Документы из ЦАМО - Дела 1 тк и его бригад лето 1943 г.
Вот этот корпус судя по всему и оказался наибольшим страдальцем от Ju-87G летом 1943 года именно эффективными атаками по его бригадам пестрят немецкие документы и мемуары...
цитата:
в одном из налетов всего лишь 2 Ju-87 за короткое время сожгли 5 Т-34 из 10 имевшихся в одной из тбр, то есть каждый из Ju-87 вывел из строя по 2-3 танка за вылет, я думаю - это достаточно высокий показатель, хотя и пиковый.
Что и требовалось доказать - возможность поджарить Т-34 у Густава и его пилотов были вполне приличными
Krysa пишет
цитата:
А про полигонные условия-то есть без помех от ЗА и ИА расчитывать то же не приходится.
Хитришь братец, обсуждается сама возможность попасть Ju-87G в танк и в особенности нанести ему фатальные повреждения, а не вопрос мешал ли немцу кто-то стрелять!
- Ну, вот к сожалению оригиналов документов в книгах приводят редко и мало, а это как раз делает текст автора достоверным. Вот пожалуй нормальный пример, это "Тактика танковой войны" Ильи Мощанского, и фото. копия отчета о действиях 8 МК и естественно текст автора. А вот у Перова и Растренина в цикле "Самолеты поля боя" они взяли BK3,7 сложили с НС-37 и получили среднию температуру по больнице. Т.е. у меня создалось впечатление, что они испугались объективно отразить возможности системы, потому, что иногда они пишут о ней весьма положительно. А потом рассуждают про среднего пилота и то, чтобы атаковать и вывести танк из строя надо 50 самолетов за раз по какой то вероятности. Как я вижу практика иногда дает иные вероятности. Ну, вот эта параллель с Ил2 с НС-37 как бы не объективна. А 10-17% хороший показатель. Особенно учтя несовершенство машин (хотя тут тоже есть натяжка) и их количество. Мне видиться, что немцы вообщем-то действительно создали мобильный противотанковый резерв, который легко перебрасывался по фронту и позволял концентрировать силы на нужном направлении, посколько у самолета время реакции все же поживее, чем у пушечной батареи.
А вот у Перова и Растренина в цикле "Самолеты поля боя" они взяли BK3,7 сложили с НС-37 и получили среднию температуру по больнице. Т.е. у меня создалось впечатление, что они испугались объективно отразить возможности системы, потому, что иногда они пишут о ней весьма положительно. А потом рассуждают про среднего пилота и то, чтобы атаковать и вывести танк из строя надо 50 самолетов за раз по какой то вероятности. Как я вижу практика иногда дает иные вероятности. Ну, вот эта параллель с Ил2 с НС-37 как бы не объективна.
К сожалению у них работа действительно написана так. Они как бы идут от Ил-2 с НС-37 и Ю-87-Г находят общие черты, пытаются показать общие зависимости, если я правильно понял % вероятности для Ил-2 пытаются сделать как бы приемлемым для всей противотанковой авиации, видимо и Тайфун тоже не перспективная машина, или верней забытая. Такое вот построение и вывод авиация во 2 МВ не эффективно боролась с танками. Причем я так и не понял как подсчитана эта эффективность? И это пожалуй самое интересное.
Я сейчас изучаю возможности борьбы с бронетехникой наших союзников пытаюсь найти причины почему все немецкие документы и мемуары просто сплошной стон по поводу смертельноопасных Jbos.
Нарыл много интересного. К примеру немцы отмечают, что даже при отсутствии уничтоженных или хотя бы повреждённых танков и САУ экипажи постоянно находились под давлением - масса отдыхавших танкистов погибла у своих машин разорванные в клочья ракетами Jbos. Техника обезательно маскировалась, а иначе Тайфуны, а позже и Тандерболты могли врезать ракетами, а первые ещё и пушками. Фиксировались постоянные прострелы движков на танках от атак Тайфунов. Дежурные эскадрильи Тайфунов готовы были постоянно поддержать свои войска молотя всё что шевелится.
Класс пилотов англичан тоже впечатляет - асы добивались накрытия с 500-600 метров!!!
В целом немцы отмечают, что более менее спокойно могли себя чувствовать только танки Тигр с 40-мм крышами - ракеты RP-3 (бронебойная) истребителей-бомбардировщиков Тайфун оставляли лишь огромные вмятины на крышах, но позже появились кумулятивные... Именно кумулятивной ракетой был уничтожен танк Виттмана.
Если речь идет о налете 2 Ju-87, то об этом написано сразу в нескольких разных документах, как бригадного, так и корпусного уровня.
Так и в моем случае то же самое. Не стыкуются же донесения/отчеты и акты на списание бронетехники. А также месторасположение танков на отчетной карте и на схеме уничтоженной бронетехники.
Хотя я не отрицаю, что в Вашем случае налет мог иметь и место и роковые последствия.
Кстати, есть такая работа, под названием "танковые войска в обороне Курского плацдарма", откуда и идут цифры по потерям советских танковых войск в боях от действий авиации в размере 6,5% для 2ТА и 2% для 1 ТА. На основании этих цифр авторы делают вывод: "Эффективность действий авиации по танкам, расположенным в позиционной обороне, весьма незначительна" . Выводов же о не эффективности действий авиации по танкам вообще в работе нет. И потом напрягает такие статистические показатели - разрушено артиллерией и сгорело в результате попадания артиллеристских снарядов. В книги Замулина есть боевые донесения, где довольно часто в тексте указывается причины выбытия "Сгорание". Однако, причина этого сгорания не указана. Зачем потребовалась делить танки на разрушенные артиллеристским огнем и сгоревшие под воздействием артиллеристского огня (что вообще-то тоже разрушение) не вполне понятно. Может просто все сгоревшие танки приплюсовали, как танки, подбитые артиллерией?
Однако, причина этого сгорания не указана. Зачем потребовалась делить танки на разрушенные артиллеристским огнем и сгоревшие под воздействием артиллеристского огня (что вообще-то тоже разрушение) не вполне понятно. Может просто все сгоревшие танки приплюсовали, как танки, подбитые артиллерией?
Разница в том, что "сгоревший" танк идет напрямик на переплавку, а "разрушенный" может быть еще или восстановлен, или пущен на запчасти.
а "разрушенный" может быть еще или восстановлен, или пущен на запчасти.
- Это информация из пояснений к составлению отчета? Или размышления? А потом танк пораженный авиацией или на мине сгореть не мог категорически? Потом чисто из данного отчета абсолютно не ясно пригоден всеже разрушенный танк конкретно на запчасти и на какие, или всеже он был разрушен окончательно. Вообщем я полагаю Вы пытаетесь дать лишь логическое объяснение. Эти цифры о безвозвратных потерях.
Разница в том, что "сгоревший" танк идет напрямик на переплавку, а "разрушенный" может быть еще или восстановлен, или пущен на запчасти.
Мне кажется в основном наоборот. За исключением запчастей с разрушенного. При больших разрушениях броневых деталей бронекорпуса восстановление крайне маловероятно.
R1976 Восстановление сгоревшего невозможно, и использовать с него можно только что-то по мелочи - броня корпуса отпущена, внутреннее оборудование уничтожено, и даже катки скорее всего погорели.
В "Танки ведёт Рыбалко" приведена статистика потерь с 12.01.1945 по 12.03.1945 г.
На итого 1450 вывведенных из строя танков 80 штук вывыела из строя авиация.
На 550 безвозвратных потерь пришлось 13 (прописью - тринадцать) потерянных от авиации танков.
Ктырь пишет:
цитата:
В отчёте по осмотру подбитых танков ИС-1 и ИС-2 в период зимнее-весенней компании 1944 года указано, что 20-мм снаряды Ju-87G (видимо те же сердечники) пробивали не только 100-мм литую башенную броню (мягко говоря, невысокого качества), но и 60-мм катанные кормовые листы (очень неплохого качества – гомогенная броня средней твёрдости), так что при атаке Т-34 с кормы немецким охотником шансов у него было ещё меньше.
И какие повреждения нанесёт 20-мм сердечник? ЕМНИП, 1-е исы получали от 3-х до 8-ми попаданий танковых и ПТО снарядов, прежде, чем сгорали. А тут 20-мм...
На 550 безвозвратных потерь пришлось 13 (прописью - тринадцать) потерянных от авиации танков.
- По Вашему если написать прописью, то будет убидительней? Вообще-то упоминаемый здесь Радзиевские привел цифры в 0,5% потерь для Киевской операции, что несколько меньше указанной Вами цифры в 5,5% потерь для периода с 12.01 до 12.03, а именно 80/1450= 5,5%. Поэтому эти цифры вообщем-то ничего не меняют. Противотанковая авиация действовала в основном днем в простых метеоусловиях. Естественно зимой день короткий и только благодаря этому фактору количество вылетов на нанесение ударов должно сократиться в двое. К этому стоит добавить широкое применение пехотного оружия немцами против танков. Что должно как увеличить вообще потери танков, так и сократить удельный вес авиации. Для меня например большей загадкой является как удалось Люфтваффе на завершающем этапе в Берлинской операции нанести потери в 10,3% Видиться, что более длинного дня здесь не вполне достаточно. Кстати если взять того же Радзиевского, то например в Висло-Одерской операции 1 Гв.ТА потеряла 20% танков от действий фаустпатронов (пехотное оружие), а 3 Гв. ТА при этом по данной статье не потеряла ни одного танка. Понятно, что эти потери были приплюсованы к артиллерии, а что еще было туда приплюсовано? Кстати вот любопытный момент, а где танки уничтоженные пехотой неприятеля? Их вообще нет. А как же статья капитана Сергеева? "Оборонительная тактика немцев (по некоторым новым данным" - " Судя по ряду захваченных нами приказов, противник стремится к тому, чтобы на переднем крае при каждом стрелковом взводе имелась группа истребителей танков, а в глубине обороны такая группа была у каждого опорного пункта (включая позиции артиллерии, командные пункты, близкие к фронту места расположения обозов и т.д.). Группы истребителей танков подготавливаются из солдат как стрелковых, так и тыловых подразделений. " Ну, не ужели все же нет потерь от действий пехоты? А зачем это нам? А для того, чтобы опустить несколько неестественно задранную планку артиллерии это раз. И второе поставить под сомнение приводимые данные это два. А отсюда вопрос- что есть неэффективность действий авиации?
И какие повреждения нанесёт 20-мм сердечник? ЕМНИП, 1-е исы получали от 3-х до 8-ми попаданий танковых и ПТО снарядов, прежде, чем сгорали. А тут 20-мм...
В отчёте акцент сделан на стойкойсть брони новых танков и меры по её улучшению, к сожалению количество поражённых танков неизвестно. Повреждения нанесённые снарядами после пробития брони не указаны.
Кстати говоря, ЕМНИП, речь шла там о единичных случаях некондиционой брони. В общем и цнлом броня "держала" и 88-мм снаряды.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то упоминаемый здесь Радзиевские привел цифры в 0,5% потерь для Киевской операции, что несколько меньше указанной Вами цифры в 5,5% потерь для периода с 12.01 до 12.03, а именно 80/1450= 5,5%.
Это всего потерь. Безвозвратно было потеряно 13 танков. Из 550. Это 2%, что меньше средневзвешенных 4 - 5% по войне.
917 пишет:
цитата:
Для меня например большей загадкой является как удалось Люфтваффе на завершающем этапе в Берлинской операции нанести потери в 10,3%
Откуда цифорки?
917 пишет:
цитата:
Кстати если взять того же Радзиевского, то например в Висло-Одерской операции 1 Гв.ТА потеряла 20% танков от действий фаустпатронов (пехотное оружие), а 3 Гв. ТА при этом по данной статье не потеряла ни одного танка. Понятно, что эти потери были приплюсованы к артиллерии, а что еще было туда приплюсовано?
Хм. так 20% от фаустов, или 20% от ещё чего-то? Кстати, по всем выкладкам артиллерия выбивала до 90% машин.
Кстати говоря, отличить поражение наземной артиллерией от поражения авиацией очень легко - артиллерия пробивает вертикальные поверхности, авиация - горизонтальные. К тому же для выведения из строя танка "Шутка" ему весь корпус обсыплет снарядами.
917 пишет:
цитата:
Ну, не ужели все же нет потерь от действий пехоты?
Есть графа "Прочие потери", есть графа "потери от фаустпатронов" и пр.
Кстати говоря, зачастую было так, что потери от небоевых причин (завязли в болоте, утонули и пр.) превосходили потери от авиации.
917 пишет:
цитата:
А отсюда вопрос- что есть неэффективность действий авиации?
Из уже приведенной работы Радзиевского "Танковый удар". 10, 3% - это общие потери 3 гв. ТА от действий авиации. Для 2 Гв. ТА такие потери- 6,6%. Обратите внимание на то, что потери от действия (фаустпатронов) 24 и 16% соответственно. З гв. ТА потерь в операции по "прочим" причинам не имела. (Согласно статтаблицы). Т.е. все танки пехотой якобы были выведены из строя только при помощи фаустпатронов. Что откровенно говоря не правда. Вообще посмотрите таблицы.
Demon пишет:
цитата:
Кстати говоря, зачастую было так, что потери от не боевых причин (завязли в болоте, утонули и пр.) превосходили потери от авиации.
- Исходя из работы того же Радзиевского, скорее не часто превосходили, а всегда. ".... , и 30% — вследствие застревания и технических неисправностей. В отдельных операциях процент выхода машин из строя по техническим причинам доходил до 63,8 (6-я гвардейская танковая армия в Маньчжурской операции)."
Demon пишет:
цитата:
Кстати, по всем выкладкам артиллерия выбивала до 90% машин.
- Эти выкладки подтасованы, либо не достаточно проанализированы. Хотя в них нет ничего не возможного. Судя по тому же автору - "На характер потерь большое влияние оказывало следующее: какие задачи решались армиями, какими способами, в течение какого времени и в какой мере соблюдался принцип массирования сил и средств. " или "Приведенная статистика позволяет еще раз отметить, что большинство качественных показателей потерь зависело от характера боевого применения бронетанковых войск и условий использования. "
Кстати а как распознавали различные кумулятивные боеприпасы?
Demon пишет:
цитата:
Несоответствие затраченных усилий результату
- Полагаю, что это пустая фраза, за которой у Вас нет ни каких цифр. Одни эмоции.
Demon пишет:
цитата:
Кстати говоря, отличить поражение наземной артиллерией от поражения авиацией очень легко - артиллерия пробивает вертикальные поверхности, авиация - горизонтальные. К тому же для выведения из строя танка "Шутка" ему весь корпус обсыплет снарядами.
- Тут, мягко говоря, половина противников эффективности авиации утверждала, что никаких горизонтальных пробитий не было и быть не могло. А самолет атаковал танк в борт и башню. Поэтому Ваше заявление несколько выделяется. Как я себе вижу проблемы с определением причин потери танка? Во-первых, кто-то должен реально попытаться установить такую причину. Очень сомневаюсь, чтоб это было в реале. В смысле носило бы сплошной характер. И составленные акты подтверждением теории сплошной оценки не являются. Во-вторых, даже оценивая повреждения танка, ни так легко определить причину вывода из строя машины и даже вообще каким калибром нанесено, данное повреждение, о чем свидетельствуют данные НИИ БТ Полигона. В-третьих, непонятно куда делись потери от действий пехоты? Естественно за исключением фаустпатронов. В-четвертых, поделить танки на разрушенные и сгоревшие легче чем определять и фиксировать характер повреждений, непонятна система приоритетов в определении причин поражения машины. В-пятых, нет возможности разделить огонь артиллерии на собственно артиллерию и танки, что не совсем одно и тоже.
Эти выкладки подтасованы, либо не достаточно проанализированы.
Доказательства столь смелого утверждения?
917 пишет:
цитата:
- Полагаю, что это пустая фраза, за которой у Вас нет ни каких цифр. Одни эмоции.
Факт боевого применения и незначительность доли потерь.
917 пишет:
цитата:
Из уже приведенной работы Радзиевского "Танковый удар". 10, 3% - это общие потери 3 гв. ТА от действий авиации. Для 2 Гв. ТА такие потери- 6,6%.
Почему-то Шеин приводит другие данные, в книжке есть скан отчётной диаграммы.
917 пишет:
цитата:
Во-первых, кто-то должен реально попытаться установить такую причину. Очень сомневаюсь, чтоб это было в реале. В смысле носило бы сплошной характер. И составленные акты подтверждением теории сплошной оценки не являются.
Подобный анализ проводился постоянно, на основании его вырабатывались новые требования ГАБТУ к танкам.
917 пишет:
цитата:
Во-вторых, даже оценивая повреждения танка, ни так легко определить причину вывода из строя машины и даже вообще каким калибром нанесено, данное повреждение, о чем свидетельствуют данные НИИ БТ Полигона.
Да ну? Откуда же была выведена статистика поражений? А она существовала даже в 1941 г.
917 пишет:
цитата:
В-третьих, непонятно куда делись потери от действий пехоты?
А чем она у немцев работала? Теми же фаустапатронами. Понты типа закидывания мин на крышу МТО - единичные случаи.
917 пишет:
цитата:
В-четвертых, поделить танки на разрушенные и сгоревшие легче чем определять и фиксировать характер повреждений, непонятна система приоритетов в определении причин поражения машины.
Извините, это опять таки достаточно легко делается. Посмотрите на фото уничтоженной техники.
917 пишет:
цитата:
В-пятых, нет возможности разделить огонь артиллерии на собственно артиллерию и танки, что не совсем одно и тоже.
А это и не требуется делать - всё равно есть такое понятие, как ствольная артиллерия, и снаряд из танкового и полевого оруия ничем в общем-то не отличается.
917 пишет:
цитата:
- Тут, мягко говоря, половина противников эффективности авиации утверждала, что никаких горизонтальных пробитий не было и быть не могло. А самолет атаковал танк в борт и башню. Поэтому Ваше заявление несколько выделяется.
Что странного? Площадь горизонтальной проекции при пикировании будет гораздо больше вертикальной. А летать и стрелять при угле снижения 10 град. - удовольствие так себе.
Вообще, чего мы мучаемся? Покажите хоть пару фото танков, уничтоженных огнём 37-мм авиапушек!
Что странного? Площадь горизонтальной проекции при пикировании будет гораздо больше вертикальной. А летать и стрелять при угле снижения 10 град. - удовольствие так себе.
Больше то она больше,но и самолет разгоняется...Время на пражение цели уменьшается.
Кстати, недавно видел кадры "работы" А-10 по танку. Как раз из "Вулкана". Такое ощущение, что 70% снарядов ушло в молоко. А это современный самолёт с навороченным прицельным комплексом
Сразу видно,не вирпил... На больших углах пикирования что нибудь поскорострельнее надо....Вначале не видно толком цель,а потом выводить из пикирования надо.
А это и не требуется делать - всё равно есть такое понятие, как ствольная артиллерия, и снаряд из танкового и полевого оруия ничем в общем-то не отличается.
Снаряд может и не отличается, а носители артсистем разные. В одном случае танк, а в другом артиллеристкая система. На самолетах также стояли артиллеристкие системы аналогичные зенитным пушкам вермахта. По данным таблицам Вы даже не можете определить, кто нанес ущерб ПТО или танки противника.
Demon пишет:
цитата:
А чем она у немцев работала? Теми же фаустапатронами. Понты типа закидывания мин на крышу МТО - единичные случаи.
- Даже понты типа закидывания мин на крышу, использования гранат, подрывных устройств и т.п. Если Вы цифр не знаете, то как можно судить об единичных случаях?
Demon пишет:
цитата:
Извините, это опять таки достаточно легко делается. Посмотрите на фото уничтоженной техники.
- Ну, легко более-менее на броне можно найти дырку от снаряда, а определить она ли являлась причиной уничтожнения танка не так просто, особенно после пожара. ну, и самое главное надо заниматься этим.
Demon пишет:
цитата:
Площадь горизонтальной проекции при пикировании будет гораздо больше вертикальной.
???? Как это подсчитано? И с каких углов? Если следовать словам Руделя и пикирование осуществляется с углов 10-12о то врядли. Не думаю, что картина измениться принципиально если угол изменить и до 20-30о. А отвесное пикирование или пикирование с больших углов эти самолеты не производили.
Demon пишет:
цитата:
Почему-то Шеин приводит другие данные, в книжке есть скан отчётной диаграммы.
.На какой странице скан по Берлинской операции? Там вроде этого нет. Но может и ошибаюсь. Demon пишет:
цитата:
А-10 по танку. Как раз из "Вулкана".
? На А-10А используется не вулкан , а GAU-8A Avenger. Вулкан стоял на опытных абразцах. Главное не сколько снарядов уходит в молоко, а сколько достается танку или БТР.
Снаряд может и не отличается, а носители артсистем разные. В одном случае танк, а в другом артиллеристкая система. На самолетах также стояли артиллеристкие системы аналогичные зенитным пушкам вермахта. По данным таблицам Вы даже не можете определить, кто нанес ущерб ПТО или танки противника.
А зачем?Как платформа влияет на бронепробиваемость? 917 пишет:
цитата:
???? Как это подсчитано? И с каких углов? Если следовать словам Руделя и пикирование осуществляется с углов 10-12о то врядли. Не думаю, что картина измениться принципиально если угол изменить и до 20-30о. А отвесное пикирование или пикирование с больших углов эти самолеты не производили.
А зачем?Как платформа влияет на бронепробиваемость?
- то что авиационная платформа влияет, так это 100%. Бронепробиваемость увеличивается приблизительно на 5мм. По танкам и пушкам,просто такая статистика искажает данные в смысле удельных весов. Т.е. авиация противостоит артиллерии, на самом деле пушка и танкам, т.е. это мощная подгруппа.. Сколько совместно произвели танков и артсистем? И потом так пока и остался открытым вопрос куда попали танки поврежденные от артиллеристких систем самолетов? Ну, вот так пожалуй у меня пока со статистикой.
???? Как это подсчитано? И с каких углов? Если следовать словам Руделя и пикирование осуществляется с углов 10-12о то врядли. Не думаю, что картина измениться принципиально если угол изменить и до 20-30о.
Зайдите с кормы танка, и не мучайтесь.
917 пишет:
цитата:
- Ну, легко более-менее на броне можно найти дырку от снаряда, а определить она ли являлась причиной уничтожнения танка не так просто, особенно после пожара. ну, и самое главное надо заниматься этим.
Этим как раз и занимались, определяли наиболее часто поражаемые зоны, от чего и пошли танцы с дифференцированным бронированием. Что характерно, про авиацию никто особо и не вспоминал.
917 пишет:
цитата:
- Даже понты типа закидывания мин на крышу, использования гранат, подрывных устройств и т.п. Если Вы цифр не знаете, то как можно судить об единичных случаях?
Есть графа "Потери от мин", есть графа "Прочие потери", есть графа "Потери от артогня и фаустпатронов". Есть и "Потери от авиации".
ЕМНИП, есть ФИ про ПТО пехоты, там все расписано, надо почитать.
917 пишет:
цитата:
Снаряд может и не отличается, а носители артсистем разные. В одном случае танк, а в другом артиллеристкая система. На самолетах также стояли артиллеристкие системы аналогичные зенитным пушкам вермахта. По данным таблицам Вы даже не можете определить, кто нанес ущерб ПТО или танки противника.
А какая, нафиг, разница? Пушка и танк летать не умеют, они существа приземлённые. И разница, по большому счету, между САУ и танком заключается лишь в отсутствии вращающейся башни. На эффективность оружия его носитель влияет крайне слабо.
А какая, нафиг, разница? Пушка и танк летать не умеют, они существа приземлённые. И разница, по большому счету, между САУ и танком заключается лишь в отсутствии вращающейся башни. На эффективность оружия его носитель влияет крайне слабо.
- Разница? Я бы хотел иметь такие данные. Ну, если другим не интересно и считаете, что нужно все свалить в кучу, может правда и за Вами. Честно говоря, разговор пошел по кругу, мы уже обсуждали все эти варианты, и с заходом сзади и с заходом с боку. Пожалуй - интерес может представлять лишь критерий оценки эффективности. Очень было бы любопытно увидеть исходные документы, по которым определялся % , как образцы. Никогда не видел, а именно исходники сейчас представляют огромный интерес для меня. Диаграммы у Шеина, это я так понимаю копии оригиналов? В целом у Шеина очень интересная книга, жалко нет такого аналога по противотанковой авиации.
Я имеб ввиду, что танки и артиллерия - это ствольная артиллерия наземного базирования, назовём это так, и работают они тоже в сходных условиях.
- Не уверен, что все так просто с их условиями работы. но проблемы есть
Авиация есть бомбардировочная, в т.ч. и пикирующие бомбардировщики - уже и ранее отмечалось, что особыми успехами в противотанковой борьбе она порадовать не могла. Здесь вроде разных точек зрения с эффективностью нет. И собственно противотанковая авиация представленная прежде всего Ю-87Г, отчасти Хеншелем 129 и другими машинами ориентированными прежде всего на поражение танков бортовым артиллеристким вооружением. таких самолетов произведено было вообщем-то немного. Противостоит авиации вообщем-то горозаздо более многочисленная группа из собственно орудий ПТО, артиллеристких систем полкового,дивизионного и корпусного уровня, танков, Сау. По численности и бюджету эта армада существенно превосходила имеющие силы противотанковой авиации. Поэтому утверждая, что авиация не эффективна Вы опираетесь на наличие отсутствия данных по этому вопросу. Следует также иметь ввиду, что стоиомсть одного танка времен 2 МВ практически равняласть стоимости самолета, четыре -6 противотанковых пушек равнялись по стоимости танку и т.д. Поэтому имея ограниченное количество самолетов противотанковой авиации и 17,5% нанесенных потерь в танках советской стороне в Орловской операции ставит крест (жирный) на домыслы и измышления о низкой эффективности противотанковой авиации, а высокие % общих потерь даже в Берлинской операции делают этот крест двойным. Говоря, что авиация не эффективна, что Вы имеете ввиду? О каком количестве и стоимости самолетов идет дело?.
Опять 25....смотрим по операциям,на участке которых Хеншелей и Ю-87г близко не валялось и видим сходные цифры потерь от авиации.И никак особо противотанковая авиация не прослеживается в статистике... 917 пишет:
цитата:
О каком количестве и стоимости самолетов идет дело?.
Ну и?Не вы ли часом доказываете ,что на Ю-87Г мог летать только высококласный летчик?Проблема в том,что танковый экипаж мы готовили за 3 месяца ЕМНИП,а вот сколько надо летчику,дабы набраться опыта как у Руделя?
Противостоит авиации вообщем-то горозаздо более многочисленная группа из собственно орудий ПТО, артиллеристких систем полкового,дивизионного и корпусного уровня, танков, Сау.
На всякий случай, из дневников Бронтмана (август 1943 года):
"...Часиков в 11 вечера вернулся из Кром Кудреватых. Он рассказывает, что Кромы были оставлены немцами, причем еще накануне, когда немцы были в городе, германские летчики бомбили Кромы, чтобы разрушить. По словам Лени в частях все больше и больше идут разговоры о крахе танков. Говорят, что ни немецкие, ни наши танки не могут пройти там, где артиллерия. Танки, мол, пережили себя. Ну-ну!.."
Опять 25....смотрим по операциям,на участке которых Хеншелей и Ю-87г близко не валялось и видим сходные цифры потерь от авиации.И никак особо противотанковая авиация не прослеживается в статистике...
- Это как раз и вызывает вопрос. Но проблему вижу не в этом, а в Вашей и Демона системе доказательств. Вы берете и пытаетесь использовать удельный вес потерь танков от действий авиации для доказательства ее не эффективности. А меж тем в приводимых таблицах речь идет лишь об удельном весе. Большинство практически на протяжении всей войны принадлежит артиллерии. Но говорит ли это о том, что авиация не эффективна. Вовсе нет. Например, в Курской битве было использовано или верней принимало участие порядка 10000 немецких орудий и порядка 2733 танков, в т.ч. устаревших 360. Из которых практически все системы могли использоваться как противотанковые. Т.е. на 12400 артиллеристских стволов приходилось 2050 самолетов, из которых далеко не все могли хоть как то повредить танкам при всем желании. Отсюда собственно вопрос - такие уж маленькие потери нанесла авиация танкам пропорционально задействованному количеству самолетов?. Т.е. у нас тема, ник то в удельных весах больше записал на себя танков, а была ли противотанковая авиация эффективной или нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме