Отправлено: 27.04.06 22:23. Заголовок: Плен - враг. По 41г. Продолжение.

duglas пишет:

цитата:

Ну ладно, попробую "разжевать"..

Ценю Вашу чуткость.

duglas пишет:

цитата:

На оборонительной линии крик "Окружили!" + отсутствие связи + неясность обстановки. Один командир дает команду отступать (может быть он и прав) и не попадает в плен. Другой бьется до конца и часть полка погибает, а кто-то попадает в плен (еще раз, без пленных не бывает НИГДЕ И НИКОГДА). Кто здесь враг?

Согласно действующему в то время законодательству - враг сдавшиеся в плен.

 Отправлено: 08.05.06 09:28. Заголовок: Re:

_____В основном в воспоминаниях участников событий. Опубликованных в виде книг, газетных статей или помещенных в интернете.
_____Но, с другой стороны, совсем уж бессовестным поведение американцев тоже не было. Они, случалось, даже награждали своих русских солдат. Они, правда, и собак награждали...

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.05.06 16:02. Заголовок: Re:

Можно рассматривать как образец действий.

цитата:

ПОДВИГ КРАСНОАРМЕЙЦА СУРАЖА В бою за местечко Н. на красноармейца Суража напали 4 врага. Они предложили ему сдаться. В ответ на обнаглевших врагов обрушилась метко брошенная красноармейцем граната. Двое были убиты. Третьего Сураж прикончил быстрым и метким выстрелом. Завязался поединок с четвертым. В этом поединке тов. Сураж был тяжело ранен в левую руку. Но он не считал себя побежденным и ловким маневром покончил с врагом. Вскоре подоспели свои. Тов. Суражу оказали первую помощь, а затем доставили его в госпиталь. Санитарный инструктор СЕМЯЧКИН. Действующая армия. (ТАСС).

Социалистическое земледелие, 27 июня 1941г., стр.1.

 Отправлено: 12.05.06 16:34. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff цитирует:

цитата:

...ловким маневром покончил с врагом

_____Вспоминается первый прием карате :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.05.06 20:50. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Вспоминается первый прием карате :-)

Шо за первый прием?

 Отправлено: 15.05.06 18:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Можно рассматривать как образец действий.

Кстати в Боевом Уставе пехоты конкретно говориться
п.31. Каждый боец должен ненавидить врага, хранить военную тайну, быть бдительным, выявлять шпионов и диверсантов и быть беспощадным ко всем изменникам и предателям Родины.
Ничто- в том числе и угроза смерти - не может заставить бойца Красной армии сдаться в плен или в какой-либо мере выдать военную тайну."
А вот кстати про боеприпасы: п.30.
-вести огонь в бою спокойно и метко; израсходовав половину патронов, доложить командиру; отбирать патроны и гранаты от убитых и раненых, подбирать патроны и гранаты на поле боя;
Или про ранения: - при ранении сделать себе перевязку и продолжать бой, ....

 Отправлено: 16.05.06 22:34. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ничто- в том числе и угроза смерти - не может заставить бойца Красной армии сдаться в плен

Теперь поподробнее про "сдаться".
Давайте рассмотрим "был захвачен" и "сдался".
Сдался - это АКТИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Было задумано и было УМЫШЛЕННО осуществлено САМИМ бойцом.
Был захвачен - это СОБЫТИЕ, в котором боец выступил не АКТИВНЫМ участником, а так сказать в СТРАДАТЕЛЬНОМ залоге. Было задумано и было осуществлено ВНЕШНИМИ по отношению к бойцу силами.

Сделал самострел vs был ранен.
Застрелился vs был убит.
Сдался vs был захвачен.

Ведь "был ранен или убит" - это ведь тоже РЕЗУЛЬТАТ ДЕЙСТВИЙ ВРАГА, как и "БЫЛ ЗАХВАЧЕН"...
Враг ведь, он затем и действует, чтобы убить, ранить или захватить в плен бойцов противника...
Т.е. нанести ущерб...
Значицца, наши бойцы ПРОТИВОДЕЙСТВУЯ ВРАГУ, РАВНОЗНАЧНО не должны допускать ни себя ранить, ни убить, ни захватить в плен...
А значицца, и наши командиры ДОЛЖНЫ В ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ НАМЕРЯНИЙ ПРОТИВНИКА НЕ ДОПУСКАТЬ ПОТЕРЬ!
А поскольку их не избежать - значицца они ДОЛЖНЫ ИХ МИНИМИЗИРОВАТЬ.

НИКТО НЕ ИДЕТ СЛУЖИТЬ РОДИНЕ с целью быть убитым, покалеченным или сдаться в плен.
ДАЖЕ НАОБОРОТ - мне дадут средства защитить Родину, себя, вылечится, если что, и выручат в тяжелой ситуации....
Не в этом ли ВСТРЕЧНЫЕ обязательства по присяге?

Был ранен, поэтому был захвачен в плен - оправдание?
А был контужен - оправдание?
А чем "контужен" отличается от "не осознавал последствий"? Или "был не способен оценить ситуацию"?
Тем, что первого долбануло физически, а психологическое воздействие - не наша фишка, посему не учитываем?
А какая разница-то?
Аффект от "ничего не вижу/слышу/чуствую" чем принципиально отличается от "ничего не понимаю"?

Контуженный физически - он способен оценить "угрозу смерти"? И ЛОГИЧЕСКИ вывести, что СИТУАЦИЯ толкает его принять выбор - соблюсти Устав и Присягу ИЛИ найти способ умереть достойно?
НЕТ - поэтому попавшие в плен ПО ФИЗИЧЕСКИМ причинам оправданы...
А контуженные МОРАЛЬНО - ИМ ОПРАВДАНИЙ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО!
ПОЧЕМУ?
Они ведь ТОЧНО ТАКЖЕ НЕ СМОГЛИ ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ! Просто по другим причинам....

Так что - сколько СДАЛОСЬ и сколько ЗАХВАТИЛИ В ПЛЕН из общего числа пленных?
К скольким конкретно применима упомянутая статья Устава?

 Отправлено: 17.05.06 01:16. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

НЕТ - поэтому попавшие в плен ПО ФИЗИЧЕСКИМ причинам оправданы...

За контуженных не скажу, но демонстрация ранения(шрама, ожога) после возвращения из плена товарищам из компетентных органов могло подтвердить что при попадании в плен был ранен и не мог вести боевые действия как положено.
Моральную контузию подтвердить невозможно - значит она черезчур удобна для фальшивого оправдания сдачи в плен. Соответственно моральную контузия в расчет не принимали. ИМХО и правильно делали.

 Отправлено: 17.05.06 18:13. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Сделал самострел vs был ранен.

- Это вопрос к медэкспертам. В принципе специалисты знают характер ранений и будут пытаться определить (если конечно ранение получено без свидетелей и вызывает вопросы) его причину. Понятно, что результаты могут и не совпасть с реальными событиями, но это уж как у кого на роду ....
Обычно при выстреле с короткой дистанции частички порохоха также попадают на кожу.
Можно стрелять ч/з тряпку, но там частички тряпки могут попасть в рану вместе спулей и вызвать скажем так -колабс. В общем при определенных случаях это сложный вопрос.
Но однако хочу заметить, что боевая обстановка не время ставить сложные вопросы, могут ведь и не верно понять.
Однако вернемся к обязанностям бойца
п.30 - не оставлять свое место в боевом порядке, передвигаться по команде и указанию командира, держать постоянную связь с командиром и соседями;
или вот - при остановках немедленно самостоятельно окапываться и маскироваться;
или - при отрыве от своего отделения немедленно присоединяться к ближайшему отделению и продолжать бой в его составе;
или - воспрещается оставлять поле боя для сопровождения раненых.
п.32. Боец должен помнить, что для него не страшны автоматчики и огнеметчики: огнем винтовки и пулемета боец может уничтожить их раньше, чем они подойдут на дистанцию действительного огня своего оружия.
п.33 Боец должен уметь поражать танки.
............
Да как такого парня то в плен взять, то можно?
вот еще из п.30 стремиться к взаимной выручки; всегда помогать товарищу огнем, штыком, гранатой, лопатой и личным содействием (?) .........
Не советского человека захватить в плен нельзя. Категорически. Он может только сдаться.

 Отправлено: 17.05.06 23:39. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

советского человека захватить в плен нельзя. Категорически. Он может только сдаться.

Такеж не сов.человека, а бойца РККА.
А то так недолго всех оказавшихся на оккупированной территории обвинить в нарушении БУ.

Ну и потом, если Вы найдете в БУ описание норм поведения бойца РККА в условиях окружения - я, пожалуй, сдамся...

цитата:

Боец должен помнить, что для него не страшны автоматчики и огнеметчики: огнем винтовки и пулемета боец может уничтожить их раньше, чем они подойдут на дистанцию действительного огня своего оружия.

Дык и помнит, пока есть боезапас. Потом у него остается только штык. Согласно Уставу - теперь автоматчики и огнеметчики противника для него вполне себе страшны, поскольку огнемет действует дальше штыка. Что там согласно БУ должен делать боец, когда враг страшен становится?

цитата:

Боец должен уметь поражать танки.

Курсы по поражению танка штыком - в студию. Любопытствую...
Хорошо бы еще и танки с фронта - штыком, а с тыла - прикладом. Чтоб в окопе не вертеться ради эргономики...

цитата:

Это вопрос к медэкспертам.

Ну да. Боец взял штык и пошел в рукопашную. Ему ганс шмальнул в конечность в упор. Боец убил ганса штыком и шмайсер ганса оказался в руках бойца. С этим шмайсером и с ранением в упор из этого же шмайсера боец предстал перед экспертами...

МОГУТ захватить. ИБО ВРАГИ ОБУЧЕНЫ И СТРЕМЯТСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ!
Например, Карбышев - он какой пункт БУ нарушил?

Водопьянов пишет:

цитата:

значит она черезчур удобна для фальшивого оправдания сдачи в плен. Соответственно моральную контузия в расчет не принимали. ИМХО и правильно делали.

А разные "психологии" вообще не удобны. Гораздо удобнее "я покоряю города с истошным воплем идиота" (с) БГ.

Вопрос, собственно, не в том, что "делали" (я ж с Вами был как-то даже согласен насчет того, что ИВС был прав, что сделал ИМЕННО ТАК, помните?)...

Вопрос в том - почему оказалось СТОЛЬКО пленных?
А если встать на Вашу точку зрения, вопрос звучит так - почему оказалось СТОЛЬКО СДАВШИХСЯ?
А если встать на точку зрения военного планирования - почему оказалось СТОЛЬКО ПОТЕРЬ?
Сами потери виноваты?

 Отправлено: 18.05.06 00:02. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Сами потери виноваты?

В потерях виновны и верхи и низы. Так что Ваш вопрос абсурден.

 Отправлено: 18.05.06 12:19. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Ну и потом, если Вы найдете в БУ описание норм поведения бойца РККА в условиях окружения - я, пожалуй, сдамся...

- такой цели нет. но тем не менее из Устава коль уж я эту книжечку приобрел -
"п.11 .... Пехота не должна бояться окружения, должна уметь вести бой в окружении и выходить из него оганизованно.
Пехота, оказавшаяся в окружении, должна быть взята в руки своими командирами. Должна быть немедленньо организована прочная круговая оборона и приняты меры противодействия всякой попытке противника раздробить окруженные войска на небольшие группы.
Выход из окружения совершается только по приказу старшего командира, организовано и отнюдь ( не хилый оборот речи) не мелкими раздробленными группами.
И вот еще из пункта например 459 .... однако никакие потери не могут заставить роту (...) прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось несколько человек.
Или например п.249 ... Стрелковый взвод - первичное тактическое подразделение пехоты. Он решает свои боевые задачи огнем, маневром и рукопашной схваткой.(Это если патроны кончаться)

 Отправлено: 18.05.06 12:28. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Курсы по поражению танка штыком - в студию. Любопытствую...

- поражение танка штыком пока не обсуждались, а вот забрасывание смотровых приборов грязью настоятельно рекомендовалось. Кроме того в известном фильме (помойму М.Перепелица) солдат запрыгнув на танк шинелью закрывает смотровые приборы.ST пишет:

цитата:

если встать на точку зрения военного планирования - почему оказалось СТОЛЬКО ПОТЕРЬ? Сами потери виноваты?

- С моей точки зрения верным путем идете, товарищ.
Посмотрите сами какой процент красноармейцев выжил в плену после первой зимы? Упорное сопротивление врагу и мужество в бою не худший способ остаться в живых, хоть и не легкий.

 Отправлено: 18.05.06 12:34. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Вопрос в том - почему оказалось СТОЛЬКО пленных?

- Ответ наверняка прост. Вместо серъезной боевой подготовки занимались хоз.работами и строительством.
есть только один способ стать хорошим бойцом - это больше работать над собой. Больше стрелять, ползать, окапываться изучать способы ведения боевых действий и уставы. В том числе и проходить психологическую подготовку.

 Отправлено: 18.05.06 13:38. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- поражение танка штыком пока не обсуждались, а вот забрасывание смотровых приборов грязью настоятельно рекомендовалось.

Дык итальянцы в Абиссинии жаловались, что туземцы заскакивают на танк, камнями загибают стволы пулеметов и через смотровые щели саблями закалывают экипаж.

 Отправлено: 18.05.06 17:06. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Дык итальянцы в Абиссинии жаловались, что туземцы заскакивают на танк, камнями загибают стволы пулеметов и через смотровые щели саблями закалывают экипаж.

- обсуждались рекомендации японцев по использованию металлического стержня, а вот штык?

 Отправлено: 18.05.06 22:35. Заголовок: Re:

цитата:

- Танк, он с виду грозен очень, А на деле - глух и слеп. - То-то, слеп... Лежишь в канаве, А на сердце маета: Вдруг как сослепу задавит, Ведь не видит ни черта... Твардовский, "Василий Теркин"

 Отправлено: 24.05.06 17:32. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Дык разобрались, что виноват мл. лейтенант,ему, скорее всего и пришлось отвечать по всей строгости. А комдив ни при делах, действовал по обстановке.

По поводу мл. лейтенанта, ведь четко написано:
Здрагер пишет:

цитата:

Что виновный в искажении радиограммы мл. лейтенант ..... предан суду Военного трибунала, что .... уже строго наказан в дисциплинарном порядке ВС .... Армии, и, что привлекать его поэтому к уголовной ответственности в настоящее время не целесообразно

Мл. лейтенант наказан в дисциплинарном порядке

 Отправлено: 25.05.06 02:00. Заголовок: Re:

kotyra пишет:

цитата:

Здрагер пишет: ... Здрагер пишет: ...

Не я.

 Отправлено: 25.05.06 20:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

такой цели нет

Ловлю на слове и не сдаюсь...

цитата:

Пехота, оказавшаяся в окружении, должна быть взята в руки своими командирами.

Т.е. ДО этого момента командиры командирствовали постольку-поскольку?

цитата:

Должна быть немедленньо организована прочная круговая оборона

Т.е. есть фронт. Надо теми же силами держать фронт, ОБА ФЛАНГА И ТЫЛ. А это по длине - в среднем не меньше чем длина фронта...
Поскольку "прочно" - значится, не менее прочно чем фронт? Видимо, должны быть резервы? А если их нет?
Декларация есть, а возможности?
За счет каких сил организовывать круговую оборону? Не иначе - сворачивать фронт? Т.е. тем самым фактически расширять участок прорыва противника?

цитата:

однако никакие потери не могут заставить роту (...) прекратить выполнение боевой задачи

КАКОЙ? Допустим, последняя известная - "держать фронт". В свете требований Устава окруженная рота должна держать еще и фланги с тылом. Ну, выполнили... До последнего патрона.
Как выполнять боевую задачу если нет возможности вести бой?
Боевая задача может быть поставлена безоружным против вооруженных?

цитата:

Он решает свои боевые задачи огнем, маневром и рукопашной схваткой.(Это если патроны кончаться)

Расшифровка, так полагаю - Ваша?
ИМХО в этом случае в первоисточнике было бы "ИЛИ".
Как противопоставление - "огнем и маневром, или (при их невозможности) - морду бить"

цитата:

в известном фильме (помойму М.Перепелица) солдат запрыгнув на танк шинелью закрывает смотровые приборы

Атаки одиночным танком были распространены среди гансов?
Пехота или идущий рядом танк пулеметом решают проблему...

цитата:

если встать на точку зрения военного планирования - почему оказалось СТОЛЬКО ПОТЕРЬ? Сами потери виноваты? - С моей точки зрения верным путем идете, товарищ. Посмотрите сами какой процент красноармейцев выжил в плену после первой зимы?

Не совсем в тему отквотили.
Наше военное планирование никаким боком не относится к теме выживания в плену.
Просто вопрос - ТАКОЕ кол-во пленных прогнозировалось?
Кстати, вопрос с противоположной стороны - ожидали ли ТАКОЕ кол-во пленных немцы?

 Отправлено: 26.05.06 10:32. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Т.е. ДО этого момента командиры командирствовали постольку-поскольку?

- Наверное есть еще такая форма, как самостоятельное выполнение боевой задачи бойцом, а здесь я понимаю написано буквально следующее - надо обуздать толпу и вернуть ей человеческий облик и боевой дух. Ну по крайней мере мы же не пишем законы, а обсуждаем их.
ST пишет:

цитата:

ИМХО в этом случае в первоисточнике было бы "ИЛИ".

Нет, в том пункте который я привел стоит "и". Но надо отметить есть и такая фраза:
п.2 Задачи пехоты:
- в наступательном бою,-умело сочетая огонь и движение, сблизиться с противником, атаковать его, уничтожить в рукопашной схватке или захватить в плен и закрепить за собой захваченную местность;
ST пишет:

цитата:

Декларация есть, а возможности?

- Честно говоря поспорил бы с Вашими "геометрическими" определениями. У вас получается, что пехота находясь в огружении должна защищать прямоугольник имеющий как одно из оснований прежнию линию фронта. А реально это некая окружность с диаметром меньшим, чем прежняя линия по фронту.

 Отправлено: 26.05.06 20:44. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

надо обуздать толпу и вернуть ей человеческий облик и боевой дух.

А кто сказал, что окруженные автоматом теряют "человеческий облик и боевой дух"?
Был фронт. Некие части из состава фронта отступили. Некоторые нет.
Есть мнение (у меня), что окруженные (скажем, некоторые) потому и стали окруженными, что как раз ИХ боевой дух ИМ не позволил отступить...
Хотя... Разно всяко было... (И будет...)

цитата:

Честно говоря поспорил бы с Вашими "геометрическими" определениями.

Дык, спорьте. Что с того, если эшелонированной обороны (т.е. существование резервов, распределенных по эшелонам обороны) НЕ БЫЛО! Т.е. НЕ БЫЛО тех, кто бы обеспечивал бы ФЛАНГИ И ТЫЛ прямоугольника ли, эллипса ли, тетраэдра или еще чего там есть в геометрии...
Было ПРОСТО размещение войск в пространстве. Единой СИСТЕМОЙ НЕ ОБЪЕДИНЕННЫХ.
ИХ (войск) было много. Никто и не спорит.
А КАКУЮ ПАРТИЮ (в шахматном смысле) ОНИ РАЗЫГРЫВАЛИ?

 Отправлено: 26.05.06 23:37. Заголовок: Re:

А я бы еще обратил внимание на Толстого. На то, что он называл каким-то коэффициентом ("Война и мир").
В его описании Аустерлица русские солдаты перед боем переговаривались с французами, почти как камарады. Под Бородино такое и в голову никому бы не пришло.

По аналогии. В 41 еще могли рассчитывать на человечность врага. Потом - психология (без этологии) изменилась. Вывод - к пленным 41 года относиться несколько иначе. Они еще не осознали, ЧТО несут цЫвилизованные европейцы.

 Отправлено: 27.05.06 01:48. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

В его описании Аустерлица русские солдаты перед боем переговаривались с французами, почти как камарады.

Ваще то самой "цивилизованной" компанией ВМВ считается Африканская, Роммель - 8ая армия. Недавно читал в обоснование этого одного английского аффтора - мотивирует это тем, что война велась на "ничьей" земле. То есть защищать "своих родных от супостата" никто задачей не имел. Отсюда и отсутствие взаимной резни. Ну конечно кроме случая с немецким госпиталем и новозеландцами. Местное население(африканских арабов) аффтор прогрессивно в расчет как людей не принимает, и считает что ТВД был чист от гражданских.

 Отправлено: 27.05.06 11:17. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А кто сказал, что окруженные автоматом теряют "человеческий облик и боевой дух"?

Теряют или не теряют это не важно, система построена с учетом того, что могут и потерять.
ST пишет:

цитата:

что как раз ИХ боевой дух ИМ не позволил отступить...

- ну и прекрасно.
В данном случае устав предусматривает возможность психологического срыва.
ST пишет:

цитата:

Дык, спорьте. Что с того, если эшелонированной обороны (т.е. существование резервов, распределенных по эшелонам обороны) НЕ БЫЛО! Т.е. НЕ БЫЛО тех, кто бы обеспечивал бы ФЛАНГИ И ТЫЛ прямоугольника ли, эллипса ли, тетраэдра или еще чего там есть в геометрии...

- Так я и спорю. Окруженная группировка с точки зрения плотности почти всегда "плотнее" линии фронта. Если же она не имеет этой плотности, то легко делиться пративником на меньшие группировки.

 Отправлено: 29.05.06 16:27. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Теряют или не теряют это не важно, система построена с учетом того, что могут и потерять.

Дык это основа боев в окружении.

917 пишет:

цитата:

Окруженная группировка с точки зрения плотности почти всегда "плотнее" линии фронта.

Не фига. То есть слово "почти" то я понЯл, но все равно не фига.

917 пишет:

цитата:

Если же она не имеет этой плотности, то легко делиться пративником на меньшие группировки.

Обратно не фига. То есть теоретически верно, но практически - "деление" окруженных совершенно не практиковалось на том же ЗТВД. ИМХО конечно.

 Отправлено: 30.05.06 23:02. Заголовок: Водопьянову

1 Коммунисты,комиссары,политруки,евреи -этих расстреливали на месте,значит об
этих категориях разговор не идет
2 Остается сержант или рядовой солдат,поднявший руки
Конкретная ситуация
Часть в окружении,патроны закончились,отделение,взвод,рота идет в последнюю
атаку с холодным оружием,превосходящее по силам подразделение противника имеет солдат,лучше владеющих приемами рукопашного боя,нападающие
обезоружены и захвачены в плен
Где их вина ? Закон то был Кстати,а приказ №0521 имел обратную силу?

 Отправлено: 30.05.06 23:09. Заголовок: Re:

Толстяк пишет:

цитата:

нападающие обезоружены и захвачены в плен

Конкретнее пжалуста.

Толстяк пишет:

цитата:

Где их вина ? Закон то был Кстати,а приказ №0521 имел обратную силу?

Конкретнее пжалуста.

 Отправлено: 30.05.06 23:24. Заголовок: Водопьянову

Можно конкретнее
Для простоты-нападающих красноармейцев 1 годв службы 10 чел,оружие-винтовка Мосина со штыком без единого патрона,обороняющихся 10 и 20
в засаде,гренадеры из Лейбштандарта,приказ всех взять живыми и рыболовная
сеть в придачу

Событие происходит 28,06,1941,приказа 0521 еще нет

Правовое состояние мальчиков 1 октября 1941 г,если 03,09,1941 им
удалось бежать и перейти линию фронта

 Отправлено: 31.05.06 01:05. Заголовок: Re:

Толстяк пишет:

цитата:

Для простоты-нападающих красноармейцев 1 годв службы 10 чел,оружие-винтовка Мосина со штыком без единого патрона,обороняющихся 10 и 20 в засаде,гренадеры из Лейбштандарта,приказ всех взять живыми и рыболовная сеть в придачу

Нельзя ли выражаться яснее? Если дали по башке и повязали - невиновны.
Если подняли руки - виновны.
Нет способности к сопротивлению - есть способность к сопротивлению.

Толстяк пишет:

цитата:

Событие происходит 28,06,1941,приказа 0521 еще нет Правовое состояние мальчиков 1 октября 1941 г,если 03,09,1941 им удалось бежать и перейти линию фронта

Какой на фиг приказ?
"Положение о воинских преступлениях" 1927г.

 Отправлено: 31.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Толстяк пишет:

цитата:

Конкретная ситуация Часть в окружении,патроны закончились,отделение,взвод,рота идет в последнюю атаку с холодным оружием,превосходящее по силам подразделение противника имеет солдат,лучше владеющих приемами рукопашного боя,нападающие обезоружены и захвачены в плен Где их вина ? Закон то был Кстати,а приказ №0521 имел обратную силу?

- надо быть готовым к тому, что прийдется приводить доказательства своей не виновности и будет расследование дела. Ваше придложение - путевка в санаторий?

 Отправлено: 31.05.06 21:52. Заголовок: Re:

Про расследование и возможность доказать свою невиновность-см Хемингуэй,
"Прощай,оружие",сцена,когда карабинеры задержиают бегущих офицеров

Реальная ситуация

Солдат отступал от Бреста вместе с частью Часть вышла из окружения со
знаменем и оружием
После проверки направлен в строевую часть,воевал,неоднократно ранен (после
войны нашел свою фамилию на обелиске в районе Старого Оскола)
дошел до Вены,женился родил дочь Наград-одна "За боевые заслуги",
прочие за взятие и юбилейные На свадьбе дочери выпил с отцом жениха
-особист,майор грудь в орденах
Обычный разговор-где воевал
Назвал наш солдат часть,а особист говорит-штрафная
Т е обычная стрелковая дивизия,в которую собрали окруженцев,но приказ-награждать по минимуму,в бой по максимуму
Вот такая справедливость

 Отправлено: 31.05.06 23:37. Заголовок: Re:

Толстяк
какое это имеет отношение к теме ветки?

 Отправлено: 31.05.06 23:46. Заголовок: Re:

Рассказ ad Hos на предложение 917 о готовности доказать невиновность
и о рельной реакции убеждаемых

А вообще,Ваш вопрос -исходный- это попытка оценить предков,или так,измышление пытливого ума?

 Отправлено: 01.06.06 00:16. Заголовок: Re:

Толстяк пишет:

цитата:

А вообще,Ваш вопрос -исходный- это попытка оценить предков,или так,измышление пытливого ума?

Это соц. опрос.

А как Вы на него ответите?

 Отправлено: 01.06.06 00:37. Заголовок: Re:

Не знаю Дата 22-06-41 у меня всю жизнь вызывала ассоциации не весьма
приятные
Ситуацию на себя примерил,грохнули бы сразу,без вариантов,так что не сдавался бы,но не от большой храбрости,а от безнадеги
Откровенных предателей рассматривать неинтересно
Проблема простого безоружного человека в кольце вооруженных победителей
именно в 1941 году-скорее проблема,что будет дальше,чем проблема-виновен/невиновен
А вообще,это ведь была война не армий,а этносов,может,посмотрим под
этим углом зрения

 Отправлено: 01.06.06 01:39. Заголовок: Re:

Толстяк
являются ли по Вашему солдаты и командиры РККА сдавшиеся в плен летом 41г. - предателями(изменниками, негодяями - по выбору)?
Простой вопрос - дайте на него простой ответ.
Отвечать можно развернуто.

 Отправлено: 01.06.06 16:49. Заголовок: Re:

1 Солдаты и командиры РККА,сдавшиеся в плен добровольно с оружием в руках,
имея боеприпасы и возможность продолжать сопротивление-однозначно
предатели
2 Солдаты и командиры РККА , попавшие в плен без оружия и (или) без
боеприпасов-в зависимости от обстоятельств пленения

 Отправлено: 01.06.06 21:32. Заголовок: Re:

Толстяк пишет:

цитата:

1 Солдаты и командиры РККА,сдавшиеся в плен добровольно с оружием в руках, имея боеприпасы и возможность продолжать сопротивление-однозначно предатели

Ну это то само собой.

Толстяк пишет:

цитата:

2 Солдаты и командиры РККА , попавшие в плен без оружия и (или) без боеприпасов-в зависимости от обстоятельств пленения

Че ж так уклончиво? Без оружия - боеприпасов? Навяжи врагу рукопашную.

 Отправлено: 04.06.06 00:38. Заголовок: Re:

По п 2
Сдавшиеся в плен без попытки навязать противнику рукопашный бой-предатели
Плененные в ходе рукопашного боя-нет

 Отправлено: 27.06.06 22:22. Заголовок: Re:

Из методических указаний о расследовании дел об измене родине.
(Документ подписан и.о. Зам. Военного прокурора Ленфронта военным юристом 2 ранга Лазаревым).

Пункт 6. Отдельные виды измены родине:

«…Решающим обстоятельством при разрешении вопроса о квалификации действий лиц, сдавшихся в плен, являются мотивы, в силу которых произошла сдача в плен. Если сдавшийся в плен не ставил себе задачу изменить родине, а лишь не использовал все возможности применения оружия до конца и в результате этого оказался в плену — эти действия квалифицируются по ст. 193–22 УК…»

Документ написан в начале 1942 года. Как видите категоричности (плен – измена – расстрел) здесь уже нет. Хотя сдавшийся в плен от ответственности перед законом не освобождается. Интересно что предусматривала статья 193-22 УК?