Отправлено: 09.09.07 15:11. Заголовок: Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!

В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"...

стр. 131-132

Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.

 Отправлено: 09.09.07 15:53. Заголовок: Re:

Как бы считалось, что шрапнели и ОФС, поставленных на удар, достаточно для пробивания танковой брони.
Бронебойных было заготовлено 140 тыс. снарядов.

 Отправлено: 09.09.07 16:34. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке.

Факт имел место быть.

Гога Римский пишет:

цитата:

Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ...

Все, спасибо, можно не продолжать. Марк Семеныч, как и всегда, не в курсе дела. Основными целями танков РККА на поле боя считались огневые средства противника, препятствующие продвижению своей пехоты, в первую очередь пулеметы. А вовсе не танки, как предполагает по невежеству Марк Семеныч.
Я думаю, несложно догадаться, что для того, чтобы "сбивать" вражеские пулеметы, бронебойные снаряды - далеко не самая нужная вещь.

Гога Римский пишет:

цитата:

... и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия.

И здесь Марк Семеныч не в курсах, что использование дивизионных пушек в качестве противотанковых - далеко не основной вариант их применения.

Гога Римский пишет:

цитата:

Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"

Марку Семенычу бы сначала азы тактики поучить, а уж потом выливать на головы ошеломленных читателей отходы жизнедеятельности серого вещества своего головного мозга. У "четверки", Т-34 и КВ изначально сходное предназначение - качественное усиление легких танков. Так что никакой Америки Марк Семеныч не открыл, как ни пыжился.

Кроме того, можно лишь присоединиться к amyatishkin-у - для поражения бронецелей до конца тридцатых считалось вполне достаточно шрапнелей "на удар" - бронепробиваемость "полковушки" шрапнелью "на удар" до 30 мм, "дивизионки" теоретически до 40 мм, кто толще броню-то имел? Нафига городить огород с какими-то особо специальными бронебойными?

 Отправлено: 09.09.07 16:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Нафига городить огород с какими-то особо специальными бронебойными

amyatishkin пишет:

цитата:

Бронебойных было заготовлено 140 тыс. снарядов

А нафига все-таки нагородили?

 Отправлено: 09.09.07 16:58. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

А нафига все-таки нагородили?

Информация о новых "толстолобиках" - наши собственные КВ, переход французских "толстолобиков" и мощностей по их производству и обслуживанию в руки немцев, пришедшая в марте 1941-го информация о начале строительства немцами новых тяжелых танков типов V и VI с броней до 60-70 мм.

 Отправлено: 09.09.07 22:33. Заголовок: Re:

Не сочтите, за желание навязать дискуссию, но по поводу основных целей на поле боя ...... Допустим труд Кузнецова можно отбросит, как литературное произведение, хоть и отражающее взгляды на ведение танковой войны, но все же не официальное.
Но вот есть такое дело - Директива НКО СССР о задачах огневой подготовки на летний период 1941 года
№ 34678 от 17 мая 1941 г. В известном сборнике документов это будет стр.692 . Раздел автобронетанковые войска. ...... Танковые войска обучить ведению боя против танковых соединений противника и умению совместными усилиями с артиллерией и авиацией уничтожать их.
Там же несколько ранее .... В группу танковой поддержки включать тяжелые, средние и легкие танки. Тяжелые, как правило, образуют первый эшелон танков, Основная задача эшелона тяжелых танков - уничтожение ПТО, долговременных сооружений и артиллерии противника.

 Отправлено: 09.09.07 22:36. Заголовок: Re:

917 А вы вспомните,сколько танков имели 76мм пушки?

 Отправлено: 09.09.07 23:11. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А вы вспомните,сколько танков имели 76мм пушки?

- В целом их имели Т-34, Т-28, Т-35, КВ-1 - артиллеристские системы разные, но в целом в 1941 году должны были выпустить только Т-34 - 2800 машин. А причем здесь это количество? Т-34 и КВ-1 перспективные машины, поступающие на вооружение.
Ну, а если б танков с 76,2 мм пушкой было 500 машин, то чтоб это поменяло?
Я уже приводил инфу о том, что бронебойный снаряд для пушки 76,2 мм стоял на вооружении с 1933 года. Только это был снаряд, изготовленный из высококачественной хромоникелевой стали. Увеличение толщины брони заставило продолжить работы по развитию снаряда. Была применена высоколегированная сталь, снаряд получил имя по конструктору А.А. Гетцу. Использованный материал для изготовления снаряда был дефицитен, что являлось его недостатком.
Пока подбирали материал, и меняли конструкцию снаряда, с целью сохранения свойств снаряда, шло время. Перед войной придумали. Но произвести не успели.
Может быть, не успели потому, что не планировали использовать в качестве противотанкового средства, полагая, что хватит 45-ок. А для 85-мм зенитной пушки обр. 1939 года разработка бронебойного снаряда вообще началась с августа 1940 года.
Кстати оба снаряда делали из стали марки 35хГС-А.

 Отправлено: 09.09.07 23:12. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

917 А вы вспомните,сколько танков имели 76мм пушки?

Те, о которых Суворов поет, как о самых крутых...

Их было мало?!

 Отправлено: 10.09.07 09:25. Заголовок: Re:

Добавим, что для Л-11, Ф-32 и Ф-34 требовались снаряды дивизионной пушки. Тогда как для Л-10, стоявшей на Т-28, Т-35 и БТ-7А - полковой. А они отличались. 34-чным снарядом пушку на Т-28 просто не зарядишь.

 Отправлено: 10.09.07 09:50. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Танковые войска обучить ведению боя против танковых соединений противника

Гражданин экс-учащийся военного училища до сих пор ниасилил, что "бой против танковых соединений" совершенно не означает "боя танк против танка"? Тут, боюсь, только лоботомия поможет...

 Отправлено: 10.09.07 10:26. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Добавим, что для Л-11, Ф-32 и Ф-34 требовались снаряды дивизионной пушки. Тогда как для Л-10, стоявшей на Т-28, Т-35 и БТ-7А - полковой. А они отличались. 34-чным снарядом пушку на Т-28 просто не зарядишь.

Не снаряды, выстрелы. Снаряды как раз были одинакковыми. Причем выстрелами полковой пушки дивизионку зарядить можно было, но не наоборот, фланец гильзы у дивизионки был сделан большего диаметра.

 Отправлено: 10.09.07 10:46. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

Те, о которых Суворов поет, как о самых крутых...

Ну, например, Т-35. Например, БТ-7А. На обоих - артсистема с баллистикой "полковушки". Сильно круто?

Гога Римский пишет:

цитата:

Их было мало?!

Да, достаточно мало. По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении РККА состояли:
- танков КВ с малой башней 370 ед., в том числе в западных военных округах 337 ед.;
- танков КВ с большой башней 134 ед., в том числе в западных военных округах 132 ед.;
- танков Т-35 59 ед. и 51 ед. соответственно;
- танков Т-34 линейных 671 и 635;
- танков Т-34 радио - 221 и 197; кстати к Вашему вопросу о радиофикации танков
- танков Т-28 - 481 и 424;
- танков Т-37 линейных - 1933 и 927;
- танков Т-37 радио - 388 и 154;
- танков Т-38 линейный - 1046 и 438;
- танков Т-38 радио - 83 и 30;
- танков Т-40 линейный - 113 и 101;
- танков Т-40 радио - 17 и 14;
- танков Т-40 учебный - 2 и 0;
- танков Т-26 2-башенный - 1261 и 589;
- танков Т-26 линейный - 3935 и 1993;
- танков Т-26 радио - 3377 и 1528;
- танков Т-26 линейных с зенитной турелью - 111 и 111;
- танков Т-26 радио с зенитной турелью - 63 и 0;
- танков БТ-2 - 580 и 396;
- танков БТ-5 линейный - 1277 и 663;
- танков БТ-5 радио - 399 и 208;
- танков БТ-5 дизель - 12 и 7;
- танков БТ-ИС - 2 и 0;
- танков БТ-7 линейный - 2471 и 1499;
- танков БТ-7 артиллерийский - 117 и 65;
- танков БТ-7 радио - 1881 и 1212;
- танков БТ-7 с зенитной турелью - 89 и 89;
- танков БТ-7м линейный - 509 и 255;
- танков БТ-7м радио - 181 и 157;
- танков БТ-7 РСМК - 3 и 1;
- танков БТ-7м с зенитной турелью - 12 и 10;
- танков БТ-8 - 2 и 0.
Итого линейных танков 21800, в том числе в западных военных округах 12223.
Кроме того, наличествовали:
- танков Т-37 химических (огнеметных) - 10 и 0;
- танков ОТ-130 - 500 и 180;
- танков ОТ-133 - 327 и 179;
- танков ОТ-134 - 2 и 0;
- танков Т-26 "телемеханический танк" - 53 и 26;
- танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" - 61 и 29;
- танков Т-26 БХМ-3 - 308 и 128;
- танков Т-26 ТОС - 2 и 0;
- танков БТ-2 химических - 14 и 0;
- танков БТ-7 химических - 1 и 0.
Итого специальных танков 1278, в том числе в западных округах 542.
Но и это еще далеко не все. Кроме перечисленного, наличествовали:
- самоходных установок СУ-5 - 28 и 17;
- Т-26 саперных - 57 и 12;
- Т-26 тягач - 211 и 100;
- танкеток Т-27 линейных - 2343 и 930;
- танкеток Т-27 тягач - 182 и 151;
- танкеток Т-27 химических - 33 и 6.
Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981.
* * * * *
Однако здесь необходимо отдельно оговорить один большой-пребольшой вопрос. Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
В этом смысле 13981 бронеединица западных военных округов распределяется следующим образом:
- танков КВ с малой башней -- 275 единиц 1-й категории, 60 2-й, 2 3-й;
- танков КВ с большой башней -- 132 единица - 124, 7 и 1 соответственно;
- танков Т-35 -- 42 2-й, 5 3-й и 4 4-й категории;
- танков Т-34 линейных -- 599 1-й, 35 2-й, 1 3-й категории;
- танков Т-34 радио -- 195 1-й и 2 2-й категории;
- танков Т-28 -- 283 2-й категории, 94 3-й и 47 4-й;
- танков Т-37 линейных -- 8 1-й категории, 434 2-й, 245 3-й, 240 4-й;
- танков Т-37 радио -- 4 1-й, 77 2-й, 34 3-й и 39 4-й;
- танков Т-38 линейный -- 4 1-й, 270 2-й, 96 3-й, 68 4-й;
- танков Т-38 радио -- 18 2-й, 10 3-й и 2 4-й;
- танков Т-40 линейный -- 100 1-й и 1 2-й;
- танков Т-40 радио -- 13 1-й и 1 2-й;
- танков Т-26 2-башенный -- 404 2-й, 72 3-й, 113 4-й;
- танков Т-26 линейный -- 375 1-й, 1384 2-й, 95 3-й и 139 4-й;
- танков Т-26 радио -- 321 1-й, 1007 2-й, 84 3-й и 116 4-й;
- танков Т-26 линейных с зенитной турелью -- 111 1-й;
- танков БТ-2 -- 315 2-й, 63 3-й и 18 4-й;
- танков БТ-5 линейный -- 544 2-й, 60 3-й и 59 4-й;
- танков БТ-5 радио -- 174 2-й, 16 3-й и 18 4-й;
- танков БТ-5 дизель -- 7 2-й;
- танков БТ-7 линейный -- 7 1-й, 1273 2-й, 153 3-й и 66 4-й;
- танков БТ-7 артиллерийский -- 50 2-й, 9 3-й и 6 4-й;
- танков БТ-7 радио -- 6 1-й, 1020 2-й, 143 3-й и 43 4-й;
- танков БТ-7 с зенитной турелью -- 3 1-й, 81 2-й и 5 3-й;
- танков БТ-7м линейный -- 248 2-й, 6 3-й и 1 4-й;
- танков БТ-7м радио -- 152 2-й и 5 3-й;
- танков БТ-7 РСМК -- 1 2-й;
- танков БТ-7м с зенитной турелью -- 10 2-й;
Итого 12223 танка основных типов, в том числе 2145 танков 1-й категории, 7900 - 2-й, 1199 3-й и 979 4-й.
Кроме того, наличествовали:
- танков ОТ-130 -- 10 1-й, 147 2-й, 18 3-й и 5 4-й;
- танков ОТ-133 -- 2 1-й, 166 2-й и 11 3-й;
- танков Т-26 "телемеханический танк" -- 25 2-й и 1 3-й;
- танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" -- 28 2-й и 1 3-й;
- танков Т-26 БХМ-3 -- 109 2-й, 13 3-й и 6 4-й;
Итого специальных танков 542, в том числе 12 1-й, 475 2-й, 44 3-й и 11 4-й категорий.
Кроме перечисленного, наличествовали:
- самоходных установок СУ-5 -- 8 2-й, 4 3-й и 5 4-й категории;
- Т-26 саперных -- 2 2-й, 2 3-й и 8 4-й;
- Т-26 тягач -- 67 2-й, 16 3-й и 17 4-й;
- танкеток Т-27 линейных -- 471 2-й, 173 3-й и 286 4-й;
- танкеток Т-27 тягач -- 63 2-й, 35 3-й и 53 4-й;
- танкеток Т-27 химических -- 3 3-й и 3 4-й
Итого 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 2-й, 1476 3-й и 1362 4-й категории.
Далее, к вопросу о подготовке экипажей для новых танков - обратите внимание на количество танков 2-й категории для танков новых типов. Это танки учебно-боевого парка (танки 1-й категории стоят на консервации в НЗ). На 1301 танк новых типов видим 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка. Как Вы полагаете - много экипажей оные успеют подготовить?
Наиболее весомой выглядит вторая категория - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается кино. Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).

Наконец, громкие славословия "неуязвимости" Т-34 и КВ также, увы, не соответствуют действительности. Уже постил сканы документов первых дней войны:
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.22
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.24
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.27
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.77
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.109
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.110
Можете убедиться сами - в боях Т-34 и КВ терялись "пачками".

 Отправлено: 10.09.07 11:30. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Тут, боюсь, только лоботомия поможет...

- Не-а, не поможет. Да, да, именно соединений. Только не в том виде как они расписаны сейчас. А так как их оценивало руководство РККА, полагая, что немецкая танковая дивизия имеет до 500 танков, а моторизованная до 250 машин, и прибывало в этой уверенности, по крайней мере, до весны 1942 года. Поэтому теоретический посыл госп. Малыша, о том, что танки в борьбе с танковой дивизией противника будут бороться якобы со всем, кроме танков чрезвычайно интересен. Только полагаю, он документально не подтвержден.
А как же например тот же проект Полевого Устава, где написано - "26. Артиллерия обладает наибольшей мощью и дальностью огня из всех наземных родов войск.
Обрушиваясь своим губительным огнем па всю глубину боевого порядка, артиллерия подавляет и уничтожает живую силу, артиллерию и огневые средства противника, его резервы, органы управления и боевой тыл. Она поражает авиацию и, вместе танками, является основным средством поражения танков противника."
или, например "Танки являются действительным средством борьбы против танков противника."

Какую роль должны выполнять были танки в борьбе с немецким соединением, остается загадкой, видимо отсекать пехоту и подавлять огневые точки.
Все это конечно не плохо, только не перепутал ли ув. госп. Малыш действия танков при непосредственной поддержке пехоты, с другими видами борьбы?
Поэтому госп. Малыш бой против танкового соединения именно и обозначает во взглядах военных бой против танков. Прежде всего, потому, что так видели это соединение.

 Отправлено: 10.09.07 11:47. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А как же например тот же проект Полевого Устава, где написано...

... что артиллерия является основным средством поаржения танков противника. Зачем же пальцы-то грязные так напряженно сосать в поисках глубочайших смыслов?

917 пишет:

цитата:

... например "Танки являются действительным средством борьбы против танков противника."

Да, являются вполне действительным - и...? От этого танки записались в основные танкоборцы? ПТР тоже, кстати, согласно наставлениям, является действенным средством борьбы с танками противника. Из этого должно последовать, что основная задача борьбы с танками противника возложена на ПТР?

917 пишет:

цитата:

Какую роль должны выполнять были танки в борьбе с немецким соединением, остается загадкой, видимо отсекать пехоту и подавлять огневые точки.

Да, именно так. Громить пехоту, артиллерию, тылы. Действия против танков возможны, но совсем не в качестве основной задачи.

917 пишет:

цитата:

Поэтому госп. Малыш бой против танкового соединения именно и обозначает во взглядах военных бой против танков.

... оттого, что Вы не умеете читать и вычитываете нечто для себя желательное там, где этого и в помине нет? Увы, вынужден Вас разочаровать.

 Отправлено: 10.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

что артиллерия является основным средством поаржения танков противника. Зачем же пальцы-то грязные так напряженно сосать в поисках глубочайших смыслов?

- Да, нет. Малыш. Наверное, у Вас тяжелые выходные? Как раз Вашего утверждения там нет. И нет абсолютно. Там написано-«вместе». Ну, в прочем « лучшую подругу не переделаешь», текст перед Вами.

Малыш пишет:

цитата:

Из этого должно последовать, что основная задача борьбы с танками противника возложена на ПТР?

- Нет, Малыш из этого следует только то, что неплохо бы иметь еще и соответствующий боеприпас, а в самом желании увидеть танк, как противотанковое средство нет ничего крамольного. Пускай это не самый экономически выгодный вариант, на первый взгляд, но крамолы в этом нет. А для ПТР из этого следует, что бронетехника это их основная цель. А что? Что-то не так? И именно в проекте устава написано - "основное средство", а не только "действительное"

Малыш пишет:

цитата:

Действия против танков возможны, но совсем не в качестве основной задачи.

-Ну, уже почти согласен. Только вот откуда эта мысль? Ведь это должно быть записано в уставы, приказы, директивы, а не получено путем логических рассуждений. Действительно есть рекомендации по отработке танками задач НПП в наступлении, и там все написано как Вы излагаете, ну так это другая задача. А потом бросьте 500 немецких танков на советскую стрелковую дивизию, и посмотрите ее средства ПТО, и сразу наступить кердык. Потому, что у этой дивизии по штату 54 сорокапятки. Видимо по этому в 1940-41 гг и засуетились военные. Еще раз напомню откуда взялась цифра в оценки в 500 танков . (Из доклада Главнокомандующего Юго-Западного направления №00137/оп от 22.03.1942) Например.

Малыш пишет:

цитата:

Увы, вынужден Вас разочаровать.

- Я уже взрослый мальчик, поэтому справляюсь со своими разочарованиями. Но до разочарований пока дело не дошло.

 Отправлено: 10.09.07 13:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

снаряд получил имя по конструктору А.А. Гетцу

Гетца звали Лео и его сыграл Джо Пеши. (Смертельное оружие -2)

 Отправлено: 10.09.07 19:05. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Основными целями танков РККА на поле боя считались огневые средства противника, препятствующие продвижению своей пехоты, в первую очередь пулеметы.

Я бы уточнил эту фразу. Основными противниками танков РККА летом 41-го были орудия немецкой ПТО.

 Отправлено: 10.09.07 20:20. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Основными противниками танков РККА летом 41-го были орудия немецкой ПТО.

Я говорю о разделении целей "по наставлению" - артиллерия сопровождения танков подавляет вражеские противотанковые средства, танки подавляют огневые средства вражеской пехоты и обеспечивают успех атаки нашей пехоты. А так да - в реальных условиях лета 1941-го (артиллерии чаще всего либо нет, либо взаимодействие не налажено, цели не разведаны, своей пехоты нет) танки были "сам себе и швец, и жнец, и на дуде игрец" - сами подавляли противотанковые огневые средства противника, сами подавляли огневые средства противника, сами же, насколько могли, занимали местность.

 Отправлено: 11.09.07 00:15. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Кроме того, можно лишь присоединиться к amyatishkin-у - для поражения бронецелей до конца тридцатых считалось вполне достаточно шрапнелей "на удар" - бронепробиваемость "полковушки" шрапнелью "на удар" до 30 мм, "дивизионки" теоретически до 40 мм, кто толще броню-то имел? Нафига городить огород с какими-то особо специальными бронебойными?

Я в своё время озаботился исследованием бронебойных свойств 76-мм шрапнели поставленной на удар.
Так вот полигонные испытания на броневых листах показывали возможность использования в борьбе с танками и т.п.
Но с другой стороны нашлось несколько свидетельств как мемуарного, так и документального свойства (дат.1941-42) о крайне низкой эффективности шрапнели против немецких танков.
По памяти это есть у Баграмяна и в отчете о действиях ПТО одной из наших армий весной 1942.

 Отправлено: 11.09.07 00:45. Заголовок: Re:

Поискал в материалах...
Может быть вам будет интересно

ТЕОРИЯ.

"Поэтому пятую часть боекомплекта должна составлять шрапнель. Главком напомнил и о том, что шрапнельный снаряд 76-миллиметрового калибра с установкой на удар пробивает броню толщиной до 30 миллиметров."
Баграмян

«С 15 сентября 1942 г. боекомплект Т-34-76 был повсеместно доведен до 100 выстрелов. Из них в 1942 г. 70 выстрелов составляли ОФ гранаты, 20- ББ снарядов, и 10 - шрапнель»
Свирин.

"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

"ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА №065
12 ноября 1941 г.
Действующая Армия
Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие"
Г.К.Жуков.

А вот что пишет по этому поводу Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947
«Шрапнель с установкой трубки на удар может с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам из дивизионных и полковых пушек на дальность до 500 м. При этом шрапнель действует силой удара в броню.»


ПРАКТИКА

Привожу вам отрывок из документа, суммирующего опыт применения различных видов боеприпасов для борьбы с танками. (в данном случае на опыте 38 армии отражавшей массированное наступление немецких танков, до 250 машин.)

Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 3. ноябрь-декабрь 1942.
Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942.
Приводимый ниже краткий обзор деятельности артиллерии за период апрель-май составлен на основе личной проверки командирами штаба командующего артиллерией Красной Армии и отчетов старших артиллерийских командиров.

"…действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды пробивают танки навылет при любом угле встречи и попадая в моторный отсек, вызывают пожар.
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у легких и средних танков. При стрельбе по этим танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни).
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается только при стрельбе на малые дистанции 50-100 метров Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальностях 200 метров и больше вреда танку не приносит…"


"Оказывается, командир дивизиона(76-мм зенитки.) не позаботился даже о том, чтобы на батареях имелись снаряды, пригодные для стрельбы по таким целям. Танки, которым шрапнель не принесла никакого вреда, раздавили батареи на правом берегу и понеслись на мост. "
Баграмян о захвате Окунинского моста.

и ещё пара документов 1941 года с установками на противотанковую борьбу.

Директива
командующего войсками
Западного фронта
№ 057
об отражении атак
механизированных войск
противника
(15 июля 1941 г.)
6. При стрельбе по тяжелым и средним танкам из 45-мм и 76-мм пушек при отсутствии бронебойных снарядов огонь вести по гусеницам танков.
Бетонобойные 122-мм пушечные снаряды со взрывателем КТД-2 использовать для стрельбы по танкам с установкой взрывателя на «0».

Указания
начальника артиллерии Красной Армии
по организации
системы артиллерийского огня
в обороне
(август 1941 г. )
...11. Стрельба по окопавшимся танкам должна нестись прямой наводкой бронебойным снарядом. При отсутствии бронебойных снарядов стрелять осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие с целью порчи вооружения танка. При стрельбе с закрытых позиций стрелять орудиями калибра 122 мм и выше установленным методом для разрушения долговременных огневых точек.

 Отправлено: 11.09.07 01:10. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Я бы уточнил эту фразу. Основными противниками танков РККА летом 41-го были орудия немецкой ПТО.

- Честно говоря, не вполне улавливаю связь между тем, кто был основным противником танков КА в 1941 году, и необходимостью иметь в своем БК бронебойные снаряды. Если уж не с целью истребления немецких танков, так уж хотя бы в целях самообороны. Что совсем нелишне. Пройдет совсем немного времени и БК Т-34 20% снарядов будут бронебойными, ну или должны были быть таковыми.
В целом не совсем понятно, откуда на этом форуме пошло поветрие о том, что танки не могут решать, или не должны решать противотанковых задач(при этом какая разница основные они для них в целом или нет?), а также почему исключается вероятность столкновения танковых частей. Полагаю, что к этому приложил руку главный танкист России Дедмиша. Большой знаток использования танковых войск. Но возможно и заблуждаюсь.
Тем не менее, говоря о танке, как о противотанковом средстве, помимо работы Кузнецова Т.П., которая вышла в свет в 1940 году, т.е. как раз накануне войны, есть еще например такие вещи как работа "Бой танков с танками ", с которой можно ознакомиться http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/ или например Памятка танкистам -http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank1/ , танк характеризуется так " Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой. " . Или например, работа "Боевые приемы танкистов" подполковник Е. Матвеева. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tactik/.
Тем не менее вопрос не так прост и отношение к бою танков с танками претерпевали изменения. В частности, например "Приказ о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений" от 16 октября 1942 года.
....... Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над танками противника. ( Я так в силу своей серости понимаю, что если есть, то возможно). В случае встречи, с большими танковыми частями противника корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота, в свою очередь, выдвигает свою противотанковую артиллерию корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и параллезовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса - уничтожение пехоты противника."
Т.е. это видимо та часть плана борьбы с танковыми соединениями, о которой говорил Малыш. Только это концепция октября 1942 года. И в ней танки все равно решают противотанковые задачи.
Отсюда делаю вывод - отсутствие бронебойных снарядов это не взгляды КА на применение КВ или Т-34, а недостатки в научно-исследовательской и опытно-конструкторской работе по созданию бронебойных снарядов и сложности с насыщением войск ими. Ну, верней может и не сложности, а в целом прозевали или не смогли, что в общем-то не так уж и важно. Еще раз скажу, что эти снаряды необходимы если не для целенаправленного уничтожения танков, то хотя бы в целях самообороны.
А красивые рассказы про лихие атаки, Малыш пишет:

цитата:

Да, именно так. Громить пехоту, артиллерию, тылы.

- это все верно. Только это касается - наступательных действий. При этом в 1942 году особо выделяется пехота.
И то, что основной задачей танков не является борьба с танками противника, вовсе не говорит о том, что при них не должно быть соответствующих средств поражения танков противника. Как мы помним, такие боеприпасы потребовались и дл

 Отправлено: 11.09.07 01:18. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Честно говоря, не вполне улавливаю связь между тем, кто был основным противником танков КА в 1941 году, и необходимостью иметь в своем БК бронебойные снаряды. Если уж не с целью истребления немецких танков, так уж хотя бы в целях самообороны. Что совсем нелишне. Пройдет совсем немного времени и БК Т-34 20% снарядов будут бронебойными, ну или должны были быть таковыми.

Я то собственно и не спорю, что отсутствие достаточного количества ББ снарядов к орудиям среднего калибра снизило в определенной мере боеспособность артиллерийских и танковых подразделений как средства ПТО.
(37 мм и 85 мм снарядов к ЗА было ещё меньше.)

917 пишет:

цитата:

Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над танками противника. ( Я так в силу своей серости понимаю, что если есть, то возможно). В случае встречи, с большими танковыми частями противника корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота, в свою очередь, выдвигает свою противотанковую артиллерию корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и параллезовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса - уничтожение пехоты противника."

Похоже на выжимку из опыта применения немецких механизированных соединений.
Как вы думаете?

917 пишет:

цитата:

Отсюда делаю вывод - отсутствие бронебойных снарядов это не взгляды КА на применение КВ или Т-34, а недостатки в научно-исследовательской и опытно-конструкторской работе по созданию бронебойных снарядов и сложности с насыщением войск ими.

Скорее это проблема производства. Заказ был. Исполнение запоздало.

 Отправлено: 11.09.07 04:04. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается только при стрельбе на малые дистанции 50-100 метров Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальностях 200 метров и больше вреда танку не приносит…"

Ну так немецкие танки к тому моменту в основном имели 50 мм в лобовой проекции. И 30 мм - в боковой. Соответственно и действие шрапнели.


Голицын пишет:

цитата:

"Оказывается, командир дивизиона(76-мм зенитки.) не позаботился даже о том, чтобы на батареях имелись снаряды, пригодные для стрельбы по таким целям. Танки, которым шрапнель не принесла никакого вреда, раздавили батареи на правом берегу и понеслись на мост. " Баграмян о захвате Окунинского моста.

Шрапнель для 76 мм зенитки пробивала порядка 60 мм.

 Отправлено: 11.09.07 07:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

не вполне улавливаю связь

Вы и фамилии путаете....

 Отправлено: 11.09.07 09:13. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вы и фамилии путаете....

- Когда путаю, признаю, фамилия конструктора - А.А. Гартц, для меня, к сожалению трудно запоминаемая. Виноват

 Отправлено: 11.09.07 09:28. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Шрапнель для 76 мм зенитки пробивала порядка 60 мм.

- А много ли немецких танков было уничтожено шрапнелью? Такая информация не попадалась на глаза нигде и никогда. Ну, хотя бы в частных примерах.

 Отправлено: 11.09.07 09:32. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34

- Кстати на сколько я понимаю, на Т-34 стояла не то что бы уж совсем длинноствольная, а пожалуй даже укороченная пушка? Длинноствольная то она по сравнению с вооружением Т-4?
Ну, это я к тому, что если уж пушку надо назвать обязательно длинноствольной.

 Отправлено: 11.09.07 14:41. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну так немецкие танки к тому моменту в основном имели 50 мм в лобовой проекции. И 30 мм - в боковой. Соответственно и действие шрапнели.

Так руководство от какого года. 1942!

amyatishkin пишет:

цитата:

Шрапнель для 76 мм зенитки пробивала порядка 60 мм.

Это ваше ИМХО? Или есть источник из 48НИИ?

917 пишет:

цитата:

- А много ли немецких танков было уничтожено шрапнелью? Такая информация не попадалась на глаза нигде и никогда. Ну, хотя бы в частных примерах.

Мне тоже.

 Отправлено: 11.09.07 19:40. Заголовок: Re:

На всякий случай письмо Кулика Сталину от 19.06.41 о срыве выполнения дополнительного заказа на 1941 год по бронебойным снарядам.
http://ilpilot.narod.ru/temp/br_41dop.doc

Для КВ со 152-мм гаубицей их вообще не было.

 Отправлено: 12.09.07 01:05. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Для КВ со 152-мм гаубицей их вообще не было.

Да и задачи у него были другие. Хотя, полагаю, что сорокакиллограмовый осколочно-фугасный или бетонобойный "чемодан" гарантированно приговаривал любой бронеобъект отразца 1941г.

 Отправлено: 12.09.07 08:21. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

бетонобойный "чемодан"

Их тоже нет - не успели отработать танковый вариант.

 Отправлено: 12.09.07 10:25. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

не успели отработать танковый вариант

Подскажите, а что этим снарядом бить?

 Отправлено: 12.09.07 11:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Подскажите, а что этим снарядом бить?

Бетонные укрепления? Нет?

 Отправлено: 12.09.07 11:15. Заголовок: Re:

Что-то у меня есть такое конспирологическое умозаключение, что КВ-2 в бою лучше было рискнуть и не использовать. Я так и не понял можно ли было находясь экипажу в танке произвести несколько выстрелов или, например, имея такие параметры после прошедшего дождика проехать по грунту, ну и наверное вся критика которая идет по поводу массогабаритных размеров танка Т-7 вполне применима и к КВ-2. И уж совсем не понятно как должна была действовать крупная масса этих танков вместе. Какая то серьезная уж очень разработка советских ученых. Может это просто курьез?
Не знаю можно ли его оценивать как воплощение советской танковой мощи? А вот дивизионной артиллерии, Т-34 и КВ-1 бронебойные снаряды похоже требовались, потому как есть такое мнение у меня, что шрапнель была применима на тех дистанциях боя на которых не хотели подставляться орудиям немецкие танки действуя совсем не по джентельменски. Не о чтобы вероятности такой не было, а видимо она была мала. Статистика вот была бы интересна.

 Отправлено: 12.09.07 11:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Бетонные укрепления? Нет?

Для бетона - бетонобойные снаряды. (См. пост г-на Голицына)

917 пишет:

цитата:

А вот дивизионной артиллерии, Т-34 и КВ-1 бронебойные снаряды похоже требовались, потому как есть такое мнение у меня

 Отправлено: 12.09.07 11:56. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

ну и наверное вся критика которая идет по поводу массогабаритных размеров танка Т-7

Сорри, но что это за "зверь"?

 Отправлено: 12.09.07 11:57. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Для бетона - бетонобойные снаряды. (См. пост г-на Голицына)

- Ох, уж и не я про эти снаряды спрашивал.

Змей пишет: - Ну, не все так просто. Если дивизионная артиллерия еще как то прошла мимо обсуждения в начале поста, хотя и тут есть же еще противотанковая артиллерия, да и полагаю что осколочно-фугасный 76,2 мм снаряд вполне мог доставить неприятности танкам типа БТ или, например Т-1. То по поводу танков Т-34 и Кв-1 обсуждался и вариант с отсутствием такой потребности, ввиду того, что основными целями для них выступает пехота, артиллерия, защищенные огневые точки.
Просто разработка и производство снаряда это деньги, а денег часто нет.
Вот рекомендованная шрапнель, например, дешевый ли снаряд? И как было с запасами шрапнели? Нет данных.

 Отправлено: 12.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Михалыч пишет:

цитата:

Сорри, но что это за "зверь"?

- - Королевский тигр или тигр В.

 Отправлено: 12.09.07 12:02. Заголовок: Re:

PZ VI B!!!

 Отправлено: 12.09.07 12:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вот рекомендованная шрапнель, например, дешевый ли снаряд? И как было с запасами шрапнели? Нет данных.

Мемории маршала Яковлева не читали?
917 пишет:

цитата:

Просто разработка и производство снаряда это деньги, а денег часто нет.

Глубокая мысль. А вот почему к этим пушкам не было агитационных снарядов Вас не интересует?

 Отправлено: 12.09.07 12:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Королевский тигр или тигр В.

Ну он Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182), позже замененное на Panzerkampfwagen - Tiger Ausf.B или Tiger II. Неофициальное название Konigstiger — «Королевский тигр»

Правда Голицын уже ответил

 Отправлено: 12.09.07 12:31. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А вот почему к этим пушкам не было агитационных снарядов Вас не интересует?

А правда, почему? Ведь как это эффектно! Бах!! И на врага тысячи листовок!! И пока он их читает, пехота занимает вражиские позиции

 Отправлено: 12.09.07 12:42. Заголовок: Re:

Михалыч пишет:

цитата:

И пока он их читает

Порнооткрытки эффективнее.

 Отправлено: 12.09.07 12:44. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Глубокая мысль.

- Мысль то как раз банальная, но до некоторых с двумя высшими и какой-нибудь научной степенью может вполне и не дойти. Самый простой пример - потребное количество танков для механизированных корпусов.
Серьезные же люди бумагу разрабатывали.

Змей пишет:

цитата:

А вот почему к этим пушкам не было агитационных снарядов Вас не интересует?

- Неужели экономили на напрасных потратах? Ну, допустим вот такая инфа - "Основными снарядами 76 -мм зенитной пушки были зенитная осколочная граната и стержневая шрапнель. Производство последней, как снаряда недостаточно эффективного, было прекращено, а в 1933 г. для этой шрапнели была испытана дистанционная трубка Т-3, показавшая хорошие результаты. Постановлением Реввоенсовета СССР от 27 декабря 1933 года она была введена на вооружение, как основная пороховая трубка, для стрельбы шрапнелью из 76-мм зенитных пушек. В 1935 году она была усовершенствована и получила название Т-3-Уг Трубка по своим боевым являлась в то время лучшей в мире. Однако вследствие прекращения выпуска шрапнели трубка была снята с производства.
Что любопытно, что по моей информации шрапнель в основном оставалась к старым артиллеристским системам и потому " Все эти снаряды, в связи с развитием артиллерии и возникшими вновь требованиями боевой практики войск, нуждались в усовершенствовании".
Соответственно вопрос к Вам как чтецу мемуаров Яковлева, ну и как у нас со шрапнелью? Вы же не расстреляете меня за то, что я его мемуары не читал? Хорошо бы.

 Отправлено: 12.09.07 12:50. Заголовок: Re:

Отсюда:

Недостаток бронебойных снарядов, например, был в какой-то мере восполнен . путем небольшой переделки устаревших шрапнелей. А все запасы боеприпасов на складах ГАУ с теми или иными дефектами, выявленными еще в мирное время, которые хранились для последующего ремонта, мы вновь пересмотрели. В некоторые их виды внесли небольшие конструктивные изменения — в основном произвели перекомплектацию некоторых элементов выстрелов. А затем на полигонах ГАУ такие боеприпасы апробировали отстрелом. И свыше десяти миллионов штук отправили фронтам, где они были успешно использованы в боях.
Естественно, большую изобретательность проявили в этом деле инженеры ГАУ. По их предложению у устаревших зенитных 76-мм шрапнелей Р-2 были сняты вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов. Были использованы и оставшиеся еще со времен первой мировой войны 76-мм и 122-мм шрапнели с подмоченными пороховыми столбиками и вышибными зарядами, не поддававшиеся, казалось бы, ремонту. Эти негодные шрапнели были исправлены методом, разработанным одним из наших инженеров (этот метод я раскрывать не буду), а затем собраны в выстрелы. Их тоже с успехом применяли наши артиллеристы вместо осколочно-фугасных снарядов.

 Отправлено: 12.09.07 13:02. Заголовок: Re:

Вот и вопрос, а есть ли статистика использования этих снарядов? Т.е. после того, как эти шрапнели "вылечили" немецкие танки пострадали?
Вы как Змей предпочли, как артиллерист встретить врага, с модернизированной шрапнелью, или все же с таким авангардизмом как бронебойный снаряд? Единственно в чем вопрос - вот например автор пишет - собирались в выстрелы и использовались вместо штатных недостающих ......... А вот конкретно к 22 июню они были собраны и размешены в частях? Т.е. имелись ли фактически в БК? Т.е. глагол стоит в какой форме?

 Отправлено: 12.09.07 13:09. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вы как Змей предпочли, как артиллерист встретить врага, с модернизированной шрапнелью, или все же с таким авангардизмом как бронебойный снаряд

Предпочитаю быть здоровым и богатым.
917 пишет:

цитата:

Вы же не расстреляете меня за то, что я его мемуары не читал?

Вы много чего не читали, что не мешает высказывать свое мнение.
917 пишет:

цитата:

Т.е. глагол стоит в какой форме?

Прочтите, хотя бы, мемуары.

 Отправлено: 12.09.07 13:47. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Для бетона - бетонобойные снаряды.

Для КВ-2? Откуда инфа? ЕМНИП, выстрел под них для КВ-2 не успели отработать.

 Отправлено: 12.09.07 14:05. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Порнооткрытки эффективнее.

В стиле "а ты почему не записался добровольцем"

 Отправлено: 12.09.07 14:15. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Откуда инфа? ЕМНИП, выстрел под них для КВ-2 не успели отработать.

Например, отсюда
А здесь другое мнение

 Отправлено: 12.09.07 14:25. Заголовок: Re:

Есть и такое мнение
www.forum.sudden-strike.ru

Цитата:
Слышал разные мнения насчет использования на КВ-2 бетонобойных снарядов. Одни говорят, что это была обычная практика; другие - что это было категорически запрещено; третьи - что было запрещено, но все равно стреляли (мол, лично Жуков дал приказ). Что было на самом деле?


Старик:
Жуков распоряжение Потапову давал, но
1. Бетонобойный в бк кв-2 НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИСЬ. Более того, под бетонобойные не был отработан выстрел. Прицел нарезался под ОФ и полубронебойные, но под них тоже выстрел отработан не был, хотя просчитан.
2. Жуков, видимо, просто не знал, что бетонобойные нельзя применять из М-10Т с полным зарядом, а кто в танке будет возиться с выниманием мешочков пороха из гильз? И куда порох складывать?
3. Исключить возможность того, что кто-то стрелял нельзя, но не понятно, зачем это?

 Отправлено: 12.09.07 16:57. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вы много чего не читали

– Вот именно по этому с Вашего позволения не буду тратить время на чтение разной ерунды. Сам как-нибудь справлюсь с подбором литературы. А Вы лучше займитесь изучением или просмотром литературы рекомендованной Вами для начинки агитационных снарядов. Это Вас несколько уравновесит.
Змей пишет:

цитата:

что не мешает высказывать свое мнение.

Не мешает, поскольку я опираюсь не на его мемуары, а на другие вещи. Вам видимо не доступные.
Змей пишет:

цитата:

Прочтите, хотя бы, мемуары.

- Извините, как раз этого я делать не буду по принципиальным соображениям. Пустая трата времени. Или занятие для Вас.

 Отправлено: 12.09.07 17:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

не буду тратить время на чтение разной ерунды. Сам как-нибудь справлюсь с подбором литературы

917 пишет:

цитата:

а на другие вещи. Вам видимо не доступные

917 пишет:

цитата:

А Вы лучше займитесь изучением или просмотром литературы рекомендованной Вами для начинки агитационных снарядов.

Недостаток аргументов заменяете хамством?

 Отправлено: 12.09.07 18:38. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Недостаток аргументов заменяете хамством?

- Каких аргументов и для чего?

 Отправлено: 12.09.07 20:16. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Порнооткрытки эффективнее.

Пока враг пуская слюни рассматривает порнокартинкиоткрытки, подкравшийся красноармеец бьет его по кумполу гильзой от агитационного снаряда или шрапнелью (кому что больше нравиться).

 Отправлено: 12.09.07 21:04. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Порнооткрытки эффективнее.

Это не наш способ. А японский - с такой агитацией брали Филиппины и Сингапур.

 Отправлено: 12.09.07 21:24. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

или шрапнелью

- Шрапнелью не нравилось. "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА №065
12 ноября 1941 г.
Действующая Армия
Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие [гранатами в артиллерии называли осколочные и фугасные снаряды - В.Потапов].
Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше нежели граната с установкой на осколочное действие.
На этот крупнейший недочет в боевой деятельности артиллерии указал в специальном приказе Народный Комиссар Обороны т. СТАЛИН и потребовал немедленного его устранения. ....."
В общем проблемы с памятью. ...

 Отправлено: 12.09.07 21:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

артиллеристы забыли

Во-во, я же говорю "бьет по кумполу" - считали, что шрапнель нужна как раз для этого

 Отправлено: 13.09.07 07:27. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Каких аргументов и для чего?

917 пишет:

цитата:

Какую роль должны выполнять были танки в борьбе с немецким соединением, остается загадкой, видимо отсекать пехоту и подавлять огневые точки. Все это конечно не плохо, только не перепутал ли ув. госп. Малыш действия танков при непосредственной поддержке пехоты, с другими видами борьбы? Поэтому госп. Малыш бой против танкового соединения именно и обозначает во взглядах военных бой против танков. Прежде всего, потому, что так видели это соединение.

917 пишет:

цитата:

А вот дивизионной артиллерии, Т-34 и КВ-1 бронебойные снаряды похоже требовались, потому как есть такое мнение у меня

Ваши аргументы понятны.
Теперь объясните нашей сборной, что для победы надо забивать больше, а пропускать меньше.

 Отправлено: 13.09.07 09:12. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Теперь объясните нашей сборной, что для победы надо забивать больше, а пропускать меньше.

- Ничего не могу сказать, совсем не интересуюсь футболом и уж абсолютно точно не могу дать даже совсем смешного, ламерского или идиотского совета или высказать оценку. Т.е. в этом вопросе полный, полный ноль. Не любил, не играл, не понимаю. Вот так, к сожалению.
Возможно, кое-кому придется говорить, что делали все, что могли. А кое-кому, наверное, придется говорить, что для победы забивать надо больше, чем пропускать. Банальность? Банальность. А что делать?
Я, например, с первого своего рабочего дня в типографии и до сего момента слышу каждый день и не по разу, что копать надо глубже, а кидать надо дальше. И ничего страшного не происходит.
Поэтому, не смотря на всю простоту предположения о необходимости иметь в БК бронебойные снаряды, их как раз то по имеющейся отрывочной информации и не оказалось. Причем, что любопытно местами не оказалось БК вообще.
Не знаю насколько актуально выяснять наличие бронебойных снарядов для 152 мм гаубиц, но вот для дивизионной и танковой артиллерии калибра 76,2 мм этот вопрос актуален.
Обычно разговор о наличии боеприпасов сводиться к проблеме можно ли использовать бетонобойные снаряды при стрельбе из КВ-2 или нельзя. Из чего можно подумать, что если можно то 30-50 машин этого типа, будучи боеспособными, могли выступить в роли фактора способного бороться с немецкими танками. Отсюда такой же банальный вопрос- а КВ-2 в целом может бороться с танками противника?
Теперь по шрапнелям. В принципе, например Третьяков к шрапнели относиться крайне положительно. Можно подумать, что он их производил и продавал. У него есть утверждение, что шрапнель на расстоянии до 500 метров поражала немецкие легкие и средние танки. Правда не совсем понятно, что это за классификация машин.
У тов. Яковлева говориться о специальной подготовке шрапнелей для применения в качестве средства поражения танка. Однако, увы из текста его мемуаров никак не следует были ли данные боеприпасы в боеготовом состоянии в наличии в артиллеристских полках стрелковых дивизий и танковых частях в первые недели войны, или они появились позднее, ближе к 1942 году. Ложка то нужна к обеду, хотя тоже банальность.
В целом добавить бы инфы по шрапнелям? И отдельный вопрос это дистанция действительного поражения танков этим боеприпасом. Если она составляет 400-600 метров, то это действительно не плохое подспорье. А вот если она составляет 100-300 метров, то боюсь, что для такой системы как дивизионная пушка дистанция стрельбы еще с натягом годная для легкой противотанковой пушки калибра 45-мм не комильфо. Массогабаритные размеры этого орудия требуют и несколько других дистанций открытия огня. На мой взгляд.

 Отправлено: 13.09.07 09:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Можно подумать, что он их производил и продавал

Именно Гартц сконструировал стержневую шрапнель.
917 пишет:

цитата:

но вот для дивизионной и танковой артиллерии калибра 76,2 мм этот вопрос актуален.

Кто, кроме Вас, знал об этом до начала войны?
917 пишет:

цитата:

Однако, увы из текста его мемуаров никак не следует были ли данные боеприпасы в боеготовом состоянии в наличии в артиллеристских полках стрелковых дивизий и танковых частях в первые недели войны

Вам все мемуары сюда выложить или сходите по ссылке сами?
917 пишет:

цитата:

Массогабаритные размеры этого орудия требуют и несколько других дистанций открытия огня. На мой взгляд.

Подскажите, плз, а в каком звене немцы боролись с нашими танками?

 Отправлено: 13.09.07 10:01. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Кто, кроме Вас, знал об этом до начала войны?

- Ну, как кто. Я уже писал, что с августа 1940 года шла разработка 85 -мм снаряда к зенитной пушке обр. 1939 года. К началу 1941 года был принят на вооружение 107-мм тупоголовый бронебойный снаряд. В мае 1940 года был отработан бронебойный снаряд для 122-мм пушки обр. 1931/1937 года. и для 152 мм пушки обр. 1935 г. Эти снаряды предназначались как для борьбы с тяжелыми танками, так для разрушения бронекуполов и амбразур дотов. Про усилия в создании 76,2 мм снаряда мы уже говорили. Поэтому на вопрос, кто знал? Все кому надо, те и знали. А что тут удивительного?
Или в факте отсутствия бронебойных снарядов Вы видите как всегда очередные завывания? Ну, так Змей, Вас придется просто проигнорировать и отметить факт отсутствия достаточного количества этих снарядов. А Вы сами будете выть или про завывания рассказывать, это уже Ваши проблемы. Как Вам такой расклад?

 Отправлено: 13.09.07 12:33. Заголовок: Re:

Не смею навязывать Вам неподобающую литературу, но вот если глянуть в предвоенные теории, то видно, что дивизионное звено не предназначалось для борьбы с танками, как и средние и тяжелые танки. Отсюда и вялый выпуск Бр снарядов перед войной. Ошибка? Война показала -да. Работа над ошибками: организация производства, применение эрзацев. На выпуск химических б/п потратили бешеные ресурсы, и...? 917, что же Вы не клеймите позором инициаторов?
Учите матчасть.

 Отправлено: 13.09.07 16:23. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

но вот если глянуть в предвоенные теории, то видно, что дивизионное звено не предназначалось для борьбы с танками

- Ну, я не знаю какие Вы имеете ввиду предвоенные теории, но поскольку Вы мне практически не оставили выбора указав на известного автора Кириллова-Губецкого, который по Вашему мнению, должен был подтвердить Вашу же теорию, остановлюсь на нем и я. Итак: ДИВИЗИОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ
Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. Ба, смотрите-ка, оказывается автор считает, что бороться надо с мотомеханизированными боевыми средствами. ..... мать. Ну, что Змей, мимо кассы?
Кстати попутно мною уже сообщалось, что первые бронебойные снаряды калибра 76,2 мм были изготовлены в 1933 году, видимо также в нарушение "всякие предвоенные теорий".
Змей пишет:

цитата:

Отсюда и вялый выпуск Бр снарядов перед войной. Ошибка?

Ваша?
assaur же для всех привел документ http://ilpilot.narod.ru/temp/br_41dop.doc

Змей пишет:

цитата:

то видно, что ……………. не предназначалось для борьбы с танками, как и средние и тяжелые танки.

- Да, ну? А что это словечко такое - "предназначалось"? А если вот такой пример? – ПУ-39 "289. В глубине обороны нужно быть всегда готовым к встрече контратак противника. По усилению огня противника, его передвижениям в глубине обороны и в некоторых случаях по появлению дымовых завес можно своевременно установить готовящуюся контратаку, чтобы немедленно принять меры к ее отражению.
Контратакующие части противника еще на подходе должны быть атакованы с воздуха и встречены с дальних дистанций сосредоточенным огнем артиллерии и огневых средств пехоты.
Вслед за тем контратакующий противник должен быть немедленно атакован пехотой и танками и уничтожен во встречном ударе.
От танков требуются при этом решительные действия. Если контратака противника будет поддержана танками или будет вестись только ими, — она должна быть встречена танками наступающих частей и всеми орудиями пехотной артиллерии."
Т.е. тут встреча предполагается совершенно случайно, против всякого предназначения?
Или куда танкам теперь деваться? И где искать легкие танки, которые по Вашему мнению и есть противотанковые средства. Где в целом проходит та граница, где слово «не предназначались для борьбы с танками» переходит в факт отсутствия бронебойных снарядов, как норма? Змей и вот такой вопрос – Вы так уверено заявляете, что средние танки не предназначались для боя с танками противника. И вот откуда Вы это взяли? Где этот нормативный документ? Нету? Сочувствую.
Змей пишет:

цитата:

Учите матчасть.

- Так стараюсь, Змей, учил, учу, и буду учить, а вот чего с Вами-то делать? Когда неуч с апломбом тут уже не помочь. И не отсылайте меня к книгам, которые по Вашему мнению разъясняют Вашу позицию, приводите цитаты, если хотите обсуждать. Нет, ну в час добрый.

 Отправлено: 13.09.07 16:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, я не знаю какие Вы имеете ввиду предвоенные теории, но поскольку Вы мне практически не оставили выбора указав на известного автора Кириллова-Губецкого, который по Вашему мнению, должен был подтвердить Вашу же теорию, остановлюсь на нем и я. Итак: ДИВИЗИОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

Вы бы хоть до конца главу прочли:
Отметим тенденцию придачи дивизиям противотанковых орудий, которые должны находиться в распоряжении командования в качестве огневого противотанкового резерва. Эти орудия должны обладать большой подвижностью и иметь калибр дивизионной пушки (75-мм), считающийся достаточным для успешной борьбы даже с тяжелыми танками. Не исключается возможность, что эти орудия будут иметь самоходные установки.

Т.е. имея тот же калибр, выстрел ПТ орудия мощнее.
917 пишет:

цитата:

Вы так уверено заявляете, что средние танки не предназначались для боя с танками противника. И вот откуда Вы это взяли? Где этот нормативный документ? Нету? Сочувствую.

Спасибо. Тронут.
Вы этих документов у Свирина найдете целую коллекцию. Аккурат в главе про создание Т34 и КВ.
917 пишет:

цитата:

Когда неуч с апломбом тут уже не помочь

Вот я для Вас стараюсь.

 Отправлено: 13.09.07 17:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. Ба, смотрите-ка, оказывается автор считает, что бороться надо с мотомеханизированными боевыми средствами. ..... мать. Ну, что Змей, мимо кассы?

Слова НЗО, ПЗО вам чего-нибудь говорят?

 Отправлено: 13.09.07 18:13. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вы бы хоть до конца главу прочли:

- Змей, Вы бы начало главы прочли и задачи дивизионной артиллерии сразу бы стали Вам понятны.
А что Вы с конца начинаете? Да еще и вопрос - Змей пишет:

цитата:

Отметим тенденцию придачи дивизиям противотанковых орудий, которые должны находиться в распоряжении командования в качестве огневого противотанкового резерва. Эти орудия должны обладать большой подвижностью и иметь калибр дивизионной пушки (75-мм), считающийся достаточным для успешной борьбы даже с тяжелыми танками.

- Ну, и где эта тенденция передачи дивизии тяжелых противотанковых орудий? Где в стрелковых и пехотных дивизиях РККА и Вермахта эти тяжелые противотанковые пушки калибра 75 мм ? И какое отношение эта тенденция имеет к тому, что одной из задач дивизионной артиллерии, по мнению Кириллова-Губецкого является борьба с мотомеханизированными соединениями?
Что? Опять никакого? Так чего дергать абзацы из текста?

Змей пишет:

цитата:

Вы этих документов у Свирина найдете целую коллекцию.

- Вы без Свирина найдите документ и предъявите его, а не мне предлагайте искать у Свирина. Естественно, как и в любом уставе, так и в "Руководстве службы" написано, что главной задачей является – ПУ-39 -106. Танковые части составляют в наступательном бою танковую поддержку пехоты.
Они придаются главным образом ударной группе и должны в непосредственном взаимодействии с пехотой обеспечить ей преодоление боевого порядка противника на всю глубину.
Легкие танки, как общее правило, придаются из расчета одна танковая рота на стрелковый батальон. Танковая рота является пределом дробления танковых подразделений.
Части тяжелых танков, придаваемые войсковому соединению при прорыве сильно укрепленных полос, атакуют вместе с легкими танками, двигаясь в первой линии. Они имеют назначением прикрыть собой легкие танки и подавлять противотанковые орудия и пулеметные батареи противника в глубине обороны. Тяжелые танки являются, как правило, средством командира дивизии."
вопрос в другом - является ли эта задача единственной, и что делать если столкновение с танками противника неизбежно?

 Отправлено: 13.09.07 18:26. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Слова НЗО, ПЗО вам чего-нибудь говорят?

- Да же не знаю? Что и сказать? Наверное по Вашему, для ведения именно такого огня по заказу КА был разработан и поступал на вооружение с 1933 года бронебойный снаряд калибра 76,2 мм. Если орудие может вести неподвижный заградительный огонь и отсекать от танков пехоту на заранее намеченных рубежах местности, это еще не значит, что стрельба прямой наводкой для этих систем нонсенс.

 Отправлено: 13.09.07 22:05. Заголовок: Re:

О чем спор,коллеги?

 Отправлено: 13.09.07 22:36. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

О чем спор,коллеги?

- Насколько я понимаю, коллеги утверждают, что перед дивизионной артиллерий не стояло задач противодействия танкам. Причем не танковым соединениям, а именно танкам. Но это не беда. Помимо мнения ув. Кириллова-Губецкого, которого по тяжелым обстоятельствам коллеги если и прочли, то не успели осмыслить, есть еще такой документ, как например "Система артиллеристского вооружения РККА на вторую пятилетку" подписанный начальником генерального штаба тов. Егоровым. В этом документе говориться следующие. Раздел 4. Вооружение общевойсковых соединений.
В ней графа - наименование: 76-мм дивизионная универсальная пушка, графа- Назначение: Вооружение дивизии.
Задачи: борьба с живыми и бронированными целями. графа основные свойства: Дальность 15-17 км, Вес системы в боевом положении около 2 тонн, Вес снаряда 6-7 кг., бронепробиваемость 60-мм на 1000 метров. Скорострельность 20 выстрелов в мин.
Надо заметить, что первоначально предполагалось создать систему способную решать и задачи по борьбе с воздушными целями, но потом она тихо съехала. Но, тем не менее, именно это и есть задание на будущую УСВ., и ее дальнейшее развитие Ф-22. Которую немцы с успехом применяли именно в качестве противотанковой системы на "кунице" (Пост. КО 19.3.33 г.)

 Отправлено: 14.09.07 00:47. Заголовок: Re:

917
1.Ну,допустим,то что немцы применяли на "Куницы" близко не валялось по баллистике с исходной Ф-22.
2.Насколько я понял,Ваши оппоненты не утверждали,что дивизионная артиллерия не может боротся с танками,а писали ,что это для нее не первостепенная задача.
3.А все же,каков предмет спора?Я ,прочитав ветку,ничего не понял.
Собственно,я вообще не вижу предметов для спора по поводу бронебойных снарядов калибра 76,2 мм

 Отправлено: 14.09.07 01:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, коллеги утверждают, что перед дивизионной артиллерий не стояло задач противодействия танкам. Причем не танковым соединениям, а именно танкам.

Посему и создавались артиллерийские бригады ПТО вооруженные Ф-22 и Ф-22 УСВ.

917 пишет:

цитата:

Надо заметить, что первоначально предполагалось создать систему способную решать и задачи по борьбе с воздушными целями

Одна из бредней "фельдмаршала" Тухачевского.

917 пишет:

цитата:

Но, тем не менее, именно это и есть задание на будущую УСВ., и ее дальнейшее развитие Ф-22.

Немного наоборот Ф-22 УСВ явилась развитием и усовершенствованием системы Ф-22.

917 пишет:

цитата:

Которую немцы с успехом применяли именно в качестве противотанковой системы на "кунице"

В основном они применяли эти системы в переделанном виде и назывались они 7,62 cm Pak 36(r) и Pak 39(r).
Что касается самоходного варианта, то насколько я помню это была Marder II



и румыны сделали несколько десятков импровизаций-гибридов т-60/ф-22.




Krysa пишет:

цитата:

1.Ну,допустим,то что немцы применяли на "Куницы" близко не валялось по баллистике с исходной Ф-22.

У вас есть данные, насколько с немецким снарядом она отличалась?

 Отправлено: 14.09.07 07:19. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Одна из бредней "фельдмаршала" Тухачевского.

А у кого он это увидел?
Krysa пишет:

цитата:

О чем спор,коллеги?

Змей пишет:

цитата:

что дивизионное звено не предназначалось для борьбы с танками, как и средние и тяжелые танки. Отсюда и вялый выпуск Бр снарядов перед войной. Ошибка? Война показала -да. Работа над ошибками: организация производства, применение эрзацев.

917 пишет:

цитата:

является ли эта задача единственной, и что делать если столкновение с танками противника неизбежно?

А что делать, если в полосе наступления болото? А если противник газы пущает? А если бронепоезд? А если группа боевых хомяков-мутантов? Вам все-все-все прописать надо?

 Отправлено: 14.09.07 07:50. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия.

На выставке я побеседовал с Солониным и коронной его фразой была: "А что, отсутствие снарядов послужило причиной поражения?" Имелись в виду, правда, 20мм фугасные. Но вот 76.2мм Бр - причина. Вы логику видите?

 Отправлено: 14.09.07 08:01. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

В основном они применяли эти системы в переделанном виде и назывались они 7,62 cm Pak 36(r) и Pak 39(r). Что касается самоходного варианта, то насколько я помню это была Marder II

1. А Рак 39(r)-это что?
2.И "МардерIII" тоже.Мардеры делились по типам шасси,а не по артсистеме:Мардер-французское шасси(тягачи Лоррейн,танки FCM),МардерII-PzII, МардерIII-38(t) или шасси на его базе(GW38(t)).На Мардер III рак36 ставился только на шасси танка.
Pak36(r) ставилась на II&III.

Голицын пишет:

цитата:

У вас есть данные, насколько с немецким снарядом она отличалась?

Если Вас устроят данные Широкорада,то пожалуйста
Ф-22:снаряд БР350А(вес-6,3кг(0,115кг ТНТ),вес заряда1,08кг,нач.скорость-690м/с),бронепробиваемость-67 мм(90град)/1000м.
Рак36(r):PzGr39(вес-7,54кг(0,024кг ВВ),вес заряда-2,41кг,нач.скорость-740м/с),бронепробиваемость-108 мм(90град)/915м.

Змей ,917
ИМХО,Вы уже заспорились,коллеги.
Змей отрицать,что 76,2мм артиллерия не предназначалась для борьбы с бронецелями-глупо.Это была,конечно не ее основная задача,но все же.
917
Вы можете назвать танк,из за которого в 30 годы имело смысл тратить высокачественную сталь на производство 76,2 мм бронебойных снарядов?Такого,что бы шрапнель не могла пробить?

 Отправлено: 14.09.07 08:20. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Змей отрицать,что 76,2мм артиллерия не предназначалась для борьбы с бронецелями-глупо.Это была,конечно не ее основная задача,но все же

И где я это отрицал?
Змей пишет:

цитата:

Змей пишет: цитата: что дивизионное звено не предназначалось для борьбы с танками, как и средние и тяжелые танки. Отсюда и вялый выпуск Бр снарядов перед войной. Ошибка? Война показала -да. Работа над ошибками: организация производства, применение эрзацев.

Не было, к примеру, осветительных и агитснарядов в этом калибре. Удавиться из-за этого?
Krysa пишет:

цитата:

Это была,конечно не ее основная задача,но все же.

Разрабатывая дивизионку, Грабин заложил возможность модернизации пушки путем расточки каморы. И этим воспользовались именно немцы.

 Отправлено: 14.09.07 08:24. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Разрабатывая дивизионку, Грабин заложил возможность модернизации пушки путем расточки каморы. И этим воспользовались именно немцы.

Наоборот:Грабин делал пушку под новый патрон,но ее вернули к стандартному выстрелу.Мотивировка-их на складах дофига.

 Отправлено: 14.09.07 08:25. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Мотивировка-их на складах дофига.

О!

 Отправлено: 14.09.07 08:27. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Не было, к примеру, осветительных и агитснарядов в этом калибре. Удавиться из-за этого?

Ээээ....ЕМНИП,агитационных снарядов такого калибра вообще не делали.Масса "побочного поражающего" элемента в виде корпуса будет несколько больше полезной нагрузки.Т.е. он зашибет кого нибудь скорее,чем распропагандирует

 Отправлено: 14.09.07 08:31. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Krysa пишет: цитата: Мотивировка-их на складах дофига. О!

Чего ?Первые три опытных образца были с дульным тормозом и под новый патрон.Не забывайте,ф-22 проэктировалась как полууниверсальная пушка,с возможностью зенитной стрельбы.

 Отправлено: 14.09.07 08:38. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Ээээ....

А для 76.2мм калибра не было такого количества бронецелей. Точнее, теоретики не предусматривали их наличия.
Krysa пишет:

цитата:

под новый патрон

Как-то забывают, что в КА было несколько невзаимозаменяемых патронов 76.2мм. Еще один ситуацию усугублял. Пришли к созданию 57мм патрона с гильзой от дивизионки.

 Отправлено: 14.09.07 08:40. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А для 76.2мм калибра не было такого количества бронецелей. Точнее, теоретики не предусматривали их наличия.

Не понял?Их действительно не было!Как появились-стали налаживать производство снарядов.

 Отправлено: 14.09.07 08:45. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Как-то забывают, что в КА было несколько невзаимозаменяемых патронов 76.2мм. Еще один ситуацию усугублял. Пришли к созданию 57мм патрона с гильзой от дивизионки.

3 патрона-дивизионный,полковой и зенитный.Вполне могли дать ТЗ на переделку под патрон 76,2мм зенитки.Но зачем?

 Отправлено: 14.09.07 08:49. Заголовок: Re:

Вот и все сказано.

 Отправлено: 14.09.07 08:50. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Грабин делал пушку под новый патрон,но ее вернули к стандартному выстрелу.Мотивировка-их на складах дофига.

В конце 30-х калибр в 76 мм обоснованно считали недостаточным для дивизионки. После модернизации пушки обр. 1902 года выяснилось, что увеличение дальности огня с 8,5 до 13,5 км не принесло ожидаемого эффекта - большое рассеивание и невозможность корректировки (не видно разрывов). Так что нежелание разрабатывать новый выстрел под "переходное" орудие имело основания.
А выстрел зенитки обр. 1931 года видимо посчитали избыточным.

По поводу противотанковости дивизионок. Помимо прочего они в 41-м стояли на вооружении истребительно-противотанковых бригад, где основной их целью были танки.

 Отправлено: 14.09.07 08:52. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

По поводу противотанковости дивизионок. Помимо прочего они в 41-м стояли на вооружении истребительно-противотанковых бригад, где основной их целью были танки.

Т.е. Бр снарядов хватало? А о чем был спич Солонина, где взял инфу?
AlexDrozd пишет:

цитата:

В конце 30-х калибр в 76 мм обоснованно считали недостаточным для дивизионки.

После войны ненавязчиво перешли на 85мм.

 Отправлено: 14.09.07 08:54. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

По поводу противотанковости дивизионок. Помимо прочего они в 41-м стояли на вооружении истребительно-противотанковых бригад, где основной их целью были танки.

Ну,создание этих бригад было ответом на инфо о увеличении толщины брони танков.Туда и 85 мм зенитки пихали.

 Отправлено: 14.09.07 09:12. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Т.е. Бр снарядов хватало?

Нет, кажется как раз в связи с формированием ОИПТАБР и выяснился их дефицит. У артиллеристов в марте было что то около 20 тысяч выстрелов при мобзапасе 144 тысячи (по 100 выстррелов на 1440 орудий).

Змей пишет:

цитата:

После войны ненавязчиво перешли на 85мм.

Д-44 и Д-48 хоть и числислись дивизионками, были больше "заточены" под ПТ орудия. 85-мм дивизионка разрабатывалась еще до войны.

Krysa пишет:

цитата:

Ну,создание этих бригад было ответом на инфо о увеличении толщины брони танков.Туда и 85 мм зенитки пихали.

Это так, но использовать то дивизионки собирались именно как противотанковые орудия.

 Отправлено: 14.09.07 09:28. Заголовок: Re:

Вот директива штаба КОВО от 29 апреля 41-го:

"Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету: 1) на каждую 76-мм пушку стрелковых дивизий - по 6 выстрелов, кавалерийских, мотострелковых дивизий и частей укрепрайонов - по 12 выстрелов, 2) на каждую 76-мм 38-39 гг. казематную - по 20 выстрелов, 3) на каждую 76-мм пушку образца 1902 г. капонирную - по 10 выстрелов, 4) на каждую 76-мм пушку на танках KB - по 25 выстрелов, на танках Т-34 - по 13 выстрелов, исходя из фактического наличия бронебойных выстрелов к 1 июля сего года.
Полная потребность в боекомплекте бронебойных выстрелов будет обеспечена на 2-е полугодие 1941 г.".

Но план поставок бронебойных снарядов был сорван, так что даже таким количеством на начало войны орудия обеспечены не были.

Обеспеченность мехкорпусов боеприпасами вообще на 15 июня 41-го составляла в процентах от б/к
КОВО : 152 мм - 12%, 76-мм - 30%, 45-мм - 215
ЗОВО : 152 мм - 0 76-мм - 1 45-мм - 27
click here

 Отправлено: 14.09.07 09:40. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

2.Насколько я понял,Ваши оппоненты не утверждали,что дивизионная артиллерия не может боротся с танками,а писали ,что это для нее не первостепенная задача.

- Да, нет Круза. Не может или не может. А то что якобы, по мнению военных дивизионные орудия были не предназначены для борьбы с танками. А я утверждаю что, борьба с бронецелямя является одной из задач. О чем и написано и у Кириллова-Губецкого и в задании на разработку дивизионного орудия. И в «Руководстве службой» по этим орудиям.
Например: Согласно руководству по службе, ЗиС-3 предназначалась для решения следующих боевых задач:
- Уничтожение живой силы противника
- Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника и его артиллерии
- Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
- Разрушение проволочных заграждений
- Разрушение амбразур ДОТов.
И точно также написано в более раннем по сроку руководстве службы по УСВ. Руководство службы по Ф-22 мне в руки не попадалось и его у меня нет. Пока нет.
При этом кругом приведены перечни решаемых задач. И вдруг утверждение - борьба с танками не является первоочередной.
Ну, откуда этот перечень очередности решаемых задач и как он обосновывает отсутствие боеприпасов? Да и где ссылки на взгляды военных?
Выводы: Борьба с бронецелями является одной из задач дивизионной артиллерии(хотя при этом дивизионная артиллерия не является главным средством борьбы с танками).
2. Поскольку эта задача дивизионной артиллерии, она должна быть обеспечена соответствующим боеприпасом.
3. КА принимала усилия для обеспечения войск такими снарядами, и достигла определенных успехов. Имея накануне войны 140000 снарядов. Но это значительно меньше, чем было нужно.
4. Увы, проблемы с отсутствием ББ снарядов калибра 76,2 мм наложились на проблемы с низким качеством части произведенных 45-мм снарядов. Что не могло не оказать влияние на ситуацию на фронтах. Степень этого влияния на ситуацию достоверно установить, по моему мнению не представляется возможным но понятно что она имела самый негативный характер.

 Отправлено: 14.09.07 09:53. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

ЗОВО : 152 мм - 0 76-мм - 1 45-мм - 27

- Любопытно, а почему по 45-мм снарядам такая ситуация? Особенно при их избытке в КОВО? Странно. Я честно говоря этой цифры не знал. Не опечатка ли?

 Отправлено: 14.09.07 10:01. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

2. Поскольку эта задача дивизионной артиллерии, она должна быть обеспечена соответствующим боеприпасом.

Была обеспечена.Шрапнельный выстрел.Другого в 30-е годы и не требовалось.
917 пишет:

цитата:

3. КА принимала усилия для обеспечения войск такими снарядами, и достигла определенных успехов. Имея накануне войны 140000 снарядов. Но это значительно меньше, чем было нужно.

16% от необходимого по мобплану.И не 140тыс,а 132 тыс.По 12 снарядов на ствол.
917 пишет:

цитата:

При этом кругом приведены перечни решаемых задач. И вдруг утверждение - борьба с танками не является первоочередной. Ну, откуда этот перечень очередности решаемых задач и как он обосновывает отсутствие боеприпасов? Да и где ссылки на взгляды военных?

Где тут"вдруг?если борьба с БТ противника-первочередная задача ЛАП СД,то что делает в штатном расписании оной противотанковый дивизион?
ПыСы:тема спора не раскрыта.О чем все же спорите?

 Отправлено: 14.09.07 10:07. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вы можете назвать танк,из за которого в 30 годы имело смысл тратить высокачественную сталь на производство 76,2 мм бронебойных снарядов?

Я уже говорил, что производство бронебойных снарядов к 76,2 мм орудиям началось с 1933 года и именно с применения сперва из высококачественной хромоникелевой стали, затем из высоколегированной стали. Высокая стоимость этих материалов видимо и послужила ограничением выпуска, верней не видимо, а точно. Поэтому не имеет никакого значения, вижу я цели или нет. Факт в том, что такие снаряды производились. Помимо танков есть еще, кстати, и защищенные броней амбразуры, например. И уж совсем изменилась ситуация к концу 30-х годов. Когда попались в руки трешки.

 Отправлено: 14.09.07 10:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я уже говорил, что производство бронебойных снарядов к 76,2 мм орудиям началось с 1933 года и именно с применения сперва из высококачественной хромоникелевой стали, затем из высоколегированной стали. Высокая стоимость этих материалов видимо и послужила ограничением выпуска, верней не видимо, а точно. Поэтому не имеет никакого значения, вижу я цели или нет.

+5.А теперь,любезнейший,назовите мне систему имеющую возможность поражать объекты на Луне.Согласно Вашим слова-совершенно не важно,есть ли они там-главное что их там можно разместить.
1.Первые троики ЕМНИП попали к нам в полькую кампанию-броня пробивались и 45 мм ПТП и шрапнелью.
2.Тройка закупленная в 40 году своей роли уже не сыграла- прошла инфо о увеличении толщины брони танков противника,стали налаживать выпуск и 76мм бронебойных снарядов и 107 мм ПТП М60.
917 пишет:

цитата:

- Любопытно, а почему по 45-мм снарядам такая ситуация? Особенно при их избытке в КОВО? Странно. Я честно говоря этой цифры не знал. Не опечатка ли?

Ну и что?А лучше всех обеспечен бронебойными 76мм снарядами был Одесский округ-34 снаряда на ствол
Я так и не понял,что Вы пытаетесь доказать?То что нам надо было выкидывать деньги на производство 76 мм снарядов с бронепробиваемостью в 55/67 мм на 1000 метрах имея в противниках танки толщиной брони максимум 40мм?Нафига?
А про амбразуры дотов вы вообще не подумав написали.Ну не попадалось мне описаний бронеколпаков такой толщины,что бы им 76 мм снаиряд ущерб нанести мог.А амбразура имеет такой "великий" размер,что в нее все равно только в упор стрелять.

 Отправлено: 14.09.07 10:21. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Была обеспечена.Шрапнельный выстрел.Другого в 30-е годы и не требовалось.

- Опять двадцать пять. Да требовался, разрабатывался и производился.

Krysa пишет:

цитата:

16% от необходимого по мобплану.И не 140тыс,а 132 тыс.По 12 снарядов на ствол.

- Точно, только на 1 мая 1941 года.

Krysa пишет:

цитата:

если борьба с БТ противника-первочередная задача ЛАП СД,то что делает в штатном расписании оной противотанковый дивизион?

- Я не писал, что борьба с танками является первоочередной задачей дивизионной артиллерии. Все запротоколировано. Я писал, что она решает ряд задач, среди которых есть и борьба с бронетехникой противника.
А шрапнель это суррогат.