Отправлено: 27.04.06 22:23. Заголовок: Плен - враг. По 41г. Продолжение.

duglas пишет:

цитата:

Ну ладно, попробую "разжевать"..

Ценю Вашу чуткость.

duglas пишет:

цитата:

На оборонительной линии крик "Окружили!" + отсутствие связи + неясность обстановки. Один командир дает команду отступать (может быть он и прав) и не попадает в плен. Другой бьется до конца и часть полка погибает, а кто-то попадает в плен (еще раз, без пленных не бывает НИГДЕ И НИКОГДА). Кто здесь враг?

Согласно действующему в то время законодательству - враг сдавшиеся в плен.

 Отправлено: 27.04.06 22:28. Заголовок: Re:

цитата:

Не понял термина. "Те кто улетел" - это кто? Сбежавший от своих войск генерал? Вывезенный раненный? Получивший приказ об эвакуации шифровальщик? Вы кого имеете в виду? Всех вместе? Как видите - "случай бывают разные".

кстати, книжечки про Севастополь имeются- почитайте- оно иногда полезно

 Отправлено: 27.04.06 22:30. Заголовок: Re:

Дуглас:

Ну я объясню. Вы не начали ветку вопросом, "а есть ли преступление - сдача в плен, по советским законам". Вы четко обозначили СВОЕ мнение по этому поводу... Вот и "сыплются шишки на ВАС"..

Вероятно Вы неправильно понЯли смысл первого поста. Я там никакого своего мнения не обозначал. Там была обозначена определенная позиция, а о том, что я являюсь ее сторонником, я не утверждал.

 Отправлено: 27.04.06 22:30. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

кстати, книжечки про Севастополь имeются- почитайте- оно иногда полезно

Не вижу связи с моим ответом.

 Отправлено: 27.04.06 22:31. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

кстати, книжечки про Севастополь имeются- почитайте- оно иногда полезно

Разные книжечки бывают, есть и книжечка Карпова "Полководец", в которой утверждается, что были эвакуированы все и эвакуация по своим результатам превзошла Дюнкерк.

 Отправлено: 27.04.06 22:36. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Разные книжечки бывают, есть и книжечка Карпова "Полководец", в которой утверждается, что были эвакуированы все и эвакуация по своим результатам превзошла Дюнкерк.

спасибо, Не знал. Но такую книгу Не читал: у меня украденая версия Моношин/Манохин- таково как вы пишете там нет.

 Отправлено: 27.04.06 22:40. Заголовок: Re:

в общем, я думаю надбы Водопьянову изучить матчасть прежде чем..

 Отправлено: 27.04.06 22:43. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Вероятно Вы неправильно понЯли смысл первого поста. Я там никакого своего мнения не обозначал. Там была обозначена определенная позиция, а о том, что я являюсь ее сторонником, я не утверждал.

Вы сами почитайте свой первый пост..

Водопьянов пишет:

цитата:

Кроме чуйств имеете что нибудь сказать? Если да - я Вас слушаю. Нет - не смею задерживать.

Вы знаете, что разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"...
Вы спрашивали ПРАВ ЛИ СТАЛИН, я Вам отвечаю - НЕТ НЕ ПРАВ. Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение. НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ.
Потом Вы "отступили" на вопрос, а являлось ли это преступлением с точки зрения советских законов. Здесь мнения разделились. Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше.
И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями...
Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..)
На сем прекращаю этот диспут...
До свидания...




Водопьянов пишет:

цитата:

Кроме чуйств имеете что нибудь сказать? Если да - я Вас слушаю. Нет - не смею задерживать.

Вы знаете что? разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"...
Вы спрашивали ПРАВ ЛИ СТАЛИН, я Вам отвечаю - НЕТ НЕ ПРАВ. Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение. НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ.
Потом Вы "отступили" на вопрос, а являлось ли это преступлением с точки зрения советских законов. Здесь мнения разделились. Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше.
И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями...
Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..)
На сем прекращаю этот диспут...
До свидания...

 Отправлено: 27.04.06 22:45. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

в общем, я думаю надбы Водопьянову изучить матчасть прежде чем..

Изучение матчасти про эвакуацию из Севастополя вероятно обьяснит мне смысл Вашего вопроса. Однако предметом ветки является совсем другая тема.

 Отправлено: 27.04.06 22:51. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями... Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..)

Слова достойные уст Воланда! Водопьянов срочно сообщите Вашу размерность (90 х 60 х 90?) Сковородку лучше заказать заранее.

 Отправлено: 27.04.06 22:56. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Вы сами почитайте свой первый пост..

Я не только читал свой первый пост - я его и писал. Если Вы мне укажете что в нем заставило Вас думать что в нем выражена моя позиция, я смог бы Вам обьяснить где Вы ошиблись.

duglas пишет:

цитата:

Вы знаете, что разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"...

Я ИМХО отвечаю на все посты где сожержиться что то конструктивное. На завывания в стиле "да как так можно!" - я действительно отвечать не имею желания.

duglas пишет:

цитата:

Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение.

Откуда Вам знать с какой точки зрения я спрашивал? Вы умеете читать мысли? Я спрашивал "со всех точек зрения".

duglas пишет:

цитата:

НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ.

Часть согласилась. Вероятно Вы читали не всю ветку.

duglas пишет:

цитата:

Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше.

Дикость или домашность сов. законов не являлось предметом обсуждения.

duglas пишет:

цитата:

И еще... Не суди и несудим будешь...

Это Вы расскажите представителям нашей судебной системы. Я же никого не судил. Высказывание определенной точки зрения не являеться осуждением.

duglas пишет:

цитата:

Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..)

Спасибо за искренность. Без шуток. Если искренне - то это важно.

duglas пишет:

цитата:

На сем прекращаю этот диспут... До свидания...

До свидания...

 Отправлено: 27.04.06 22:56. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Однако предметом ветки является совсем другая тема.

ну не совсем: попала в плен армия защищавшая Севастополь, только потому что эвакуацию не делали (не смогли , или Не захотели ?)

 Отправлено: 27.04.06 22:58. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ну не совсем: попала в плен армия защищавшая Севастополь, только потому что эвакуацию не делали (не смогли , или Не захотели ?)

Самовыражайтесь яснее.

 Отправлено: 27.04.06 22:59. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Водопьянов срочно сообщите Вашу размерность (90 х 60 х 90?)

120 -120 -120. Это если без кепки и ватных штанов.

 Отправлено: 27.04.06 23:03. Заголовок: Re:

ну весёлый человек- я вам содержание книжки в одном предложении написал- куда уж тут яснее.
ОК, пожертвовали армией в 60 тыс чтоб сохранить черноморский флот- так ясно ?

 Отправлено: 27.04.06 23:15. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Самовыражайтесь яснее.

А что не ясно?
В условиях непосредственной угрозы смерти возможно наступление состояние аффекта.
Ни о каких "осознанных действиях" в этом состоянии речи не идет.

Вот у Вас, например, - в явном виде одна из форм проявления состояния аффекта - полемический раж.
Потеря самоконтроля, проявляющаяся в повышенном словоистечении...
С Вами пытаются говорить резонно, а у Вас истерика - то собеседников оценить пытаетесь, то они на Вашу личность нападают, то к эмоциям аппелируете, то к модераторам...

Единственное, что непонятно - почему оно у Вас наступило после своего же вопроса?

цитата:

Следующий Ваш вопрос - а что такое "сожженная деревня"?

Вот-вот...
Я задал вполне конкретный вопрос - Вы ЧАСТЬ вины возложили на пленных. Я прошу уточнить - КАКУЮ часть?
Т.е. я просто прошу пояснить то, что Вы же сами и сказали...

А Ваш контрвопрос - неадекватен. Причем здесь "что такое "сожженная деревня"?
Ну, хорошо. Не сожженные, а деревни из которых угнали население в Германию - это не потери?
Заводы, пашни, угольные шахты, оставленные врагу - не потери?
Почему я должен спросить именно про сожженные деревни?

В общем, не угадали. Следующий вопрос - по Вашему, пленные - это потери?

Если да - то кто несет вину за ЭТИ потери? Ведь с точки зрения военного планирования - что убиты, что пленены - разницы нет. Вы же сами предлагаете что пленные должны были себя сами перевести в убитых... Т.е. в безвозвратные потери. ТАКОЕ количество потерь было запланировано? Очевидно - нет. Таки, КТО виноват в ТАКИХ ОБЩИХ ПОТЕРЯХ личного состава РККА?

А если нет - не стоило ли провести превентивную децимацию? Все-равно бы сдались? Э?

Так понимаю, что Ваш ответ - децимация?

 Отправлено: 27.04.06 23:22. Заголовок: Re:

цитата:

/////Интересно то, что автор топика не видит никакой разницы между обычными пленными и власовцами. Прошу Вас говорить только за себя. Или я начну постить... (далее следует страшная угроза)

Если я напишу, что я не вижу, чтобы автор видел разницу... (далее по тексту) - Вам станет легче? Хорошо, примите исправление. По существу же Вы опять не возразили. Если не возражаете - значит согласны, и можете потом писать что угодно про мои домыслы.

цитата:

Волей обстоятельств люди попадали в ситуацию в которой им предстояло выбрать - плен или смерть. Их выбор в этом случае являлся уже не волей обстоятельств, но осознанным действием.

Это если факт пленения рассматривать с момента поднятия рук и дальше. А если считать, что окружение части неминуемо вело к пленению ее бойцов, то этот выбор был УЖЕ в фактическом плену. Вообще, смерть это не выбор. Это отказ от выбора.

цитата:

////уже жевали, жевали, но для Водопьяновa.. всё едино Ну так что же Вы продолжаете жевать?

Посмотрите внимательно, кто написал данный пост. И самовыражайтесь яснее.

Больше писать на данную тему действительно не интересно - спора не получается. Свое мнение я высказал, а на вопросы автор темы не считает нужным отвечать.

 Отправлено: 27.04.06 23:29. Заголовок: Re:

по-моему на нашим материалам уже можно статью газетную написать:
может автор этого добивается

 Отправлено: 27.04.06 23:37. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ОК, пожертвовали армией в 60 тыс чтоб сохранить черноморский флот- так ясно ?

Вы не могли бы написать нормальный пост? В стиле "тезис - вопрос". Развернуто если можно.

 Отправлено: 27.04.06 23:42. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

В стиле "тезис - вопрос". Развернуто если можно.

у меня к Вам вопросов нет: я просто обьяснил вам про плен в Севастополе

 Отправлено: 27.04.06 23:44. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

Если я напишу, что я не вижу, чтобы автор видел разницу... (далее по тексту) - Вам станет легче?

Речь не идет о том станет ли мне легче - тяжелее. Речь исключительно о корректности формулировок.

alexgv65 пишет:

цитата:

По существу же Вы опять не возразили.

Не могу возражать на бессмыслицу. Или я Вас неправильно понял. Уточните.

alexgv65 пишет:

цитата:

Если не возражаете - значит согласны, и можете потом писать что угодно про мои домыслы.

Если я не возражаю - это не значит что я согласен. Впрочем разве это Вас остановит? Извините если я неправ.

alexgv65 пишет:

цитата:

Это если факт пленения рассматривать с момента поднятия рук и дальше.

Я именно так и рассматриваю. Более того так оно и есть.

alexgv65 пишет:

цитата:

А если считать, что окружение части неминуемо вело к пленению ее бойцов, то этот выбор был УЖЕ в фактическом плену.

Неумно. Солдат находящийся в окружении - пленный? Жгите далее.

alexgv65 пишет:

цитата:

Вообще, смерть это не выбор. Это отказ от выбора.

Формулировка красивая. Без шуток. Но не относиться к теме ветки.

alexgv65 пишет:

цитата:

Посмотрите внимательно, кто написал данный пост. И самовыражайтесь яснее.

Фигасееее....Самовыражайтесь яснее.

alexgv65 пишет:

цитата:

Свое мнение я высказал, а на вопросы автор темы не считает нужным отвечать.

Отвечаю на все корректно сформулированные вопросы.

 Отправлено: 27.04.06 23:56. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

В условиях непосредственной угрозы смерти возможно наступление состояние аффекта. Ни о каких "осознанных действиях" в этом состоянии речи не идет.

Возможно наступит аффект, а возможно не наступит. Но руки все равно поднимать запрещено.

ST пишет:

цитата:

Вот у Вас, например, - в явном виде одна из форм проявления состояния аффекта - полемический раж. Потеря самоконтроля, проявляющаяся в повышенном словоистечении... С Вами пытаются говорить резонно, а у Вас истерика - то собеседников оценить пытаетесь, то они на Вашу личность нападают, то к эмоциям аппелируете, то к модераторам... Единственное, что непонятно - почему оно у Вас наступило после своего же вопроса?

Уважаемый ST настоящая тема посвящена не обсуждению моей личности а вопросу присяга-плен. Или этот Ваш пост - тоже не обсуждение личности? У Вас истерика?

ST пишет:

цитата:

Я задал вполне конкретный вопрос - Вы ЧАСТЬ вины возложили на пленных. Я прошу уточнить - КАКУЮ часть?

Большую. Какой вопрос - такой и ответ.

ST пишет:

цитата:

А Ваш контрвопрос - неадекватен. Причем здесь "что такое "сожженная деревня"? Ну, хорошо. Не сожженные, а деревни из которых угнали население в Германию - это не потери? Заводы, пашни, угольные шахты, оставленные врагу - не потери? Почему я должен спросить именно про сожженные деревни?

Мой пост про Ваш следующий вопрос был предположением. Почему он вас так взбудоражил? У Вас истерика?

ST пишет:

цитата:

В общем, не угадали. Следующий вопрос - по Вашему, пленные - это потери?

Да.

ST пишет:

цитата:

Если да - то кто несет вину за ЭТИ потери?

За окружение(предположим) в которое попали войска несет вину командование. За свои действия перед лицом врага в окружении - командиры на местах и бойцы. Два уровня - тактический и стратегический.

ST пишет:

цитата:

Таки, КТО виноват в ТАКИХ ОБЩИХ ПОТЕРЯХ личного состава РККА? А если нет - не стоило ли провести превентивную децимацию? Все-равно бы сдались? Э? Так понимаю, что Ваш ответ - децимация?

Не имеет отношения к предмету спора. Словоблудие. ИМХО конечно.

 Отправлено: 27.04.06 23:58. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

у меня к Вам вопросов нет: я просто обьяснил вам про плен в Севастополе

На фига? Рази я просил?

 Отправлено: 28.04.06 00:02. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

На фига?

чтоб знали больше

 Отправлено: 28.04.06 00:19. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

чтоб знали больше

Тогда - спасибо.

 Отправлено: 28.04.06 00:32. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Не надо оправдывать свою логическую беспомощность переходом на личности.

Вы не различаете понятий "плен" и "измена". Приказ, приравнивающий одно к другому, застит Вам глаза. А на самом деле это совершенно разные понятия. Пример с Девятаевым очень показателен, но Вы его анализировать не желаете.

 Отправлено: 28.04.06 00:56. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Вы не различаете понятий "плен" и "измена".

На уровне морали различаю. Более того, на уровне морали согласен с Вами. Плен и измена - это разные понятия.

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Приказ, приравнивающий одно к другому, застит Вам глаза.

Дык почему же застит? Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел, но сдавался, несмотря на то, что обязан был в плен "непопасть". Боец РККА был обязан выполнять существующие на то время законы, но сдаваясь в плен осознанно нарушал их. Где ошибка то?

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Пример с Девятаевым очень показателен, но Вы его анализировать не желаете.

Пример с Девятаевым мне знаком. Готов обсудить. Кстати не приведете мне ссылку на мой пост где я Девятаева отказывался обсуждать? Или это Вы творчески домыслили?

 Отправлено: 28.04.06 05:44. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ

Возражаю.

Понимаю, что перечитать внимательно многотомную ветку сложно. Мне тоже сложно. Поэтому извините за вопрос, если на него уже отвечали.

Водопьянов пишет:

цитата:

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин

Кто-нибудь нашел ссылку на это заявление? Я не про толкование законов и уставов, мне интерено происхождение цитаты типа "у нас нет пленных, у нас есть предатели".

 Отправлено: 28.04.06 08:58. Заголовок: Re:

Здрагер
Это вероятно из фильмы "Освобождение" пошло.

 Отправлено: 28.04.06 09:39. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Мой сын учится в военном училище. Я знаю, что по приказу командиров он должен будет выступиить с оружием в руках на защиту России. Но я не хочу, чтобы он пал жертвой какого-нибудь бездаря, который сейчас строит дачу руками солдат и только, что и делает, что "встречает московских проверяющих" водкой и бабами. Вот такие и будут потом кричать на солдат и офицеров "Что Вы, суки, не застрелилсь!" ибо пленные воины - это позор для толповодца, уж лучше мертвые.

Э-э, батенька, вашему сыну в этом смысле "повезло". В современном тексте присяги нет таких жестких условий, как в предыдущем варианте, типа ...беспрекословно,.... до последнего дыхания быть преданным,...не щадя своей жизни....суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся
Все гораздо проще и без патетики.
Я (фамилия, имя, отчество) торжественно присягаю на верность своей Родине -- Российской Федерации.
Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.
Все. Никаких "если, .. то.." Так, что в плен может сдаваться смело и не корить себя потом и не слушать водопьяновых по поводу "плен-враг".


Водопьянов пишет:

цитата:

настоящая тема посвящена не обсуждению моей личности а вопросу присяга-плен.

Согласен, только без этого как-то скучно. Потому что, ИМХО, обсуждать вопрос "присяга-плен-враг" бессмыслено. Была присяга и был закон. Закон (насколько я понял) не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств, а их (обстоятельства) как раз и предлагают обсудить участники дисскусии: целесообразность бессмысленой смерти, ранение, состояние аффекта и др. причины сдачи в плен.
В данном случае Водопьянов выступает в роли судьи, ведущий дело бойцов КА, попавших в 41-м г в плен, а его оппоненты - в роли обвинямых. Бойцов, как и участников дисскусии много, и у каждого своя история и каждый думает, что он не виноват или виноват частично и что у него есть причина. Вероятно, с этой мыслью и словами оправдания бывший пленный представал перед судьей, но тот лишь разводил руками -ничего в твое оправдание я в законе не вижу.
Закон суров, но это закон.
В этой ситуации уж если что и обсуждать, так это кто и как принял этот закон. Обсуждались ли возможные его варианты и трактовки, степени наказания и ответственности, смягчающие обстоятельства? То есть рассматривались ли в момент принятия закона те аргументы в защиту пленного, которые приводились здесь, в этой ветке?

 Отправлено: 28.04.06 11:27. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

есть и книжечка Карпова "Полководец", в которой утверждается, что были эвакуированы все и эвакуация по своим результатам превзошла Дюнкерк.

ЕМНИП там это про эвакуацию Одессы сказано.

 Отправлено: 28.04.06 11:35. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

ЕМНИП там это про эвакуацию Одессы сказано.

Извиняюсь, память подвела. Но Севастополь - это ведь тоже Петров?

 Отправлено: 28.04.06 12:00. Заголовок: Re:

Конечно.

 Отправлено: 28.04.06 12:13. Заголовок: Re:

assaur wrote:

цитата:

Но Севастополь - это ведь тоже Петров?

Да, но про эвакуацию войск из Севастополя, емнип, у Карпова написано вполне достоверно. Впрочем, читал давно.

vlad wrote:

цитата:

ОК, пожертвовали армией в 60 тыс чтоб сохранить черноморский флот- так ясно ?

Организованную эвакуацию прекратили, когда число оставшихся защитников СОРа составляло 6-7 тысяч. И то последние рейсы делали только подводные лодки, посылать надводные корабли было бесполезно, их бы просто утопили.

 Отправлено: 28.04.06 12:30. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Дык почему же застит? Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел, но сдавался, несмотря на то, что обязан был в плен "непопасть". Боец РККА был обязан выполнять существующие на то время законы, но сдаваясь в плен осознанно нарушал их. Где ошибка то?

Примерчик можно? Гаишник ставит знак в "нужном месте" и сидит, снимает бабки. Я попадаю под эту раздачу, проезжая "под знак", полагая, что в таком месте его мог поставить только идиот. Меня наказывают. Плююсь, но плачу. Уезжаю. Гаишник снимает знак и тоже отчаливает. Фенита.
И тут появляется некто и задает вопрос: Прав ли был т.Сталин (в смысле гаишник)?

 Отправлено: 28.04.06 20:20. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Кто-нибудь нашел ссылку на это заявление? Я не про толкование законов и уставов, мне интерено происхождение цитаты типа "у нас нет пленных, у нас есть предатели".

Каюсь точную цитату для Вас не подготовил. Рекомендую - Яндекс - Сталин + пленные + враги = ответ на Ваш вопрос. Но не точно, я нашел токмо ссылки.

 Отправлено: 28.04.06 20:28. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Согласен, только без этого как-то скучно.

Не спорю.

fireman пишет:

цитата:

Закон (насколько я понял) не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств

Слив засчитан.

fireman пишет:

цитата:

не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств, а их (обстоятельства) как раз и предлагают обсудить участники дисскусии: целесообразность бессмысленой смерти, ранение, состояние аффекта и др. причины сдачи в плен.

Да.

fireman пишет:

цитата:

В данном случае Водопьянов выступает в роли судьи, ведущий дело бойцов КА, попавших в 41-м г в плен, а его оппоненты - в роли обвинямых.

Ваши домыслы не являются предметом темы. Но впрочем и в этом Вы не правы. Тем не менее интересно.

fireman пишет:

цитата:

Бойцов, как и участников дисскусии много, и у каждого своя история и каждый думает, что он не виноват или виноват частично и что у него есть причина.

Ваще то Вы правы. Все посетители темы пустились в завывания - "да как так можно!?" Однако так я и планировал - количество постов рекордное.

fireman пишет:

цитата:

Закон суров, но это закон.

Логично.

fireman пишет:

цитата:

В этой ситуации уж если что и обсуждать, так это кто и как принял этот закон.

Сов. власть. Кто же исчо?

fireman пишет:

цитата:

То есть рассматривались ли в момент принятия закона те аргументы в защиту пленного, которые приводились здесь, в этой ветке?

Весьма косвенно. Попытки моих оппонентов без сомнения именно этого касались, но были некорректо сформулированны.

 Отправлено: 28.04.06 20:31. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Примерчик можно?

Давайте. Если могете. Я не дам. По крайней мере в вечер пятницы. Небоеспособен. Сожалею.

uliss пишет:

цитата:

И тут появляется некто и задает вопрос: Прав ли был т.Сталин (в смысле гаишник)?

Прав ли Сталин? ИМХО - прав. Мусор - не знаю. Вечер пятницы. Давайте завтра.

Всем привет.

 Отправлено: 28.04.06 21:40. Заголовок: Re:

цитата:

Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел

А, собственно, где было написано, что следует расстрел?

 Отправлено: 28.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Большую.

Таки большУю (в смысле немаловажную) или бОльшую (в смысле определяющую)?

цитата:

Мой пост про Ваш следующий вопрос был предположением. Почему он вас так взбудоражил? У Вас истерика?

А что в моем ответе на Ваше предположение Вы увидели "взбудораженного"?
Да. Некоторые Ваши постинги "взбудораживают". Накопилось...

цитата:

За окружение(предположим) в которое попали войска несет вину командование. За свои действия перед лицом врага в окружении - командиры на местах и бойцы.

Вы понимаете, "перед лицом врага" - это штатная ситуация для военнослужащего.
А "находясь в окружении" - это далеко НЕ ШТАТНАЯ. Это ОЧЕНЬ специфическая ситуация.
Поведение же обычного человека в нештатной ситуации - непредсказуемо...

Да. Профессионал должен быть готов. Дык он потому и профессионал, что прошел СПЕЦИАЛЬНУЮ подготовку.
Что специального в "курсе молодого бойца"? Максимум - это именно "перед лицом врага" окопаться и унять дрожь в руках перед выстрелом. Не больше. Да и то для некоторых недостижимо...
А в реале потребовалось МНОГО больше. ОЧЕНЬ МНОГО больше. И к ЭТОМУ "ОЧЕНЬ МНОГО" ТОГДА оказались неготовы.

ОЧЕНЬ МАЛО бойцов РККА успели подняться выше уровня "обычного человека". Это не их вина - это НАША беда.

ОЧЕНЬ МАЛО ПРОФЕССИОНАЛОВ встретило 22.06.41.
Но зато - ОЧЕНЬ МНОГО ЭНТУЗИАСТОВ оказалось на тех местах, где нужен ПРОФЕССИОНАЛ.

Энтузиазм же - это ТОЖЕ проявление эмоциональной неустойчивости. Аффект со знаком "плюс".
Мы поставили на энтузиазм дилетантов (свежевыкованных командиров на всех уровнях). В качестве ответной реакции получили дилетантскую панику. Явления одной природы ИМХО...
Причем, не в первый раз - вспомним перегибы с коллективизацией и "охолаживание сверху"... Так что ничего нового...
Устойчивые системы гасят выбросы в обе стороны... Учитывают и гасят ОПЕРЕЖАЮЩЕ...
Есть другая сторона - системы, склонные к резонансу, обычно более быстродействующие. Для нас важна была скорость - энтузиазм как раз соответствует ЭТОМУ критерию...
ЭТО - НЕ ВИНА. ЭТО - БЕДА.
Поскольку любое правительство в России - беда для населения, а не вина правительства...

Извините, отвлекся...

Потом. За ЛЮБЫЕ действия подчиненных несут ответственность их прямые начальники.
Это сквозное правило. От рядового и далее по подчиненности.

Скажем, командир отделения начинает гнать волну - а мне дали необученных монголов (бурятов, казахов, ленинградских студентов), которые матерного не понимают... Первый вопрос - а вы их обучили? Нет? Почему?
Ответ - а нам не было предписано обучать вести боевые действия в окружении. Один без оружия против много с оружием и вокруг... Как это - у нас нет оружия, а у них есть? И откуда они нарисовались вокруг?
И правда. Спрашиваем выше. Взводный - вам было сказано учить войска обороне в условиях окружения? Ротный? Комбат? Комполка? Комдив? Комкор? Командарм? Комфронта? Верховный?
На каком уровне рвется цепочка? Кто на каком уровне предвидел массовые окружения и повелел подготовиться к ним, а подчиненный не исполнил?

Я к тому, что "внизу", перед лицом неприятеля - ИСПОЛНИТЕЛИ.
Не их вина, что неприятель оказался "неправильным"... Инициативным, грамотным и беспощадным...
Вина на тех, кто ЗАРАНЕЕ не раскусил неприятеля и подобающе не подготовил исполнителей...

Если молоток оказался мягче гвоздя - это не вина молотка. Это вина того, кто РАСПОРЯДИЛСЯ ЭТИМ молотком забивать ЭТИ гвозди. А молоток старался как мог...

Так вот вопрос - РККА готовилась к ведению боевых действий в условиях внезапного нападения и возможного окружения? Пусть не вся. Хоть какие-то части к ЭТОМУ готовились и ОКАЗАЛИСЬ готовы?

Кто-то из частей РККА может быть назван подготовленным профессионалом, готовым к ПОДОБНОЙ неожиданности?
На основании чего эти части могут быть названы таковыми?
Как они проявили себя в бою на фоне прочих?

2 Водопьянов
Извините за многословие. "Остапа несло"...

 Отправлено: 28.04.06 22:23. Заголовок: Re:

Цитатка без лирики:
"...Судьбы тех, кто побывал в плену, решал приказ Наркома Обороны СССР № 0521 от 29 декабря 1941 года. Согласно приказу, освобожденные или бежавшие из немецкого плена дееспособные военнослужащие направлялись в специальные лагеря НКВД, а раненые и больные — в особые госпитали, приписанные к лагерям. Все они проходили особую проверку. В последующем в результате применения во многих случаях провокационных методов следствия подавляющее большинство их подвергалось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря..."