Отправлено: 09.09.07 15:11. Заголовок: Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!

В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"...

стр. 131-132

Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.

 Отправлено: 09.09.07 15:53. Заголовок: Re:

Как бы считалось, что шрапнели и ОФС, поставленных на удар, достаточно для пробивания танковой брони.
Бронебойных было заготовлено 140 тыс. снарядов.

 Отправлено: 09.09.07 16:34. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке.

Факт имел место быть.

Гога Римский пишет:

цитата:

Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ...

Все, спасибо, можно не продолжать. Марк Семеныч, как и всегда, не в курсе дела. Основными целями танков РККА на поле боя считались огневые средства противника, препятствующие продвижению своей пехоты, в первую очередь пулеметы. А вовсе не танки, как предполагает по невежеству Марк Семеныч.
Я думаю, несложно догадаться, что для того, чтобы "сбивать" вражеские пулеметы, бронебойные снаряды - далеко не самая нужная вещь.

Гога Римский пишет:

цитата:

... и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия.

И здесь Марк Семеныч не в курсах, что использование дивизионных пушек в качестве противотанковых - далеко не основной вариант их применения.

Гога Римский пишет:

цитата:

Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"

Марку Семенычу бы сначала азы тактики поучить, а уж потом выливать на головы ошеломленных читателей отходы жизнедеятельности серого вещества своего головного мозга. У "четверки", Т-34 и КВ изначально сходное предназначение - качественное усиление легких танков. Так что никакой Америки Марк Семеныч не открыл, как ни пыжился.

Кроме того, можно лишь присоединиться к amyatishkin-у - для поражения бронецелей до конца тридцатых считалось вполне достаточно шрапнелей "на удар" - бронепробиваемость "полковушки" шрапнелью "на удар" до 30 мм, "дивизионки" теоретически до 40 мм, кто толще броню-то имел? Нафига городить огород с какими-то особо специальными бронебойными?

 Отправлено: 09.09.07 16:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Нафига городить огород с какими-то особо специальными бронебойными

amyatishkin пишет:

цитата:

Бронебойных было заготовлено 140 тыс. снарядов

А нафига все-таки нагородили?

 Отправлено: 09.09.07 16:58. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

А нафига все-таки нагородили?

Информация о новых "толстолобиках" - наши собственные КВ, переход французских "толстолобиков" и мощностей по их производству и обслуживанию в руки немцев, пришедшая в марте 1941-го информация о начале строительства немцами новых тяжелых танков типов V и VI с броней до 60-70 мм.

 Отправлено: 09.09.07 22:33. Заголовок: Re:

Не сочтите, за желание навязать дискуссию, но по поводу основных целей на поле боя ...... Допустим труд Кузнецова можно отбросит, как литературное произведение, хоть и отражающее взгляды на ведение танковой войны, но все же не официальное.
Но вот есть такое дело - Директива НКО СССР о задачах огневой подготовки на летний период 1941 года
№ 34678 от 17 мая 1941 г. В известном сборнике документов это будет стр.692 . Раздел автобронетанковые войска. ...... Танковые войска обучить ведению боя против танковых соединений противника и умению совместными усилиями с артиллерией и авиацией уничтожать их.
Там же несколько ранее .... В группу танковой поддержки включать тяжелые, средние и легкие танки. Тяжелые, как правило, образуют первый эшелон танков, Основная задача эшелона тяжелых танков - уничтожение ПТО, долговременных сооружений и артиллерии противника.

 Отправлено: 09.09.07 22:36. Заголовок: Re:

917 А вы вспомните,сколько танков имели 76мм пушки?

 Отправлено: 09.09.07 23:11. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А вы вспомните,сколько танков имели 76мм пушки?

- В целом их имели Т-34, Т-28, Т-35, КВ-1 - артиллеристские системы разные, но в целом в 1941 году должны были выпустить только Т-34 - 2800 машин. А причем здесь это количество? Т-34 и КВ-1 перспективные машины, поступающие на вооружение.
Ну, а если б танков с 76,2 мм пушкой было 500 машин, то чтоб это поменяло?
Я уже приводил инфу о том, что бронебойный снаряд для пушки 76,2 мм стоял на вооружении с 1933 года. Только это был снаряд, изготовленный из высококачественной хромоникелевой стали. Увеличение толщины брони заставило продолжить работы по развитию снаряда. Была применена высоколегированная сталь, снаряд получил имя по конструктору А.А. Гетцу. Использованный материал для изготовления снаряда был дефицитен, что являлось его недостатком.
Пока подбирали материал, и меняли конструкцию снаряда, с целью сохранения свойств снаряда, шло время. Перед войной придумали. Но произвести не успели.
Может быть, не успели потому, что не планировали использовать в качестве противотанкового средства, полагая, что хватит 45-ок. А для 85-мм зенитной пушки обр. 1939 года разработка бронебойного снаряда вообще началась с августа 1940 года.
Кстати оба снаряда делали из стали марки 35хГС-А.

 Отправлено: 09.09.07 23:12. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

917 А вы вспомните,сколько танков имели 76мм пушки?

Те, о которых Суворов поет, как о самых крутых...

Их было мало?!

 Отправлено: 10.09.07 09:25. Заголовок: Re:

Добавим, что для Л-11, Ф-32 и Ф-34 требовались снаряды дивизионной пушки. Тогда как для Л-10, стоявшей на Т-28, Т-35 и БТ-7А - полковой. А они отличались. 34-чным снарядом пушку на Т-28 просто не зарядишь.

 Отправлено: 10.09.07 09:50. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Танковые войска обучить ведению боя против танковых соединений противника

Гражданин экс-учащийся военного училища до сих пор ниасилил, что "бой против танковых соединений" совершенно не означает "боя танк против танка"? Тут, боюсь, только лоботомия поможет...

 Отправлено: 10.09.07 10:26. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Добавим, что для Л-11, Ф-32 и Ф-34 требовались снаряды дивизионной пушки. Тогда как для Л-10, стоявшей на Т-28, Т-35 и БТ-7А - полковой. А они отличались. 34-чным снарядом пушку на Т-28 просто не зарядишь.

Не снаряды, выстрелы. Снаряды как раз были одинакковыми. Причем выстрелами полковой пушки дивизионку зарядить можно было, но не наоборот, фланец гильзы у дивизионки был сделан большего диаметра.

 Отправлено: 10.09.07 10:46. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

Те, о которых Суворов поет, как о самых крутых...

Ну, например, Т-35. Например, БТ-7А. На обоих - артсистема с баллистикой "полковушки". Сильно круто?

Гога Римский пишет:

цитата:

Их было мало?!

Да, достаточно мало. По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении РККА состояли:
- танков КВ с малой башней 370 ед., в том числе в западных военных округах 337 ед.;
- танков КВ с большой башней 134 ед., в том числе в западных военных округах 132 ед.;
- танков Т-35 59 ед. и 51 ед. соответственно;
- танков Т-34 линейных 671 и 635;
- танков Т-34 радио - 221 и 197; кстати к Вашему вопросу о радиофикации танков
- танков Т-28 - 481 и 424;
- танков Т-37 линейных - 1933 и 927;
- танков Т-37 радио - 388 и 154;
- танков Т-38 линейный - 1046 и 438;
- танков Т-38 радио - 83 и 30;
- танков Т-40 линейный - 113 и 101;
- танков Т-40 радио - 17 и 14;
- танков Т-40 учебный - 2 и 0;
- танков Т-26 2-башенный - 1261 и 589;
- танков Т-26 линейный - 3935 и 1993;
- танков Т-26 радио - 3377 и 1528;
- танков Т-26 линейных с зенитной турелью - 111 и 111;
- танков Т-26 радио с зенитной турелью - 63 и 0;
- танков БТ-2 - 580 и 396;
- танков БТ-5 линейный - 1277 и 663;
- танков БТ-5 радио - 399 и 208;
- танков БТ-5 дизель - 12 и 7;
- танков БТ-ИС - 2 и 0;
- танков БТ-7 линейный - 2471 и 1499;
- танков БТ-7 артиллерийский - 117 и 65;
- танков БТ-7 радио - 1881 и 1212;
- танков БТ-7 с зенитной турелью - 89 и 89;
- танков БТ-7м линейный - 509 и 255;
- танков БТ-7м радио - 181 и 157;
- танков БТ-7 РСМК - 3 и 1;
- танков БТ-7м с зенитной турелью - 12 и 10;
- танков БТ-8 - 2 и 0.
Итого линейных танков 21800, в том числе в западных военных округах 12223.
Кроме того, наличествовали:
- танков Т-37 химических (огнеметных) - 10 и 0;
- танков ОТ-130 - 500 и 180;
- танков ОТ-133 - 327 и 179;
- танков ОТ-134 - 2 и 0;
- танков Т-26 "телемеханический танк" - 53 и 26;
- танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" - 61 и 29;
- танков Т-26 БХМ-3 - 308 и 128;
- танков Т-26 ТОС - 2 и 0;
- танков БТ-2 химических - 14 и 0;
- танков БТ-7 химических - 1 и 0.
Итого специальных танков 1278, в том числе в западных округах 542.
Но и это еще далеко не все. Кроме перечисленного, наличествовали:
- самоходных установок СУ-5 - 28 и 17;
- Т-26 саперных - 57 и 12;
- Т-26 тягач - 211 и 100;
- танкеток Т-27 линейных - 2343 и 930;
- танкеток Т-27 тягач - 182 и 151;
- танкеток Т-27 химических - 33 и 6.
Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981.
* * * * *
Однако здесь необходимо отдельно оговорить один большой-пребольшой вопрос. Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
В этом смысле 13981 бронеединица западных военных округов распределяется следующим образом:
- танков КВ с малой башней -- 275 единиц 1-й категории, 60 2-й, 2 3-й;
- танков КВ с большой башней -- 132 единица - 124, 7 и 1 соответственно;
- танков Т-35 -- 42 2-й, 5 3-й и 4 4-й категории;
- танков Т-34 линейных -- 599 1-й, 35 2-й, 1 3-й категории;
- танков Т-34 радио -- 195 1-й и 2 2-й категории;
- танков Т-28 -- 283 2-й категории, 94 3-й и 47 4-й;
- танков Т-37 линейных -- 8 1-й категории, 434 2-й, 245 3-й, 240 4-й;
- танков Т-37 радио -- 4 1-й, 77 2-й, 34 3-й и 39 4-й;
- танков Т-38 линейный -- 4 1-й, 270 2-й, 96 3-й, 68 4-й;
- танков Т-38 радио -- 18 2-й, 10 3-й и 2 4-й;
- танков Т-40 линейный -- 100 1-й и 1 2-й;
- танков Т-40 радио -- 13 1-й и 1 2-й;
- танков Т-26 2-башенный -- 404 2-й, 72 3-й, 113 4-й;
- танков Т-26 линейный -- 375 1-й, 1384 2-й, 95 3-й и 139 4-й;
- танков Т-26 радио -- 321 1-й, 1007 2-й, 84 3-й и 116 4-й;
- танков Т-26 линейных с зенитной турелью -- 111 1-й;
- танков БТ-2 -- 315 2-й, 63 3-й и 18 4-й;
- танков БТ-5 линейный -- 544 2-й, 60 3-й и 59 4-й;
- танков БТ-5 радио -- 174 2-й, 16 3-й и 18 4-й;
- танков БТ-5 дизель -- 7 2-й;
- танков БТ-7 линейный -- 7 1-й, 1273 2-й, 153 3-й и 66 4-й;
- танков БТ-7 артиллерийский -- 50 2-й, 9 3-й и 6 4-й;
- танков БТ-7 радио -- 6 1-й, 1020 2-й, 143 3-й и 43 4-й;
- танков БТ-7 с зенитной турелью -- 3 1-й, 81 2-й и 5 3-й;
- танков БТ-7м линейный -- 248 2-й, 6 3-й и 1 4-й;
- танков БТ-7м радио -- 152 2-й и 5 3-й;
- танков БТ-7 РСМК -- 1 2-й;
- танков БТ-7м с зенитной турелью -- 10 2-й;
Итого 12223 танка основных типов, в том числе 2145 танков 1-й категории, 7900 - 2-й, 1199 3-й и 979 4-й.
Кроме того, наличествовали:
- танков ОТ-130 -- 10 1-й, 147 2-й, 18 3-й и 5 4-й;
- танков ОТ-133 -- 2 1-й, 166 2-й и 11 3-й;
- танков Т-26 "телемеханический танк" -- 25 2-й и 1 3-й;
- танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" -- 28 2-й и 1 3-й;
- танков Т-26 БХМ-3 -- 109 2-й, 13 3-й и 6 4-й;
Итого специальных танков 542, в том числе 12 1-й, 475 2-й, 44 3-й и 11 4-й категорий.
Кроме перечисленного, наличествовали:
- самоходных установок СУ-5 -- 8 2-й, 4 3-й и 5 4-й категории;
- Т-26 саперных -- 2 2-й, 2 3-й и 8 4-й;
- Т-26 тягач -- 67 2-й, 16 3-й и 17 4-й;
- танкеток Т-27 линейных -- 471 2-й, 173 3-й и 286 4-й;
- танкеток Т-27 тягач -- 63 2-й, 35 3-й и 53 4-й;
- танкеток Т-27 химических -- 3 3-й и 3 4-й
Итого 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 2-й, 1476 3-й и 1362 4-й категории.
Далее, к вопросу о подготовке экипажей для новых танков - обратите внимание на количество танков 2-й категории для танков новых типов. Это танки учебно-боевого парка (танки 1-й категории стоят на консервации в НЗ). На 1301 танк новых типов видим 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка. Как Вы полагаете - много экипажей оные успеют подготовить?
Наиболее весомой выглядит вторая категория - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается кино. Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).

Наконец, громкие славословия "неуязвимости" Т-34 и КВ также, увы, не соответствуют действительности. Уже постил сканы документов первых дней войны:
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.22
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.24
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.27
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.77
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.109
ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.2, л.110
Можете убедиться сами - в боях Т-34 и КВ терялись "пачками".

 Отправлено: 10.09.07 11:30. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Тут, боюсь, только лоботомия поможет...

- Не-а, не поможет. Да, да, именно соединений. Только не в том виде как они расписаны сейчас. А так как их оценивало руководство РККА, полагая, что немецкая танковая дивизия имеет до 500 танков, а моторизованная до 250 машин, и прибывало в этой уверенности, по крайней мере, до весны 1942 года. Поэтому теоретический посыл госп. Малыша, о том, что танки в борьбе с танковой дивизией противника будут бороться якобы со всем, кроме танков чрезвычайно интересен. Только полагаю, он документально не подтвержден.
А как же например тот же проект Полевого Устава, где написано - "26. Артиллерия обладает наибольшей мощью и дальностью огня из всех наземных родов войск.
Обрушиваясь своим губительным огнем па всю глубину боевого порядка, артиллерия подавляет и уничтожает живую силу, артиллерию и огневые средства противника, его резервы, органы управления и боевой тыл. Она поражает авиацию и, вместе танками, является основным средством поражения танков противника."
или, например "Танки являются действительным средством борьбы против танков противника."

Какую роль должны выполнять были танки в борьбе с немецким соединением, остается загадкой, видимо отсекать пехоту и подавлять огневые точки.
Все это конечно не плохо, только не перепутал ли ув. госп. Малыш действия танков при непосредственной поддержке пехоты, с другими видами борьбы?
Поэтому госп. Малыш бой против танкового соединения именно и обозначает во взглядах военных бой против танков. Прежде всего, потому, что так видели это соединение.

 Отправлено: 10.09.07 11:47. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А как же например тот же проект Полевого Устава, где написано...

... что артиллерия является основным средством поаржения танков противника. Зачем же пальцы-то грязные так напряженно сосать в поисках глубочайших смыслов?

917 пишет:

цитата:

... например "Танки являются действительным средством борьбы против танков противника."

Да, являются вполне действительным - и...? От этого танки записались в основные танкоборцы? ПТР тоже, кстати, согласно наставлениям, является действенным средством борьбы с танками противника. Из этого должно последовать, что основная задача борьбы с танками противника возложена на ПТР?

917 пишет:

цитата:

Какую роль должны выполнять были танки в борьбе с немецким соединением, остается загадкой, видимо отсекать пехоту и подавлять огневые точки.

Да, именно так. Громить пехоту, артиллерию, тылы. Действия против танков возможны, но совсем не в качестве основной задачи.

917 пишет:

цитата:

Поэтому госп. Малыш бой против танкового соединения именно и обозначает во взглядах военных бой против танков.

... оттого, что Вы не умеете читать и вычитываете нечто для себя желательное там, где этого и в помине нет? Увы, вынужден Вас разочаровать.

 Отправлено: 10.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

что артиллерия является основным средством поаржения танков противника. Зачем же пальцы-то грязные так напряженно сосать в поисках глубочайших смыслов?

- Да, нет. Малыш. Наверное, у Вас тяжелые выходные? Как раз Вашего утверждения там нет. И нет абсолютно. Там написано-«вместе». Ну, в прочем « лучшую подругу не переделаешь», текст перед Вами.

Малыш пишет:

цитата:

Из этого должно последовать, что основная задача борьбы с танками противника возложена на ПТР?

- Нет, Малыш из этого следует только то, что неплохо бы иметь еще и соответствующий боеприпас, а в самом желании увидеть танк, как противотанковое средство нет ничего крамольного. Пускай это не самый экономически выгодный вариант, на первый взгляд, но крамолы в этом нет. А для ПТР из этого следует, что бронетехника это их основная цель. А что? Что-то не так? И именно в проекте устава написано - "основное средство", а не только "действительное"

Малыш пишет:

цитата:

Действия против танков возможны, но совсем не в качестве основной задачи.

-Ну, уже почти согласен. Только вот откуда эта мысль? Ведь это должно быть записано в уставы, приказы, директивы, а не получено путем логических рассуждений. Действительно есть рекомендации по отработке танками задач НПП в наступлении, и там все написано как Вы излагаете, ну так это другая задача. А потом бросьте 500 немецких танков на советскую стрелковую дивизию, и посмотрите ее средства ПТО, и сразу наступить кердык. Потому, что у этой дивизии по штату 54 сорокапятки. Видимо по этому в 1940-41 гг и засуетились военные. Еще раз напомню откуда взялась цифра в оценки в 500 танков . (Из доклада Главнокомандующего Юго-Западного направления №00137/оп от 22.03.1942) Например.

Малыш пишет:

цитата:

Увы, вынужден Вас разочаровать.

- Я уже взрослый мальчик, поэтому справляюсь со своими разочарованиями. Но до разочарований пока дело не дошло.

 Отправлено: 10.09.07 13:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

снаряд получил имя по конструктору А.А. Гетцу

Гетца звали Лео и его сыграл Джо Пеши. (Смертельное оружие -2)

 Отправлено: 10.09.07 19:05. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Основными целями танков РККА на поле боя считались огневые средства противника, препятствующие продвижению своей пехоты, в первую очередь пулеметы.

Я бы уточнил эту фразу. Основными противниками танков РККА летом 41-го были орудия немецкой ПТО.

 Отправлено: 10.09.07 20:20. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Основными противниками танков РККА летом 41-го были орудия немецкой ПТО.

Я говорю о разделении целей "по наставлению" - артиллерия сопровождения танков подавляет вражеские противотанковые средства, танки подавляют огневые средства вражеской пехоты и обеспечивают успех атаки нашей пехоты. А так да - в реальных условиях лета 1941-го (артиллерии чаще всего либо нет, либо взаимодействие не налажено, цели не разведаны, своей пехоты нет) танки были "сам себе и швец, и жнец, и на дуде игрец" - сами подавляли противотанковые огневые средства противника, сами подавляли огневые средства противника, сами же, насколько могли, занимали местность.

 Отправлено: 11.09.07 00:15. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Кроме того, можно лишь присоединиться к amyatishkin-у - для поражения бронецелей до конца тридцатых считалось вполне достаточно шрапнелей "на удар" - бронепробиваемость "полковушки" шрапнелью "на удар" до 30 мм, "дивизионки" теоретически до 40 мм, кто толще броню-то имел? Нафига городить огород с какими-то особо специальными бронебойными?

Я в своё время озаботился исследованием бронебойных свойств 76-мм шрапнели поставленной на удар.
Так вот полигонные испытания на броневых листах показывали возможность использования в борьбе с танками и т.п.
Но с другой стороны нашлось несколько свидетельств как мемуарного, так и документального свойства (дат.1941-42) о крайне низкой эффективности шрапнели против немецких танков.
По памяти это есть у Баграмяна и в отчете о действиях ПТО одной из наших армий весной 1942.

 Отправлено: 11.09.07 00:45. Заголовок: Re:

Поискал в материалах...
Может быть вам будет интересно

ТЕОРИЯ.

"Поэтому пятую часть боекомплекта должна составлять шрапнель. Главком напомнил и о том, что шрапнельный снаряд 76-миллиметрового калибра с установкой на удар пробивает броню толщиной до 30 миллиметров."
Баграмян

«С 15 сентября 1942 г. боекомплект Т-34-76 был повсеместно доведен до 100 выстрелов. Из них в 1942 г. 70 выстрелов составляли ОФ гранаты, 20- ББ снарядов, и 10 - шрапнель»
Свирин.

"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

"ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА №065
12 ноября 1941 г.
Действующая Армия
Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие"
Г.К.Жуков.

А вот что пишет по этому поводу Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947
«Шрапнель с установкой трубки на удар может с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам из дивизионных и полковых пушек на дальность до 500 м. При этом шрапнель действует силой удара в броню.»


ПРАКТИКА

Привожу вам отрывок из документа, суммирующего опыт применения различных видов боеприпасов для борьбы с танками. (в данном случае на опыте 38 армии отражавшей массированное наступление немецких танков, до 250 машин.)

Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 3. ноябрь-декабрь 1942.
Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942.
Приводимый ниже краткий обзор деятельности артиллерии за период апрель-май составлен на основе личной проверки командирами штаба командующего артиллерией Красной Армии и отчетов старших артиллерийских командиров.

"…действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды пробивают танки навылет при любом угле встречи и попадая в моторный отсек, вызывают пожар.
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у легких и средних танков. При стрельбе по этим танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни).
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается только при стрельбе на малые дистанции 50-100 метров Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальностях 200 метров и больше вреда танку не приносит…"


"Оказывается, командир дивизиона(76-мм зенитки.) не позаботился даже о том, чтобы на батареях имелись снаряды, пригодные для стрельбы по таким целям. Танки, которым шрапнель не принесла никакого вреда, раздавили батареи на правом берегу и понеслись на мост. "
Баграмян о захвате Окунинского моста.

и ещё пара документов 1941 года с установками на противотанковую борьбу.

Директива
командующего войсками
Западного фронта
№ 057
об отражении атак
механизированных войск
противника
(15 июля 1941 г.)
6. При стрельбе по тяжелым и средним танкам из 45-мм и 76-мм пушек при отсутствии бронебойных снарядов огонь вести по гусеницам танков.
Бетонобойные 122-мм пушечные снаряды со взрывателем КТД-2 использовать для стрельбы по танкам с установкой взрывателя на «0».

Указания
начальника артиллерии Красной Армии
по организации
системы артиллерийского огня
в обороне
(август 1941 г. )
...11. Стрельба по окопавшимся танкам должна нестись прямой наводкой бронебойным снарядом. При отсутствии бронебойных снарядов стрелять осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие с целью порчи вооружения танка. При стрельбе с закрытых позиций стрелять орудиями калибра 122 мм и выше установленным методом для разрушения долговременных огневых точек.

 Отправлено: 11.09.07 01:10. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Я бы уточнил эту фразу. Основными противниками танков РККА летом 41-го были орудия немецкой ПТО.

- Честно говоря, не вполне улавливаю связь между тем, кто был основным противником танков КА в 1941 году, и необходимостью иметь в своем БК бронебойные снаряды. Если уж не с целью истребления немецких танков, так уж хотя бы в целях самообороны. Что совсем нелишне. Пройдет совсем немного времени и БК Т-34 20% снарядов будут бронебойными, ну или должны были быть таковыми.
В целом не совсем понятно, откуда на этом форуме пошло поветрие о том, что танки не могут решать, или не должны решать противотанковых задач(при этом какая разница основные они для них в целом или нет?), а также почему исключается вероятность столкновения танковых частей. Полагаю, что к этому приложил руку главный танкист России Дедмиша. Большой знаток использования танковых войск. Но возможно и заблуждаюсь.
Тем не менее, говоря о танке, как о противотанковом средстве, помимо работы Кузнецова Т.П., которая вышла в свет в 1940 году, т.е. как раз накануне войны, есть еще например такие вещи как работа "Бой танков с танками ", с которой можно ознакомиться http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/ или например Памятка танкистам -http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank1/ , танк характеризуется так " Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой. " . Или например, работа "Боевые приемы танкистов" подполковник Е. Матвеева. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tactik/.
Тем не менее вопрос не так прост и отношение к бою танков с танками претерпевали изменения. В частности, например "Приказ о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений" от 16 октября 1942 года.
....... Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над танками противника. ( Я так в силу своей серости понимаю, что если есть, то возможно). В случае встречи, с большими танковыми частями противника корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота, в свою очередь, выдвигает свою противотанковую артиллерию корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и параллезовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса - уничтожение пехоты противника."
Т.е. это видимо та часть плана борьбы с танковыми соединениями, о которой говорил Малыш. Только это концепция октября 1942 года. И в ней танки все равно решают противотанковые задачи.
Отсюда делаю вывод - отсутствие бронебойных снарядов это не взгляды КА на применение КВ или Т-34, а недостатки в научно-исследовательской и опытно-конструкторской работе по созданию бронебойных снарядов и сложности с насыщением войск ими. Ну, верней может и не сложности, а в целом прозевали или не смогли, что в общем-то не так уж и важно. Еще раз скажу, что эти снаряды необходимы если не для целенаправленного уничтожения танков, то хотя бы в целях самообороны.
А красивые рассказы про лихие атаки, Малыш пишет:

цитата:

Да, именно так. Громить пехоту, артиллерию, тылы.

- это все верно. Только это касается - наступательных действий. При этом в 1942 году особо выделяется пехота.
И то, что основной задачей танков не является борьба с танками противника, вовсе не говорит о том, что при них не должно быть соответствующих средств поражения танков противника. Как мы помним, такие боеприпасы потребовались и дл

 Отправлено: 11.09.07 01:18. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Честно говоря, не вполне улавливаю связь между тем, кто был основным противником танков КА в 1941 году, и необходимостью иметь в своем БК бронебойные снаряды. Если уж не с целью истребления немецких танков, так уж хотя бы в целях самообороны. Что совсем нелишне. Пройдет совсем немного времени и БК Т-34 20% снарядов будут бронебойными, ну или должны были быть таковыми.

Я то собственно и не спорю, что отсутствие достаточного количества ББ снарядов к орудиям среднего калибра снизило в определенной мере боеспособность артиллерийских и танковых подразделений как средства ПТО.
(37 мм и 85 мм снарядов к ЗА было ещё меньше.)

917 пишет:

цитата:

Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над танками противника. ( Я так в силу своей серости понимаю, что если есть, то возможно). В случае встречи, с большими танковыми частями противника корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота, в свою очередь, выдвигает свою противотанковую артиллерию корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и параллезовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса - уничтожение пехоты противника."

Похоже на выжимку из опыта применения немецких механизированных соединений.
Как вы думаете?

917 пишет:

цитата:

Отсюда делаю вывод - отсутствие бронебойных снарядов это не взгляды КА на применение КВ или Т-34, а недостатки в научно-исследовательской и опытно-конструкторской работе по созданию бронебойных снарядов и сложности с насыщением войск ими.

Скорее это проблема производства. Заказ был. Исполнение запоздало.

 Отправлено: 11.09.07 04:04. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается только при стрельбе на малые дистанции 50-100 метров Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальностях 200 метров и больше вреда танку не приносит…"

Ну так немецкие танки к тому моменту в основном имели 50 мм в лобовой проекции. И 30 мм - в боковой. Соответственно и действие шрапнели.


Голицын пишет:

цитата:

"Оказывается, командир дивизиона(76-мм зенитки.) не позаботился даже о том, чтобы на батареях имелись снаряды, пригодные для стрельбы по таким целям. Танки, которым шрапнель не принесла никакого вреда, раздавили батареи на правом берегу и понеслись на мост. " Баграмян о захвате Окунинского моста.

Шрапнель для 76 мм зенитки пробивала порядка 60 мм.

 Отправлено: 11.09.07 07:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

не вполне улавливаю связь

Вы и фамилии путаете....

 Отправлено: 11.09.07 09:13. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вы и фамилии путаете....

- Когда путаю, признаю, фамилия конструктора - А.А. Гартц, для меня, к сожалению трудно запоминаемая. Виноват

 Отправлено: 11.09.07 09:28. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Шрапнель для 76 мм зенитки пробивала порядка 60 мм.

- А много ли немецких танков было уничтожено шрапнелью? Такая информация не попадалась на глаза нигде и никогда. Ну, хотя бы в частных примерах.

 Отправлено: 11.09.07 09:32. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34

- Кстати на сколько я понимаю, на Т-34 стояла не то что бы уж совсем длинноствольная, а пожалуй даже укороченная пушка? Длинноствольная то она по сравнению с вооружением Т-4?
Ну, это я к тому, что если уж пушку надо назвать обязательно длинноствольной.

 Отправлено: 11.09.07 14:41. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну так немецкие танки к тому моменту в основном имели 50 мм в лобовой проекции. И 30 мм - в боковой. Соответственно и действие шрапнели.

Так руководство от какого года. 1942!

amyatishkin пишет:

цитата:

Шрапнель для 76 мм зенитки пробивала порядка 60 мм.

Это ваше ИМХО? Или есть источник из 48НИИ?

917 пишет:

цитата:

- А много ли немецких танков было уничтожено шрапнелью? Такая информация не попадалась на глаза нигде и никогда. Ну, хотя бы в частных примерах.

Мне тоже.

 Отправлено: 11.09.07 19:40. Заголовок: Re:

На всякий случай письмо Кулика Сталину от 19.06.41 о срыве выполнения дополнительного заказа на 1941 год по бронебойным снарядам.
http://ilpilot.narod.ru/temp/br_41dop.doc

Для КВ со 152-мм гаубицей их вообще не было.

 Отправлено: 12.09.07 01:05. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Для КВ со 152-мм гаубицей их вообще не было.

Да и задачи у него были другие. Хотя, полагаю, что сорокакиллограмовый осколочно-фугасный или бетонобойный "чемодан" гарантированно приговаривал любой бронеобъект отразца 1941г.

 Отправлено: 12.09.07 08:21. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

бетонобойный "чемодан"

Их тоже нет - не успели отработать танковый вариант.

 Отправлено: 12.09.07 10:25. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

не успели отработать танковый вариант

Подскажите, а что этим снарядом бить?

 Отправлено: 12.09.07 11:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Подскажите, а что этим снарядом бить?

Бетонные укрепления? Нет?

 Отправлено: 12.09.07 11:15. Заголовок: Re:

Что-то у меня есть такое конспирологическое умозаключение, что КВ-2 в бою лучше было рискнуть и не использовать. Я так и не понял можно ли было находясь экипажу в танке произвести несколько выстрелов или, например, имея такие параметры после прошедшего дождика проехать по грунту, ну и наверное вся критика которая идет по поводу массогабаритных размеров танка Т-7 вполне применима и к КВ-2. И уж совсем не понятно как должна была действовать крупная масса этих танков вместе. Какая то серьезная уж очень разработка советских ученых. Может это просто курьез?
Не знаю можно ли его оценивать как воплощение советской танковой мощи? А вот дивизионной артиллерии, Т-34 и КВ-1 бронебойные снаряды похоже требовались, потому как есть такое мнение у меня, что шрапнель была применима на тех дистанциях боя на которых не хотели подставляться орудиям немецкие танки действуя совсем не по джентельменски. Не о чтобы вероятности такой не было, а видимо она была мала. Статистика вот была бы интересна.

 Отправлено: 12.09.07 11:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Бетонные укрепления? Нет?

Для бетона - бетонобойные снаряды. (См. пост г-на Голицына)

917 пишет:

цитата:

А вот дивизионной артиллерии, Т-34 и КВ-1 бронебойные снаряды похоже требовались, потому как есть такое мнение у меня

 Отправлено: 12.09.07 11:56. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

ну и наверное вся критика которая идет по поводу массогабаритных размеров танка Т-7

Сорри, но что это за "зверь"?

 Отправлено: 12.09.07 11:57. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Для бетона - бетонобойные снаряды. (См. пост г-на Голицына)

- Ох, уж и не я про эти снаряды спрашивал.

Змей пишет: - Ну, не все так просто. Если дивизионная артиллерия еще как то прошла мимо обсуждения в начале поста, хотя и тут есть же еще противотанковая артиллерия, да и полагаю что осколочно-фугасный 76,2 мм снаряд вполне мог доставить неприятности танкам типа БТ или, например Т-1. То по поводу танков Т-34 и Кв-1 обсуждался и вариант с отсутствием такой потребности, ввиду того, что основными целями для них выступает пехота, артиллерия, защищенные огневые точки.
Просто разработка и производство снаряда это деньги, а денег часто нет.
Вот рекомендованная шрапнель, например, дешевый ли снаряд? И как было с запасами шрапнели? Нет данных.

 Отправлено: 12.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Михалыч пишет:

цитата:

Сорри, но что это за "зверь"?

- - Королевский тигр или тигр В.

 Отправлено: 12.09.07 12:02. Заголовок: Re:

PZ VI B!!!

 Отправлено: 12.09.07 12:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вот рекомендованная шрапнель, например, дешевый ли снаряд? И как было с запасами шрапнели? Нет данных.

Мемории маршала Яковлева не читали?
917 пишет:

цитата:

Просто разработка и производство снаряда это деньги, а денег часто нет.

Глубокая мысль. А вот почему к этим пушкам не было агитационных снарядов Вас не интересует?