для суда, но еще более удобная для сдавшегося в плен. Ведь у каждого предателя найдется оправдание, а если его нет так предатель его придумает.
Статья 2. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж - караются по всей строгости закона, как самое страшное злодеяние
Здесь ведь - переход на сторону врага,но не сдача в плен. "Обратно" странно - переход на сторону врага - смягчающие есть, а сдача в плен - вышка и конфискация.... То есть сдался - абзац, а если перебежал к врагу, тайну военную выдал - суд исчо подумает. Или я здесь что то неправильно понЯл.
Мне кажется, нужно узнать по какой статье судили в войну, и в 41-м в частности, за сдачу в плен. Что-то мне подсказывает, что это могла быть 58-1, как более "свежая" по сравнению с законом 27-го г. Возможно, этим обьяснялось, что далеко не всем бывшим в плену применялась ВМН, а с учетом наличия смягчающих обстоятельств заменялась сроком. Правда, не припомню, чтобы у осужденных производилась конфискация имущества, как требовала ст 58. В смысле по месту жительства у семьи. Или у призванного в армию бойца не могло быть имущества?
Вона! Шуткуете? С какой целью сдача в плен прозведена? С целью избежать смерти(очевидной или предполагаемой). Рази нет?
Правильно. А где-то оговорено, что солдат не должен избегать быть убитым с целью убить противника?
Водопьянов пишет:
цитата:
А следствие и трибунал завсегда требуется. Даже если выйдете на улицу и у всех на глазах "ухайдокаете" тыщу человек. Что не отменяет Вашу виновность. Наличие судебной системы(военной или гражданской) не является поводом для отмены ответственности за сдачу в плен. Я говорю о законе и морали, а не о процессе доказывания вины. Но можно и об этом.
Можно. Если в процессе следствия выяснится, что каждый из тысячи убитых мной являлся активным участником террористического заговора - тогда что со мной делать? Формально я применил самосуд. За что полагается наказание по закону. А фактически предотвратил теракт и огромные жертвы. Каков будет вердикт по конечному результату? Так и с пленом: вернусь "с той стороны" с оружием в руках и мешком скальпов - стало быть не зря в плен сдавался. А не вернусь - тогда трибунал пускай и разбирается чем я занимался в плену - стволы пулеметные точил или кирпичом их чистил. Водопьянов пишет:
цитата:
А что это за анекдот? Что то знакомое, но никак не вспомню.
Классику знать надо... :) Фурманов: - Логика, Петька, это такая наука. Вот у тебя спички в кармане есть? Петька: - Есть! Фурманов: - Ну раз спички есть, значит куришь. А раз куришь, значит и пьешь. А раз пьешь, значит и до женского полу охоч. А раз охоч - стало быть ты мужик... :)
Возможно, этим обьяснялось, что далеко не всем бывшим в плену применялась ВМН, а с учетом наличия смягчающих обстоятельств заменялась сроком.
Что значит - далеко не ко всем? ИМХО только к особо отличившимся хиви и полицаям, ну и ССманам плюс командный состав РОА. В основном тем же полицаям давали срок и в лагеря, а просто пленных сначала проверяли, а потом снова в действующую армию.
fireman пишет:
цитата:
Правда, не припомню, чтобы у осужденных производилась конфискация имущества, как требовала ст 58. В смысле по месту жительства у семьи. Или у призванного в армию бойца не могло быть имущества?
Дык и я не помню. Наверно все таки имущество предполагалось конфисковывать у семьи пленного и его собственное оставшееся на гражданке. А в армии - какое имущество - котелок и тот выданный.
Не понимаю, почему продолжается обсуждение этой темы? Все ведь ясно -- формально Водопьянов прав. Когда я попадаю в плен, то я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания" и государство в экстремальных условиях -- условиях войны -- имеет право принять к таким нарушителям экстремальные меры, вплоть до объявления меня предателем. А моральны эти меры или аморальны, обсуждать можно до бесконечности.
Вы считаете, что применялся УК мирного времени? ИМХО за военные преступления в условиях военного времени должно было быть что-то более другое...
Где-то попадалось, что попавших в плен в Финскую судили именно по 58-1 статье. Но в ту войну военное положение не вводилось. А в 41-м, 22 июня Указом ВС было введено военное положение. Это означало, что все дела о преступлениях, направленных против обороны, общественного порядка и государственной безопасности, передаются на рассмотрение военных трибуналов К таким делам относились, в частности, дела о государственных преступлениях; все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими; дела об умышленных убийствах; дела об уклонении от исполнения всеобщей воинской обязанности; дела о незаконной покупке, продаже и хранении оружия, а также о хищении оружия. Потом, в 43-м были введены еще и военно-полевые суды. По законам военного времени судопроизводство производилось в ускореном порядке без участия стороны обвинения и защиты и без возможности кассации и обжалования. Приговоры военно-полевых судов о смертной казни приводились в исполнение немедленно и публично. В случае рассмотрения дел военным трибуналом, а не военно-полевым судом, при осуждении к смертной казни повешение заменялось расстрелом.
Энциклоп пишет:
цитата:
Не понимаю, почему продолжается обсуждение этой темы? Все ведь ясно -- формально Водопьянов прав. Когда я попадаю в плен, то я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания"
Дык в том то и фокус, что по всем законом сдавшемуся в плен полагается или ВМН или, в лучшем случае, при наличии смягчающих обстоятельств - 10 лет с конфискацией. На практике, же получается, что такого приговора, как правило, не выносили. Ну может, ИМХО если случай действительно "тяжелый" - типа ушел в полицаи, участвовал в акциях- или показательный для назидания другим. Остальным ограничивались штрафбатом, куда направлялись осужденные с отсрочкой исполнения лишения свободы и то не всегда. Таким образом, и Закон и статья были, и многочисленные случаи их нарушения были Водопьянов прав , но ... пленных врагами в полном смысле этого слова не считали. Получается, в итоге, что Водопьянов не прав . ST пишет:
цитата:
А штрафбат не считается?
А фиг его знает. Говорю, ИМХО, тут не прослеживается никакой четкой системы. С 43 г. право направлять в штрафные части было предоставлено командирам частей и соединений действующей армии без всяких трибуналов.
Почему же без лирики? Вы же источник циаты не указали - а это не документ какой, а примечание в книжке, составленной в 92 году. Тут окромя лирики ничего не просматривается.
Кстати, раскройте смысл словосочетания "подвергалось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря".
Я понимал, что приведенная мной цитата, без подтверждения ее содержания фактами будет выглядеть легковесно. Поэтому привожу выдержки: Выводы сделаны автором после изучения «Справки о карательной практике… по документам 325, 326 и 330 сд 10 Армии за ноябрь 1941 – февраль 1942 года». 10 А в это время вела наступательные бои под Москвой. За 4 месяца вынесены 740 приговоров, из них 233 – расстрельных (остальные от 3 до 10 лет). Показательно, что за ноябрь месяц, когда армия еще не участвовала в боях приговорены 155 человек (из них 34 – расстреляны). 155 приговоров разбиты по отдельным видам преступлений: «Прочие к/р преступления» – 62 «Невыполнение приказа» – 4 «Самовольные отлучки» – 17 «Дезертирство» – 45 «Членовредительство» -- 3 155 – 123 = 22 (вид преступления не указан). Для меня важно то, что «бытовые» – воровство, преступления в пьяном виде и т.д. отсутствуют. Поэтому очень распространенная версия о том что наши доблестные органы в большинстве случаев выступали в роли армейских ОБХСС или уголовного розыска, меня не устраивает. Далее: 507 человек приговорены к различным срокам заключения. Штрафных батальонов в то время еще не было. Значит они все были «высланы в сталинские лагеря», причем почти половина из них «по прочим контреволюционным преступлениям».
Когда я попадаю в плен, то я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания"
Когда я бросаюсь грудью на штыки, я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания". Совершение самоубийства - акт выгодный лишь врагу. Сдача в плен (отсрочка смерти) не означает прекращения борьбы автоматически. Сдача в плен (временное прекращение сопротивления) дает мне хотя бы какие-то шансы отправить в Валгаллу еще какое-то количество врагов. Самоубийство мне такой возможности не оставляет. Мертвые, конечно, сраму не имут, но я лучше воспользуюсь своим шансом. В такой линии поведения только один минус. В случае массового применения она вынуждает противника отказаться от идеи брать в плен кого-либо вообще. Но тогда она же лишает изменника (реального) возможности сдаться.
assaurВы повнимательней посмотрите на эту справку, выводы составителя и свои выводы.
Справка собрана из нескольких листов каких-то документов, возможно поэтому в ней нестыковки. В справке подается, что карали л/с дивизий, для сравнения тут же идут потери. А вот в примечании "значительную часть осужденных Военными трибуналами в 1941 году составляли дезертиры, выходцы из окружения и военнослужащие, освобожденные или бежавшие из плена". А это вообще означает, что "карательная практика" относилась не только к л/с дивизий, но и к задержанным на фильтационных пунктах, возможно - к мирным жителям, оказавшихся в прифронтовой полосе. А возможно - к немецким пособникам, отловленным на освобожденной территории.
Вывод автора "справки" в данном случае оказывается помещенным в примечании. А там описывается приказ № 0521 от 29 декабря 1941 года, а дальнейшем идет лирика про сталинские лагеря, необоснованные репрессии и т.п. А завершает все цифра о количестве осужденных на 1941 год за военные, гражданские и политические преступления.
Вы же сделали вывод, что большинство освобожденных или бежавших из плена подверглось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря. А это как раз никак не доказуется в книге, кроме как нюхом автора.
Когда я бросаюсь грудью на штыки, я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания". Совершение самоубийства - акт выгодный лишь врагу.
Если Вы один бросаетесь, то конечно это будет самоубийство, а если все, то это будет борьба, в которой шансы выжить и победить резко возрастают. Тот же Обрыньба приводит в своей книге пример, как немцы пытались расстрелять цыганский табор. У них ничего не вышло: женщины бросились на конвоиров и пока те отбивались от них, остальные разбежались. Единицы погибли -- десятки спаслись. Теперь сравните эту ситуацию с колоннами наших пленных, добровольно идущих на запад.
У них ничего не вышло: женщины бросились на конвоиров и пока те отбивались от них, остальные разбежались. Единицы погибли -- десятки спаслись. Теперь сравните эту ситуацию с колоннами наших пленных, добровольно идущих на запад.
Сравниваю: табор это люди с кровным родством. Они знают друг друга с рождения и точно знают какова будет реакция каждого на эту ситуацию. Пленные в колонне не являются коллективом, реакция на чьи-то активные действия может быть любой.
Пленные в колонне не являются коллективом, реакция на чьи-то активные действия может быть любой.
Но ведь эти пленные были еще несколько часов/дней назад кадровой частью, перед которой ставились боевые задачи, возлагались какие-то планы и т.д., короче были коллективом. Неужто осознание того, что они попали в плен ТАК ВСЕ поменяло в умах и насторениях, что солдаты безропотно смирились с выпавшей участью?
А где-то оговорено, что солдат не должен избегать быть убитым с целью убить противника?
Не понЯл. А шо Вы имеете в виду?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Если в процессе следствия выяснится, что каждый из тысячи убитых мной являлся активным участником террористического заговора - тогда что со мной делать? Формально я применил самосуд. За что полагается наказание по закону. А фактически предотвратил теракт и огромные жертвы. Каков будет вердикт по конечному результату?
Дык в этом случае суд будет "глядеть" на Ваши намерения(умысел). Умысел у Вас был на совершение массового убийства, а не на ликвидацию террористов. По "массовому убийству" и поедете "в дальние края".
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Так и с пленом: вернусь "с той стороны" с оружием в руках и мешком скальпов - стало быть не зря в плен сдавался. А не вернусь - тогда трибунал пускай и разбирается чем я занимался в плену - стволы пулеметные точил или кирпичом их чистил.
Вернуться со скальпами - дело хорошее. Но перед срезания скальпов Вы нарушили закон и сдались. Срезание скальпов МОЖЕТ "поглотить" Вашу вину за сдачу в плен. Но не подменит ее. Теоретически Вы правы - для рассмотрения именно этого случая трибунал бы очень пригодился.
Таким образом, и Закон и статья были, и многочисленные случаи их нарушения были Водопьянов прав , но ... пленных врагами в полном смысле этого слова не считали. Получается, в итоге, что Водопьянов не прав
Вы путаете закон(право) и правоприменительную практику.
Когда я бросаюсь грудью на штыки, я нарушаю данную мною в присяге клятву биться "до последнего дыхания".
Как енто? Ведь последнее дыхание наступает именно в тот момент когда штык на который Вы бросились входит Вам в грудь. Таким образом от момента наставления на Вас штыка и до момента смерти Вы бились( бросились на штык). А вот если Вы в момент наставления на Вас штыка подняли руки - Вы прекращаете биться. Таким образом обещание "биться до последнего дыхания" Вами нарушена. Вы утверждаете - я не прекращал биться, я просто отсрочил свое сопротивление для того чтобы продолжить его в более выгодных условиях. Но ведь это может касаться исключительно Вас - как же Вы рассуждаете о всех пленных, ведь в этой ветке речь идет о массовом плене.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Мертвые, конечно, сраму не имут, но я лучше воспользуюсь своим шансом.
А ежели у Вас не будет такого шанса? Теоретически Вы правы - но также теоретически - все время пребывания в плену Вы могли чинно-благородно трудиться во славу Фюрера, а после возвращения из плена заявить - извиняйте, шансов мне не предоставилось.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
случае массового применения она вынуждает противника отказаться от идеи брать в плен кого-либо вообще. Но тогда она же лишает изменника (реального) возможности сдаться.
Вы путаете закон(право) и правоприменительную практику.
Ну, скажем, мне позволительно. А в реале? Почему же, на ваш взгляд, не всех пленных ждала "суровая кара советского закона" именно в том виде, как она прописана - ВМН или 10-летный срок?
Но ведь эти пленные были еще несколько часов/дней назад кадровой частью, перед которой ставились боевые задачи, возлагались какие-то планы и т.д., короче были коллективом.
Если они в своих подразделениях с оружием в руках не смогли ничего поделать с врагом, то как они это сделают без оружия?
Почему же, на ваш взгляд, не всех пленных ждала "суровая кара советского закона" именно в том виде, как она прописана - ВМН или 10-летный срок?
Все ИМХО конечно. Сталин и руководство армией чувствовали свою вину за лето 41г. Страна была разрушена - требовались не забитые зэки, но энергичные "восстановители" Днепрогэса и др. Пленных было черезчур много чтобы всех отправлять в Вальгаллу. А то теоретически было все правильно, закон нарушил - пулю получил, но фактически получилась бы массовая бойня. Большие потери в людях требовали не зэков изолированных от общества, но свободных людей которые восстановили популяцию населения СССР естественным способом. Мировое общественное мнение - роль СССР в разгроме фашизма была очевидна, компартии европейских стран находились на пике популярности - массовые казни могли отвратить людей в Европе от СССР. Общественное мнение внутри СССР - женщины ждали мужей "с войны", девушки ждали потенциальных женихов - обьявить им что их кавалеры пойдут массово в расход - подрыв авторитета власти в условиях окончания войны и всеобщего воодушевления от Победы - нецелесообразно. Нежелание "пачкать" свою историю для потомков - массовые казни - признание массового предательства - признание своей несостоятельности как управленцев, признание отсутствия единства народа перед лицов врага, что неприятно любому режиму. Можно еще че нибудь добавить - но эти причины лежат на поверхности.
Если они в своих подразделениях с оружием в руках не смогли ничего поделать с врагом, то как они это сделают без оружия?
Ваще то теоретически - в момент сдачи в плен свою роль сыграл страх смерти, а потом(уже в плену) свою роль мог сыграть стыд. Был солдат с винтовкой в руках - стал жалким пленным бараном. От таких мыслей могла появиться безумная смелость.
Был солдат с винтовкой в руках - стал жалким пленным бараном. От таких мыслей могла появиться безумная смелость.
В книжке о Хартманне есть очень хорошая иллюстрация на эту тему. Авторы пишут о том как после окончания войны русские согнали немецких беженцев в лагерь. Многие там были семьями. Пишут, что русские крепко выпив, вытаскивали из толпы женщин себе на утеху. Наутро оказалось, что некоторые мужья, не выдержав своего бессилия, повесились. Они не смогли защитить своих жен и дочерей от поругания. Но это случилось не из-за того, что они были трусами (о чем говорит сам факт самоубийства). Если бы они рисковали только собой, то было бы по-другому. Но защитив своих женщин, они бы поставили под удар всех остальных.
Еще граф Л.Н. Толстой писал, что "бессилие -- это память о себе". Как оказывается, не только о себе, но и об окружающих. Что мешало немецким конвойным стрелять не только по бегущим, но во время побега -- просто в колонну? Чтобы остудить горячие головы на будущее. Я убегу, но за меня ответят другие, которые о побеге и не помышляли. Чем не сдерживающий фактор?
Страна была разрушена - требовались не забитые зэки, но энергичные "восстановители" Днепрогэса и др.
Вы карту расположения лагерей ГУЛАГА когда-нибудь видели? Один к одному – карта Великих строек социализма. Так что без «забитых зэков» никак не обойтись, да и дешевле это во много раз. Водопьянов пишет:
цитата:
требовали не зэков изолированных от общества, но свободных людей которые восстановили популяцию населения СССР естественным способом.
Это вообще не проблема. Это можно и «при наличии отсутствия». Водопьянов пишет:
цитата:
Мировое общественное мнение - роль СССР в разгроме фашизма была очевидна, компартии европейских стран находились на пике популярности - массовые казни могли отвратить людей в Европе от СССР.
Плевал товарищ Сталин на «мировое общественное мнение» с атомной бомбы. Водопьянов пишет:
цитата:
подрыв авторитета власти в условиях окончания войны и всеобщего воодушевления от Победы - нецелесообразно.
И на это тов. Сталин плевал. Он твердо знал, что страна послушна и народ стерпит любое (кто по глупости, кто из страха). А если ему еще мозги промыть, то тогда вообще – «Вперед и с песнями». Водопьянов пишет:
цитата:
Нежелание "пачкать" свою историю для потомков - массовые казни - признание массового предательства - признание своей несостоятельности как управленцев, признание отсутствия единства народа перед лицов врага, что неприятно любому режиму.
Ощущение такое, что Вы читать научились уже после 1989 года, когда об этом уже можно было прочитать. И считаете, что такая открытость была всегда. Не было ее. Была газета «Правда». Были «глушилки». Я, например, от своих родителей, которые были свидетелями и участниками тех событий, ничего не слышал. Опасались они даже детям такое говорить. «Один день Ивана Денисовича», книги Горбатова, Тодорского, Гинзбург, напечатанные во время «оттепели», были откровением. Но в брежневские времена эту лавочку прикрыли. И опять наступила тишина и всеобщий «одобрямс». Так что не будь гласности, «потомки» об этом могли никогда не узнать.
Теоретически Вы правы - для рассмотрения именно этого случая трибунал бы очень пригодился.
Необходим. Поэтому всех возвращавшихся "оттуда" фильтровали мелким ситечком. Ну а то, что ситечко зацепило и поломало некоторое количество невиновных - так то от чрезмерного радения отдельных наученных "богу" молиться. С этими у нас всегда хорошо было.
Водопьянов пишет:
цитата:
Но ведь это может касаться исключительно Вас - как же Вы рассуждаете о всех пленных, ведь в этой ветке речь идет о массовом плене.
А вот это (выбрать жизнь или смерть и какую именно) - личное дело каждого отдельного человека. Массовость тут не применима. "Все сдавались и я сдался" - не оправдание. Один только вчера узнал с какой ноги маршировать начинать надо, второй - финку прошел. Но первый с пяти лет в тайге охотился, а второй табельный наган только чистить доставал. У каждого свои резоны сдаваться или нет и каждый решать должен сам. Водопьянов пишет:
цитата:
все время пребывания в плену Вы могли чинно-благородно трудиться во славу Фюрера, а после возвращения из плена заявить - извиняйте, шансов мне не предоставилось.
Достаточно легко проверяется. Удрать возможность есть во время нахождения в фильтрационных лагерях, при перевозке. В основном лагере условия проверить - были ли хотя бы попытки побега. Есть интересная книга, называется "И остался в живых". Автор попал в плен на Ханко. Совершил 14 побегов, в результате оказался во Французском сопротивлении, где сражался и потерял руку. По книге выходит, что очень немногие лагеря, вроде Освенцима, действительно могли считаться надежными. Во всех остальных местах где он побывал задать деру можно было всегда, щелей было достаточно. Один раз он не побежал лишь потому что в сопровождающие дали старого деда, который очень его просил не убегать - боялся что расстреляют.
Водопьянов пишет:
цитата:
Ниче не понЯл.
Вот, смотрите ниже: assaur пишет:
цитата:
Но защитив своих женщин, они бы поставили под удар всех остальных.
assaur пишет:
цитата:
Я убегу, но за меня ответят другие, которые о побеге и не помышляли. Чем не сдерживающий фактор?
Я об этом. Но тут уж надо решать проблему. Договориться и придушить одновременно десяток охранников, чтобы освободить всю колонну можно разве что если в колонне найдется десяток знакомых надежных парней. В противном случае жертвы неизбежны. Тут придется помучиться Раскольниковским "тварь ли я дрожащая или право имею".
"Пугнуть" солдат с целью исключения у них мыслей о плене - идея Сталина. Гаишник- Сталин , таким образом сравнение некорректное, из за разницы их конечных намерений.
В книжке о Хартманне есть очень хорошая иллюстрация на эту тему. Авторы пишут о том как после окончания войны русские согнали немецких беженцев в лагерь. Многие там были семьями. Пишут, что русские крепко выпив, вытаскивали из толпы женщин себе на утеху. Наутро оказалось, что некоторые мужья, не выдержав своего бессилия, повесились. Они не смогли защитить своих жен и дочерей от поругания.
- Думаю, что это в основном враки. приблизительно тоже самое можно прочитать и у Хофмана. И проблема здесь в следующем - русские не скот и не однородная масса. есть офицеры, сержанты, рядовые. И между ними есть противоречия. Есть и органы надзора в лице политработников и органов Смерш или контрразведки. Попробуйте заснуть на посту или сперва трахнуть немку и уже потом заснуть на посту, сразу почувствуете разницу. И не будут офицеры баб с солдатами делить, или на глазах у них бесчинствовать. Так, что разговоры про грозди повесившихся от бессильной злобы мужей бросте. Армия большой механизм и народу там много - везде отморозки есть, а систему из этого строить не надо. Немцы например могли за Буг и Неман и не лезть. А то пришли, все попалили, поубивали здесь и далеко не только евреев и циган. Достаточно вспомнить бомбардировки Сталинграда или Хатынь. Небось если б такое сотворилось наверняка б настучали на следующий день, благо было куда. В общем наговариваете Вы на РККА. Да и немцы не слишком уж годятся на роль жертв сексуального насилия.
Так, что разговоры про грозди повесившихся от бессильной злобы мужей бросте.
Если я привел этот эпизод, то это не значит, что я поверил на 100% в его истинность. Просто психологический этюд, который мог иметь место. Книжку Констебля и Толивера не уважаю.
Если я привел этот эпизод, то это не значит, что я поверил на 100% в его истинность. Просто психологический этюд, который мог иметь место. Книжку Констебля и Толивера не уважаю.
- Я просто не могу не добавить к этому этюду еще одно - Вот отрывок из письма моего деда " .... утром одержал победу. Три дня вел сильные бои. кто-кого? Мы его! Окружили героически- разбили противника в пух и прах. Уничтожили много гадов, захватили много вооружения и оружия, в плен берут ребята мало, очень обозлены, бьют на месте. Противник бежал панически. Эта сволочь почувствовала силу удара штыка и нашей хитрости ...." . Как Вы думаете, когда это написано? Дата письма 8 сентября 1941 года.
- Вообщето речь идет о немцах как о национальности. А не по половой принадлежности. поэтому у меня и написано немцы - и о женщинах и о мужчинах. Ну а что б не говорить от себя лично вот пожалуйста -" Насильственные действия сексуального характера - преступление против половой неприкосновенности и правовой свободы личности: - мужеложество; - лесбиянство; или - иные действия сексуального характера с применением насилия или с угрозой его применения либо с использованием беспомощного состояния потерпевшего/потерпевшей.
Вот отрывок из письма моего деда " .... утром одержал победу. Три дня вел сильные бои. кто-кого? Мы его! Окружили героически- разбили противника в пух и прах. Уничтожили много гадов, захватили много вооружения и оружия, в плен берут ребята мало, очень обозлены, бьют на месте. Противник бежал панически. Эта сволочь почувствовала силу удара штыка и нашей хитрости ...." . Как Вы думаете, когда это написано? Дата письма 8 сентября 1941 года.
При всем уважении к Вашему деду, нельзя не заметить следующее. Если бы он написал в письме - ох и дали нам сегодня немцы по рогам, ох и дали... То: - письмо бы не дошло - у деда были бы некоторые неприятности по службе.
При всем уважении к Вашему деду, нельзя не заметить следующее.
- Ну нельзя все объяснять чисто пропагандой. К тому же у него и так были неприятности по службе именно в этот период, потому как не все бои складывались удачно. Здесь у меня не в уважении дело, а в том, что " в плен берут ребята мало, очень обозлены, бьют на месте".. И если Вы посмотрите более внимательно картину Спилберга "Спасти рядового Райана", то там тоже обратите внимание на дострел немецких пулеметчиков американскими морскими пехотинцами. а это уже американский режисер никак не зависимый (или относительно независимый) от советской пропаганды. Кстати у меня есть переписка от деда за 3 года и не разу в письмах не упоминается ни имя Сталина, ни руководящая роль ВКП(б). К тому же не следует и переоценивать значение цензуры. Они просто реально не могли прочитать такое количество отправляемых с фронта писем. Это просто к тому, что если бы наши солдаты которые оказывались в плену действительно оказывали сопротивление немцам у них едва ли были бы шансы дожить до концлагеря или лагеря военнопленных. И проблемы в основном были не в наличие боеприпасов, а в желании выполнять свой долг.
А мысли опубликовать переписку (хотя бы в интернете) у Вас не возникало? Дело-то очень нужное.
- Честно говоря там чисто личное и однообразное. Хотя есть интересное - например о погоде. Уже в сентябре 1941 года дед оценивает погодный фактор как благоприятный для РККА. Или например послал дочке 500 рублей на куклу. Не хило так. Сбитый самолет - премия 1000 рублей и кукла 500 рублей. С ценой куклы ничего сказать не могу, но вот самолет Иосиф Виссарионович мог бы оценить и подороже. Возможно немцы тогда бы гроздями с неба осыпались. Все же не дооценивал вождь роль материальных стимулов.
А немецкая флора и фауна чем Вам не подходящая жертва для сексуальной агрессии для "большевистко еврейских орд"?
В этом плане Бивор постарался и Райн. Почитаешь и невольно возникает мысль - а КА вообще воевала? Или занималась только грабежами и изнасилованием всех - коммунисток, детей, узников концлагерей и тюрем, беременных женщин, рожениц. Кто разгромил немцев то? Или как говорили в Польше- польска армия воевала, а радянска помогала..
Кстати у меня есть переписка от деда за 3 года и не разу в письмах не упоминается ни имя Сталина, ни руководящая роль ВКП(б). К тому же не следует и переоценивать значение цензуры. Они просто реально не могли прочитать такое количество отправляемых с фронта писем.
Где-то слышал, что люди получали письма, проверенные цензурой. И в некоторых были зачеркнуты (скорее закрашены) некоторые строки. Но письма все-же доходили.
Где-то слышал, что люди получали письма, проверенные цензурой. И в некоторых были зачеркнуты (скорее закрашены) некоторые строки. Но письма все-же доходили.
Я тоже про это читал. Закрашивались данные о месте дислоцирования части, именах командиров... Еще читал, что ставились подобные штампики, то есть о цензуре все знали.
- Письма всякие. есть несколько и с такой отметкой. Но это скорее касалась типа открыток. Остальное внутренние вложения. Конверты в основном не сохранились. Да там ничего такого особого нет. Чтоб цензура заинтересовалась. И выдержка эта не пропоганда в тыл, а сообщение о реальном бое. Вот есть еще такое -
Сов. секретно. 1941 года, сентября 18 дня, Действующая Армия. Пом. Военного Прокупрора Западного фронта, Военный юрист -1 ранга Саушкин, расмотрев следственное производство Военной Прокуратуры .... армии на командира ... стр.дивизии, генерал-майора ...... Нашел: 26 июля 1941 года Военным Советом ... Армии был отдан приказ .... СД форсировать реку Зап.Двина и наступать в направлении Ильино с задачей овладения им. В дальнейшем наступать на Демидов. В ночь с 29 на 29-е июля 19451 г. ... СД форсировала реку Зап.Двина и с утра 29 июля 41 г. была на марше в направлении Ильино, а отдельные части дивизии вошли в соприкосновение с противником и вели с ним упорные бои. Утром отдельные подразделения ..., ... и .... СП, без приказа командования, начали отход к переправе в районе дер. Хлебаниха. Комиссар дивизии -Полковой комиссар ..... , выехавший в район отхода этих частей, остановил отдельные группы бегущих бойцов, сформировал из них части и организовал оборону переправы, ведя упорные бои с проникшим в тыл и на фланге противником. Командир дивизии ........., находясь на КП хут. "иванов труд" - 30 июля 41 г. получил донесение о боях и об обходе частей дивизии противником с фланга и тыла. К 12 часам дня связь КП с полками оказалась прерванной и внепосредственной близости от КП дивизии велся артиллеристкий и минометный огонь противника. В 12 -м часу 30 июля рацией КП дивизии была получена радиограмма ВС ... Армии о форсировании наступления и овладении районом Ильино. Однако эта радиограмма ВС при расшифровании Начальником 6-й части Штаба ... дивизии - млю лейтенантом ...... былы искажена. Находясь в такой обстановке, потеряв связь с частями и боясь окружения противником, - командир дивизии ..... отдал приказ об отходе частей дивизии на исходное положение, тогда как обстановка требовала решительного наступления. Отход частей в исходное положение Управлением дивизии организован не был, ряд руководящих работников оказались в паническом состоянии, в результате чего были уничтожены документы Штаба дивизии, шифр документы и КОД"ы, а части дивизии понесли излишние потери в личном составе и материальной части. Принимая во внимание, что хотя в действиях командира .... СД ....... и имелся состав уголовного преступления, предусмотренного ст. 193-17 УК РСФСР, но учитывая, что ..... впервые руководил боем дивизии и после отхода частей на исходное положение быстро привел их в боевой порядок, штыковой контратакой в районе д. Хлебаниха отбросил части противника и почти полностью уничтожил 743 фашисткий саперный батальон, что в последующих боях - 3-45 сентября 1941 г. ..... проявил себя с положительной стороны, уничтожив еще 456 ПП противника. Что виновный в искажении радиограммы мл. лейтенант ..... предан суду Военного трибунала, что .... уже строго наказан в дисциплинарном порядке ВС .... Армии, и, что привлекать его поэтому к уголовной ответственности в настоящее время не целесообразно, -руководствуясь ст. 204 УПК РСФСР Постановил: На основании ст.8 УК РСФСР, -уголовное дело в отношении командира .... СД дальнейшим производством прекратить и сдать в архив ВП фронта. Настоящее постановление может быть обжалавано заинтересованными сторонами в течении 72-х часов от момента его получения этими сторонами, Военному Прокурору Западного фронта. Оригинал документа у меня на руках. И так что видно - что Сталинская система правосудия работала несколько иначе чем ее описывают в постперестроечных романах - это первое. И второе - в данном случае просто сорвалась атака, а вот представте себе если б например объявили, что кончились патроны и подняли руки вверх?
Сталинская система правосудия работала несколько иначе чем ее описывают в постперестроечных романах
Дык разобрались, что виноват мл. лейтенант,ему, скорее всего и пришлось отвечать по всей строгости. А комдив ни при делах, действовал по обстановке. 917 пишет:
цитата:
Настоящее постановление может быть обжалавано заинтересованными сторонами в течении 72-х часов от момента его получения этими сторонами, Военному Прокурору Западного фронта.
А это интересно, потому что, согласно "Указу о военном положении" от 22.06.41 9. Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора.
И еще. Дело рассматривали более 2-х месяцев. Похоже еще не умели работать быстро. А в конце войны - уже "по- стахановски", например, по данным о сроках рассмотрения дел военными трибуналами 2-го Белорусского фронта в январе-феврале 1945 г. в срок до 2 дней с момента поступления было рассмотрено 96 % дел, от 2 до 5 дней - 3,5 %, от 5 до 10 дней - 0,5 % дел. 917 пишет:
цитата:
имелся состав уголовного преступления, предусмотренного ст. 193-17 УК РСФСР,
Ст. 193-17. УК РСФСР а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой: лишение свободы со строгой изоляцией или без таковой на срок не ниже шести месяцев; б) те же деяния, при наличии ОСОБО отягчающих обстоятельств влекут за собой: ВЫСШУЮ МЕРУ СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ; в) те же деяния, при отсутствии признаков, предусмотренных пунктами «а» и «б» настоящей статьи, влекут за собой: применение Правил Дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии
Вот это разброс по наказаниям! Или почти ничего или вышка!
Оригинал документа у меня на руках. И так что видно - что Сталинская система правосудия работала несколько иначе чем ее описывают в постперестроечных романах - это первое.
Не берусь судить о постперестроечных романах. Командира дивизии могли привлечь только по согласованию с командующим армией. В независимость трибуналов от военного командования не вериться. Решал не трибунал. Решал командующий руками судейских. Человека 1,5 месяца держали на крючке. Вот уж он повертелся. Чисто сталинское правосудие. Вспомните что всего несколько лет назад прошли процессы над военными. И вдруг все по закону?
Человека 1,5 месяца держали на крючке. Вот уж он повертелся. Чисто сталинское правосудие. Вспомните что всего несколько лет назад прошли процессы над военными. И вдруг все по закону?
А есть что такое на белов свете в чем Сталин не виноват?
_____Прошла зима, настало лето - спасибо Сталину за это! Нет таких вещей, в которых Сталин не виноват. Как много раз повторял один из уважаемых участников форума: "Тяжела ты, шапка Мономаха". Ну да назвался груздем - полезай в кузов.
А это интересно, потому что, согласно "Указу о военном положении" от 22.06.41 9. Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора.
- Вы не поняли - это не материалы трибунала, это следственное производство военной прокуратуры. Требунал насколько я понимаю совершенно другое.
Дык разобрались, что виноват мл. лейтенант,ему, скорее всего и пришлось отвечать по всей строгости. А комдив ни при делах, действовал по обстановке.
- Я тоже так сначала подумал. Но тут немного другое. Время тяжелое. Каждый сам за себя. Насколько я понимаю мл. лейтенанту ввину поставили работу (расшифровку) по секретной депеше. Нечто похожее в фильме "Турецкий гамбит", но конечно без шпионов.
Кстати по проверке цензурой - На таком письме стоить фиолетовый штамп размером приблизительно 10 см в ширину и 1,5 см в высоту на котором так и написано "проверено цензурой".
Насколько я понимаю мл. лейтенанту ввину поставили работу (расшифровку) по секретной депеше.
Так он и есть виноватый.
917 пишет:
цитата:
Кстати по проверке цензурой - На таком письме стоить фиолетовый штамп размером приблизительно 10 см в ширину и 1,5 см в высоту на котором так и написано "проверено цензурой".
Треугольный штамп? Ежели нет - сомнительно....
Максим пишет:
цитата:
Ну да назвался груздем - полезай в кузов.
Сталин это говорил? Или Вы это творчески домыслили?
- Ну не надо упрощать. Я же сказал каждый сам за себя. Там началось все с не запланированного отступления ( бегства) стрелковых полков. И боюсь, что голова мл. лейтенанта это слишком мало, что бы все это закрыть. Просто зависимость выстраевается следующим образом- за бегство с поля боя или оставление позиции без приказа солдатами стр. полков, они могут быть подвергнуты серьезному наказанию (вплоть до расстрела), а не так как Вам это видится. Что солдаты разбежались - им за это путевку в санаторий, а ком. полка или ком. дива к стенке. Как там народная мудрость, то говорит "Рыба гниет с головы, а чистить ее начинают с хвоста". В случае неудачи каждый будет отвечать за свое. Водопьянов пишет:
цитата:
Треугольный штамп? Ежели нет - сомнительно....
. Да не сомнительно, а так как я сказал фиолетывый прямоугольник с надписью "Проверено цензурой". Точно также как сейчас ставят "оплачено" или "получено". И естественно там есть и треугольные печати, но это уже от учреждения. Текс на прямоугольной. И это касалось корреспонденции на открытке, только это не поздравление с 8 марта или Новым годом, а обычное письмо, но на открытке.
В Пархиме принимаем от союзников освобожденных ими наших пленных. Въезжает большая колонна "Студебеккеров". Над машинами на кумаче плакат: "Здравствуй, Родина!" Вылезают. Шоферы сразу уезжают. Мы из домов одной улочки прогнали жителей, на полах расстелили солому. В больших котлах варим суп. Нам надо один раз накормить эту толпу. Завтра они уезжают в лагерь проверки, а мы принимает следующих. В тысячной толпе пленных вспыхивают драки. Понять трудно. Один кричит: "Он власовец". Другой: "Он сам меня мучил, хочет убить свидетеля". Разнимаем автоматами. После лагерей проверки часть из них попадает сразу в наши войска. Попавший в мой взвод боец рассказывает, что выжил в плену потому, что попал на работы по разборке завалов после бомбежек немецких городов. "Мы в развалинах наложим в ведро масла, а сверху - картофельных очисток, и идем в лагерь. Часовой заглянет в ведро и скажет: "У-у, руссише швейне..." А как американцы пришли, я взял автомат и пошел по домам убивать тех, кто нас мучил. Я город хорошо знал... Тут меня привели к американскому коменданту. "Ты, - говорят, - ходишь людей убиваешь?" - "Я тех, кто нас мучил в лагере. Зол на них". А он мне: "Ну ладно, еще четырех убей и хватит". А потом - взяли в их часть. Я шел с ними и до американца в дома заходил, проверить - нет ли засады или мин. Они сами-то очень берегутся. Так и шли на восток".
_____В основном в воспоминаниях участников событий. Опубликованных в виде книг, газетных статей или помещенных в интернете. _____Но, с другой стороны, совсем уж бессовестным поведение американцев тоже не было. Они, случалось, даже награждали своих русских солдат. Они, правда, и собак награждали...
ПОДВИГ КРАСНОАРМЕЙЦА СУРАЖА В бою за местечко Н. на красноармейца Суража напали 4 врага. Они предложили ему сдаться.
В ответ на обнаглевших врагов обрушилась метко брошенная красноармейцем граната. Двое были убиты. Третьего Сураж прикончил быстрым и метким выстрелом. Завязался поединок с четвертым. В этом поединке тов. Сураж был тяжело ранен в левую руку. Но он не считал себя побежденным и ловким маневром покончил с врагом. Вскоре подоспели свои. Тов. Суражу оказали первую помощь, а затем доставили его в госпиталь.
Санитарный инструктор СЕМЯЧКИН. Действующая армия. (ТАСС).
Социалистическое земледелие, 27 июня 1941г., стр.1.
Кстати в Боевом Уставе пехоты конкретно говориться п.31. Каждый боец должен ненавидить врага, хранить военную тайну, быть бдительным, выявлять шпионов и диверсантов и быть беспощадным ко всем изменникам и предателям Родины. Ничто- в том числе и угроза смерти - не может заставить бойца Красной армии сдаться в плен или в какой-либо мере выдать военную тайну." А вот кстати про боеприпасы: п.30. -вести огонь в бою спокойно и метко; израсходовав половину патронов, доложить командиру; отбирать патроны и гранаты от убитых и раненых, подбирать патроны и гранаты на поле боя; Или про ранения: - при ранении сделать себе перевязку и продолжать бой, ....
Ничто- в том числе и угроза смерти - не может заставить бойца Красной армии сдаться в плен
Теперь поподробнее про "сдаться". Давайте рассмотрим "был захвачен" и "сдался". Сдался - это АКТИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Было задумано и было УМЫШЛЕННО осуществлено САМИМ бойцом. Был захвачен - это СОБЫТИЕ, в котором боец выступил не АКТИВНЫМ участником, а так сказать в СТРАДАТЕЛЬНОМ залоге. Было задумано и было осуществлено ВНЕШНИМИ по отношению к бойцу силами.
Сделал самострел vs был ранен. Застрелился vs был убит. Сдался vs был захвачен.
Ведь "был ранен или убит" - это ведь тоже РЕЗУЛЬТАТ ДЕЙСТВИЙ ВРАГА, как и "БЫЛ ЗАХВАЧЕН"... Враг ведь, он затем и действует, чтобы убить, ранить или захватить в плен бойцов противника... Т.е. нанести ущерб... Значицца, наши бойцы ПРОТИВОДЕЙСТВУЯ ВРАГУ, РАВНОЗНАЧНО не должны допускать ни себя ранить, ни убить, ни захватить в плен... А значицца, и наши командиры ДОЛЖНЫ В ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ НАМЕРЯНИЙ ПРОТИВНИКА НЕ ДОПУСКАТЬ ПОТЕРЬ! А поскольку их не избежать - значицца они ДОЛЖНЫ ИХ МИНИМИЗИРОВАТЬ.
НИКТО НЕ ИДЕТ СЛУЖИТЬ РОДИНЕ с целью быть убитым, покалеченным или сдаться в плен. ДАЖЕ НАОБОРОТ - мне дадут средства защитить Родину, себя, вылечится, если что, и выручат в тяжелой ситуации.... Не в этом ли ВСТРЕЧНЫЕ обязательства по присяге?
Был ранен, поэтому был захвачен в плен - оправдание? А был контужен - оправдание? А чем "контужен" отличается от "не осознавал последствий"? Или "был не способен оценить ситуацию"? Тем, что первого долбануло физически, а психологическое воздействие - не наша фишка, посему не учитываем? А какая разница-то? Аффект от "ничего не вижу/слышу/чуствую" чем принципиально отличается от "ничего не понимаю"?
Контуженный физически - он способен оценить "угрозу смерти"? И ЛОГИЧЕСКИ вывести, что СИТУАЦИЯ толкает его принять выбор - соблюсти Устав и Присягу ИЛИ найти способ умереть достойно? НЕТ - поэтому попавшие в плен ПО ФИЗИЧЕСКИМ причинам оправданы... А контуженные МОРАЛЬНО - ИМ ОПРАВДАНИЙ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО! ПОЧЕМУ? Они ведь ТОЧНО ТАКЖЕ НЕ СМОГЛИ ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ! Просто по другим причинам....
Так что - сколько СДАЛОСЬ и сколько ЗАХВАТИЛИ В ПЛЕН из общего числа пленных? К скольким конкретно применима упомянутая статья Устава?
НЕТ - поэтому попавшие в плен ПО ФИЗИЧЕСКИМ причинам оправданы...
За контуженных не скажу, но демонстрация ранения(шрама, ожога) после возвращения из плена товарищам из компетентных органов могло подтвердить что при попадании в плен был ранен и не мог вести боевые действия как положено. Моральную контузию подтвердить невозможно - значит она черезчур удобна для фальшивого оправдания сдачи в плен. Соответственно моральную контузия в расчет не принимали. ИМХО и правильно делали.
- Это вопрос к медэкспертам. В принципе специалисты знают характер ранений и будут пытаться определить (если конечно ранение получено без свидетелей и вызывает вопросы) его причину. Понятно, что результаты могут и не совпасть с реальными событиями, но это уж как у кого на роду .... Обычно при выстреле с короткой дистанции частички порохоха также попадают на кожу. Можно стрелять ч/з тряпку, но там частички тряпки могут попасть в рану вместе спулей и вызвать скажем так -колабс. В общем при определенных случаях это сложный вопрос. Но однако хочу заметить, что боевая обстановка не время ставить сложные вопросы, могут ведь и не верно понять. Однако вернемся к обязанностям бойца п.30 - не оставлять свое место в боевом порядке, передвигаться по команде и указанию командира, держать постоянную связь с командиром и соседями; или вот - при остановках немедленно самостоятельно окапываться и маскироваться; или - при отрыве от своего отделения немедленно присоединяться к ближайшему отделению и продолжать бой в его составе; или - воспрещается оставлять поле боя для сопровождения раненых. п.32. Боец должен помнить, что для него не страшны автоматчики и огнеметчики: огнем винтовки и пулемета боец может уничтожить их раньше, чем они подойдут на дистанцию действительного огня своего оружия. п.33 Боец должен уметь поражать танки. ............ Да как такого парня то в плен взять, то можно? вот еще из п.30 стремиться к взаимной выручки; всегда помогать товарищу огнем, штыком, гранатой, лопатой и личным содействием (?) ......... Не советского человека захватить в плен нельзя. Категорически. Он может только сдаться.
советского человека захватить в плен нельзя. Категорически. Он может только сдаться.
Такеж не сов.человека, а бойца РККА. А то так недолго всех оказавшихся на оккупированной территории обвинить в нарушении БУ.
Ну и потом, если Вы найдете в БУ описание норм поведения бойца РККА в условиях окружения - я, пожалуй, сдамся...
цитата:
Боец должен помнить, что для него не страшны автоматчики и огнеметчики: огнем винтовки и пулемета боец может уничтожить их раньше, чем они подойдут на дистанцию действительного огня своего оружия.
Дык и помнит, пока есть боезапас. Потом у него остается только штык. Согласно Уставу - теперь автоматчики и огнеметчики противника для него вполне себе страшны, поскольку огнемет действует дальше штыка. Что там согласно БУ должен делать боец, когда враг страшен становится?
цитата:
Боец должен уметь поражать танки.
Курсы по поражению танка штыком - в студию. Любопытствую... Хорошо бы еще и танки с фронта - штыком, а с тыла - прикладом. Чтоб в окопе не вертеться ради эргономики...
цитата:
Это вопрос к медэкспертам.
Ну да. Боец взял штык и пошел в рукопашную. Ему ганс шмальнул в конечность в упор. Боец убил ганса штыком и шмайсер ганса оказался в руках бойца. С этим шмайсером и с ранением в упор из этого же шмайсера боец предстал перед экспертами...
МОГУТ захватить. ИБО ВРАГИ ОБУЧЕНЫ И СТРЕМЯТСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ! Например, Карбышев - он какой пункт БУ нарушил?
Водопьянов пишет:
цитата:
значит она черезчур удобна для фальшивого оправдания сдачи в плен. Соответственно моральную контузия в расчет не принимали. ИМХО и правильно делали.
А разные "психологии" вообще не удобны. Гораздо удобнее "я покоряю города с истошным воплем идиота" (с) БГ.
Вопрос, собственно, не в том, что "делали" (я ж с Вами был как-то даже согласен насчет того, что ИВС был прав, что сделал ИМЕННО ТАК, помните?)...
Вопрос в том - почему оказалось СТОЛЬКО пленных? А если встать на Вашу точку зрения, вопрос звучит так - почему оказалось СТОЛЬКО СДАВШИХСЯ? А если встать на точку зрения военного планирования - почему оказалось СТОЛЬКО ПОТЕРЬ? Сами потери виноваты?
Ну и потом, если Вы найдете в БУ описание норм поведения бойца РККА в условиях окружения - я, пожалуй, сдамся...
- такой цели нет. но тем не менее из Устава коль уж я эту книжечку приобрел - "п.11 .... Пехота не должна бояться окружения, должна уметь вести бой в окружении и выходить из него оганизованно. Пехота, оказавшаяся в окружении, должна быть взята в руки своими командирами. Должна быть немедленньо организована прочная круговая оборона и приняты меры противодействия всякой попытке противника раздробить окруженные войска на небольшие группы. Выход из окружения совершается только по приказу старшего командира, организовано и отнюдь ( не хилый оборот речи) не мелкими раздробленными группами. И вот еще из пункта например 459 .... однако никакие потери не могут заставить роту (...) прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось несколько человек. Или например п.249 ... Стрелковый взвод - первичное тактическое подразделение пехоты. Он решает свои боевые задачи огнем, маневром и рукопашной схваткой.(Это если патроны кончаться)
Курсы по поражению танка штыком - в студию. Любопытствую...
- поражение танка штыком пока не обсуждались, а вот забрасывание смотровых приборов грязью настоятельно рекомендовалось. Кроме того в известном фильме (помойму М.Перепелица) солдат запрыгнув на танк шинелью закрывает смотровые приборы.ST пишет:
цитата:
если встать на точку зрения военного планирования - почему оказалось СТОЛЬКО ПОТЕРЬ? Сами потери виноваты?
- С моей точки зрения верным путем идете, товарищ. Посмотрите сами какой процент красноармейцев выжил в плену после первой зимы? Упорное сопротивление врагу и мужество в бою не худший способ остаться в живых, хоть и не легкий.
- Ответ наверняка прост. Вместо серъезной боевой подготовки занимались хоз.работами и строительством. есть только один способ стать хорошим бойцом - это больше работать над собой. Больше стрелять, ползать, окапываться изучать способы ведения боевых действий и уставы. В том числе и проходить психологическую подготовку.
- поражение танка штыком пока не обсуждались, а вот забрасывание смотровых приборов грязью настоятельно рекомендовалось.
Дык итальянцы в Абиссинии жаловались, что туземцы заскакивают на танк, камнями загибают стволы пулеметов и через смотровые щели саблями закалывают экипаж.
Дык итальянцы в Абиссинии жаловались, что туземцы заскакивают на танк, камнями загибают стволы пулеметов и через смотровые щели саблями закалывают экипаж.
- обсуждались рекомендации японцев по использованию металлического стержня, а вот штык?
- Танк, он с виду грозен очень, А на деле - глух и слеп. - То-то, слеп... Лежишь в канаве, А на сердце маета: Вдруг как сослепу задавит, Ведь не видит ни черта...
Дык разобрались, что виноват мл. лейтенант,ему, скорее всего и пришлось отвечать по всей строгости. А комдив ни при делах, действовал по обстановке.
По поводу мл. лейтенанта, ведь четко написано: Здрагер пишет:
цитата:
Что виновный в искажении радиограммы мл. лейтенант ..... предан суду Военного трибунала, что .... уже строго наказан в дисциплинарном порядке ВС .... Армии, и, что привлекать его поэтому к уголовной ответственности в настоящее время не целесообразно
Пехота, оказавшаяся в окружении, должна быть взята в руки своими командирами.
Т.е. ДО этого момента командиры командирствовали постольку-поскольку?
цитата:
Должна быть немедленньо организована прочная круговая оборона
Т.е. есть фронт. Надо теми же силами держать фронт, ОБА ФЛАНГА И ТЫЛ. А это по длине - в среднем не меньше чем длина фронта... Поскольку "прочно" - значится, не менее прочно чем фронт? Видимо, должны быть резервы? А если их нет? Декларация есть, а возможности? За счет каких сил организовывать круговую оборону? Не иначе - сворачивать фронт? Т.е. тем самым фактически расширять участок прорыва противника?
цитата:
однако никакие потери не могут заставить роту (...) прекратить выполнение боевой задачи
КАКОЙ? Допустим, последняя известная - "держать фронт". В свете требований Устава окруженная рота должна держать еще и фланги с тылом. Ну, выполнили... До последнего патрона. Как выполнять боевую задачу если нет возможности вести бой? Боевая задача может быть поставлена безоружным против вооруженных?
цитата:
Он решает свои боевые задачи огнем, маневром и рукопашной схваткой.(Это если патроны кончаться)
Расшифровка, так полагаю - Ваша? ИМХО в этом случае в первоисточнике было бы "ИЛИ". Как противопоставление - "огнем и маневром, или (при их невозможности) - морду бить"
цитата:
в известном фильме (помойму М.Перепелица) солдат запрыгнув на танк шинелью закрывает смотровые приборы
Атаки одиночным танком были распространены среди гансов? Пехота или идущий рядом танк пулеметом решают проблему...
цитата:
если встать на точку зрения военного планирования - почему оказалось СТОЛЬКО ПОТЕРЬ? Сами потери виноваты? - С моей точки зрения верным путем идете, товарищ. Посмотрите сами какой процент красноармейцев выжил в плену после первой зимы?
Не совсем в тему отквотили. Наше военное планирование никаким боком не относится к теме выживания в плену. Просто вопрос - ТАКОЕ кол-во пленных прогнозировалось? Кстати, вопрос с противоположной стороны - ожидали ли ТАКОЕ кол-во пленных немцы?
Т.е. ДО этого момента командиры командирствовали постольку-поскольку?
- Наверное есть еще такая форма, как самостоятельное выполнение боевой задачи бойцом, а здесь я понимаю написано буквально следующее - надо обуздать толпу и вернуть ей человеческий облик и боевой дух. Ну по крайней мере мы же не пишем законы, а обсуждаем их. ST пишет:
цитата:
ИМХО в этом случае в первоисточнике было бы "ИЛИ".
Нет, в том пункте который я привел стоит "и". Но надо отметить есть и такая фраза: п.2 Задачи пехоты: - в наступательном бою,-умело сочетая огонь и движение, сблизиться с противником, атаковать его, уничтожить в рукопашной схватке или захватить в плен и закрепить за собой захваченную местность; ST пишет:
цитата:
Декларация есть, а возможности?
- Честно говоря поспорил бы с Вашими "геометрическими" определениями. У вас получается, что пехота находясь в огружении должна защищать прямоугольник имеющий как одно из оснований прежнию линию фронта. А реально это некая окружность с диаметром меньшим, чем прежняя линия по фронту.
надо обуздать толпу и вернуть ей человеческий облик и боевой дух.
А кто сказал, что окруженные автоматом теряют "человеческий облик и боевой дух"? Был фронт. Некие части из состава фронта отступили. Некоторые нет. Есть мнение (у меня), что окруженные (скажем, некоторые) потому и стали окруженными, что как раз ИХ боевой дух ИМ не позволил отступить... Хотя... Разно всяко было... (И будет...)
цитата:
Честно говоря поспорил бы с Вашими "геометрическими" определениями.
Дык, спорьте. Что с того, если эшелонированной обороны (т.е. существование резервов, распределенных по эшелонам обороны) НЕ БЫЛО! Т.е. НЕ БЫЛО тех, кто бы обеспечивал бы ФЛАНГИ И ТЫЛ прямоугольника ли, эллипса ли, тетраэдра или еще чего там есть в геометрии... Было ПРОСТО размещение войск в пространстве. Единой СИСТЕМОЙ НЕ ОБЪЕДИНЕННЫХ. ИХ (войск) было много. Никто и не спорит. А КАКУЮ ПАРТИЮ (в шахматном смысле) ОНИ РАЗЫГРЫВАЛИ?
А я бы еще обратил внимание на Толстого. На то, что он называл каким-то коэффициентом ("Война и мир"). В его описании Аустерлица русские солдаты перед боем переговаривались с французами, почти как камарады. Под Бородино такое и в голову никому бы не пришло.
По аналогии. В 41 еще могли рассчитывать на человечность врага. Потом - психология (без этологии) изменилась. Вывод - к пленным 41 года относиться несколько иначе. Они еще не осознали, ЧТО несут цЫвилизованные европейцы.
В его описании Аустерлица русские солдаты перед боем переговаривались с французами, почти как камарады.
Ваще то самой "цивилизованной" компанией ВМВ считается Африканская, Роммель - 8ая армия. Недавно читал в обоснование этого одного английского аффтора - мотивирует это тем, что война велась на "ничьей" земле. То есть защищать "своих родных от супостата" никто задачей не имел. Отсюда и отсутствие взаимной резни. Ну конечно кроме случая с немецким госпиталем и новозеландцами. Местное население(африканских арабов) аффтор прогрессивно в расчет как людей не принимает, и считает что ТВД был чист от гражданских.
А кто сказал, что окруженные автоматом теряют "человеческий облик и боевой дух"?
Теряют или не теряют это не важно, система построена с учетом того, что могут и потерять. ST пишет:
цитата:
что как раз ИХ боевой дух ИМ не позволил отступить...
- ну и прекрасно. В данном случае устав предусматривает возможность психологического срыва. ST пишет:
цитата:
Дык, спорьте. Что с того, если эшелонированной обороны (т.е. существование резервов, распределенных по эшелонам обороны) НЕ БЫЛО! Т.е. НЕ БЫЛО тех, кто бы обеспечивал бы ФЛАНГИ И ТЫЛ прямоугольника ли, эллипса ли, тетраэдра или еще чего там есть в геометрии...
- Так я и спорю. Окруженная группировка с точки зрения плотности почти всегда "плотнее" линии фронта. Если же она не имеет этой плотности, то легко делиться пративником на меньшие группировки.
1 Коммунисты,комиссары,политруки,евреи -этих расстреливали на месте,значит об этих категориях разговор не идет 2 Остается сержант или рядовой солдат,поднявший руки Конкретная ситуация Часть в окружении,патроны закончились,отделение,взвод,рота идет в последнюю атаку с холодным оружием,превосходящее по силам подразделение противника имеет солдат,лучше владеющих приемами рукопашного боя,нападающие обезоружены и захвачены в плен Где их вина ? Закон то был Кстати,а приказ №0521 имел обратную силу?
Можно конкретнее Для простоты-нападающих красноармейцев 1 годв службы 10 чел,оружие-винтовка Мосина со штыком без единого патрона,обороняющихся 10 и 20 в засаде,гренадеры из Лейбштандарта,приказ всех взять живыми и рыболовная сеть в придачу
Событие происходит 28,06,1941,приказа 0521 еще нет
Правовое состояние мальчиков 1 октября 1941 г,если 03,09,1941 им удалось бежать и перейти линию фронта
Для простоты-нападающих красноармейцев 1 годв службы 10 чел,оружие-винтовка Мосина со штыком без единого патрона,обороняющихся 10 и 20 в засаде,гренадеры из Лейбштандарта,приказ всех взять живыми и рыболовная сеть в придачу
Нельзя ли выражаться яснее? Если дали по башке и повязали - невиновны. Если подняли руки - виновны. Нет способности к сопротивлению - есть способность к сопротивлению.
Толстяк пишет:
цитата:
Событие происходит 28,06,1941,приказа 0521 еще нет
Правовое состояние мальчиков 1 октября 1941 г,если 03,09,1941 им удалось бежать и перейти линию фронта
Какой на фиг приказ? "Положение о воинских преступлениях" 1927г.
Конкретная ситуация Часть в окружении,патроны закончились,отделение,взвод,рота идет в последнюю атаку с холодным оружием,превосходящее по силам подразделение противника имеет солдат,лучше владеющих приемами рукопашного боя,нападающие обезоружены и захвачены в плен Где их вина ? Закон то был Кстати,а приказ №0521 имел обратную силу?
- надо быть готовым к тому, что прийдется приводить доказательства своей не виновности и будет расследование дела. Ваше придложение - путевка в санаторий?
Про расследование и возможность доказать свою невиновность-см Хемингуэй, "Прощай,оружие",сцена,когда карабинеры задержиают бегущих офицеров
Реальная ситуация
Солдат отступал от Бреста вместе с частью Часть вышла из окружения со знаменем и оружием После проверки направлен в строевую часть,воевал,неоднократно ранен (после войны нашел свою фамилию на обелиске в районе Старого Оскола) дошел до Вены,женился родил дочь Наград-одна "За боевые заслуги", прочие за взятие и юбилейные На свадьбе дочери выпил с отцом жениха -особист,майор грудь в орденах Обычный разговор-где воевал Назвал наш солдат часть,а особист говорит-штрафная Т е обычная стрелковая дивизия,в которую собрали окруженцев,но приказ-награждать по минимуму,в бой по максимуму Вот такая справедливость
Не знаю Дата 22-06-41 у меня всю жизнь вызывала ассоциации не весьма приятные Ситуацию на себя примерил,грохнули бы сразу,без вариантов,так что не сдавался бы,но не от большой храбрости,а от безнадеги Откровенных предателей рассматривать неинтересно Проблема простого безоружного человека в кольце вооруженных победителей именно в 1941 году-скорее проблема,что будет дальше,чем проблема-виновен/невиновен А вообще,это ведь была война не армий,а этносов,может,посмотрим под этим углом зрения
Толстяк являются ли по Вашему солдаты и командиры РККА сдавшиеся в плен летом 41г. - предателями(изменниками, негодяями - по выбору)? Простой вопрос - дайте на него простой ответ. Отвечать можно развернуто.
1 Солдаты и командиры РККА,сдавшиеся в плен добровольно с оружием в руках, имея боеприпасы и возможность продолжать сопротивление-однозначно предатели 2 Солдаты и командиры РККА , попавшие в плен без оружия и (или) без боеприпасов-в зависимости от обстоятельств пленения
Из методических указаний о расследовании дел об измене родине. (Документ подписан и.о. Зам. Военного прокурора Ленфронта военным юристом 2 ранга Лазаревым).
Пункт 6. Отдельные виды измены родине:
«…Решающим обстоятельством при разрешении вопроса о квалификации действий лиц, сдавшихся в плен, являются мотивы, в силу которых произошла сдача в плен. Если сдавшийся в плен не ставил себе задачу изменить родине, а лишь не использовал все возможности применения оружия до конца и в результате этого оказался в плену — эти действия квалифицируются по ст. 193–22 УК…»
Документ написан в начале 1942 года. Как видите категоричности (плен – измена – расстрел) здесь уже нет. Хотя сдавшийся в плен от ответственности перед законом не освобождается. Интересно что предусматривала статья 193-22 УК?
Гугль выдал http://memory.sakharov-center.ru/tb/0Main2.asp?BookPartID=827 "По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Дополнения о воинских преступлениях (ст. 193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания – расстрелом с конфискацией имущества. "
Т.е. "измена" не применяется... А для фигуранта один хрен - расстрел...
Не понял, что такое "Дополнения о воинских преступлениях". Если же имелось в виду ст. 22 "Положения о воинских преступлениях", то вот: http://oldgazette.ru/temp/pravo1948/424-429.djvu Читать со страницы 426 со слов "Статья 22 Положения..."
Это однозначно измена. Не вынужденная действиями противника сдача в плен... Вопрос в том, как УК классифицируется "сдача в плен из-за непреодолимого воздействия противника"... Типа форс-мажор... И классифицируется ли? Типа, такого не бывает в природе? (Ну, мы же - цари природы)...
"По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, и, согласно статье 22 Дополнения о воинских преступлениях (ст. 193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания – расстрелом с конфискацией имущества. "
Т.е. "измена" не применяется... А для фигуранта один хрен - расстрел...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вышка это, вышка.
Господа перечитавшиеся материалов с центра Сахарова. Почти во ВСЕХ странах мира а в бомбически/демократических поголовно сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением. В большинстве офицер освобожденный из плена не больше не меньше проходит через суд, расследующий обстоятельства пленения и поведение в плену. Суд в смысле предварительное слушание. Вопросы возникают дело берет прокуратура. Во Франции он автоматически лишается звания и наград по факту . Трибунал может снять, или НЕ снять обвинения, но всегда принимает решение о праве ношения наград и восстановления звания. И как 4 % ОСУЖДЕННЫХ А НЕ РАССТРЕЛЯННЫХ из проверочных лагерей, плюс примерно 10% отправленных в ШР, штурмовые и штрафные батальоны контактируют с "Согласно действующему в то время законодательству - враг сдавшиеся в плен," и вышкой для них? Сахаровцы уже заколебали своим враньем про эшелоны пленных без всяких фильтров отправленные в лагеря.
Господа перечитавшиеся материалов с центра Сахарова.
Ув. R1976! В данном случае я читал не материалы из центра Сахарова, а учебник по военно-уголовному праву 1948г., конкретно страницы 426-428, где разбирается статья 22 "Положения о воинских преступлениях". Кроме того, меня ну абсолютно никак не интересует, как действует/действовало правосудие во Франции. Нас интересует наше родное законодательство. Так вот, наше родное законодательство образца 1948 года говорит нам следующее (перевожу в текст, ибо ссылку Вы, похоже, не читали):
цитата:
Статья 22 Положения о воинских преступлениях предусматривает 4 состава преступления, один из которых (переход на сторону неприятеля) был рассмотрен нами в главе "Воинские изменнические преступления" Остальные три состава преступления по своей общественной опасности равносильны измене Родине...
Перечисляю: 1. Самовольное оставление поля сражения во время боя; 2. Сдача в плен; 3. Отказ во время боя действовать с оружием. Расшифровку (что под каждым пунктом подразумевается) - см. таки в ссылке выше, где отсканены страницы из учебника.
И резюме:
цитата:
...Субъектом рассматриваемых преступлений может быть военнослужащий рядового, сержантского (старшинского) и офицерского состава.
С субъективной стороны все три рассматриваемых деяния могут быть совершены только умышленно. Если преступления эти были совершены из изменнечиских побуждений - налицо измена Родине.
Статья 22 Положения о воинских преступлениях содержит абсолютно определенную санкцию - высшую меру наказания - расстрел с конфискацией имущества.
Полный текст по приведенной выше ссылке. Там, в частности описывается, в каких случаях попавший в плен подпадает под действие этой статьи, в каких - нет.
Так что в том, что эта статья вышечная - не извольте сомневаться. Но причем тут центр Сахарова?
R1976 пишет:
цитата:
И как 4 % ОСУЖДЕННЫХ А НЕ РАССТРЕЛЯННЫХ из проверочных лагерей, плюс примерно 10% отправленных в ШР, штурмовые и штрафные батальоны контактируют с "Согласно действующему в то время законодательству - враг сдавшиеся в плен," и вышкой для них?
Вот Вы нам и расскажите, как. Мне тоже интересно будет послушать. Желательно документальное подтверждение в части статистики по квалификации дел по той или иной статье УК или Положения о воинских преступлениях. Думаю, если Вы эту статистику посмотрите, - Вы поймете, как они контактируют.
Из методических указаний о расследовании дел об измене родине. (Документ подписан и.о. Зам. Военного прокурора Ленфронта военным юристом 2 ранга Лазаревым).
Кстати, Петр, а откуда цитата? И нельзя ли ознакомиться целиком?
Вот он -- новогодний подарок войскам Ленинградского фронта от прокуратуры:
Тут по большей части "измена Родине". В общем, перечисленные выше деяния из пункта 22 Положения..., совершенные при отсутсвии мотива измены Родины, караются по 193-22. Расстрел с конфискацией. Насколько я понимаю, без репрессий в отношении членов семьи.
Насколько я понимаю, без репрессий в отношении членов семьи.
Сейчас мне много попадается о фактах измены в начальный период. Вплоть до чистки армии от неустойчивых элементов. Украинцы и белоруссы (западные), немцы, прибалты из действующей армии изымались (без репрессий по отношению к ним). Но к осени 42-го оккупированная территория была уже так велика, что отмечалась тенденция к стремлению людей сдаться в плен и податься на родину к родным, бывшим уже под немцами. Закончить войну, казавшуюся проигранной. Репрессии в отношении родственников это наше изобретение, или где-то еще было?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)?
и не сдаюсь... 
- участник сейчас на форуме