Обычно как раз в таблицах и пишут бронепробиваемость под углом 30о.
1.Обычно в таблице есть 3 типа данных-90/60/30 или же если к нормали(а вы указали сами что к нормали),то соответственно 0/30/60. 2.Последний пункт обычно отбрасывают-так как при таких углах стреляют только по фанере-рикошеты будут. 3.Проблемы с потерями немецких штурмовиков сразу были высоким и всего 2 раза уступали потерям советских штурмовиков.Расходное применение для элитных пилотов?Я уже приводил вам цитату из донесения(источник Замулин),что "потеряно в результате воздушных атак 6 танков ,из них два безвозвратно.2 танка повреждены в результате падения на них сбитых самолетов".Это не 44,это Курск-43 год...Танковая бригада ,у которой кроме пулеметной роты никакой зенитной артиллерии нет.9 ДШК. 917 пишет:
цитата:
Вы рассуждаете как неучи с РККА, раз попасть в горизонтальную броню тяжелее, то стрелять надо в вертикальную и дайте им пушку калибра 100 мм.
Ну да?Неучи с РККА предложили поставить на самолет 100мм пушку????Ай молодца.... Учите матчасть,а?Это самолет ВВС РККА ?
или Ю-88р?С 7,5 см пушкой?С 42 года имея суперпушку калибра 37 мм мучались...Кстати,наши 100мм авиапушки были предназначены для работы по бомберам ,а не по танкам. Я рассуждваю как человек немного и давно учивший начертательную геометрию...Кстати,а вот эта фраза у Вас из головы уже выскочила?
цитата:
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Вы хоть немного держите в голове предмет спора,мне не трудно еще 50 раз повторить для вас одно и то же,но боюсь остальные этого не оценят..
Блин, и не надоело еще.................. Может, о чем нибудь еше? Авиация ведь не против танков действовала.
Неа...Я сам не могу понять,почему всем танки как маслом намазали?Две темы-сбитые и сожженые танки...Еще 9 листов и все...Четвертый раз тему про "Соколов..." я неасилю...
Только 917 Вы правильно подметили, что у Руделя заявления, а критиков аргументы
- Вы знаете, есть такое дело, только у критиков нет аргументов о которых Вы утверждаете, кроме каких-то разногольствований. Вот смотрите -есть испытания отечественной пушки, которые показывают, что она способно уверенно пробивать горизонтальную броню толщиной 10 мм. На нужных углах и без рекошета. Это критиками полностью игнорируется и делается заявление по типу в горизонтальную броню не легко попасть, ну и что тут скажешь, правильно. А просто в танк из пушки попасть легко? 1 выстрел = 1 разбитый танк? Хрен два. Есть данные о том, что немецкая пушка обладала дульной энергией на 10% выше, чем советские 37 мм НС. Есть такие данные. Есть. Теперь по поводу данных видимо Широкорада - там действительно похоже имеются ввиду данные применимые для атаки самолета под углом 60о к горизонту и обеспечение пробития 25 мм брони. А где там написано, что при атаке под углом 30о броня не пробивалась? А как оценина при использовании подкалиберного снаряда возросшая в 1,5 раза бронепробиваемость? Да ни как. И где же Ваши аргументы? Основной Ваш аргумент - этого не может быть потому, что этого не может быть никогда. Конспирология. Единственный покаместь аргумент, который можно принять во внимание, это отсутствие больших потерь от воздействий авиации, но для этого все же надо знать методику определения этих потерь, а именно как выделялись попадания 37-мм снарядов от наземной и воздушной артиллерии? Ведь экипаж мог и не знать, что по нему стреляет именно самолет, а мог и не остаться в живых по результатам боя. Тут есть специфика- это не бомба, а артиллеристкуо орудие состоящее на вооружении люфтваффе, например флак 36/37 и флак 43. Я то как раз полагаю, что обычно попадающие в потери от действий авиации танки, это машины поврежденные авиабомбами. Во всяком случае если есть информация поправте. И потом всеже данные по Радзиевскому потери танков в операции от действий авиации от 0,5 до 17,7 %, а не стабильные 4-6 %. Считаете что не возможно - преводите аргументы.
Ну да?Неучи с РККА предложили поставить на самолет 100мм пушку????Ай молодца.... Учите матчасть,а?Это самолет ВВС РККА ?
- То не самолет ВВС РККА, то Вам предложение от меня бесплатное, чтоб уверенное пробитие получить, что не нравиться?
Krysa пишет:
цитата:
Проблемы с потерями немецких штурмовиков сразу были высоким и всего 2 раза уступали потерям советских штурмовиков
- Что это за цифра? Какие потери и каких штурмовиков - Штука это охотник за танками, не понимаю цифр? Что это за немецкие штурмовики? ФВ-190 ? Не знаю написано ли это у Замулина, я не видел но во первых части использующие штуку "Г" имели в некоторые дни сражения в строю по 4 самолета, а во вторых те данные по действиям немецкой авиации, как они связаны с противотанковыми штуками? На первый взгля\д из Вашего текста никак. А очень похоже, что это как раз работа бомбардировочной авиации, низкая эффективность которой и потребовала создание противотанкового самоле с пушкой.
Krysa пишет:
цитата:
у которой кроме пулеметной роты никакой зенитной артиллерии нет.9 ДШК.
Про количество ДШК верю, про то, что потерянные штуки есть результат работы именно ДШК - из текста нет информации.
Krysa пишет:
цитата:
Я рассуждваю как человек немного и давно учивший начертательную геометрию...Кстати,а вот эта фраза у Вас из головы уже выскочила?
- Нет, у меня не выскочила, а у Вас из советских исследований не выскочило, что 37-мм пушки НС пробиввали броню под нужными углами. Похоже, что выскочило. А вот обладающие меньшим калибром действительно давали рикошет. Зачем здесь общие рассуждения? Сам угол не дает гарантию рикошета.
- А ну вот это уже похоже на правду. А поверить Вам должны потому что Вас раздражает личность Руделя.
Krysa пишет:
цитата:
Ни цифрам ни словам
- Ну, словам простите вполне обосновано. А вот, что это за цифры? О которых Вы напряженно говорите. Что Вы считаете эффективными действиями, а что нет? Поделитесь уж соабражениями? Расход боеприпасов?, количество вылетов? общий % уничтоженных танков? Т.е. чем % пораженных танков не устраивает даже по предъявленным данным? Как оценивались танки, которые имели не сколько повреждений? Вот например эскадрилья таких штук использовалась для ликвидации прорыва на Курской дуге. По останавившемуся танку на добитие полагаю били все, кто видел и мог дотянуться? Какова методика подсчета?
По останавившемуся танку на добитие полагаю били все, кто видел и мог дотянуться? Какова методика подсчета?
Результат таких атак был ровно такой же как вам на скорости в лобовое стекло утыкается всякая мелкая живнось типа бабочек, жучков и пр. - омыватель брызгает, щеточки поелозили хлоп и стекло опять чистое. Нет данных потерь советских танков от атак пушечных Ю-87, ну нету их , даже если и есть зафиксированные поражения, то не это стало причиной уничтожения танка, а скорее всего как вы правильно подметили, на остановившийся танк пораженный либо артиллерией немцев либо танком немецким, либо на мине подорвавшимся, накидывались как стервятники, всякие Рудели, выпускали весь боезапас и вернувшись на базу гордо рассказывали как они русский танк подожгли. Что значит на добитие? Это что по Вашему - гордо рея в вышине Рудель и компания затаив дыхание ждали когда кто то из храбрых немецких солдат не убоявшись врага подобьет Т-34, а они как гордые соколы с неба ринуться и добьют? Так не соколы, так стервятники работают. И Вы хотите что бы я подобных трусов уважал? Облезут.
917 пишет:
цитата:
А поверить Вам должны потому что Вас раздражает личность Руделя.
Он меня не раздражает, он меня бесит. Рудель и Хартман - два великих брехуна.
Krysa пишет:
цитата:
Неа...Я сам не могу понять,почему всем танки как маслом намазали?Две темы-сбитые и сожженые танки...Еще 9 листов и все...Четвертый раз тему про "Соколов..." я неасилю...
А началось то все с невинного вопроса о штурмовике Ил-2....
Про Хартмана мотивируйте плиз. Желательно чем-то покрепче, чем Ваше личное "не верю"... И попутно вопрос - а Баркхорн, скажем? Не сильно меньше Хартмана набил - 301, а что-то все стыдливо молчат... Три сотни сбитых самолетов - что, матовато?
Человек, всерьез утверждающий что сбил за один вылет 3-и Ил-2, потратив (вот не помню сколько, а книжонки его под рукой нет) уж очень мало снарядов, у меня лично ассоциируется с брехуном. Owl-99 пишет:
цитата:
Три сотни сбитых самолетов - что, матовато?
У вас превратное представление о сути воздушной войны. Главная ударная сила в авиации это бомберы и штурмовики, задачи истребительной авиации - обесчить им выполнение задачи, Хартман за всю войну занимался чем хотел, только не прямой своей обязанностью, и 300 им настрелянных имели бы смысл если бы он при этом расчистил своим бомбардировщикам путь к цели либо защитил бы от Ил-2 свои наземные части. Немцы дали своим истребителям право свободной охоты , это позволило настрелять много самолетов, но для тотальной воздушной войны , предложенной СССР, когда на место одного сбитого заступало трое, подобная тактика привела к проигрышу. Owl-99 пишет:
цитата:
Баркхорн, скажем?
К нему претензий нет, я его не трогал. Owl-99 пишет:
цитата:
Не сильно меньше Хартмана набил - 301, а что-то все стыдливо молчат...
Чего стыдится то? Наша авиация уже в 1944 имела подавляющее превосходство, тот же Сутягин или Пепеляев (Пепеляев проходил "стажировку" на фронте в действующей, но недолго) - лучшие асы Корейской войны всю войну прослужили на Дальнем Востоке - хватало у нас пилотов чтобы не дергать их оттуда.
Он меня не раздражает, он меня бесит. Рудель и Хартман - два великих брехуна.
- Да? А Майкл Дуглас или Скарлетт Йохансон или Дэзил Вашингтон, как артисты за высокие гонорары Вас не раздржают? Несколько поясню свою позицию. Во-первых я не расматриваю деятельность персонально Руделя, и естественно не могу как то подтвердить или опровергнуть кол-во его побед, но простите если Рудель пишет , что атаковал танк сзади и старался стрелять по двигателю почему я ему должен не верить? Тем более, что я так понимаю он был одним из основоположенников истребительно-противотанковой (воспользуемся советским термином) авиации. Во-вторых, что очень важно это то какие результаты мы можем ожидать от ударов с применением авиационных пушек. Понятно, что добиться разрушения цели как средний танк с применением такого калибра затруднительно. В основном это разрушение ходовой части, поражение двигателя, иногда с возгоранием, при определенной удаче возможно поражение экипажа осколками собственной брони и т.д. , ну а в случае легкого танка возможно и полное разрушение. В третьих, стоит обратить особое внимание, на такой факт , что по большинству, если не по всем авиапушкам данные по бронепробиваемости даны по испытаниям на земле и расчетом, при атаке самолета с пикирования способности артсистем по пробитию брони существенно возрастают. В четвертых - есть проблема с оценкой результатов -вот пример : Повреждения танков "Пантера", осмотренных комиссией НИИБТ Полигона с 20 по 28 июля 1943 - пантера номер 122 получила два попадания снарядами калибра 76,2 мм и одно попадание неизвестного калибра или Пробита бортовая наклонная броня,Пробита броня башни.Рикошет верхний лобовой лист корпуса. Танк сгорел. И так практически по всем машинам до 17 попаданий. Пойди установи подбившего пантеру? Еще надо определить сгорела она от внутреннего воспламенения или была аккуратно подпалена отечественными любителями с бутылочкой КС, в чем немало наша пехота к своей славе отличилась.
Собственно, а причем здесь все вышеперечисленные Вами личности?!
- Собственно перечисленные мною личности тут не причем, чего не скажешь о Ваших чувствах к немецким пилотам. Предлагаю рассматривать вопрос более беспристрастно. Собственно говоря, из книги Руделя я использую только некоторые тактические приемы в его пересказе, предлагаю и Вам заняться тем же, не слишком уж уделяя внимание личностям. Основная тема я так понимаю-это самолеты поля боя, а Рудель всплывает только тогда когда сыпляться утверждения, что этого не может быть. Кстати как по Вашему, какие повреждения танку должен нанести самолет, чтобы у пилота были основания говорить о некой победе?
У вас превратное представление о сути воздушной войны. Главная ударная сила в авиации это бомберы и штурмовики, задачи истребительной авиации - обесчить им выполнение задачи, Хартман за всю войну занимался чем хотел, только не прямой своей обязанностью, и 300 им настрелянных имели бы смысл если бы он при этом расчистил своим бомбардировщикам путь к цели либо защитил бы от Ил-2 свои наземные части. Немцы дали своим истребителям право свободной охоты , это позволило настрелять много самолетов, но для тотальной воздушной войны , предложенной СССР, когда на место одного сбитого заступало трое, подобная тактика привела к проигрышу.
У меня нормальное представление о сути воздушной войны. Немцы проиграли не из-за тактики - она у них была достаточно эффективной, во всяком случае, их метод расчистки воздуха над целью и связывания боем наших патрулей перед появлением ударной группы куда как более эффективен, чем наше пресловутое "прикрытие наземных войск" на небольшой высоте (чтобы солдаты видели свои самолеты над головой и вдохновлялись этим фактом) и низкой скорости (чтобы максимально растянуть время патрулирования в секторе)... Немецкие истребители далеко не одной свободной охотой занимались, это у Вас как раз превратное представление. Проиграли немцы в основном из-за банальной нехватки ресурсов во всех областях. Но не в этом даже дело. Вы не можете доказать, почему Хартман - брехун. Просто Вам это очень хочется. "Я дерусь, потому что дерусь" (с) Портос из "Трех Мушкетеров"... "Немцы все врали, потому что они нацисты". И больше Вы ничего не можете сказать. Ил-2 можно сбить и одним снарядом, главное - куда попасть... Можно и одной пулей сбить. Ваш пример совершенно неубедителен. Кстати, а не 30-мм ли снаряды мотор-пушки Г-4 или Г-6 имелись в виду? Уточните при случае. Где-то читал (источник не помню), что немцы подсчитали, что двух 30-мм снарядов "мессера" хватает для уничтожения "Либерейтора" или "Летающей крепости". А тут - Ил-2...
Насчёт "брехун". А что делать с Сафоновым, у которого порядка 8 подтверждённых побед из порядка 30 официально зачтённых?
Насколько я понимаю, тут речь о том, что Хартману зачтено 352 сбитых самолета противника без достаточных на то оснований, подтверждений и доказательств. В противном случае дискуссия вообще не имеет смысла и брехуном можно назвать любого летчика-истребителя любых ВВС в любых войнах и конфликтах любых времен...
Кстати как по Вашему, какие повреждения танку должен нанести самолет, чтобы у пилота были основания говорить о некой победе?
Вот, например, из дневников Лядского: "...19 февраля (1944) наши стрелки подожгли Ю-52, а когда он сел, добили бомбами. А истребители, говорят, сбили семь Ю-52. Кузин прямым попаданием ПТАБа поджег танк..."
И у него же (запись от 3.8.43): "...За август во время наступлении в сторону Белгорода сделал 20 боевых вылетов. Напряжение! Когда наземные войска надавили на немцев и они побежали, у летчиков появились хорошие цели. Атаковали автоколонны, отдельные машины по оврагам. Приходилось штурмовать и пехоту, артиллерию, даже танки. Но наше оружие для танков не очень страшно. Пушки, пулеметы, реактивные снаряды для них — мелочь..."
Но наше оружие для танков не очень страшно. Пушки, пулеметы, реактивные снаряды для них — мелочь..."
- Ну, что вообщем-то соответствует описанию Ил-2 в работе Перова и Растренина Я просто не вижу оснований переносит это на возможности Флак -18 и подкалиберный снаряд к этому орудию и то, что пушка примялась с воздушной платформы, а не с земли. Я ни как не понимаю чего Вы от меня хотите? Что б я не имея данных о действиях противотанковых штук признал их не эффективность? Вот смотрите, чего я прочитал у Перова и Растренина в цикле статей самолеты поля боя - "Во-вторых при оценке бронепробивных свойств той или иной авиационной артсистемы, установленной на конкретныйсамолет, следует учитывать, что при стрельбе начальная скорость снаряда увеличивается на величину., равную скорости пикирующего самолета. Повышенная скорость снаряда у цели при стрельбе в воздухе и большую бронепробиваемость на одних же дистанциях стрельбы. В этой связи кривые бронепробиваемости снаряда пушки, полученные путем отстрела на земле, необходимо перестроить в соответствии с реальными скоростями встречи снаряда и углами пикирования самолета при стрельбе из этой пушки в воздухе и уже по ним оценивать реальную бронепробиваемость. (Пока было то, об чем уже говорено, а вот дальше интересно) Например, в случае установки на самолет ФВ 190 пушки калибром 15 мм типа МГ 151/15 бортовая танковая броня толщиной 20 мм будет пробиваться бронибойным снарядом к этой пушке при углах пикирования 35-40о с дальности 500-600 метров. В случае наземной стрельбы этаже броня при тех же углах встречи снаряда с броней (угол между направлением полета снаряда и нормалью к броне танка) пробивается с дальности 120-200 метров."
Я ни как не понимаю чего Вы от меня хотите? Что б я не имея данных о действиях противотанковых штук признал их не эффективность?
Оружие делают эффективным исполнители. Если, к примеру, ГСС Лядский имеет убеждение о неэффективности пушек и РСов для поражения танков, то он не будет себе ставить задачу уничтожения танков этим оружием. Похоже, что точка зрения Лядского была типична для всех советских летчиков. Но, если немецкое оружие могло пробивать броню советских танков, то вполне возможно, что у немцев были и летчики такого класса. Но много ли их было? Может быть стоит почитать мемуары наших танкистов, чтобы узнать каким именно самолетным оружием наносилось поражение танкам?
(Пока было то, об чем уже говорено, а вот дальше интересно) Например, в случае установки на самолет ФВ 190 пушки калибром 15 мм типа МГ 151/15 бортовая танковая броня толщиной 20 мм будет пробиваться бронибойным снарядом к этой пушке при углах пикирования 35-40о с дальности 500-600 метров. В случае наземной стрельбы этаже броня при тех же углах встречи снаряда с броней (угол между направлением полета снаряда и нормалью к броне танка) пробивается с дальности 120-200 метров."
Я хочу,что бы вы прежде чем цитировать подобное,немного задумались,а на каком русском танке есть бортовая броня в 20мм?
Я хочу,что бы вы прежде чем цитировать подобное,немного задумались,а на каком русском танке есть бортовая броня в 20мм?
- Я уже задумался, простите при этих параметрах надо как раз как я говорил пытаться с крутого пикирования атаковать горизонтальную броню танка, особенно имея пушку большего калибра. И самое важное, разве здесь идет от авторов предложение? Это Ваша выдумка. Они просто иллюстрируют изменение параметров пушки при ее применении с воздушной платформы.
Я уже задумался, простите при этих параметрах надо как раз как я говорил пытаться с крутого пикирования атаковать горизонтальную броню танка, особенно имея пушку большего калибра.
Вы задумались?О как..Извините,не заметил...Если бы Вы задумались и перечитали бывсю ветку,то убедились бы ,что дискуссия зашла в круг...Когда Вы получаете ответ на вопрос,то Вы поднимаете предыдущую тему.. 917 пишет:
цитата:
- Я уже задумался, простите при этих параметрах надо как раз как я говорил пытаться с крутого пикирования атаковать горизонтальную броню танка, особенно имея пушку большего калибра. И самое важное, разве здесь идет от авторов предложение? Это Ваша выдумка. Они просто иллюстрируют изменение параметров пушки при ее применении с воздушной платформы.
Моя?А я думал Ваш пост цитирую..917 пишет:
цитата:
(Пока было то, об чем уже говорено, а вот дальше интересно) Например, в случае установки на самолет ФВ 190 пушки калибром 15 мм типа МГ 151/15 бортовая танковая броня толщиной 20 мм будет пробиваться бронибойным снарядом к этой пушке при углах пикирования 35-40о с дальности 500-600 метров. В случае наземной стрельбы этаже броня при тех же углах встречи снаряда с броней (угол между направлением полета снаряда и нормалью к броне танка) пробивается с дальности 120-200 метров."
- Ну, тут особо далеко за примерами ходить не надо. Это действия авиации союзников в 1944-1945 гг на западе. Там с точки зрения многих отечественных метров настоящих боевых действий не велось, по этому описания не завалены такой словесной требухой. Я так понимаю авиация действовала достаточно успешно, в том числе и по немецким танкам. Если мне не изменяет память великий воин всех времен и народов М.Виттман нашел свою смерть как раз от удара ракеты запущенной с самолета. А Бобби Волль(немецкий танкис) именно на примере выхода их роты к Виллерс Бокаж высказывал фи по поводу советской авиации. Для них, привыкших гонять без маскировки в России, авианалет стал настоящим шоком. И потеряли, если не ошибаюсь, 65% танков.
Бобби Волль(немецкий танкис) именно на примере выхода их роты к Виллерс Бокаж высказывал фи по поводу советской авиации. Для них, привыкших гонять без маскировки в России, авианалет стал настоящим шоком. И потеряли, если не ошибаюсь, 65% танков.
- А у Вас что-то по большому счету спрашивали? Читайте внимательно, там авторы приводят изменение параметров пушки или пулемета по бронепробиваемости в зависимости от области применения. Вы начинаете ерничать какой это советский танк имел бортовую броню 20 мм . Ответ танк - Т70 имел бортовую броню 15 мм, Т-60 имел вес верх 10-13 мм, а борта также 15 мм - значительная часть парка советских танковых частей. По крайней мере в 1942-43 году. Т-34 не имел такие борта зато весь верх был толщиной 20 мм, а такая техника как су-76 этож вообще мечта небесного охотника.
Имели ,имели...а теперь читаем постМалыша и смотрим-были ли они еще,когда пошли Штуки....(Когда пошли-Т-70 еще были...но заканчивались)
цитата:
Т-34 не имела такие борта зато весь верх был толщиной 20 мм,
Вам 6 раз объяснить,что немцы атаковали под углом 10 град,при котором 37мм пушка давала сплошные рикошеты от крыши Т-34?А под большим углом пикирования не оставалось времени на прицеливание? Заново читайте все три ветки-вам уже документально все объяснили.
Имели ,имели...а теперь читаем постМалыша и смотрим-были ли они еще,когда пошли Штуки....(Когда пошли-Т-70 еще были...но заканчивались)
- Ну, вообще-то мы с Вами обсуждаем 20 мм бортовую броню и орудие МГ 151/15, поэтому Ваше замечание о времени появления штуки и пропажи с линии фронта Т-70 имеют я бы сказал - никакого отношения к делу не имеют. Но если Вам угодно, то извольте обратить внимание к осени 1943 года Т-70 действительно стали покидать ряды действующей армии, и тут Вы действительно правы(хотя обратного мною не утверждалось), но однако, надо быть объективным, освободившееся место занимает такой полезный агрегат, как Су-76, что все-таки оставляет некоторые надежды даже самым пессимистично настроенным людям, но увы видимо не Вам. Что же касается штуки, то ее 37-мм снаряд пробивал бортовую броню Т-34 и так уж выискивать легкие танки не вижу необходимости, но часто бьют не того кого хотят. а того кто попадется. Просто работая по бортовой броне эффект не всегда понятен и оправдывает ожидания. По поводу же рикошетов, я честно говоря тоже устал от предположений, что снаряд должен рикошетировать, из легкого знакомства с инфой размешенной в ин-те сразу видно, что люди представившие там информацию понятия об этом не имеют. А общие рассуждения по типу раз угол острый значит должен быть рикошет опровергают советские исследования. И поводу Ваших документальных объяснений не придумывайте, это не правда.
По поводу же рикошетов, я честно говоря тоже устал от предположений, что снаряд должен рикошетировать, из легкого знакомства с инфой размешенной в ин-те сразу видно, что люди представившие там информацию понятия об этом не имеют. А общие рассуждения по типу раз угол острый значит должен быть рикошет опровергают советские исследования. И поводу Ваших документальных объяснений не придумывайте, это не правда.
Мои?Оригинально...Я Вк-37 в глаза в живую не видал........3тий раз,спешиал фор ю
цитата:
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
- А что красным то выделено? В чем бизнес? Как это противоречит моим словам? Где они эти рикошеты о которых Вы говорите? В тексте этого нет. Хоть десять раз вертите. Там расматривается как раз Ваши методы атаки и показывается их бесполезность. Зато вот для Вас информация - смотрите из главы по танкам Вермахта из уже неоднократно цитируемой книги "В материалах по войсковым испытаниям Ил-2 с НС-37 в 17-й ВА отмечались случаи уничтожения танков Pz. V "Panther", а для поражения штурмового орудия StuG IV или истребителя танков Jgd Pz IV/70 было достаточно 3-х попаданий снарядов в моторную часть, где толщина брони была 17 и 20 мм "соответственно, и т.д." И это из НС-37, а чем флак 18 хуже? Бить надо не по башне и не по бортам, а в мотор, как и учит Рудель. Он все грамотно говорит, толково. Матерый зверюга, такого голыми руками не возмешь. Кстати стрельба по бортам, чем не очень перспективна? С моей точки зрения по следующим факторам: в случае попадания в бензобак, надо попасть в ту часть, где нет топлива, туда где есть пары, иначе детонации вероятно не будет, т.е. баки должны быть не полные или вернее полупустые , что еще и в случае с Т-34 отягчается использованием дизельного топлива. В случае пробития брони подкалиберным снарядом расчитывать на детонацию боекомплекта также не приходиться, это результат полигонных испытаний, а подкалиберный снаряд уже потерял значительнуу часть своей силы и нанесенные им повреждения внутри танка не столь значительны как например с применением калиберного снаряда. Обратите внимание, на ту часть информации, что я привел о том, что снаряды НС-37 не рикошетировали, а пробивали 10 мм броню под нужными углами и это скорее всего данные наземных испытаний, ну а подкалиберному снаряду с вольфрамоым сердечником рикошет должен быть еще менее опасен. Стальной игле какая разница под каким углом входить в сыр? И по поводу вероятностей - в принципе есть оценки вероятности поражения бронетехники, которые по разным видам и вариантам вооружения колебляться от 1 и 17% приминительно к использованию Ил-2, однако есть маленький недостаток. Эти вероятности просчитаны для средних советских пилотов, а Рудель не был средним советским пилотом. И потому использовать эти вероятности для оценки правдивости слов Руделя нельзя или верней не правильно.
Как это противоречит моим словам? Где они эти рикошеты о которых Вы говорите?
Пятый раз...
цитата:
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Вы напишите,сколько раз для понимания надо еще это запостить ,я сразу .........
Увы,немцы..........Приведенный Вами допрос пилота Штуки сами найдете или процитировать?
- А там нет до 10о. Т.е. стрельба по томуже Руделю осуществлялась с 10-12 градусов, а второй немец назвал 10о . А до 10о никто. Где область сплошных рикошетов. Тут есть один ньюанс - эти данные скорее всего наземных испытаний, а как мы уже знаем в воздухе возможности системы возрастают. Поэтому чего Вы хотите сказать? Что пушка по данным советских исследований пробивала броню с 30о и более, а Рудель стрелял с 10-12о? Предполагаю, что немцы пользовались не советскими, а немецкими данными. Чего происходит в промежутке от 10-30о не ясно. Объяснить разницу в углах объяснить не могу. А что она по вашему доказывает?
Кстати как по Вашему, какие повреждения танку должен нанести самолет, чтобы у пилота были основания говорить о некой победе?
Танк ехать и стрелать не должен, а желательно вообще ему сгореть. Owl-99 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, тут речь о том, что Хартману зачтено 352 сбитых самолета противника без достаточных на то оснований, подтверждений и доказательств.
Правильно понимаете, очень грамотно выразили суть моих претензий к нему. Owl-99 пишет:
цитата:
Вы не можете доказать, почему Хартман - брехун.
Могу , именно это и могу, достаточно спросить у апологетов Хартмана предоставить точную разбивку пораженных целей по датам и типам самолетов и вы увидите что многие сбитые записаны Хартману исключительно с его слов, и никаких подтверждений нет. Owl-99 пишет:
цитата:
Немцы проиграли не из-за тактики - она у них была достаточно эффективной, во всяком случае, их метод расчистки воздуха над целью и связывания боем наших патрулей перед появлением ударной группы куда как более эффективен, чем наше пресловутое "прикрытие наземных войск" на небольшой высоте (чтобы солдаты видели свои самолеты над головой и вдохновлялись этим фактом) и низкой скорости (чтобы максимально растянуть время патрулирования в секторе)...
Превосходство в тактике у немцев было до середины 1943г. Далее наша авиация переняла у них все лучшее плюс добавила свое, в частности защита ударных самолетов для нашей истребительной авиации была первостепенной задачей, а сбитие второстепенной, и если ради сбитого бросали свои ударные самолеты, то наших жестко наказывали, а для немцев это было нормой - бросить своих бомберов ради очередного сбитого, этакий спортивный принцип - кто больше настреляет. Owl-99 пишет:
цитата:
И больше Вы ничего не можете сказать. Ил-2 можно сбить и одним снарядом, главное - куда попасть... Можно и одной пулей сбить. Ваш пример совершенно неубедителен.
Я уже один раз на это отвечал - повторю еще раз специально : Сбивать можно и камнями - главное подтвердите что кто то это видел и все. В боевом пути Хартмана нет ни строчки о том как он героически сбивал идущие на штурмовку Илы, что для истребителя - первоочередно, зато есть масса россказней о том, что когда никто не видел, оный Хартман сбивает Ил-2 пачками за одну очередь. Owl-99 пишет:
цитата:
Немецкие истребители далеко не одной свободной охотой занимались, это у Вас как раз превратное представление.
Я уже просил - не приписывать мне то что я не говорил, еще раз повторяю я за ВСЕХ немцев, в том числе и асов , не говорю, я поясняю за Хартмана, а не за Бакхорна, Майкла Дугласа и прочих не относящихся к делу. Owl-99 пишет:
цитата:
Проиграли немцы в основном из-за банальной нехватки ресурсов во всех областях.
Давайте не будем повторрять чужой бред, Геббельсовской пропаганды, если у вас ресурсов не хватает, так надо чужие захватывать вся Украина и Белорусия, Европа была в их руках что там ресурсов мало?! А если вам ресурсов мало - так экономьте, стройте самолеты как в СССР - наполовину из дерева, или вы думаете что у нас конструкторы идиоты былы и не понимали что цельнометаллический самолет лучше дервянного обклеенного перкалем? Owl-99 пишет:
цитата:
Где-то читал (источник не помню), что немцы подсчитали, что двух 30-мм снарядов "мессера" хватает для уничтожения "Либерейтора" или "Летающей крепости". А тут - Ил-2...
Мда способ доказательств у вас очень оригинальный - если они так хорошо умеют считать - так почему же они их не сбивали то?!!!
вы увидите что многие сбитые записаны Хартману исключительно с его слов
Где увидим то? Forsite пишет:
цитата:
Превосходство в тактике у немцев было до середины 1943г. Далее наша авиация переняла у них все лучшее плюс добавила свое, в частности защита ударных самолетов для нашей истребительной авиации была первостепенной задачей, а сбитие второстепенной, и если ради сбитого бросали свои ударные самолеты, то наших жестко наказывали, а для немцев это было нормой - бросить своих бомберов ради очередного сбитого, этакий спортивный принцип - кто больше настреляет.
Ну- ну...Превосходство в тактике у немцев было пока были самолеты. Forsite пишет:
цитата:
Мда способ доказательств у вас очень оригинальный - если они так хорошо умеют считать - так почему же они их не сбивали то?!!!
Да вот это вопрос, как увидеть то чего нет и никогда небыло... Я имел в виду что подтверждений нет и не будет, многое на Хартмана записывалось так : - Я сбил еще 10-ть Яков, по три снаряда на каждый -Да ну ...не врешь? - Да вот те крест не вру, завтра полечу еще 10-ть собъю, так что пиши сразу двадцать и пошли шнапс пить! Krysa пишет:
цитата:
Ну- ну...Превосходство в тактике у немцев было пока были самолеты.
Да не было превосходства в тактике, тактика у немцев была другая, для молниеносной, локальной войны, а для тотальной войны эта тактика оказалась непригодной. Умелое перебрасывание вдоль фронта авиационных групп, для создания перевеса - вещь хорошая, до того момента, когда у врага недостаточно самолетов чтобы вам ответить. Так надо было либо тактику менять либо самолетов много строить, а так получается что все хорошо и правильно , а морда битая. Только не надо говорить что их опять числом задавили, так и видится как на бедного Хартмана 10-ть Яков налетело а он геройски от них отбился сбив половину а на оставшихся , вот жалость то какая , патронов и горючки нехватило, а то бы он и их того в землю. Krysa пишет:
цитата:
Как не сбивали?Все зенитки и только зенитки?
Сбивать то сбивали, но не по три-же снаряда на крепость, это уже смешно читать.
Сбивать то сбивали, но не по три-же снаряда на крепость, это уже смешно читать.
Посмейтесь дальше...
цитата:
убойную мощь МК-108 можно оценить по фотографии, на которой представлена хвостовая часть самолета Bristol Blenheim после попадания в нее одного снаряда.
А кроме кучи отжигофф,может ссылочку на подтверждение данных Ваших скинете?Не из художественной лит-ры в жанре мемуар?
Что пушка по данным советских исследований пробивала броню с 30о и более, а Рудель стрелял с 10-12о? Предполагаю, что немцы пользовались не советскими, а немецкими данными. Чего происходит в промежутке от 10-30о не ясно. Объяснить разницу в углах объяснить не могу. А что она по вашему доказывает?
Это показывает,что немцы вели огонь с углов где нет гарантированного поражения.Тоесть количество снарядов давших рикошет будет достаточно велико.
Это показывает,что немцы вели огонь с углов где нет гарантированного поражения.Тоесть количество снарядов давших рикошет будет достаточно велико.
- Честно говоря я не очень понимаю идею этого текста не в Ваших применениях, а замыслах автора - потому как потом после Ваших слов идет вот такое резюме- "То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. " А угол атаки в 10о называет не только Рудель, но и второй пилот попавший в плен. Смысла им врать наверное нет. Далее там же говориться, что самолет не испытывался у нас , а информация по нему получена в результате беседы с пленным. Совершенно не понятно почему Вами игнорируется мнение Руделя о необходимости наносит удар по моторному отсеку, если успех таких действий отмечается по Ил-2 с пушками НС-37 по машинам прекрытым броней как раз17-20 мм? Что происходит при применении пушки на углах 10-30о не понятно. Любопытно, а сколько атак мог произвести пилот во время боевого вылета и строил ли он не которую последовательность в этой череде?
Далее там же говориться, что самолет не испытывался у нас , а информация по нему получена в результате беседы с пленным. Совершенно не понятно почему Вами игнорируется мнение Руделя о необходимости наносит удар по моторному отсеку, если успех таких действий отмечается по Ил-2 с пушками НС-37 по машинам прекрытым броней как раз17-20 мм?
С ил-2 с пикирования стреляли-под углом ок 30 градусов.
С ил-2 с пикирования стреляли-под углом ок 30 градусов.
- Ну, вот напрягает не соответствие между нашими заявлениями и немецкими. Кстати такой момент, довольно часто на корпусе Т-34 есть дополнительные топливные баки, по крайнй мере проходит и в хронике, и в кино и на фотографиях.
А кроме кучи отжигофф,может ссылочку на подтверждение данных Ваших скинете?Не из художественной лит-ры в жанре мемуар?
А мы разве не мемуары брехливого аса обсуждаем? Или вы хотите что бы я в опровержение слов Хартмана и его защитников монографию написал на тему поражающей способности Ме-109? Krysa пишет:
цитата:
Все же один снаряд,а не 3-4...
Угу, один, поверю, а самолет сел или упал? А разницу между тяжелым бомбардировщиком Б-29 и легким (вообсчето когда проектировался, считался средним) Bristol Blenheim понимаете или нет? Вы собственно что доказать хотите? Что немцы крепости одним снарядом сбивали? Что что а такого даже они не говорили, это уже новомодные придумки. Если вы не заметили то у меня сомнения вызывает расход (в тех случаях когда приводится) боеприпасов на единицу сбитых самолетов, у Хартмана, в ответ вы мне пытаетесь доказать что такое бывает, может и бывает, только для этого надо набраться смелости хотя бы Б-29 для начала атаковать, у Хартмана смелости за всю войну не набралось да же на одну атаку. Насчет мемуаров - на немцев мне плевать, но наши солдаты , выжившие, имеют право на уважение своих рассказов; как к серьезному историческому труду к ним нельзя относится (особенно когда пишется за давностию лет и старички иногда безбожно привирают), но дух того времени и отношение к войне, кроме них никакой архив вам не расскажет.
Если вы не заметили то у меня сомнения вызывает расход
Что бы это заметить нужно что бы внятно это изложили.А не в форме аля Мухин.Понять то ,что вы хотели написать сложновато. 1.Если Вы имели ввиду расход снарядов,то и писали бы о расходе не о "снарядах необходимых для сбития Яка"Деревяшке достаточно пары 20 мм в крыло.Ил-2ЕМНИП (по данным Перова и Растренина)до 7 20мм. 2.На приведенном фото хвост самолета,а не крыло,получившей одно попадание,а не 4-5. Forsite пишет:
цитата:
Вы собственно что доказать хотите? Что немцы крепости одним снарядом сбивали?
Эту чушь мне не приписывайте.За меня додумывать не надо.Я уже раза 3 давал в этой ветке ссылку на данные МК-108,где четко сказано
цитата:
Фугасные снаряды были созданы для стрельбы по воздушным целям и поражения их фугасным действием 85 гр. взрывчатого вещества. Испытания, проведенные в Рехлине показали, что попадание пяти снарядов может уничтожить бомбардировщик В-17 и В-24.
Так же четко написано,для чего приведено фото
цитата:
Убойную мощь МК-108 можно оценить по фотографии, на которой представлена хвостовая часть самолета Bristol Blenheim после попадания в нее одного снаряда.
Убойную мощь МК-108 можно оценить по фотографии, на которой представлена хвостовая часть самолета Bristol Blenheim после попадания в нее одного снаряда.
Что то большие повреждения. Для 30 мм. Там же не герметичный отсек за кабиной стрелка. Кстати к 1943 г Bristol Blenheim практически вашел из боевых подразделений. Шли уже Бизли. Что то нечисто с этой фоткой. Не верю.Либо снаряд попал к примеру в баллон с кислородом. Или что то еще взрывоопасное. Либо взорвалось что то помощнее.
Эту чушь мне не приписывайте.За меня додумывать не надо.
У вас с русским языком как? Или знак вопроса плохо читаем в конце предложения? Достаточно было написать - нет не хочу доказать, тогда зачем было трудится и показывать фотографию ничего не доказывающую, поскольку речь шла о крепостях Б-29, бронированных Ил-2, но никак не о устарелых самолете типа СБ. Krysa пишет:
цитата:
Так же четко написано,для чего приведено фото
Беда с вами , специалистами, доказываете то с чем никто не спорит, да еще с надменным видом, типа вы все ламеры я один все знаю. Ну это так к слову, тон который вы взяли в общении, видимо естественен для вас, сделаем скидку на вашу молодость и горячность. Krysa пишет:
цитата:
А не в форме аля Мухин.Понять то ,что вы хотели написать сложновато.
Дался вам этот Мухин...Развлекается старичок, попутно деньги зарабатывая, вам то что с того? Что я хочу сказать - то что Хартман брехло и многие его победы не подтверждаются никем и ничем, а теоретизировать, типа скока снарядов надо чтобы самолет сбить, да я согласен - не спорю, теоретически - одним снарядом, но в теории, а не в жизни. В жизни это скорее счастливая случайность, но никак не закономерность. Krysa пишет:
цитата:
2.На приведенном фото хвост самолета,а не крыло,получившей одно попадание,а не 4-5.
В мемуарах, которые вы не читаете, и не уважаете, описываются случаи, когду Ил-2 садились на аэродромах с дырами в плоскостях в которые человек пролезть мог, с вырванными кусками из хвостов, что тяги видны были, такие самолеты да скорее всего списывались, хотя пилот жив оставался. Krysa пишет:
цитата:
1.Если Вы имели ввиду расход снарядов,то и писали бы о расходе не о "снарядах необходимых для сбития
Как раз с этого все и началось, я подверг сомнению успех Хартмана при сбитии им 3-Ил-2 на основании неестественно малого расхода боеприпасов, после чего все дружно бросились рассуждать о том что такое могло быть исходя из ТТХ оружия у Люфтваффе, то есть доказывать мне то. что меня совершенно не интересует, то о чем я не спорю, я спорю о личности Хартмана и утверждаю, что человек он был трусливый и брехливый и большую часть своих побед одерживал тогда когда его никто не видел, вот и все все остальное это ваши заумствования мало применимые на практике. С уважением.
1.Устарелый самолет типа СБ из такого же дюраля состоит,что и летающая крепость...В отличии от деревянного крыла Ил-2.Кстати,не подскажете,его то чем бронировали?Мк-108 убьет сразу...Причем,с полным разрушением крыла.Да и по бронекорпусу-его разрыв 20мм фугасного снаряда пробивал,30 мм-почти гарантированный смертный приговор. 2.А что ,на крыло Б-17 85 грамм взрывчатки действуют по иному? Forsite пишет:
цитата:
Беда с вами , специалистами, доказываете то с чем никто не спорит, да еще с надменным видом, типа вы все ламеры я один все знаю. Ну это так к слову, тон который вы взяли в общении, видимо естественен для вас, сделаем скидку на вашу молодость и горячность.
Я ?Да что Вы меня в горячности то все обвиняеете?Как будто вы меня лично знаете? Смешно мне,это да...Просто Вы не понимаете какой цирк устроили в предыдущей ветке доказывая мнимые победы Хартмана одному из людей,которые эти мнимые победы проверял и ,да,часто не находил. Вот тото и смешно-откуда дровишки вы сказать не можете,не на один документ ссылки не привели,историю смотрите по мемуарам(тоесть по художественной литературе),а пытаетесь что то доказать. Forsite пишет:
цитата:
В мемуарах, которые вы не читаете, и не уважаете, описываются случаи, когду Ил-2 садились на аэродромах с дырами в плоскостях в которые человек пролезть мог, с вырванными кусками из хвостов, что тяги видны были, такие самолеты да скорее всего списывались, хотя пилот жив оставался.
И такое бывало.Именно по этому Липферт и радовался получению Ме-109Г6 с МК108.Не надо стало бить по крылу,самолет стал поражаться со всех ракурсов. Forsite пишет:
цитата:
то о чем я не спорю, я спорю о личности Хартмана и утверждаю, что человек он был трусливый и брехливый и большую часть своих побед одерживал тогда когда его никто не видел, вот и все все остальное это ваши заумствования мало применимые на практике.
Вы ,кстати,зря спорите.С большой долей вероятности так и есть.Кроме трусости,ибо этот факт из личной жизни Хартманна вы откуда взяли?А спорю я с вами не пытаясь доказать,что Хартманн набил 353 самолета(он их точно не набил,если внимательно перечитаете ветки "Соколы или курицы"и "Соколы...-2" то сможете смело списать с него ок 6 машин(причем аргументированно,с датами.Всего по 2 боям.)),а с тем что при попытке доказать обратное Ваша аргументация сводится к рассуждениям и собственному мнению,а это последнее что может интересовать оппонента ,ибо событиям 60 летней давности до вашего мнения о них дела нет.Тоесть-доводы у Вас из пальца высосаны...
Что я хочу сказать - то что Хартман брехло и многие его победы не подтверждаются никем и ничем,
Вы, по-моему, просто запутались. Победы Хартмана занесены ему на счет по всем правилам, так же, как Баркхорну, Марсейлю или Галланду. Так что в этом плане придраться не к чему. Пресловутые "письма к невесте", на основании которых ему якобы что-то там засчитали - утка, миф, разнесенный Толивером и Констеблем. Его сбитые есть в документах, тут все четко. Если же речь о подтверждаемости его заявок на сбитые потерями противника - это уже совсем другая песня. Если брать этот критерий - брехлом можно назвать любого аса любых ВВС в любой войне. % "брехни" (иначе говоря - оверклайма) будет колебаться, но он будет у всех. И в этом плане Хартман с его 80-100 реально сбитыми (да хоть с 50! все равно немало) самолетами из 350 - не бОльший брехун, чем Сафонов с его 4 сбитыми из 20 засчитанных, а также Покрышкин, Бонг, Джонсон и иже с ними.
цитата: чем Сафонов с его 4 сбитыми из 20 засчитанных,
Таки 4?А попадались данные 6-8?
8 самолетов - это потери, которые признают немцы в боях, в которых участвовал Сафонов. То есть он МОГ сбить максимум 8. Но в этих же боях у частвовали и заявляли победы и другие наши пилоты (и им их засчитывали), так что сказать, что однозначно подтверждаются заявки именно Сафонова, а, скажем, заявки Покровского или Коваленко не подтверждаются - нельзя. А 4 (по данным Ю.Рыбина) - это самолеты, которые 100% сбил именно Сафонов, т.е. они упали на землю безусловно в результате его атак.
Как указывал Свирин, для эффективной детонации бака с ДТ необходимо заполнение на 10-15% и подрыв внутре ББ снаряда ~75 мм. Это я по памяти. Баки эти в бою не используются, те. они стандартно или полные, или пустые. При попадании подкалиберного 37 мм в полный будет либо дырка в баке, либо его порвет гидроударом. Ну и ДТ или загорится, или нет - неясно. Если бак пустой, то пары ДТ могут взорваться эквивалентно нескольким десяткам грамм ВВ.
Я в данном случае обратил бы внимание на следующее - хотя мнения как обычно разошлись в том споре, по этому вопросу я уже писал в данной теме - бак должен быть полупустым и снаряд джолжен попасть в пары, а не собственно в топливо- такая версия есть. Здесь я опираюсь не на рассказы, а на фильм посвященный созданию БМП-2 сериала "Ударная сила", которая вооружена 30 мм автоматической пушкой. Там есть интервью с конструктором и участниками разработки и показан следующий момент, наряду с рассказами об испытаниях артиллеристкой системы идут и видеокадры. Стоит танк, что то типа Т-55 или Т-72, у него сзади расположены вот эти самые наружные дополнительные топливные баки, БМП дает залп и танк вспыхивает так как будто у взорвалась маленькая ядерная бомба. Тогда эти испытания в зачет не пошли, военные посчитали ситуацию не стандартной, а эксперимент подстроеным, вообщем-то им не понравилось воздействие на танк огня 30 мм пушки, но мне лично данный эксперимент показался очень интересным посколько танки с доп. баками не редкость во 2 МВ.
В случае Т-34 соляр по подкрылкам стекает на крылья (если они есть) или гусеницы. Если танк стоит на месте - он сгорит (если соляр в баке был), если движется - могут бандажи погореть. Если соляры нет - гореть будет ее остаток в пару литров, чего не хватит.
917 пишет:
цитата:
Стоит танк, что то типа Т-55 или Т-72, у него сзади расположены вот эти самые наружные дополнительные топливные баки, БМП дает залп и танк вспыхивает так как будто у взорвалась маленькая ядерная бомба. Тогда эти испытания в зачет не пошли, военные посчитали ситуацию не стандартной, а эксперимент подстроеным, вообщем-то им не понравилось воздействие на танк огня 30 мм пушки, но мне лично данный эксперимент показался очень интересным посколько танки с доп. баками не редкость во 2 МВ.
Вы знаете, что там было в баках? За границей на такие испытания предпочитают весь танк набивать взрывчаткой.
Вы знаете, что там было в баках? За границей на такие испытания предпочитают весь танк набивать взрывчаткой.
- Вы знаете это скорее обозначает проблему. Там к сожалению есть только сьемки и нет дополнительной информации. Но в фильме дизельное топливо горело впечатляюще, и далеко не все стекло на грунт, а попало на корму танка.
amyatishkin пишет:
цитата:
Если соляры нет - гореть будет ее остаток в пару литров, чего не хватит.
- Таки вещи предлагаю оставить в покое, если нет, значит нет.
amyatishkin пишет:
цитата:
Если танк стоит на месте - он сгорит (если соляр в баке был), если движется - могут бандажи погореть.
- При эксперементе - танк стоял и он довольно серьезно погорел.
Кстати вот еще одна версия атаки Штуки с пушками - "Танк поражался в одно из наиболее уязвимых мест - в корму. Каждый раз, перед тем как идти в атаку, самолет поднимался на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте труднее попасть в самолет. Оттуда происходило отвесное пикирование, с маневрами машины из стороны в сторону. Недалеко от танка выравнивали машину в момент выстрела, и затем уходили в сторону над самим танком. "
- Вы знаете это скорее обозначает проблему. Там к сожалению есть только сьемки и нет дополнительной информации. Но в фильме дизельное топливо горело впечатляюще, и далеко не все стекло на грунт, а попало на корму танка.
Размещение запасных баков на Т-72 отличается от Т-34. На Т-72 баки стоят за кормой и выше надмоторной плиты. На Т-34 они крепятся на наклонные борта или корму и ниже. Те. топливо будет разлетаться по разному. Только проблема в том, что у нас Штука заправлена 37 мм подкалиберными. Которые бак могут пробить, но он не разлетится. Помните еще?
917 пишет:
цитата:
- Таки вещи предлагаю оставить в покое, если нет, значит нет.
А полный бак не взорвется - он скорее будет защитой от подкалиберного.
917 пишет:
цитата:
При эксперементе - танк стоял и он довольно серьезно погорел.
Т.е. систему пожаротушения там не включали? Вообще-то если не тушить стоящий танк, то он может и от чего поменьше сгореть. От удачного окурка, например.
917 пишет:
цитата:
Кстати вот еще одна версия атаки Штуки с пушками - "Танк поражался в одно из наиболее уязвимых мест - в корму. Каждый раз, перед тем как идти в атаку, самолет поднимался на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте труднее попасть в самолет. Оттуда происходило отвесное пикирование, с маневрами машины из стороны в сторону. Недалеко от танка выравнивали машину в момент выстрела, и затем уходили в сторону над самим танком. "
В печку. После отвесного пикирования наиболее эффективно поражение танка прямым попаданием самолета.
Кстати вот еще одна версия атаки Штуки с пушками - "Танк поражался в одно из наиболее уязвимых мест - в корму. Каждый раз, перед тем как идти в атаку, самолет поднимался на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте труднее попасть в самолет. Оттуда происходило отвесное пикирование, с маневрами машины из стороны в сторону. Недалеко от танка выравнивали машину в момент выстрела, и затем уходили в сторону над самим танком. "
Вот еще один цирк-пикировать из за снятых воздушных тормозов отвесно Ю-87Г не мог.
Только проблема в том, что у нас Штука заправлена 37 мм подкалиберными. Которые бак могут пробить, но он не разлетится.
- Да, вот хотелось бы не пологике, а по факту применения. Например на штуках оставалась часть старого вооружения в виде пулеметов и 20-мм пушек, которые также могли принимать участие в обстреле и быть заряженными зажигательными боеприпасами. В принципе пулеметное вооружение использовалось для пристрелки, ну во всяком случае так утверждается.
Вот еще один цирк-пикировать из за снятых воздушных тормозов отвесно Ю-87Г не мог.
- А как мог? У авторов отмечеется ухудшение пилотажных свойств Штуки Г по сравнению с другими машинами этого типа, и тем не менее какие маневры могла такая штука проделывать в воздухе? Ведь пологое пикирование насколько я понимаю достаточно простой маневр.
Ведь пологое пикирование насколько я понимаю достаточно простой маневр.
917 пишет:
цитата:
Оттуда происходило отвесное пикирование, с маневрами машины из стороны в сторону. Недалеко от танка выравнивали машину в момент выстрела, и затем уходили в сторону над самим танком. "
Про пологое у Вас ни слова в этом посте нет.А отвечал я на него.
Про пологое у Вас ни слова в этом посте нет.А отвечал я на него.
- Ну, с тем ответом все понятно. Есть статья на http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html и с той информацией все понятно. А вопрос то как раз нормально стоит, что штука могла проделывать в воздухе? Есть такое выражение - "затяжное пикирование" - каким-то образом Штука могла поманеврировать? Вот сняли воздушные тормоза - а какие возможности у самолета остались? Или он стал летать как ил-18? И что понимается под не эффективностью применения противотанковой авиации?
Есть такое выражение - "затяжное пикирование" - каким-то образом Штука могла поманеврировать? Вот сняли воздушные тормоза - а какие возможности у самолета остались? Или он стал летать как ил-18? И что понимается под не эффективностью применения противотанковой авиации
Даже на малом газу Штука при отвесном пикировании наберет слишком высокую скорость. А дальше смотри отчет НИИ ВВС. С меньшим временем стрельбы.
С каким еще временем?У нее с тормозами то просадка ок 400 метров.А без них?
- Я так понял из техники пилотирования, что для "затяжного пикирования" не нужны воздушные тормоза, а снижение скорости сближения с землей достигается изменением положения самолета по отношению к земле. Просто любопытно: она летала так - пологий взлет, полет к месту действия-поиск цели- пологое пикирование - и уход в сторону аэродрома? Или у ней все же были некие маневренные возможности, хоть и заметно уступающие спецификации "Д". Кстати сколько всего штук спецификации "Г" было изготовлено?
Переоборудование серийных Ju87D-3 в вариант G-1 производилось в строевых частях и выполнялось таким образом, чтобы оставалась возможность вернуть машинам их первоначальный облик. На всех машинах тормозные щитки отсутствовали, но кронштейны их крепления оставались. Всего подобным образом было переделано около 100 машин. Кроме G-1, непосредственно на серийных авиазаводах в 1943-44 гг. выпускалась противотанковая модификация Ju87G-2, также с двумя пушками ВК 3.7. Базовой машиной для них послужил вариант Ju87D-5, поэтому Ju87G-2 отличался от модификации G-1 увеличенным размахом крыла. Тормозные щитки и кронштейны их крепления отсутствовали на всех машинах. Часть машин в варианте G-2 сохранила 20-мм крыльевые пушки MG151/20, на других - пушки снимались. Основным назначением пушек была пристрелка перед открытием огня из ВК 3.7. Всего было выпущено 208 самолетов этого типа.
Я так из текста до конца не понял идет ли речь о 100 Г1 + 208 Г-2 = 308 противотанковых штук, или общее количество 208? Во всяком случае кол-во произведенных аппаратов по данному типу в большинстве энциклопедий обходиться стороной.
Кстати по поводу Flak-18 "Самолет с места вынужденной посадки (или падения) посадки эвакуировать не смогли, демонтировали лишь "изюминку" - противотанковые 37-мм пушки, которые затем отправили в тыл. В НИПАВ (Научно-испытательный полигон авиационного вооружения (моя тракт.)) определили, что они незначительно отличаются от стандартных зениток Флак 18. Боезапас - 12 снарядов на ствол, высокая начальная скорость снаряда - 1170 м/с делали "Густова" весьма опасным для "тридцатьчетверок" на прицельной дальности 800 метров, несмотря на значительный вес 473 кг(?) и большой разворачивающий момент при стрельбе из-за значительного разноса масс пушек по крыльям" - А. Демин. К сожалению самих материалов исследования нет.
опасным для "тридцатьчетверок" на прицельной дальности 800 метров
Интересно и какую опасность? Бронебойный снаряд Flak43 на 1000м пробивал броню толщиной 21мм. Данных по подкалиберному у меня нет. Но учитывая, что у подкалиберных снарядов малых калибров скорость падала весьма быстро, то вряд ли он пробивал больше, а скорей даже меньше.
- самому интересно, только понять не могу. Наши все исследователи ссылаются на те материалы, которые были получены на полигоне. Я так понял в предыдушем тексте со сплошными рикошетами до 10о это результаты наземных испытаний. Как пушка себя ведет в более интересной области от 10 до 30о ? Нет информации. Авторы предлагают проанализировать схему бронирования Т-34 и как я понимаю делают вывод, что Т-34 вред нанести не легко, а бы сказал практически не возможно, особенно Т-34 обр. 1944 года. И подводят резюме, -" То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. " - Ну, и как этот пилот будет пробивать броню? Т.е. чего должен сделать опытный пилот, чтобы уничтожить танк? И если надо это сделать так вот Вам пожалуйста и опытный пилот. Мутки какие-то. А 800 метров это другой автор взял из того же отчета наверное. Честно оворя лучше бы вместо этого изложения текста на бумаге со стороны авторов увидеть бы копию заключения с полигона. Еще вот немец интервью дает тоже охотник за танками - только по английски, а у меня с ним проблема - Neumann: It was in December 1943. The unit I joined in Russia was a special unit designated as 10 (Pz)/SG.1 [10th Staffel (Panzer)/Schlachtgeschwader 1] Our commander had the rank of the next higher unit, a group commander. We were a tank-hunting unit and were sent from place to place. Our Stukas were armed with the two 37mm gun. We also did standard bombing missions in addition to tank hunting. We were all over the front from the Baltic down to the Crimea. MH: Did you volunteer for this unit or just get assigned to it?
Neumann: I volunteered. It was the sort of mission I wanted.
MH: Did you ever meet Lt. Col. Hans-Ulrich Rudel?
Neumann: No, I never personally met him but I am sure that we flew on the same missions. He was a legend among Stuka pilots.
MH: How much ammunition did each cannon hold?
Neumann: Each one held 12 rounds. The ammunition was specially made to go through 4 to 5 inches of steel.
MH: How many tanks did you destroy?
Neumann: I got 68 tanks. I got about 30 with bombs and the rest with the cannons.
MH: What was your favorite method of attacking the tanks?
Neumann: It depended. The T-34 had sloping armor so we had to attack it from a high angle and then it was like cheesecake. So for the T-34, from the front was best. I considered the Joseph Stalin the toughest. We first met them around the end of 1944. It had some special armor on it. On top of its regular armor it had some metal studs with some light armor plate attached to it. Our ammunition would not actually hit through but melt through. Thus, when it would hit the light armor it would melt through it but would not be able to melt through the main armor.
MH: How would you attack a Stalin?
Neumann: The Stalin you could only hit between the turret and the body. They did not have the secondary armor there. One guy from our unit was shot down in January 1945, and the infantry had one that had been knocked out so, he got a chance to inspect it. After that, we readjusted our guns to 100 meters. Before that they had been adjusted to 400 meters. We had to go down very low in order to hit the Stalin at the right spot. It was a very small target.
MH: How much danger was there at 100 meters if the tank would blow up? Would you not have to fly through the debris?
Neumann: After we fired out cannons, we would go to the right or left, but we did not directly fly over the tank. One time a Sergeant Ott was shooting at a Russian Klimenti Voroshilov KV-2 heavy tank that was in between a farm house and a barn. The KV-2 had a big square turret and heavy armor. Ott went down and shot but nothing happened. So he said, "OK, if it does not explode I will make so many holes in it that it will not be any good anymore!" So he went down again and when he was very close to the tank it exploded. The turret flew over his canopy. When we got back to the base he was shaking and kept saying, "I saw the turret over the top of my canopy!"
Еще один брехун. Сколько, по вашему, танков КВ-2 было в Красной Армии в 1943-45 годах? Пикирование и стрельба со 100 метров. Ню-ню. Я же говорю - для этих вундервафелей самый эффективный способ поражения только прямое попадание самолетом.
Сколько, по вашему, танков КВ-2 было в Красной Армии в 1943-45 годах
- Ну, тут могут быть условности. Я бы этот момент пропустил потому как для нас очевидная чушь, а что имел ввиду немец - его ж не переспросишь. Возможно он имел ввиду Су-152, а может кв-85, а может Ис-2. Я бы не стал заморачиваться на такой фразе и из нее делать выводы.
amyatishkin пишет:
цитата:
Пикирование и стрельба со 100 метров. Ню-ню.
- Нам было бы проще судить если б имелась какиая-нибудь инструкция по боевому применению.
Согласно отчетам иногда материал подан так, что самолет вообще никаго вреда причинить не мог. В тоже время немецкое командование считало его довольно эффективным средством борьбы с танковыми прорывами. Значить если оставить в стороне подсчет итогов, где то им удалось выполнить боевую задачу. Тут есть одна особенность - в СССР, а затем и в России очень любят считать по средней, а я так понимаю самолет вообще не годится для такой оценки. Вот по 7ТВ идет такая программа "Магия оружия", там довольно часто после рассказов о различных системах выступаю некие мастера которые проделывают различные трюки с оружие. Естественно имея ввиду стрельбу. И надо заметить у них забавно получается. Т.е. опытному человеку не надо много времени, чтобы оценить перспективы рикошета или например соревнования по видам спорта с использованием самолета, очень сложные элементы выделываются. Т.е отечественными оценивателями напрочь отводиться такое понятие как мастерство и идет оценка по некому среднему, за которым скрывается примитивное освоение владения техникой. Т.е. Вы оцениваете пилотов имеющих большое число налета и в том числе боевых вылетов, как выпусника отечественной летной школы попавшего на фронт и имеющего 10 часов налета на боевом самолете. Поэтому способности мастера оцениваете как дурь.
- Ну, тут могут быть условности. Я бы этот момент пропустил потому как для нас очевидная чушь, а что имел ввиду немец - его ж не переспросишь. Возможно он имел ввиду Су-152, а может кв-85, а может Ис-2. Я бы не стал заморачиваться на такой фразе и из нее делать выводы.
Дело в том, что в 43-45 годах танки КВ-2 чаще всего встречались в Германии - на полигонах и выставках трофейного оружия. Вот только там упомянутые летчики русские танки и видели. Есть известные фотки Руделя с макетами танков - среди которых и КВ-2.
Кроме того, попробуйте мне объяснить фразу
цитата:
It had some special armor on it. On top of its regular armor it had some metal studs with some light armor plate attached to it. Our ammunition would not actually hit through but melt through. Thus, when it would hit the light armor it would melt through it but would not be able to melt through the main armor.
Я это так понимаю, что они стреляли по грибкам вентиляторов на крыше ИС. Вы в это верите?
917 пишет:
цитата:
Т.е. Вы оцениваете пилотов имеющих большое число налета и в том числе боевых вылетов, как выпусника отечественной летной школы попавшего на фронт и имеющего 10 часов налета на боевом самолете. Поэтому способности мастера оцениваете как дурь.
Хотите сказать, что немецкие асы могли на Ю-87 летать боком и хвостом вперед? А в ста метрах от цели зависать и стрелять на выбор по любой заклепке?
Хотите сказать, что немецкие асы могли на Ю-87 летать боком и хвостом вперед? А в ста метрах от цели зависать и стрелять на выбор по любой заклепке?
- Ну, может не совсем так, но нечто вроде этого. Я не согласен с оценкой по среднему. Пилот это человек который по крайней мере в Германии проходил достаточно долгую и в том числе индивидуальную подготовку. Вам же например не приходит идея собрать пять друзей и одолеть Майка Тайсона или нечто в этом роде? А мои оппоненты, в том числе и Вы пытаются оценить немецкого пилота, как призванного в армию профессора - химика, ну или верней записавшегося добровольцем в народное ополчение или слесаря от завода, которому дали побегать с винтовкой или походить строевым шагом и потом оценить бойца. Наверное по среднему для армии можно оценивать кол-во необходимых пайков или там комплектов формы и то с некоторыми поправками, но такой подход категорически не подходит к индивидуальным бойцам. А пилот это и есть такой боец. Поэтому я так и оцениваю, что Рудель и др. могли заметно по своему боевому потенциалу отличаться от выпускника летных курсов имеющего налет, скажем 100-200 часов, что для ВВС РККА не так уж и мало и оказывать заметно выделяющие результаты в стрельбе с самолета, нежели чем пилоты ВВС РККА. И к тому есть некоторые основания - тот же Рудель совершил 2530 (где-то так боевых вылетов), а часто упоминаемые советские асы на Ил-2 имели 250-280 боевых вылетов, т.е. мягко говоря, не на 10%, а на порядок меньший боевой опыт. Т.е. я, откровенно говоря, считаю оценки авторов (практически всех) прилизанными, чтобы не оскорбить отечественного патриота, а результаты натянутыми. И это как раз проявляется на описании действия пушки по танку - самого отчета не предлагается, зато идет трактовка, из которой получить однозначные выводы нельзя. А ведь на самом деле все просто - орудие либо могло нанести ущерб танку, либо нет. А ответ затуманен до невозможности. Можно было бы сказать, что это такая наука сложная и получить однозначные выводы сложно. Ага, конечно. Вот сегодня как раз по Сити ФМ рассказывали о запуске в России завода по сборке китайских автомобилей. Вопрос: как себя показали китайские машины на испытании? Ответ: да китайские машины испытание проходили. Вопрос: как показали себя китайские машины? Ответ. Сейчас говорить сложно. Вот начались продажи, пройдет год, два мы получим отчеты с мест, и тогда можно будет говорить определенно о результатах. Вопрос: Что все же можно сказать о качестве? Я полагаю, что в течение 5 лет данным китайским производителям, в отличие от других китайских производителей удастся добиться сопоставимого уровня с мировыми лидерами. Вопрос: как китайские автомобили соотносятся с автомобилями Российского производства? Ответ: Скорее всего, это продукция сопоставимого уровня, но еще раз скажу, итоги можно будет подвести через определенное время. - Вот тебе и отчет об испытаниях.
совершил 2530 (где-то так боевых вылетов), а часто упоминаемые советские асы на Ил-2 имели 250-280 боевых вылетов, т.е. мягко говоря, не на 10%, а на порядок меньший боевой опыт.
Я думаю что прямой пропорции здесь нет. До какого-то вылета идет накапливание опыта, а потом -- рутинная работа, в которой опыт накапливается гораздо медленнее. Так что явно не на порядок.
Т.е отечественными оценивателями напрочь отводиться такое понятие как мастерство и идет оценка по некому среднему, за которым скрывается примитивное освоение владения техникой.
Вы уж простите, но толщина пробиваемой брони от обученности артиллериста не зависит. И летунов уровня Руделя даже у люфтов не дюжина. И что? Заточить всю технику под него любимого? А что рядовые пилоты? Вам история МиГ-3 не показатель?
- Не понял о какой истории с МиГ-3 Вы говорите. Разговор вообщем-то прост, как бы определить воздействие БК.37 на танк Т-34. Если ему возможно нанести с помощью данной системы ущерб значит разговор имеет смысл, если нет значит все заявления Руделя и прочих под собой не имеют основания. А вот как раз разговор на эту тему и не получается, прежде всего с авторами работ по данной технике. Т.е. нет ответа на вопрос возможно ли с помощью данной системы поражение танков. Верней не то, чтобы не было ответа, а не приводиться полностью текст заключения НИ полигона. Текст дается отрывочно и из него можно сделать двоякий вывод - 1. пушка могла поражать танк. 2. пушка не могла причинить танку ощутимый урон. Просто если пушка позволяла причинить танку ущерб или скажем подавить цель, то все заявления Руделя имеют под собой основу, и вопрос только остается в конкретной цифре, которая лично для меня интереса не представляет. Мне без разницы 519 у него побед или 281 или 149. А вот если пушка вообще не могла повредить танк существенно, то получается, что весь разговор является болтовней.Т.е. мне как бы не интересно сомневаться в достоверности цифр Руделя, надо вопрос поставить круто -все или ничего. А то получается тема - 519 нет, а сколько да 60? А пушка работала так эффективно. Т.е. есть два вопроса - способность пушки разрушить или подавить мишень, вторая - способность летчика и самолета как платформы реализовать возможности пушки. Покаместь проблема в литературе.
Я это так понимаю, что они стреляли по грибкам вентиляторов на крыше ИС. Вы в это верите?
- Я не знаю возможности прицела штуки, но если в прицел и не было видно, то стреляют так. Зная, что вентиляторы находятся на 2/3 башни по длине и скажем 1/2 по ширине, то стреляют не по грибку, а по этой точке мишени и считают, что стреляют по вентилятору. Тоже самое проиходит и просто при стрельбе из винтовки. Т.е. я имею ввиду, что стрелявший мог и не видит конкретно деталь, он стрелял по пропорциям в том место, где она должна находиться, имея ввиду, что он стреляет по детали.
До какого-то вылета идет накапливание опыта, а потом -- рутинная работа, в которой опыт накапливается гораздо медленнее.
- Я если можно чуть поправлю. До какого то уровня идет освоение мастерства, затем это освоение замедляется. Иное дело опыт - он продалжает прибывать и в рутинной работе. Где-то так.
к тому есть некоторые основания - тот же Рудель совершил 2530 (где-то так боевых вылетов), а часто упоминаемые советские асы на Ил-2 имели 250-280 боевых вылетов, т.е. мягко говоря, не на 10%, а на порядок меньший боевой опыт.
Вы несколько заблуждаетесь. Дело в том, что в люфтваффе боевыми считались все вылеты в районе боевых действий, а для советских штурмовиков и бомбардировщиков - только успешно проведенные вылеты для удара по противнику. Ну и вам уже указали, что в ВВС было немало летчиков с 350-400 вылетами.
Вы несколько заблуждаетесь. Дело в том, что в люфтваффе боевыми считались все вылеты в районе боевых действий, а для советских штурмовиков и бомбардировщиков - только успешно проведенные вылеты для удара по противнику.
- Ну, ладно, ладно. Нисколечко мы и не заблуждаемся, превосходство в налете такое, что что хоть складывай, хоть дели. Успехи похоже только в Ваших помыслах. Я про истребителей такой приказ знаю и связан он с тем, что Иосиф Виссарионович подверг свои легионы децимации, вообщем-то за трусосоть "Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков. .... " Правда это для истребителей. Если можно поделитесь текстом для штурмовивов и бомбардировщиков. Не, ну понятно не точности могут быть, но смысл не меняется разница в уровне подготовки колоссальная, ну а там где Вы пишете 400 часов, ну а что там? Там точно такие же как и у немцев появляются мастера боя., и что? Что там еще можно сказать. У нас тоже есть асы. Правда наши асы меньше асов немецких и уж с этим наверное прийдется жить.
Ну от веса самолета, его полетных данных и скорости полета тоже зависит многое?
- Ну, вообще-то наши рассуждения дальше вот этой статьи http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html , а также книги Владимира Перова, Олега Растренина "Летающий танк. Самолет Ил-2" и их же работы о самолетах поля боя, а также работы Демина о Штуке не продвинулись.
А вот если пушка вообще не могла повредить танк существенно, то получается, что весь разговор является болтовней.Т.е. мне как бы не интересно сомневаться в достоверности цифр Руделя, надо вопрос поставить круто -все или ничего. А то получается тема - 519 нет, а сколько да 60? А пушка работала так эффективно. Т.е. есть два вопроса - способность пушки разрушить или подавить мишень, вторая - способность летчика и самолета как платформы реализовать возможности пушки. Покаместь проблема в литературе.
Пока проблема только в Вас.Пример немного не по теме-в японских ВМС после расстрела линкора "Тоса" родилась изумительная идея ныряющего снаряда.Снаряд при недолете идет под водой как торпеда и поражает подводную часть корабля.Могло такое быть?Не просто могло,а и было-именно от 410 мм снаряда "Тоса" получил большие повреждения,чем от 3 зарядов тротила ,взорванных у борта для проверки надежности системы ПТЗ.Японские комендоры традиционно стреляли прекрасно,казалось бы -какая разница:дать залп по цели или с недолетом?Вопрос мастерства....Но!!!За всю войну было зафиксированно только ОДНО правильное попадание ныряющего снаряда-ок 0:00 часов 12.10.42 203мм снаряд(предположительно с КРТ"Кинугаса") упал с недолетом,прошел под водой и взорвлся в районе носовых арт.погребов КРЛ "Бойз".И то-ожидаемый эффект не был достигнут-через большую пробоину вода затопила погреба и взрыв не произошел.Погибло ок. 100 чел.Зато во время боя у м.Энганьо американские эсминцы выдерживали прямые попадания с "Ямато"-тугой взрыватель просто не срабатывал от небронированных кораблей.Теперь понятно?Не стоит лепить чудо -оружие которое изумительно и безусловно работает в очень узком диапазоне-есть большая вероятность ,что этого не случится до концавойны.То что дали Руделю,было именно такой вундервафлей,причем немцы прекрасно понимали это с самого начала,пытаясь поставить 75мм ПТП на Ю-88.И аше черно-белое восприятие тут ничего не решит.
Я так из текста до конца не понял идет ли речь о 100 Г1 + 208 Г-2 = 308 противотанковых штук, или общее количество 208? Во всяком случае кол-во произведенных аппаратов по данному типу в большинстве энциклопедий обходиться стороной.
А вопрос конечно интересный. Петров например дает около 100 - G-1 и 174 G-2. 917 пишет:
цитата:
Я не знаю возможности прицела штуки, но если в прицел и не было видно, то стреляют так.
Там стоял обычный коллиматорный Revi C-12. Даже не оптический.
- Это не черно-белое восприятие, а это нормально. Либо были поврежденные танки, либо их не было вовсе и тогда все рассказы о результативности немецкой авиации являются не правдой. Результат либо есть, либо его нет. К тому же Вы сами написали «Круза пишет : И пойми, было пробитие или нет?» Это в теме Курицы-2, стр.8
Krysa пишет:
цитата:
То что дали Руделю,было именно такой вундервафлей,причем немцы прекрасно понимали это с самого начала,пытаясь поставить 75мм ПТП на Ю-88
Знаете тут категорически не согласен. Это разные концепции. Во всяком случае об этом говорит и Рудель, ну в смысле о первой концепции. Идея там проста, добраться до жизненноважных систем танка через слабозащищенные места используя существующую систему вооружения и это есть гуд, а Ваше предложение по адаптации 75-мм пушки на самолете настолько новаторское, что и не реализуемое практически. Следущий этап установить пушку Рак-43, я же пошел еше дальше предложив установить 100 мм орудие, и похоже моя идея произвела на Вас огромное впечатление своей новизной, именно после этой шутки с Вашей помощью появился самолет Ю-88 в противотанковом варианте. Вообщем интересно только одно - нужны материалы об испытании БК.37 в СССР и желательно немецкие оценки (но только желательно). Предпочитаю отечественные. Т.е. хотелось бы понять какие места в заключении позволили Демину сделать легкий вывод об опасности Штуки Г на дистанции до 800 метров (об чем можно прочитать в его работе) и у Петрова известная фраза об опасности Штуки в руках опытного пилота. Кстати у Горбача, тоже есть упоминание об эффективности Штуки Г в битве под Курском.
Мне правда не понятно, что здесь удивительного? Разве у автоматического оружия будет не так?
Мне почему то кажется что Вы не владеете вопросом о котором пытаетесь спорить.
Есть такой самолёт А-10.С большим "дрыном" Вы думаете что у него оружие не автоматическое.
Не надо сравнивать автомат в ваших руках и оружие установленное на технике(там совсем другие критерии) А для примера, попробуйте посмотреть или сами постреляйте из БТР или БМП-2 Может после этого Вы поймёте.....
Ваше предложение по адаптации 75-мм пушки на самолете настолько новаторское, что и не реализуемое практически. Следущий этап установить пушку Рак-43, я же пошел еше дальше предложив установить 100 мм орудие, и похоже моя идея произвела на Вас огромное впечатление своей новизной, именно после этой шутки с Вашей помощью появился самолет Ю-88 в противотанковом варианте.
С моей?Аллах акбар,да в 42 году когда немцы сей ерундой маялись не то что меня,родителей моих в планах не было.
предложение по адаптации 75-мм пушки на самолете настолько новаторское, что и не реализуемое практически.
Посмотрите здесь http://base13.glasnet.ru/wol/ju/88-3.htm#12 модификацию Ju-88P-1. Кроме того америкосы построили некоторое количество В-25Н оснащенных 75мм орудием правда как противокорабельный штурмовик.
С моей?Аллах акбар,да в 42 году когда немцы сей ерундой маялись не то что меня,родителей моих в планах не было.
- Вот покаместь, что написано у Хазанова и Горбача в работе "Авиация битве над Орловско-Курской дугой" в главеАвиация против танков - "Так , в 1-й ТА из всех потерянных Т-34 лишь семь танков наверняка стали жертвами авианалетов (4 4 из состава 6-го тк, а осталные-31-го тк). Известно также, что лишь 2% потерянных этой танковой армией боевых машин погибли от воздействия неприятельской авиации. Из сводки потерь объединения, получадлось, что из 530 выведенных из строя броневых машин (без учета приданных танковой армии частей и соединений), только 7 т-34, два Т-70 и один Т-60 стали жертвами ударов германских самолетов. " - Эту фразу в том или ином виде можно найти довольно во многих документах. А вот дальше у них очень интересно . то о чем лично я не знал - "Однако из этого документа следовало: две трети потерь списано по статье "сгорело", что не позволяет однозначно определить причину их гибели" - согласитесь любопытно. А?
Есть такой самолёт А-10.С большим "дрыном" Вы думаете что у него оружие не автоматическое.
- Да, ну? И что, что автоматическое? Полагаю, что его тресло бы как простого стрелка, если бы не размещение стреляющего ствола близко к оси симметрии самолета, которое позволило уменьшить кабрирующий момент. Его устранению способствует также автоматическое отклонение при стрельбы руля высоты вниз на 0,5° Поэтому полагаю, чем то проблемы схожи с Ju-87. Просто там одну пушку 5 лет проектировали, а потом под нее самолет разрабатывали еще года 3 (имею ввиду адаптацию пушки), а Юнкерс поспешное решение. Потому и влияние при стрельбе разное. Т.е. такая платформа как А-10 тоже имеет проблемы схожие с Юнкерсом
. Согласен. несколько десятков таких самолетов построили и пытались использовать и против танков и в системе ПВО, но как-то я понял без особого успеха.
- Это не черно-белое восприятие, а это нормально. Либо были поврежденные танки, либо их не было вовсе и тогда все рассказы о результативности немецкой авиации являются не правдой. Результат либо есть, либо его нет.
Вы не писали о поврежденных тонках-Вы писали о возможности пробить броню.Я Вам и привел пример возможности которая за всю войну была реализована ОДИН раз.А если Вы изволите в упор не видеть противоречие между пилотированием и зоной эффективного применения оружия тут уже ничего не поделаешь.Можете понять следующие простые вещи: 1.Эффективная зона действия из пушки по крыше танка начинается с угла пикирования в 30 град 2.Целится в малоразмерную цель необходимо с угла10-15 град,тое там где пушка неэффективна. 917 пишет:
цитата:
Однако из этого документа следовало: две трети потерь списано по статье "сгорело", что не позволяет однозначно определить причину их гибели" - согласитесь любопытно. А?
Ничего любопытного в этом нет-если Вы асилите описания поражения танка в бою(на примере любой машины),то будете достаточно часто нарываться на фразу"снаряд пробил......,танк в результате пожара сгорел".И где тут отсутствие определения причины гибели танка? +еще одно но,для образования серьезного пожара необходима достаточная кинетическая энергия снаряда.Вы серьезно предполагаете,что от 37мм стержня пожары возникают чаще чем от 75 мм бронебойного снаряда?Если нет,то обоснуйте причину по которй Вы процитировали данную фразу?
Т.е. такая платформа как А-10 тоже имеет проблемы схожие с Юнкерсом
Платформа?Май бе...а вот пушка лишена всех недостатков-стоит под углом(не надо так круто пикировать),находится по оси самолета,БК имеет не 12 выстрелов,а ЕМНИП 1073...и скорострельность "чуть-чуть"побольше. Да...и основная цель не танки,а БМП...с противопульной броней.Для танков "Майверик" есть.
- Да, нет не всех. У каждого свои недостатки(В джазе только девушки) При эксплуатации самолета А-10А было установлено, что при стрельбе из пушки пороховые газы засасываются в двигатель и не догоревшие частицы пороха откладываются на лопатках вентилятора и компрессора двигателя. Скопление недогоревших частиц после каждых 1000 выстрелов снижает тягу двигателя на 1%. Общее снижение тяги с настрелом доходило до 10%, что увеличивало вероятность срыва потока с лопаток компрессора и двигателей. Чтобы двигатель не заглох при стрельбе из пушки, в двигатели самолета А-10А в 1981 году были встроены запальные устройства, воспламеняющие педогоревших частицы пороха. В результате скопление частиц пороха в значительной степени предотвращалось. Электроцепь запальных устройств включается одновременно с нажатием кнопки стрельбы и остается включенной в течение 30 с после прекращения стрельбы. После введения запальных устройств двигатели самолетов при оперативных и испытательных полетах не глохли (расстреляно примерно 400 тыс. выстрелов). Для уменьшения вероятности срыва потока с лопаток компрессора при тренировочных полетах самолетов А-10А были введены следующие ограничения: из пушки разрешена стрельба только короткими очередями и только с низкой (2100 выстр./мин) скорострельностью обязательная промывка двигателя после каждых 2600-3000 выстрелов мыльным раствором для удаления сажи с лопаток вентилятора и компрессора. Кстати у ней горозда больше патронов - Магазин барабанного типа вмещает 1350 патронов. И несмотря ни на что -стрельба на самолет действует также как на Ю-87Г, только современные методы позволяют нивелировать эти процессы.
- Ага, написали. Спорить не буду. И Вы правильно догадались я проигнорировал написанное. Тут писателей целый вагон и маленькая тележка. Вот откуда это? Основный цели для ГАУ-8? Из инструкции по ГАУ-8? Дайте отсыл или хотя бы честное слово. А не основные? А танки разные бывают. А на заборе знаете, что бывает написано.
И несмотря ни на что -стрельба на самолет действует также как на Ю-87Г, только современные методы позволяют нивелировать эти процессы.
А на лаптежнике ТРД стоял? И немцы не могли дожечь порох? Рассматривали устойчивость самолета на боевом курсе, Вы перевели стрелки на другие проблемы и обобщили. Мои поздравления 917 пишет:
цитата:
Разговор вообщем-то прост, как бы определить воздействие БК.37 на танк Т-34.
Разговор идет, все-таки, о другом: эффективность авиации против танков. Вы же скачите с темы на тему.
- Ничего подобного. Я последовательно обсуждаю именно эту тему и дал как раз цитату из Хазанова, которая очень интересно описывает ситуацию с 1 ТА, где авиацией было уничтожено 10 танков, а 2/3 сгорело и причины, кроме сгорело нет. А следовательно, те данные которые считались достоверными и показывали низкую эффективность авиации полными не являются, уж не говоря о том, что что Юнкерсов с 37-мм пушкой там было всего 4штуки. По моему не плохо в адрес любителей показывать низкую эффективность на примерах.
У меня нет желания в третий раз бесплатно читать лекции по эффективности. Только за нал
- Змей, Вы не как не можете распрощаться с карьерой педагога, там по моему и с первыми лекция выдумка. Вам еще раз говорят, что цифры , которые использовали педагоги типа Вас об эффективности авиации являяются не полными, и Вы их естественно повторяли как некая достаточно крупная птица. В качестве компромиса и показывая свои добрые намеренья могу сделать предложения, я готов абсолютно бесплатно послушать Вашу конспирологическую теорию о том, что Вы вообще понимаете под эффективностью авиации. И поверте - это хорошее предложение.
Змей пишет:
цитата:
Пример: осколки Ф1 разлетаются на 200м. Вопрос: сколько бойцов будет поражено осколками на этой дальности?
- Назначение и боевые свойства ручных осколочных гранат (Тема 2/5). О-о? Экзамен? Змей, надеюсь в радиусе разлета осколков никого кроме Вас нет?
-Ничего, ничего. Берети обязательно натурой. Возможно повторите подвиг североамериканских индейцев. И это будет моя большая моральная и я бы где-то сказал нравственная Победа.
Еще раз. Англичане попали в Дж. Чезаре с 20 миль. Круто! Теперь, по Вашей логике, боевые действия строим с учетом этого фактора? 917 пишет:
цитата:
Вам еще раз говорят, что цифры , которые использовали педагоги типа Вас об эффективности авиации являяются не полными, и Вы их естественно повторяли как некая достаточно крупная птица.
Я, как раз, их и не повторяю, так как по единичному факту строить теорию просто глупо. Эффективность образца вооружения характеристика интегральная и вычисляется, обычно, после войны в процессе "разбора полетов". 917 пишет:
Уважаемый 917 , Вы упорно не желаете осмыслить такую простую весчь, как: 1) самолёт - не стационарная установка, он имеет привычку летать, причём со скростью, на порядок выше скорости наземно цели; 2) на самолёт воздействует море факторов - дует боковой ветер, с земли идут восходящие потоки / опускаются нисходящие; 3) цель тоже имеет привычку ехать, причём не строго по прямой 4) самолёт вибрирует от выстрелов 5) цель едет по неровной местности 6) на поле боя есть дым, шум, гам, и вообще сплошные безобразия, зачастую не дающие возможности вообще разобраться, где, кто и кого.
А теперь вспомните, что на 1 убитого в ПМВ приходилось по 2 000 выпущенных пуль, не считая снарядов и пр.
При осаде Севастополя в 19 веке, ЕМНИП, на 1 нашего убитого приходилось 17 выпущенных снарядов только англичан. Без учёта пуль и снарядов французов.
Да? Вот неожиданность. А что, кто то призывает? Я просто разбираю факты как они есть. Еще раз напомню. Выводы о неэффективности авиации делаются например на основе данных по боям 1 ТА, где утверждается, что порядка 2% потерь нанесены авиацией. И действительно если 10 подбитых танков отнести к 540 всего подбитым танкам, то получиться 2%. Но если посмотреть внимательно, то определиться, что оказывается 2/3 реальных танков имеют не определенную причину, т.е. просто сгорели(видимо от самовозгорания). С моей точки зрения это делает 2% недостоверным результатом. Хотя бы исходя из того, что в этом количестве согласно пропорциям может оказать еще 20 танков. И соответственно общий размер потерь от действий авиации может увеличиться до 6%. Т.е. Вы как человек отказывающийся верить тем не менее принимаете на веру, то что среди двух третей сгоревших танков нет не одного подожженного авиацией. А говорили, что Вы не верующий. Ну, что Вы?. Вы еще не потеряны для общества.
Demon пишет:
цитата:
1) самолёт - не стационарная установка, он имеет привычку летать, причём со скростью, на порядок выше скорости наземно цели; 2) на самолёт воздействует море факторов - дует боковой ветер, с земли идут восходящие потоки / опускаются нисходящие; 3) цель тоже имеет привычку ехать, причём не строго по прямой 4) самолёт вибрирует от выстрелов 5) цель едет по неровной местности 6) на поле боя есть дым, шум, гам, и вообще сплошные безобразия, зачастую не дающие возможности вообще разобраться, где, кто и кого.
- Слова, слова (Ричард III) Все это так, но большинство этих факторов действуют и на стрелков на земле, почему Вы авиацию считаете не эффективной?
Вопрос всем любителям потных девочек. А как Вы полагаете под каким углом были подвешены пушки у Ю87Г? Обычно эта информация не рассматривается. И какая есть информация про сходимость стволов?
Паралельно были подвешены,из прицела видно.А схождение устанавливается механником по желанию пилота. Кстати,противотанковые эскадрильи работали в основном по 2 ТК...А вот бомбили 1 Гв.ТА почти все время....Так что...
Выводы о неэффективности авиации делаются например на основе данных по боям 1 ТА
Могу привести антипример из Замулина. 7 июля 1943г. 47Гвтпп за 7 часов потерял из 10 "Черчилей" 3 танка, из них 2 сгорели от воздействия авиации. Результативность - 20%!!!
-Ага, такая информация есть и у Хазанова "Перешедший в наступление 15-гв. тп, имевший в своем составе 15 танков Черчиль, подвергся ожесточенному налету немецкой авиации. При этом два танка прямым попаданием были уничтожены и еще два повреждены. Таким образом, еще не достигнув позиций противника, танковый полк прорыва потерял одну четверть своего состава" и т.л. В данном случае не пушечные самолеты. Пушечных типа Юнкерс было всего 4 штуки.
Другой пример - танков ИС за 1944 год было потеряно от авиации 2 шт. Один из них - от прямого попадания 50 кг бомбы в открытый люк (экипаж ушел на обед)
вы не поняли?Жестко прикрепленны к самолету,угол наклона к земле-тот какой угол пикирования...
- Да, нет это вы не поняли. Какой угол между продольной осью самолета и осью пушки? Или верней если Вы полагаете, то какой Ваш источник информации? Фотография?
- А источник информации? Фото или где-то прочитали? Визуально да создается впечатление, что оси пушек и ось самолета параллельны, а вот так ли на самом деле? -3-5-7о ведь можно и не увидеть.
- Ну если без фруктов и ягод, то угол пикирования надо бы сложить с углом установки пушек. В принципе я так понял, что это чутьли не на Ме-110 применялось, ну и на современных самолетах, типа того же Тандерболта.
- получиться, что пикируя под углом 10-12 о и имея стволы под углом 5о получиться угол стрельбы по горизонтальной броне не 10-12о, а например 15-17о, что сокращает рикошеты. 10-12о - это заявление о характере атаки со стороны Руделя.
- получиться, что пикируя под углом 10-12 о и имея стволы под углом 5о получиться угол стрельбы по горизонтальной броне не 10-12о, а например 15-17о, что сокращает рикошеты. 10-12о - это заявление о характере атаки со стороны Руделя.
А если танк переезжает насыпь и нос задран..... то от перспектив дух захватывает :)))
И англичане и немцы пытались устанавливать на истребителях-перехватчиках вооружение смотрящее вперед-вверх для атак бомбардировщиков с нижней полусферы. ЕМНИП прекратили из-за трудностей с прицеливанием. Направлять вниз.... а как целиться?
И англичане и немцы пытались устанавливать на истребителях-перехватчиках вооружение смотрящее вперед-вверх для атак бомбардировщиков с нижней полусферы
Да кто только не занимался установкой стволов под углом к горизонту, в том числе смотрящими вниз. И немцы и наши. По-моему у Шаврова описывается целая батарея ППШ устанавливавшихся в бомболюке Ту-2.
- Честно говоря не знаю сложностей с прицеливанием орудий типа "музыка". Да пожалуй и по прицеливанию вниз сложностей тоже не назову. Но полагаю. что если угол и был, то мах в приделах 10о.. На мой не просвещенный взгляд при стрельбе вперед на 100-400 метров этот вопрос можно вполне решить, и вроде как не очень сложно. На современных самолетах такие системы применяются, вопрос как было устроено у немцев? Чиста визуально этого угла не видно.
- получиться, что пикируя под углом 10-12 о и имея стволы под углом 5о получиться угол стрельбы по горизонтальной броне не 10-12о, а например 15-17о, что сокращает рикошеты. 10-12о - это заявление о характере атаки со стороны Руделя.
Думается эта сова на этот глобус не налезет.1.Подобные вещи ВСЕГДА оговариваются ТХ. 2.Вам указали тип прицела-как целится собрались?
офф: На современных самолетах, а в основном вертолетах действительно применяются пушки могущие стрелять в том числе и вниз, но прицелы там хитрее - скорее не прицелы, а системы захвата и сопровождения цели.
Интереснее даже не то как Рудль мог прицелиться, а как мог попасть более чем одним снарядом по не слишком большой цели. Когда на наших штурмовиках испытывали 37мм пушки под Сталинградом, одной из причин неудовлетворительной оценки НС37 стала отдача, которая не позволяла сделать более одного выстрела(залпа) без корректировки . Отдача сбивала илы с боевого курса\прицела. Интересно как с этим справлялись немцы. ИМХО какой то смысл в самолетах вооруженных "противотанковой артиллерией" был, иначе бы не стали с ней заморачиваться практически все воюющие страны.
- возможно вполне. Но хотелось бы понять почему немецкие пилоты выбрали пикирование с 10-12о, а например не 20, если целью являлся моторный отсек, ежели они пытались атаковать борт и башню, то почему указывают на атаку кормы и моторного отсека? Кстати атаки немецких пилотов происходили не в пустоте и немцы имели в передовых частях авианаводчиков, которыми судя по книге Хазанова и регистрировался причиненный ущерб, естественно если была такая возможность. Т.е. покрайней мере попадания и срыв атак регистрировались, в том числе есть и в рапортах. Надо заметить, что правда на Курской дуге в основном применялись Нs-129. По поводу прицелов и прочего хотелось бы не гадать, а иметь информацию.
1.Вам уже написали,что отсутствие информации и есть информация-такая характеристика если присутствуют,то упоминается. 2.А за крмовым листом простите,что?Не моторный отсек? 3.Передовой авианаводчик...очень смешно...попадание 37 мм пушки увидеть?
Вам уже написали,что отсутствие информации и есть информация-такая характеристика если присутствуют,то упоминается
- Категорически не согласен. Естественно не в данном случае. Далеко не всегда уделяют внимание деталям. Ну, например о сведении стволов я в основном знал из охотничьего гладкоствольного оружия, и по поводу сведения стволов у Штуки кстати скорее были предположения. Вы кстати так и не сказали источник информации по этому вопросу? Ну, или например тот же А-10А, далеко не везде написано, что установленная на нем гау имела наклон. И данная позиция как правило в число ТТХ указываемых в обязательном порядке или основных не входит. Обычно пишут взлетный вес, скорость, дальность, размах крыльев, БК в конце концов.
Krysa пишет:
цитата:
2.А за крмовым листом простите,что?Не моторный отсек?
- Круза, в кого Вы такой пронзительный? Моторный отсек действительно находиться за кормовым листом. Но вот попасть туда можно по разному - пробив кормовую броню, или пробив горизонтальную броню.
Krysa пишет:
цитата:
3.Передовой авианаводчик...очень смешно...попадание 37 мм пушки увидеть?
Круза, специально для Вас кино показывается второй раз вообще-то видя куда летит самолет и видя предполагаемую цель, думаю что вполне возможно. Посмотрите кадры про атаку Т-34 Хеншелем, там менее эффектно, но в целом похоже. Слушайте, а почему Вы все время думаете, что немцы врут?
Вы сколько попаданий увидели?Одно?Или сколько?А про Хеншель лучше совсем не упоминать-там почти ничего не видно.
917 пишет:
цитата:
Слушайте, а почему Вы все время думаете, что немцы врут?
Слушайте,а почему Вы ничерта не читаете посты,в которых ответы на Ваши вопросы? Если бы асилили,то вспомнили-я никак не оспаривал 200 с лишним побед Липферта,победы Гриславски...А вот Хартманн вполне возможно что врет преднамерянно.И эту тему обсуждали на протяжении трех страниц,пока Вы не изволили перескочить на что то другое.Причем,ЕМНИП,Вам это сообщали люди которые проверяли бои по нашим архивам...
А вот Хартманн вполне возможно что врет преднамерянно.И эту тему обсуждали на протяжении трех страниц,пока Вы не изволили перескочить на что то другое.
- Вы знаете, во всех этих историях меня лично интересует только тактика применения. По поводу побед я вообще то только сказал, что критики не обладают достаточным объемом информации. Мне лично тема побед не интересна. А вот причины по которым Рудель и кажется торкманн атакавали цели с пикирования в 10-12 о мне интересно, тем паче, что по их же словам удар наносился по моторному отсеку. Правда как вы отметили стрелять можно по разному , через кормовую броню и через горизонтальную броню. ВОт это интересно. Кстати если взять 12о по линии самолета и пересечь с наклоном заднего бронелиста, то вроде получается с углами не плохо. Только тогда получается, что немцам надо пробить довольно толстый слой брони.
AP MK.III ( при том , что выглядит как калиберный , фактически является подкалиберным гладкокорпусным снарядом с сердечником из карбида вольфрама массой 2 унции ) . Написано , что пригоден для поражения до Pz.IV включительно с дистанции до 500 ярдов ( с 200 ярдов по нормали 66мм гомогенной брони пробивает , под углом 20° 57мм ) . На прилагаемых фото - Трёха расхреначеная с борта, в сито . Внутри куча дырок в оборудовании и фанерных щитах .
После Нормандии на танках Западного фронта даже хотели установить над надмоторной плитой ещё одну - некоторые танки и САУ получили данную защиту.
Но безусловно наиболее опасны были ракетные атаки - тем более после начала применения кумулятивных ракет. Но даже фугасные ракеты могли уничтожить любую машину - к примеру 127-мм HVAR нёс 25 кг взрывчатки, каково было бы получить такой малюткой в крышу!!? Американцы называли её Святой Моисей видимо от способности располовинивать многие вещи наподобие расступившегося Красного моря...
При правильной атаке наши танки были довольно уязвимы, как впрочем и многие другие для немецких охотников на Ju-87G - мощь их орудий была очень высока, а боеприпасы высокого качества. В принципе отчёт по стрельбам Ил-2 на полигоне нереально применять к немецким самолётам поскольку наши фронтовые отчёты дают совсем другую картину. К примеру в 1944 году фиксировались случаи пробития 100-мм башенной брони танков ИС-2. Вообще практически любая литая броня на наших танках могла быть пробита 3,7-cm пушками. Борта Т-34 также пробивались далеко не так редко как должно было быть в теории. Система атаки Рюделя строилась вообще по принципу стрельбы в движок - большинство снимков сделанных Рюделем в время стрельбы указывают на это.
К примеру на единственном имевшемся в 10 ТК танке КВ-1 в период операции Цитадель немецкий охотник с одного захода разбил движок (факт возгарания не указан) машину списали...
P.S. Вообще всё более убеждаюсь что часто упоминаемый отчёт по стрельбам с ИЛ-2 из различных пушек годится только для длительного похода в туалет.
Вообще-то всё указанное мной сводиться к одному: попасть с нестабильной платвормы по движущейся мишени в уязвимую зону с площадью пара м. кв. - дело очень сложное.
Гораздо проще делать это со стационарной платформы. Как Вы думаете, почему, например, кораблям не рекомендовалось вести затяжные дуэли с береговыми батареями? Очевидно - "берег" стационарен, а корабли качаются на волне, они движутся и т.д.
Поэтому, уважаемый, в сказки Руделя я верить отказываюсь
Опа на...Дивное сборище любителей читать по диагонали... 917 пишет:
цитата:
Только тогда получается, что немцам надо пробить довольно толстый слой брони.
4 раза приводил вам ссылку,что эта довольно толстая борня пробивалась со 180 метров... Проблема в том,что надо еще и машину из пикирования на такой дистанции вывести...Пример с 6 подбитыми танками ,причем 2-попавшими в них самолетами то же приводил неоднократно. Ктырь пишет:
цитата:
После Нормандии на танках Западного фронта даже хотели установить над надмоторной плитой ещё одну - некоторые танки и САУ получили данную защиту.
Прекрасно...А разницу между 2мя полуавтоматами(по 12 выстрелов на ствол) Руделевской Штуки и 4мя Испано с БК в 200выстрелов на ствол не ощущаем?Проблема прицеливания полностью при таком ливне отпадает.Это не упоминая о том,что Тайфуну никто уродливыми подвесами аэродинамику не поганил.Можно было и по крыше проитись... Ктырь пишет:
цитата:
К примеру на единственном имевшемся в 10 ТК танке КВ-1 в период операции Цитадель немецкий охотник с одного захода разбил движок (факт возгарания не указан) машину списали...
Таких примеров можно отдельных немеряно надергать...Одна проблемма...в сводках потерь есть именно единичные случаи потерь танков от ударов авиации вообще...А ведь бомбили танковые части несколько активнее,чем работали охотники...Дабы не быть голословным: Потери 3 Гв.ТА,Орловская операция 1943 год Марка танка Кол-во в армии, Безвозвратные потери,Из них( От артогня/От авиации),Сгорело из числа безвозвратных потерь
Т-34 575 , 235 , 227 / 8 , 152
Т-70 225 , 115 , 110 / 5 , 69
Су-122 32 , 4 , 4 / - , 2
Су-152 12 , 1 , 1 / - , 1
Кв-1с 1 , - , - / - , -
Итого танков 801 , 350 , 337 / 13 , 221
САУ 44 , 5 , 5 / - , 3
ЦАМО РФ,оп.4440,д33,л7 Кстати,заодно и ответ на пост 917 отом что причина потерь сгоревших танков неясна.
Гораздо проще делать это со стационарной платформы. Как Вы думаете, почему, например, кораблям не рекомендовалось вести затяжные дуэли с береговыми батареями? Очевидно - "берег" стационарен, а корабли качаются на волне, они движутся и т.д.
- Возможно. Просто мне такие рекомендации неизвестны. Такая дискуссия уже была - однако время идет вперед и теперь я могу довольно подробно изучить этот вопрос с помощью например работы "Действия Балтийского флота против финских береговых батарей" имеющейся в качестве приложения в книге "Зимняя война: советское нападение на Финляндию 1939-1940 гг." Э.Энгла и Л.Паананен. Однако предлагаю вопрос о действиях флота против берега отложить.
Demon пишет:
цитата:
Поэтому, уважаемый, в сказки Руделя я верить отказываюсь
- Мне почему то кажется, что Рудель это переживет.В конце концов дружище унас же не синтоизм. По моему я довольно миролюбиво и для себя конструктивно рассматриваю вопросы борьбы авиации с танками в период II МВ. Но периодически появляются люди которые утверждают, что они не верят Руделю. Охотно верю. А вот можете ли Вы утверждать, что Рудель не подбил ни одного танка при помощи данной артиллеристкой системы? 519 много, а сколько не много.
Проблема в том,что надо еще и машину из пикирования на такой дистанции вывести...Пример с 6 подбитыми танками ,причем 2-попавшими в них самолетами то же приводил неоднократно.
- Есть такие примеры, но они касались либо пикировщика, либо Хеншеля.
Krysa пишет:
цитата:
Это не упоминая о том,что Тайфуну никто уродливыми подвесами аэродинамику не поганил.Можно было и по крыше проитись...
- Ну, вот видите оказывается есть самолеты, которые могут. А Хеншель? Он вед без подвесов и мог иметь до 5 стволов?
Krysa пишет:
цитата:
Кстати,заодно и ответ на пост 917 отом что причина потерь сгоревших танков неясна.
Нет, это не ответ. У Хазанова и Горбача другая интерпритация этих цифр. А приведенная Вами таблица не является материалами указанной описи, а является деянием автора по материалам описей, что не совсем одно и тоже. Тут очень интересно было бы послушать Хазанова или Горбача.
Нет, это не ответ. У Хазанова и Горбача другая интерпритация этих цифр. А приведенная Вами таблица не является материалами указанной описи, а является деянием автора по материалам описей, что не совсем одно и тоже. Тут очень интересно было бы послушать Хазанова или Горбача.
Это на основании чего Вы столь глубокомысленный вывод сделали?Сдается мне,что особенности чтения...1Гв.ТА с 3Гв.Та перепутали?
- Ну, вот видите оказывается есть самолеты, которые могут. А Хеншель? Он вед без подвесов и мог иметь до 5 стволов?
А Хеншель был едва летающим г..ном...При чуть меньшем взлетном весе чем Тайфун он имел суммарную мощность движков всего 1400л.с. против 2200 л.с.Тайфуна.
Это на основании чего Вы столь глубокомысленный вывод сделали?
- на основании того же, что предлагаю прочитать и Вам: пользуетесь Вы табл. 4.3 на стр. 130. Внизу таблицы надпись: таблица составлена по данным ЦАМО РФ ...... , - я так понимаю, автор брал данные и составлял таблицу. ..... И в результате пришел, согласитесь, к не которому противоречию с Хазановым, который утверждал несколько иное. И вопрос, мягко говоря перешел мою компетенцию.
Ну и нормально...Данные то вполне логичные...Как может танк сгореть так,чтобы нельзя было определить каким снарядом пробоина оставлена?Детонация топливных баков и БК одновременно,или попадание авиабомбы крупного калибра только...
Как может танк сгореть так,чтобы нельзя было определить каким снарядом пробоина оставлена?
- Как раз есть вопрос. На вооружении вермахта, СС и люфтваффе стояло порядка 10000 37-мм автоматов. Я сомневаюсь, что индентифицировать поражение так просто, тем более, что атаки происходили с очень острых углов. По крайней мере воспользуемся данными НИИБТ Полигона: http://slil.ru/24484958 Как видите вопросы есть даже у специалистов.
Чем именно она пробивалась? Не "ахт, комма, ахт" часом?
Чем пробивалась я указал – в нашем отчёте указаны 20-мм снаряды самолётов Ju-87 видимо сердечники подкалиберных.
цитата:
Так ли это на самом деле?
Что вы хотите услышать?
цитата:
Лоб "Пантеры" тоже "выносился" достаточно легко 122-мм снарядами. и что?
Под Курском эти же снаряды демонстрировали импотенцию по гетерогенке Пантеры – облегчение наступило после перехода немцев на гомогенную, да ещё худшего качества.
цитата:
Попробуйте, попадите, снайпер Вы наш Вы весь корпус танка снарядами обсыпете
Я бы не попал, но лётчик уровня Рюделя мог это сделать и делал неоднократно, вот только поражённыне им танки списывались далеко не всегда.
Krysa пишет
цитата:
Прекрасно...А разницу между 2мя полуавтоматами(по 12 выстрелов на ствол) Руделевской Штуки и 4мя Испано с БК в 200выстрелов на ствол не ощущаем? Проблема прицеливания полностью при таком ливне отпадает.Это не упоминая о том,что Тайфуну никто уродливыми подвесами аэродинамику не поганил.Можно было и по крыше проитись...
Ощущаем. Такую стрельбу на Тайфунах демонстрировали просто хорошо подготовленные пилоты, а не лётчики экстракласса типа Рюделя. Англичане возможно равные Рюделю по умению попадали ракетами с дистанции 500-600 метров в танк. А главное я привёл этот отрывок в контексте стрельбы при больших углах…
цитата:
Таких примеров можно отдельных немеряно надергать...Одна проблемма...в сводках потерь есть именно единичные случаи потерь танков от ударов авиации вообще...А ведь бомбили танковые части несколько активнее, чем работали охотники...Дабы не быть голословным:
Охотников на Ju-87G было вообще очень мало – но терзали они нас довольно сильно.
Вот кое-что из рекомендованной мне книги Виталия Горбача:
цитата:
Донесение из штаба 1ВА:
Весьма эффективным оружием проявили себя и противотанковые Ju87G, вооружённые 37-мм пушками. По заявлениям танкистов, “при попадании снаряда в танк последний выходил из строя”.
В данном случае пострадали танкисты 1 ТК и 5 ТК.
Или вот:
цитата:
В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12…
Говоря об эффективности налётов немецких самолётов Ju-87G против наших танков, штаб 1 ТА подчёркивал, что она была неоспорима.
Итак уважаемые не слишком ли часто говорят об этом самолёте который как и его пилоты ничего не могли по вашим словам. Или всё это тоже надёрганные кусочки.
А в результате мы имеем ,что из 4 противотанковых групп на Курске летал только Рудель...и то,редко,редко....Ибо битые танки в итоговой статистеке в отсутствии...Кстати, 4Гв.ТА потеряла за Орловскую операцию 7 машин безвозвратно.От авиации...
4Гв.ТА потеряла за Орловскую операцию 7 машин безвозвратно.От авиации...
- Особенно интересно, что в приведенной Вами части статьи "Самолеты поля боя" говориться о том, что был восстановлен Т-34 рядом с которым взорвалась 100 кг бомба, вот пояснение к фотографии "Танк Т-34, разрушенный прямым попаданием ФАБ-100 во время полигонных испытаний. Несмотря на полученные повреждения, Т-34 был восстановлен и передан в строевую часть - наглядное свидетельство сложности полного выведения из строя бронетанковой техники авиационными средствами поражения". Не знаю сколько стоил двигатель в сумме затрат по Т-34, но по крайней мере сейчас стоимость двигателя на легковушке стоит до 1/4-1/3 машины, ну так там же отделка. Т.е очень важный экономический аспект. Там с этими потерями от авиации надо уточнить. Полагаю, там вообще нет потерь танков от огня авиационных артиллеристких систем и Ваша цифра отражает либо прямое попадание, либо близкий разрыв авиационной бомбы. Ну, так и сами немцы говорили, что применение бомбардировочной авиации не очень эффективно.
А разницу оценить между возможностями рембазы и тылового завода можете?Могу Вас огорчить-по советской системеучета потерь кап.ремонт на заводах промышленности проходит как безвозвратные потери.А двигателей в частях почти не было в наличии,+слабые ремонтные возможности. См-поставки двигателей перед операцией есть у Замулина. возможности по ремонту двигателей есть у Шеина.Что то ок 30 средних ремонтов в месяц на ТА...
См-поставки двигателей перед операцией есть у Замулина.
- Замулин в принципе пишет о Курской битве, а это то как раз то место, где себя и проявила немецкая авиация. Причем собственно противотанковых штук там особо и не увидишь. Следовательно, откуда в РККА моторы под это дело? Это на нас было бы не похоже. Замулин тут в принципе не подойдет. Это надо искать в боях осени 1943-весны 1944 г. Шеина посмотрю. Только я не уверен, что замена двигателя - это средний ремонт, т.е. сомневаюсь, что цифра среднего ремонта имеет отношение к делу. Потом надо бы вообще понять действовали ли штуки против 3 Гв.ТА. В данном случае я не придираюсь, но просто данные должны быть корректны.
Под Курском эти же снаряды демонстрировали импотенцию по гетерогенке Пантеры – облегчение наступило после перехода немцев на гомогенную, да ещё худшего качества.
Ага, и наши с перепугу пришли к выводу, что лучше всего с новыми немецкими танками справлялись корпусные пушки А-19, и поставили на перспективный танк пушку, снаряды которой, как оказывается, были непригодны для боя.
Иногда лучше подумать, чем писать
Ктырь пишет:
цитата:
Я бы не попал, но лётчик уровня Рюделя мог это сделать и делал неоднократно, вот только поражённыне им танки списывались далеко не всегда.
Попасть в танк - и подбить (хотя бы) его - вещи принципиально разные. Случайно - да, не спорю, возможно.
Устал повторять - в условиях пикирующего самолёта на точность стрельбы влияет море непредсказуемых факторов, которые ни один супер-пупер-мега Рудель не сможет учесть физически.
Статистику того, сколько было сделано выстрелов на 1 убитого, я уже приводил
2917 Да пофигу,действовали или нет.Штатная ремонтная часть может сделать одно и то же кол-во ремонтов в составе любой ТА,что в 1 что в 6...А часть-штатная! А почему вы отказываетесь смотреть Замулина я вообще непонял...Причем сдесь немецкая авиация?Там показана обеспеченность моторами для ремонта ПЕРЕД операцией,чсто бы привести в порядок имеющйюся технику.даже в более менее благополучном 44 году для танков Ис приходилось доставлять двигатели самолетами-поставки их в войска были можно сказать чтучными.Так что танк с разбитым двигателем имел очень большие возможности быть отправленным на ремонт на тыловой завод и проити по данным как безвозвратная потеря.Порсто из-за отсутствия двигателя для замены.
Карбид вольфрама твердый и прочный материал, хрупкий и плохо работающий на растяжение. После пробития преграды, в сердечнике возникают волны разгрузки, которые его разрушают на достаточно мелкие осколки.
Весьма эффективным оружием проявили себя и противотанковые Ju87G, вооружённые 37-мм пушками. По заявлениям танкистов, “при попадании снаряда в танк последний выходил из строя”.
И какого именно типа танки выходили из строя? Потому как в то время 1/3 составляли Т-70.
Что-то мне вспомнился один эпизод - "Посланный с донесением танк был атакован группой штурмовиков и был вынужден укрыться в лесу.... Танком получены повреждения - попаданий снарядов с пробитием брони... Потери - командир танка ранен и отвезен в госпиталь..."
получиться, что пикируя под углом 10-12 о и имея стволы под углом 5о получиться угол стрельбы по горизонтальной броне не 10-12о, а например 15-17о, что сокращает рикошеты. 10-12о - это заявление о характере атаки со стороны Руделя.
А Вы не забыли: 1.) про низкую скрострельность Flak18 - 80в/мин; 2.) необходимость стрелять по цели, а не куда бог пошлет? При предлагаемом вами способе с наклоном пушки по отношению к продольной оси самолета летчик может стрелять: либо летя по дуге, чтобы постоянно удерживать цель в прицеле и одновременно корректирую трассы - что весьма сложно даже для такого опытного вруна пилота как Рудель; либо стрелять в момент пролета - учитывая весьма низкую скорострельность 37мм пушки дай бог если он успеет выстрелить один раз. Немцы экспериментируя с различными артсистемами установленными под углом к горизонту, для атаки танков, часто предлагали однозарядные, но многоствольные. Для Hs129 и Fw190 - однозарядные мортиры SG113A. Т.е. имело большее занчение количество одновременно выпущенных снарядов.
с донесением танк был атакован группой штурмовиков
Так они стаями летают?
Змей пишет:
цитата:
Карбид вольфрама твердый и прочный материал, хрупкий и плохо работающий на растяжение. После пробития преграды, в сердечнике возникают волны разгрузки, которые его разрушают на достаточно мелкие осколки.
ЕМНИП, потому буржуи и применяют обеднённый уран - он несколько легче, но выдерживает большие продольные нагрызки
При предлагаемом вами способе с наклоном пушки по отношению к продольной оси самолета летчик может стрелять
- Вы не верно интерпретируете мои слова. Я ничего не предлагал и не учил Юнкерс строить самолеты. Но имею законное право спросить, а как установлены пушки по отношению к оси самолета? Если конечно Вы не возражаете? Лично мне такой вопрос не видеться не скромным.
HotDoc пишет:
цитата:
А Вы не забыли: 1.) про низкую скрострельность Flak18 - 80в/мин;
- Я вообщем-то не конструирую авиационное вооружение, но учтя, что самолет был не устойчив и находился в зоне огня слишком мало времени, то пожалуй меня интересует первый выстрел из двух снарядов, остальное чисто на удачу. Кроме того, штука имела и дополнительное базовое вооружение, которое тоже могло наудачу поучаствовать в обстреле.
Ага, и наши с перепугу пришли к выводу, что лучше всего с новыми немецкими танками справлялись корпусные пушки А-19, и поставили на перспективный танк пушку, снаряды которой, как оказывается, были непригодны для боя.
Иногда лучше подумать, чем писать
Так точно – лучше подумать чем писать:
Кроме лобовой брони корпуса у Пантеры ещё имелась башня это первое, а второе альтернатив у орудия А-19 на то время не было поскольку эффективность её в любом случае превосходило всё что мы имели в наличии… Ну а самое главное шла интенсивная разработка снарядов для новой пушки Д-25Т. Ведь проблема наша была не в самих орудиях, а в наших позорных снарядах (это касается всех типов орудий) или вы это не знали?
цитата:
Попасть в танк - и подбить (хотя бы) его - вещи принципиально разные. Случайно - да, не спорю, возможно.
Устал повторять - в условиях пикирующего самолёта на точность стрельбы влияет море непредсказуемых факторов, которые ни один супер-пупер-мега Рудель не сможет учесть физически.
Вы видели когда-нибудь как стреляет обычный солдат, к примеру, из СВД и как это делают профи? А чем отличается наводчик танкист из училища и наводчик с большим боевым опытом?
Явно для вас эти вещи тоже пропаганда или как…
цитата:
Попасть в танк - и подбить (хотя бы) его - вещи принципиально разные. Случайно - да, не спорю, возможно.
Простите, но вы бредите – немецкие охотники летали не на авось и не по тарелочкам стреляли при любой возможности гася наши танки наверняка.
Приведу ещё раз:
В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12…
Говоря об эффективности налётов немецких самолётов Ju-87G против наших танков, штаб 1 ТА подчёркивал, что она была неоспорима.
цитата:
Перед этим ему ещё и броню броить надо, и попасть в блок. В МТО есть детали (и их много), отличные от блока цилиндров
В отчёте по осмотру подбитых танков ИС-1 и ИС-2 в период зимнее-весенней компании 1944 года указано, что 20-мм снаряды Ju-87G (видимо те же сердечники) пробивали не только 100-мм литую башенную броню (мягко говоря, невысокого качества), но и 60-мм катанные кормовые листы (очень неплохого качества – гомогенная броня средней твёрдости), так что при атаке Т-34 с кормы немецким охотником шансов у него было ещё меньше.
А много ли разобьет сердечник подкалиберного снаряда?
- Давайте воспользуемся пояснениями из работы "самолеты поля боя" -"Основное поражающее действие бронебойных снарядов сводиться к пробитию брони и нанесению осколками снарядов и выдавленной и отколотой (с внутренней стороны танка) брони повреждений приборам и оборудованию внутри танка , а также к нанесению поражения личному составу танка. При этом более легкие подкалиберные снаряды после пробития брони за счет потери значительно большей части кинетической энергии, наносят внутри существенно меньшие повреждения, чем калиберные. Кроме того оставшейся кинетической энергии подкалиберных снарядов не хватает и для инициирования детонации боекомплекта танков" -вот такая вот инфа. Правда, в другом месте написано о большом количестве осколков образующихся даже при не пробитии подкалиберным снарядом брони внутри танка.
По этой теме скажу только пару слов: Из того, что я видел, в итоговых отчетных табличках в отчетах танковых армий, корпусов приводятся несколько меньшие данные по потерям от авиации, чем они были понесены (часть танков уничтоженных именно авиацией попадает в графу общих сгоревших танков). То есть реально авиацией было уничтожено побольше танков, чем указано в табличках. Другое дело, что если глубже копать по этому вопросу, то можно найти документы (хотя далеко не всегда подобные документы встречаются) в которых будут описаны потери танков от авиации на каждый день операции из которых можно узнать, что такое-то количество танков было сожжено в ходе налетов, столько-то подбито, столько-то разорвало взрывом на куски (такое тоже встречается). Я разбирая различные документы встречал довольно-таки много эпизодов, когда от воздействия немецкой авиации терялись советские танки, в том числе и во время налетов противотанковых самолетов типа Ju-87 G. Скажу так, если советские истребители или зенитки не мешали немецким самолетам, то они подбивали и по несколько танков за вылет. Могу привести пример такой максимальной эффективности Ju-87 - в одном из налетов всего лишь 2 Ju-87 за короткое время сожгли 5 Т-34 из 10 имевшихся в одной из тбр, то есть каждый из Ju-87 вывел из строя по 2-3 танка за вылет, я думаю - это достаточно высокий показатель, хотя и пиковый. В общем теория теорией, но в реальности Ju-87G вполне успешно поражали наши танки.
Пиковые значения пиковыми значениями,на "Худ" хватило 2 снарядов...Немецкие ЛКР выдерживали до 20 снарядов... А про полигонные условия-то есть без помех от ЗА и ИА расчитывать то же не приходится.Кстати,у Широкорада в одной из таблиц введена интересная графа-"неустановлено",так там максимум по приведенным операциям 28 %.Сталинград...По остальным операциям намного меньше- от 14 до 0 %,По многим операциям тип поражения установлен полностью по калибрам.Так что неучтенка в принципе не может быть большой,и тем более ,приходится на снаряды со столь слабым заброневым действием,как 37мм.
Я разбирая различные документы встречал довольно-таки много эпизодов
Panzeralex пишет:
цитата:
в одном из налетов всего лишь 2 Ju-87 за короткое время сожгли 5 Т-34 из 10 имевшихся в одной из тбр, то есть каждый из Ju-87 вывел из строя по 2-3 танка за вылет, я думаю - это достаточно высокий показатель, хотя и пиковый.
И тем не менее, и в этих данных можно усомниться. Во всяком случае, копаясь в делах 5 ТК, я убедился в том, что за июль месяц 1944 года, согласно сводной ведомости потерь штаба БТиМВ с указанием причин (артогонь, авиация, мины и т.д.) от действий авиации была выведена из строя всего одна самоходка СУ-76. Однако, как мы помним, командир 41 тбр утверждал в боевом донесении и в отчете, что группа танков (3 Т-34 и 1 ИС) была уничтожена под Малиново именно и только действиями авиации, мало того, эти самолеты сделали, ЕМНИП, до 10 заходов (тип самолетов не указан). Между тем в актах списания бронетехники 41 тбр из 57 танков, потерянных безвозвратно с 17 по 30 июля 1944 года нет ни одного, уничтоженного авиацией. Все списаны, как погибшие от артогня и один-две штуки - мины/фугас. Причем артогонь указан как причина не только в акте осмотра, но и в акте списания, составлявшемся в самой бригаде. Кроме того, как Вы помните, на схемах расположения уничтоженной бронетехники не удалось обнаружить эти танки в том месте, в котором они вроде бы погибли.
Так что, если речь идет о боевом донесении или отчете - то тут большой вопрос, действительно ли указанные танки были уничтожены авиацией? Нужно смотреть и пробовать перепроверять.
Но имею законное право спросить, а как установлены пушки по отношению к оси самолета? Если конечно Вы не возражаете? Лично мне такой вопрос не видеться не скромным.
Да ради бога. Я и невозражаю. Цитируя Вас же "Вы не верно интерпретируете мои слова". Кстати если Вы вернетесь немного назад по теме, то увидите что вопросом сходимости я уже задавался.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что, если речь идет о боевом донесении или отчете - то тут большой вопрос, действительно ли указанные танки были уничтожены авиацией?
А чем могут быть вызваны расхождения?
Krysa пишет:
цитата:
Кстати,у Широкорада в одной из таблиц введена интересная графа
У него же в табл.11 "Повреждения танков орудиями разных калибров" в графе 37мм самый большой процент - 10.5% - Центральный фронт, Орловская операция 1943г. Потом идут пробелы. И что интересно во время Берлинской операции по 2 ГвТА появляется цифра аж 5.4%.
А вот в этом весь и вопрос. Есть предположение (чистое мое голимое конспирологическое ИМХО), что в данном конкретном случае таким образом командир бригады в боевых донесениях и отчете снимал с себя ответственность за единовременную потерю довольно большого числа танков возле Малиново. Утром (8:00) Т-34 у него было 26, вечером (19:00) - 10. Т.е. внезапный налет авиации на одну из боевых групп, отсутствие поддержки своей авиации, отсутствие зенитного приурытия (группа в отрыве)... И все вполне объянимо. В актах же на списание (а это немножко другая епархия) они писали то, что есть. Впрочем, не стану отрицать, что могут быть и другие объяснения, просто они мне в голову не приходят по причине отсутствия информации или нехватки воображения.
В тех же актах есть упоминание о танке, который был подбит авиацией противника (не у Малиново), а затем уничтожен артогнем. Списан на артогонь. Там же встречается танк, который был остановлен подрывом на мине, а затем сожжен пехотой противника (также не у Малиново). Списан на артогонь.
то увидите что вопросом сходимости я уже задавался.
Конечно увидел, только вы почему-то от этого вопроса ушли и я развил Вашу тему в качестве наследника. Надо заметить, что информации на эту тему практически нет или очень мало. А все тонкости как всегда в деталях.
HotDoc пишет:
цитата:
И что интересно во время Берлинской операции по 2 ГвТА появляется цифра аж 5.4%.
- Все-таки интересно как сии цифры получались? И интересны комментарии Горбача по поводу такой причины как "сгорело"?
Кстати хотелось бы привести табличку из работы Радзиевского "танковый удар": http://slil.ru/24488121 Обратите внимание на Орловскую операцию и потери 4 ТА в размере 17% от действий авиации.
Это уже интереснее...Теперь можно хоть по одной операции сравнить уровень оющих и безвозвратных потерь...Так как ИМХО-данные Игумнова(на которые ссылается Широкорад)-безвозвратные поттери,а у Радзиевского-общие.Завтра только сличу таблицы-есть еще возможность опечаток-у Игумнова похожее число на мины приходится.
- Книга есть на милитаре. Раньше ее вроде не было, но может это я, не находил, а может, и не искал. Ну, вообще-то это классика. Там есть еще и цифры по ремонту, они скажем так тоже имеют отличия от приведенной Вами, верней я бы сказал несколько по иному освещают вопрос, ну кстати в той же "Технике и вооружении" в 2005 году была напечатана статья танкиста, который сперва воевал на танке, а потом трудился и воевал в танкоремонтном подразделении. Вообще статья не так богата цифрами, но автор живо описал летучку, тип "А" и работу ремонтников, а также довольно высоко оценил ремонтопригодность Т-34, и в частности именно вариант с заменой двигателя. Мне лично, не вполне понятны потери в О,5% в Киевской операции? Может осень и нелетная погода?
Документы из ЦАМО - Дела 1 тк и его бригад лето 1943 г.
Вот этот корпус судя по всему и оказался наибольшим страдальцем от Ju-87G летом 1943 года именно эффективными атаками по его бригадам пестрят немецкие документы и мемуары...
цитата:
в одном из налетов всего лишь 2 Ju-87 за короткое время сожгли 5 Т-34 из 10 имевшихся в одной из тбр, то есть каждый из Ju-87 вывел из строя по 2-3 танка за вылет, я думаю - это достаточно высокий показатель, хотя и пиковый.
Что и требовалось доказать - возможность поджарить Т-34 у Густава и его пилотов были вполне приличными
Krysa пишет
цитата:
А про полигонные условия-то есть без помех от ЗА и ИА расчитывать то же не приходится.
Хитришь братец, обсуждается сама возможность попасть Ju-87G в танк и в особенности нанести ему фатальные повреждения, а не вопрос мешал ли немцу кто-то стрелять!
- Ну, вот к сожалению оригиналов документов в книгах приводят редко и мало, а это как раз делает текст автора достоверным. Вот пожалуй нормальный пример, это "Тактика танковой войны" Ильи Мощанского, и фото. копия отчета о действиях 8 МК и естественно текст автора. А вот у Перова и Растренина в цикле "Самолеты поля боя" они взяли BK3,7 сложили с НС-37 и получили среднию температуру по больнице. Т.е. у меня создалось впечатление, что они испугались объективно отразить возможности системы, потому, что иногда они пишут о ней весьма положительно. А потом рассуждают про среднего пилота и то, чтобы атаковать и вывести танк из строя надо 50 самолетов за раз по какой то вероятности. Как я вижу практика иногда дает иные вероятности. Ну, вот эта параллель с Ил2 с НС-37 как бы не объективна. А 10-17% хороший показатель. Особенно учтя несовершенство машин (хотя тут тоже есть натяжка) и их количество. Мне видиться, что немцы вообщем-то действительно создали мобильный противотанковый резерв, который легко перебрасывался по фронту и позволял концентрировать силы на нужном направлении, посколько у самолета время реакции все же поживее, чем у пушечной батареи.
А вот у Перова и Растренина в цикле "Самолеты поля боя" они взяли BK3,7 сложили с НС-37 и получили среднию температуру по больнице. Т.е. у меня создалось впечатление, что они испугались объективно отразить возможности системы, потому, что иногда они пишут о ней весьма положительно. А потом рассуждают про среднего пилота и то, чтобы атаковать и вывести танк из строя надо 50 самолетов за раз по какой то вероятности. Как я вижу практика иногда дает иные вероятности. Ну, вот эта параллель с Ил2 с НС-37 как бы не объективна.
К сожалению у них работа действительно написана так. Они как бы идут от Ил-2 с НС-37 и Ю-87-Г находят общие черты, пытаются показать общие зависимости, если я правильно понял % вероятности для Ил-2 пытаются сделать как бы приемлемым для всей противотанковой авиации, видимо и Тайфун тоже не перспективная машина, или верней забытая. Такое вот построение и вывод авиация во 2 МВ не эффективно боролась с танками. Причем я так и не понял как подсчитана эта эффективность? И это пожалуй самое интересное.
Я сейчас изучаю возможности борьбы с бронетехникой наших союзников пытаюсь найти причины почему все немецкие документы и мемуары просто сплошной стон по поводу смертельноопасных Jbos.
Нарыл много интересного. К примеру немцы отмечают, что даже при отсутствии уничтоженных или хотя бы повреждённых танков и САУ экипажи постоянно находились под давлением - масса отдыхавших танкистов погибла у своих машин разорванные в клочья ракетами Jbos. Техника обезательно маскировалась, а иначе Тайфуны, а позже и Тандерболты могли врезать ракетами, а первые ещё и пушками. Фиксировались постоянные прострелы движков на танках от атак Тайфунов. Дежурные эскадрильи Тайфунов готовы были постоянно поддержать свои войска молотя всё что шевелится.
Класс пилотов англичан тоже впечатляет - асы добивались накрытия с 500-600 метров!!!
В целом немцы отмечают, что более менее спокойно могли себя чувствовать только танки Тигр с 40-мм крышами - ракеты RP-3 (бронебойная) истребителей-бомбардировщиков Тайфун оставляли лишь огромные вмятины на крышах, но позже появились кумулятивные... Именно кумулятивной ракетой был уничтожен танк Виттмана.
Если речь идет о налете 2 Ju-87, то об этом написано сразу в нескольких разных документах, как бригадного, так и корпусного уровня.
Так и в моем случае то же самое. Не стыкуются же донесения/отчеты и акты на списание бронетехники. А также месторасположение танков на отчетной карте и на схеме уничтоженной бронетехники.
Хотя я не отрицаю, что в Вашем случае налет мог иметь и место и роковые последствия.
Кстати, есть такая работа, под названием "танковые войска в обороне Курского плацдарма", откуда и идут цифры по потерям советских танковых войск в боях от действий авиации в размере 6,5% для 2ТА и 2% для 1 ТА. На основании этих цифр авторы делают вывод: "Эффективность действий авиации по танкам, расположенным в позиционной обороне, весьма незначительна" . Выводов же о не эффективности действий авиации по танкам вообще в работе нет. И потом напрягает такие статистические показатели - разрушено артиллерией и сгорело в результате попадания артиллеристских снарядов. В книги Замулина есть боевые донесения, где довольно часто в тексте указывается причины выбытия "Сгорание". Однако, причина этого сгорания не указана. Зачем потребовалась делить танки на разрушенные артиллеристским огнем и сгоревшие под воздействием артиллеристского огня (что вообще-то тоже разрушение) не вполне понятно. Может просто все сгоревшие танки приплюсовали, как танки, подбитые артиллерией?
Однако, причина этого сгорания не указана. Зачем потребовалась делить танки на разрушенные артиллеристским огнем и сгоревшие под воздействием артиллеристского огня (что вообще-то тоже разрушение) не вполне понятно. Может просто все сгоревшие танки приплюсовали, как танки, подбитые артиллерией?
Разница в том, что "сгоревший" танк идет напрямик на переплавку, а "разрушенный" может быть еще или восстановлен, или пущен на запчасти.
а "разрушенный" может быть еще или восстановлен, или пущен на запчасти.
- Это информация из пояснений к составлению отчета? Или размышления? А потом танк пораженный авиацией или на мине сгореть не мог категорически? Потом чисто из данного отчета абсолютно не ясно пригоден всеже разрушенный танк конкретно на запчасти и на какие, или всеже он был разрушен окончательно. Вообщем я полагаю Вы пытаетесь дать лишь логическое объяснение. Эти цифры о безвозвратных потерях.
Разница в том, что "сгоревший" танк идет напрямик на переплавку, а "разрушенный" может быть еще или восстановлен, или пущен на запчасти.
Мне кажется в основном наоборот. За исключением запчастей с разрушенного. При больших разрушениях броневых деталей бронекорпуса восстановление крайне маловероятно.
R1976 Восстановление сгоревшего невозможно, и использовать с него можно только что-то по мелочи - броня корпуса отпущена, внутреннее оборудование уничтожено, и даже катки скорее всего погорели.
В "Танки ведёт Рыбалко" приведена статистика потерь с 12.01.1945 по 12.03.1945 г.
На итого 1450 вывведенных из строя танков 80 штук вывыела из строя авиация.
На 550 безвозвратных потерь пришлось 13 (прописью - тринадцать) потерянных от авиации танков.
Ктырь пишет:
цитата:
В отчёте по осмотру подбитых танков ИС-1 и ИС-2 в период зимнее-весенней компании 1944 года указано, что 20-мм снаряды Ju-87G (видимо те же сердечники) пробивали не только 100-мм литую башенную броню (мягко говоря, невысокого качества), но и 60-мм катанные кормовые листы (очень неплохого качества – гомогенная броня средней твёрдости), так что при атаке Т-34 с кормы немецким охотником шансов у него было ещё меньше.
И какие повреждения нанесёт 20-мм сердечник? ЕМНИП, 1-е исы получали от 3-х до 8-ми попаданий танковых и ПТО снарядов, прежде, чем сгорали. А тут 20-мм...
На 550 безвозвратных потерь пришлось 13 (прописью - тринадцать) потерянных от авиации танков.
- По Вашему если написать прописью, то будет убидительней? Вообще-то упоминаемый здесь Радзиевские привел цифры в 0,5% потерь для Киевской операции, что несколько меньше указанной Вами цифры в 5,5% потерь для периода с 12.01 до 12.03, а именно 80/1450= 5,5%. Поэтому эти цифры вообщем-то ничего не меняют. Противотанковая авиация действовала в основном днем в простых метеоусловиях. Естественно зимой день короткий и только благодаря этому фактору количество вылетов на нанесение ударов должно сократиться в двое. К этому стоит добавить широкое применение пехотного оружия немцами против танков. Что должно как увеличить вообще потери танков, так и сократить удельный вес авиации. Для меня например большей загадкой является как удалось Люфтваффе на завершающем этапе в Берлинской операции нанести потери в 10,3% Видиться, что более длинного дня здесь не вполне достаточно. Кстати если взять того же Радзиевского, то например в Висло-Одерской операции 1 Гв.ТА потеряла 20% танков от действий фаустпатронов (пехотное оружие), а 3 Гв. ТА при этом по данной статье не потеряла ни одного танка. Понятно, что эти потери были приплюсованы к артиллерии, а что еще было туда приплюсовано? Кстати вот любопытный момент, а где танки уничтоженные пехотой неприятеля? Их вообще нет. А как же статья капитана Сергеева? "Оборонительная тактика немцев (по некоторым новым данным" - " Судя по ряду захваченных нами приказов, противник стремится к тому, чтобы на переднем крае при каждом стрелковом взводе имелась группа истребителей танков, а в глубине обороны такая группа была у каждого опорного пункта (включая позиции артиллерии, командные пункты, близкие к фронту места расположения обозов и т.д.). Группы истребителей танков подготавливаются из солдат как стрелковых, так и тыловых подразделений. " Ну, не ужели все же нет потерь от действий пехоты? А зачем это нам? А для того, чтобы опустить несколько неестественно задранную планку артиллерии это раз. И второе поставить под сомнение приводимые данные это два. А отсюда вопрос- что есть неэффективность действий авиации?
И какие повреждения нанесёт 20-мм сердечник? ЕМНИП, 1-е исы получали от 3-х до 8-ми попаданий танковых и ПТО снарядов, прежде, чем сгорали. А тут 20-мм...
В отчёте акцент сделан на стойкойсть брони новых танков и меры по её улучшению, к сожалению количество поражённых танков неизвестно. Повреждения нанесённые снарядами после пробития брони не указаны.
Кстати говоря, ЕМНИП, речь шла там о единичных случаях некондиционой брони. В общем и цнлом броня "держала" и 88-мм снаряды.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то упоминаемый здесь Радзиевские привел цифры в 0,5% потерь для Киевской операции, что несколько меньше указанной Вами цифры в 5,5% потерь для периода с 12.01 до 12.03, а именно 80/1450= 5,5%.
Это всего потерь. Безвозвратно было потеряно 13 танков. Из 550. Это 2%, что меньше средневзвешенных 4 - 5% по войне.
917 пишет:
цитата:
Для меня например большей загадкой является как удалось Люфтваффе на завершающем этапе в Берлинской операции нанести потери в 10,3%
Откуда цифорки?
917 пишет:
цитата:
Кстати если взять того же Радзиевского, то например в Висло-Одерской операции 1 Гв.ТА потеряла 20% танков от действий фаустпатронов (пехотное оружие), а 3 Гв. ТА при этом по данной статье не потеряла ни одного танка. Понятно, что эти потери были приплюсованы к артиллерии, а что еще было туда приплюсовано?
Хм. так 20% от фаустов, или 20% от ещё чего-то? Кстати, по всем выкладкам артиллерия выбивала до 90% машин.
Кстати говоря, отличить поражение наземной артиллерией от поражения авиацией очень легко - артиллерия пробивает вертикальные поверхности, авиация - горизонтальные. К тому же для выведения из строя танка "Шутка" ему весь корпус обсыплет снарядами.
917 пишет:
цитата:
Ну, не ужели все же нет потерь от действий пехоты?
Есть графа "Прочие потери", есть графа "потери от фаустпатронов" и пр.
Кстати говоря, зачастую было так, что потери от небоевых причин (завязли в болоте, утонули и пр.) превосходили потери от авиации.
917 пишет:
цитата:
А отсюда вопрос- что есть неэффективность действий авиации?
Из уже приведенной работы Радзиевского "Танковый удар". 10, 3% - это общие потери 3 гв. ТА от действий авиации. Для 2 Гв. ТА такие потери- 6,6%. Обратите внимание на то, что потери от действия (фаустпатронов) 24 и 16% соответственно. З гв. ТА потерь в операции по "прочим" причинам не имела. (Согласно статтаблицы). Т.е. все танки пехотой якобы были выведены из строя только при помощи фаустпатронов. Что откровенно говоря не правда. Вообще посмотрите таблицы.
Demon пишет:
цитата:
Кстати говоря, зачастую было так, что потери от не боевых причин (завязли в болоте, утонули и пр.) превосходили потери от авиации.
- Исходя из работы того же Радзиевского, скорее не часто превосходили, а всегда. ".... , и 30% — вследствие застревания и технических неисправностей. В отдельных операциях процент выхода машин из строя по техническим причинам доходил до 63,8 (6-я гвардейская танковая армия в Маньчжурской операции)."
Demon пишет:
цитата:
Кстати, по всем выкладкам артиллерия выбивала до 90% машин.
- Эти выкладки подтасованы, либо не достаточно проанализированы. Хотя в них нет ничего не возможного. Судя по тому же автору - "На характер потерь большое влияние оказывало следующее: какие задачи решались армиями, какими способами, в течение какого времени и в какой мере соблюдался принцип массирования сил и средств. " или "Приведенная статистика позволяет еще раз отметить, что большинство качественных показателей потерь зависело от характера боевого применения бронетанковых войск и условий использования. "
Кстати а как распознавали различные кумулятивные боеприпасы?
Demon пишет:
цитата:
Несоответствие затраченных усилий результату
- Полагаю, что это пустая фраза, за которой у Вас нет ни каких цифр. Одни эмоции.
Demon пишет:
цитата:
Кстати говоря, отличить поражение наземной артиллерией от поражения авиацией очень легко - артиллерия пробивает вертикальные поверхности, авиация - горизонтальные. К тому же для выведения из строя танка "Шутка" ему весь корпус обсыплет снарядами.
- Тут, мягко говоря, половина противников эффективности авиации утверждала, что никаких горизонтальных пробитий не было и быть не могло. А самолет атаковал танк в борт и башню. Поэтому Ваше заявление несколько выделяется. Как я себе вижу проблемы с определением причин потери танка? Во-первых, кто-то должен реально попытаться установить такую причину. Очень сомневаюсь, чтоб это было в реале. В смысле носило бы сплошной характер. И составленные акты подтверждением теории сплошной оценки не являются. Во-вторых, даже оценивая повреждения танка, ни так легко определить причину вывода из строя машины и даже вообще каким калибром нанесено, данное повреждение, о чем свидетельствуют данные НИИ БТ Полигона. В-третьих, непонятно куда делись потери от действий пехоты? Естественно за исключением фаустпатронов. В-четвертых, поделить танки на разрушенные и сгоревшие легче чем определять и фиксировать характер повреждений, непонятна система приоритетов в определении причин поражения машины. В-пятых, нет возможности разделить огонь артиллерии на собственно артиллерию и танки, что не совсем одно и тоже.
Эти выкладки подтасованы, либо не достаточно проанализированы.
Доказательства столь смелого утверждения?
917 пишет:
цитата:
- Полагаю, что это пустая фраза, за которой у Вас нет ни каких цифр. Одни эмоции.
Факт боевого применения и незначительность доли потерь.
917 пишет:
цитата:
Из уже приведенной работы Радзиевского "Танковый удар". 10, 3% - это общие потери 3 гв. ТА от действий авиации. Для 2 Гв. ТА такие потери- 6,6%.
Почему-то Шеин приводит другие данные, в книжке есть скан отчётной диаграммы.
917 пишет:
цитата:
Во-первых, кто-то должен реально попытаться установить такую причину. Очень сомневаюсь, чтоб это было в реале. В смысле носило бы сплошной характер. И составленные акты подтверждением теории сплошной оценки не являются.
Подобный анализ проводился постоянно, на основании его вырабатывались новые требования ГАБТУ к танкам.
917 пишет:
цитата:
Во-вторых, даже оценивая повреждения танка, ни так легко определить причину вывода из строя машины и даже вообще каким калибром нанесено, данное повреждение, о чем свидетельствуют данные НИИ БТ Полигона.
Да ну? Откуда же была выведена статистика поражений? А она существовала даже в 1941 г.
917 пишет:
цитата:
В-третьих, непонятно куда делись потери от действий пехоты?
А чем она у немцев работала? Теми же фаустапатронами. Понты типа закидывания мин на крышу МТО - единичные случаи.
917 пишет:
цитата:
В-четвертых, поделить танки на разрушенные и сгоревшие легче чем определять и фиксировать характер повреждений, непонятна система приоритетов в определении причин поражения машины.
Извините, это опять таки достаточно легко делается. Посмотрите на фото уничтоженной техники.
917 пишет:
цитата:
В-пятых, нет возможности разделить огонь артиллерии на собственно артиллерию и танки, что не совсем одно и тоже.
А это и не требуется делать - всё равно есть такое понятие, как ствольная артиллерия, и снаряд из танкового и полевого оруия ничем в общем-то не отличается.
917 пишет:
цитата:
- Тут, мягко говоря, половина противников эффективности авиации утверждала, что никаких горизонтальных пробитий не было и быть не могло. А самолет атаковал танк в борт и башню. Поэтому Ваше заявление несколько выделяется.
Что странного? Площадь горизонтальной проекции при пикировании будет гораздо больше вертикальной. А летать и стрелять при угле снижения 10 град. - удовольствие так себе.
Вообще, чего мы мучаемся? Покажите хоть пару фото танков, уничтоженных огнём 37-мм авиапушек!
Что странного? Площадь горизонтальной проекции при пикировании будет гораздо больше вертикальной. А летать и стрелять при угле снижения 10 град. - удовольствие так себе.
Больше то она больше,но и самолет разгоняется...Время на пражение цели уменьшается.
Кстати, недавно видел кадры "работы" А-10 по танку. Как раз из "Вулкана". Такое ощущение, что 70% снарядов ушло в молоко. А это современный самолёт с навороченным прицельным комплексом
Сразу видно,не вирпил... На больших углах пикирования что нибудь поскорострельнее надо....Вначале не видно толком цель,а потом выводить из пикирования надо.
А это и не требуется делать - всё равно есть такое понятие, как ствольная артиллерия, и снаряд из танкового и полевого оруия ничем в общем-то не отличается.
Снаряд может и не отличается, а носители артсистем разные. В одном случае танк, а в другом артиллеристкая система. На самолетах также стояли артиллеристкие системы аналогичные зенитным пушкам вермахта. По данным таблицам Вы даже не можете определить, кто нанес ущерб ПТО или танки противника.
Demon пишет:
цитата:
А чем она у немцев работала? Теми же фаустапатронами. Понты типа закидывания мин на крышу МТО - единичные случаи.
- Даже понты типа закидывания мин на крышу, использования гранат, подрывных устройств и т.п. Если Вы цифр не знаете, то как можно судить об единичных случаях?
Demon пишет:
цитата:
Извините, это опять таки достаточно легко делается. Посмотрите на фото уничтоженной техники.
- Ну, легко более-менее на броне можно найти дырку от снаряда, а определить она ли являлась причиной уничтожнения танка не так просто, особенно после пожара. ну, и самое главное надо заниматься этим.
Demon пишет:
цитата:
Площадь горизонтальной проекции при пикировании будет гораздо больше вертикальной.
???? Как это подсчитано? И с каких углов? Если следовать словам Руделя и пикирование осуществляется с углов 10-12о то врядли. Не думаю, что картина измениться принципиально если угол изменить и до 20-30о. А отвесное пикирование или пикирование с больших углов эти самолеты не производили.
Demon пишет:
цитата:
Почему-то Шеин приводит другие данные, в книжке есть скан отчётной диаграммы.
.На какой странице скан по Берлинской операции? Там вроде этого нет. Но может и ошибаюсь. Demon пишет:
цитата:
А-10 по танку. Как раз из "Вулкана".
? На А-10А используется не вулкан , а GAU-8A Avenger. Вулкан стоял на опытных абразцах. Главное не сколько снарядов уходит в молоко, а сколько достается танку или БТР.
Снаряд может и не отличается, а носители артсистем разные. В одном случае танк, а в другом артиллеристкая система. На самолетах также стояли артиллеристкие системы аналогичные зенитным пушкам вермахта. По данным таблицам Вы даже не можете определить, кто нанес ущерб ПТО или танки противника.
А зачем?Как платформа влияет на бронепробиваемость? 917 пишет:
цитата:
???? Как это подсчитано? И с каких углов? Если следовать словам Руделя и пикирование осуществляется с углов 10-12о то врядли. Не думаю, что картина измениться принципиально если угол изменить и до 20-30о. А отвесное пикирование или пикирование с больших углов эти самолеты не производили.
А зачем?Как платформа влияет на бронепробиваемость?
- то что авиационная платформа влияет, так это 100%. Бронепробиваемость увеличивается приблизительно на 5мм. По танкам и пушкам,просто такая статистика искажает данные в смысле удельных весов. Т.е. авиация противостоит артиллерии, на самом деле пушка и танкам, т.е. это мощная подгруппа.. Сколько совместно произвели танков и артсистем? И потом так пока и остался открытым вопрос куда попали танки поврежденные от артиллеристких систем самолетов? Ну, вот так пожалуй у меня пока со статистикой.
???? Как это подсчитано? И с каких углов? Если следовать словам Руделя и пикирование осуществляется с углов 10-12о то врядли. Не думаю, что картина измениться принципиально если угол изменить и до 20-30о.
Зайдите с кормы танка, и не мучайтесь.
917 пишет:
цитата:
- Ну, легко более-менее на броне можно найти дырку от снаряда, а определить она ли являлась причиной уничтожнения танка не так просто, особенно после пожара. ну, и самое главное надо заниматься этим.
Этим как раз и занимались, определяли наиболее часто поражаемые зоны, от чего и пошли танцы с дифференцированным бронированием. Что характерно, про авиацию никто особо и не вспоминал.
917 пишет:
цитата:
- Даже понты типа закидывания мин на крышу, использования гранат, подрывных устройств и т.п. Если Вы цифр не знаете, то как можно судить об единичных случаях?
Есть графа "Потери от мин", есть графа "Прочие потери", есть графа "Потери от артогня и фаустпатронов". Есть и "Потери от авиации".
ЕМНИП, есть ФИ про ПТО пехоты, там все расписано, надо почитать.
917 пишет:
цитата:
Снаряд может и не отличается, а носители артсистем разные. В одном случае танк, а в другом артиллеристкая система. На самолетах также стояли артиллеристкие системы аналогичные зенитным пушкам вермахта. По данным таблицам Вы даже не можете определить, кто нанес ущерб ПТО или танки противника.
А какая, нафиг, разница? Пушка и танк летать не умеют, они существа приземлённые. И разница, по большому счету, между САУ и танком заключается лишь в отсутствии вращающейся башни. На эффективность оружия его носитель влияет крайне слабо.
А какая, нафиг, разница? Пушка и танк летать не умеют, они существа приземлённые. И разница, по большому счету, между САУ и танком заключается лишь в отсутствии вращающейся башни. На эффективность оружия его носитель влияет крайне слабо.
- Разница? Я бы хотел иметь такие данные. Ну, если другим не интересно и считаете, что нужно все свалить в кучу, может правда и за Вами. Честно говоря, разговор пошел по кругу, мы уже обсуждали все эти варианты, и с заходом сзади и с заходом с боку. Пожалуй - интерес может представлять лишь критерий оценки эффективности. Очень было бы любопытно увидеть исходные документы, по которым определялся % , как образцы. Никогда не видел, а именно исходники сейчас представляют огромный интерес для меня. Диаграммы у Шеина, это я так понимаю копии оригиналов? В целом у Шеина очень интересная книга, жалко нет такого аналога по противотанковой авиации.
Я имеб ввиду, что танки и артиллерия - это ствольная артиллерия наземного базирования, назовём это так, и работают они тоже в сходных условиях.
- Не уверен, что все так просто с их условиями работы. но проблемы есть
Авиация есть бомбардировочная, в т.ч. и пикирующие бомбардировщики - уже и ранее отмечалось, что особыми успехами в противотанковой борьбе она порадовать не могла. Здесь вроде разных точек зрения с эффективностью нет. И собственно противотанковая авиация представленная прежде всего Ю-87Г, отчасти Хеншелем 129 и другими машинами ориентированными прежде всего на поражение танков бортовым артиллеристким вооружением. таких самолетов произведено было вообщем-то немного. Противостоит авиации вообщем-то горозаздо более многочисленная группа из собственно орудий ПТО, артиллеристких систем полкового,дивизионного и корпусного уровня, танков, Сау. По численности и бюджету эта армада существенно превосходила имеющие силы противотанковой авиации. Поэтому утверждая, что авиация не эффективна Вы опираетесь на наличие отсутствия данных по этому вопросу. Следует также иметь ввиду, что стоиомсть одного танка времен 2 МВ практически равняласть стоимости самолета, четыре -6 противотанковых пушек равнялись по стоимости танку и т.д. Поэтому имея ограниченное количество самолетов противотанковой авиации и 17,5% нанесенных потерь в танках советской стороне в Орловской операции ставит крест (жирный) на домыслы и измышления о низкой эффективности противотанковой авиации, а высокие % общих потерь даже в Берлинской операции делают этот крест двойным. Говоря, что авиация не эффективна, что Вы имеете ввиду? О каком количестве и стоимости самолетов идет дело?.
Опять 25....смотрим по операциям,на участке которых Хеншелей и Ю-87г близко не валялось и видим сходные цифры потерь от авиации.И никак особо противотанковая авиация не прослеживается в статистике... 917 пишет:
цитата:
О каком количестве и стоимости самолетов идет дело?.
Ну и?Не вы ли часом доказываете ,что на Ю-87Г мог летать только высококласный летчик?Проблема в том,что танковый экипаж мы готовили за 3 месяца ЕМНИП,а вот сколько надо летчику,дабы набраться опыта как у Руделя?
Противостоит авиации вообщем-то горозаздо более многочисленная группа из собственно орудий ПТО, артиллеристких систем полкового,дивизионного и корпусного уровня, танков, Сау.
На всякий случай, из дневников Бронтмана (август 1943 года):
"...Часиков в 11 вечера вернулся из Кром Кудреватых. Он рассказывает, что Кромы были оставлены немцами, причем еще накануне, когда немцы были в городе, германские летчики бомбили Кромы, чтобы разрушить. По словам Лени в частях все больше и больше идут разговоры о крахе танков. Говорят, что ни немецкие, ни наши танки не могут пройти там, где артиллерия. Танки, мол, пережили себя. Ну-ну!.."
Опять 25....смотрим по операциям,на участке которых Хеншелей и Ю-87г близко не валялось и видим сходные цифры потерь от авиации.И никак особо противотанковая авиация не прослеживается в статистике...
- Это как раз и вызывает вопрос. Но проблему вижу не в этом, а в Вашей и Демона системе доказательств. Вы берете и пытаетесь использовать удельный вес потерь танков от действий авиации для доказательства ее не эффективности. А меж тем в приводимых таблицах речь идет лишь об удельном весе. Большинство практически на протяжении всей войны принадлежит артиллерии. Но говорит ли это о том, что авиация не эффективна. Вовсе нет. Например, в Курской битве было использовано или верней принимало участие порядка 10000 немецких орудий и порядка 2733 танков, в т.ч. устаревших 360. Из которых практически все системы могли использоваться как противотанковые. Т.е. на 12400 артиллеристских стволов приходилось 2050 самолетов, из которых далеко не все могли хоть как то повредить танкам при всем желании. Отсюда собственно вопрос - такие уж маленькие потери нанесла авиация танкам пропорционально задействованному количеству самолетов?. Т.е. у нас тема, ник то в удельных весах больше записал на себя танков, а была ли противотанковая авиация эффективной или нет.
Тут всё же всплывает и затронутый Демоном вопрос: "А какая от твоего ктотама польза?" То есть - стоило ли огород городить с этими летающими пушками или стоило всё же искать решение в другой плоскости? Например - кумулятивные кассетные и реактивные боеприпасы.
Т.е. у нас тема, ник то в удельных весах больше записал на себя танков, а была ли противотанковая авиация эффективной или нет
А это и есть один из показателей-грубо говоря,в одной операции 2000 самолетов,(а что,мессера теперь то же противотанковые?),в другой-то же(из них 100Ю-87г),а удельный вес потерь от танков не увеличился...Тое-уровень потерь такой же ,как при использовании чистого бомбера.Вопрос Вам постом выше задали-а тогда какая польза от этих 100 машин?И есть ли она вообще,если она требует для управления летчика высокой квалификации,а потери на ней ЕМНИП в 4 раза выше ,чем у пикировщике
Пролистал ФИ про 3-ю ГвТА в Берлине. Или я ошибся, или там указано, что потери от авиации составили 1 танк.
917 пишет:
цитата:
Отсюда собственно вопрос - такие уж маленькие потери нанесла авиация танкам пропорционально задействованному количеству самолетов?.
1-я ТА потеряла не более десятка танков от действий авиации. Пусть даже 20 с учётом столь любимого 917 отсутствия точных данных. При потерях на уровне 500 машин. Т. е. 4%. Всё-таки затраченные усилия не пропорциональны достигнутому результату
Не читал.... я говорил о другом - если это о чем то вам говорит, чт Хартман за всю войну не нашел в себе смелости атаковать врага в тот момент когда тот наносил удар по его (Хартмана) сухопутным войскам.. ГШордо реять в вышине на 5000 м. и пикировать вниз особой смелости не надо. потому Хартмана я считаю трусом (а по совокупности) еще и брехлом. Krysa пишет:
цитата:
1.Устарелый самолет типа СБ из такого же дюраля состоит,что и летающая крепость.
Тяжело...с вами... если для вас устарелость или совершенство самолета зависит исключительно из материала, то для меня есть иные параметры, в частности скорость ЛА и его ТТХ, подойти на поражаемую дистанцию к В-17 и Сб или Бристолю это совершенно разные маневры, особенно в боевых условиях. Owl-99 пишет:
цитата:
Если же речь о подтверждаемости его заявок на сбитые потерями противника - это уже совсем другая песня. Если брать этот критерий - брехлом можно назвать любого аса любых ВВС в любой войне.
Давайте глупости не будем говорить, все асы перечисленные вами атаковали противника как положено воину и подчинялись приказам, Хартман делал что хотел и толук от его атак, кроме его растущего счета, никакого не было, устрашающий эффект отсутствовал... Krysa пишет:
цитата:
2.А что ,на крыло Б-17 85 грамм взрывчатки действуют по иному?
Вы подойдите сначала к В-17 что бы ваши 85 гексогена воздействие возымели....у Хартмана за всю войну смелости на одну атаку не набралось. Krysa пишет:
цитата:
Вы не понимаете какой цирк устроили в предыдущей ветке
Да ладно.. цирк..так оживил чуток разговор и всего делов...всем весело.. я так вообще развлекаюсь, вас провоцируя.. Krysa пишет:
цитата:
не на один документ ссылки не привели,историю смотрите по мемуарам(тоесть по художественной литературе),а пытаетесь что то доказать.
Ссылки приводить возможности не имею (в профиль заглянуть не судьба - не видно где живу и сколько мне до архивов ехать?) читаю и серьезные работы, в которых человеческий фактор никак не отражен и только в мемуарах его увидить можно, потому и говорю (на основании практики и жзненного опыта) что Хартман-трус, а Рудель-враль. Krysa пишет: [quote].)),а с тем что при попытке доказать обратное Ваша аргументация сводится к рассуждениям и собственному мнению,а это последнее что может интересовать оппонента ,ибо событиям 60 летней давности до вашего мнения о них дела нет.[/quote. Так по другому доказать невомжно-с, ибо немцы войну проиграли, а асы у них лучшие. А в чем лучшие - а в том что больше настреляли , так вот этот критерий и показывает полнейшее незнание сути воздушной войны, ибо она всегда второстепенна, и результат войны в воздухе - это успех наземных си, а в него Хартмн и Рудель своими трусостью и враньем ничего не вложили. Если для вас события 60-ти летней давности , смысла не имееют - так зачем вы об них копья ломаете?!
Не читал.... я говорил о другом - если это о чем то вам говорит, чт Хартман за всю войну не нашел в себе смелости атаковать врага в тот момент когда тот наносил удар по его (Хартмана) сухопутным войскам.. ГШордо реять в вышине на 5000 м. и пикировать вниз особой смелости не надо. потому Хартмана я считаю трусом (а по совокупности) еще и брехлом.
Каждому-свое.Применяемая им тактика вполне действенна в качестве расчистки воздушного пространства...Потом и появляются воспоминания немецких бомбардировщиков,которые жалуются на мощный огонь За и почти не упоминают действия наших истребителей. Forsite пишет:
цитата:
я говорил о другом - если это о чем то вам говорит, чт Хартман за всю войну не нашел в себе смелости атаковать врага в тот момент когда тот наносил удар по его (Хартмана) сухопутным войскам.. Гордо реять в вышине на 5000 м. и пикировать вниз особой смелости не надо. потому Хартмана я считаю трусом (а по совокупности) еще и брехлом.
Ну так Ил-2 поставте на комп и попробуйте -насколько это легко.А выбор правильной тактики не есть признак трусости.Всех партизан и диверсантов то же в трусы записываем?Первые вообще ноги из леса делали при приближинии армейских частей. Forsite пишет:
цитата:
Вы подойдите сначала к В-17 что бы ваши 85 гексогена воздействие возымели....у Хартмана за всю войну смелости на одну атаку не набралось.
Минуточку...1.Что вы прыгаете с темы на тему?Фото было приведено дя показания разрушающего действия снаряда пушки МК108..Прозвучала претензия,что на фото друвний Бленхейм,а не Б-17..Я Вам и объяснил,что дыра в дюрале Б-17 будет такая же,как в дюрале Бленхейма. 2.А всю войну Хартман отслужил в ПВО Рейха?Или мы Б-17 по немецким войскам применяли? Кстати,а модификацию мессера не подскажете?Если без GM-1,то что ему делать на высотах? Еще одно-в ПВО по бомберам работали в основном FW-190,на Ме-109 их прикрывали. Forsite пишет:
цитата:
Да ладно.. цирк..так оживил чуток разговор и всего делов...всем весело.. я так вообще развлекаюсь, вас провоцируя.. Krysa пишет:
Мда?Тут и так весельчаков хватает...Уже никто и не смеется особо...Эт надо такой "аццкий отжиг" выдать... Forsite пишет:
цитата:
Если для вас события 60-ти летней давности , смысла не имееют - так зачем вы об них копья ломаете?!
Не мне до них...Событиям до моего и вашего мнения дела нет.
Не читал.... я говорил о другом - если это о чем то вам говорит, чт Хартман за всю войну не нашел в себе смелости атаковать врага в тот момент когда тот наносил удар по его (Хартмана) сухопутным войскам.. ГШордо реять в вышине на 5000 м. и пикировать вниз особой смелости не надо. потому Хартмана я считаю трусом (а по совокупности) еще и брехлом
"Эрих начал пикировать сквозь строй истребителей, обстреливая все, что попадало на прицел. Затем «Мессершмитты» обрушились на идущие на малой высоте Илы. Каждый из этих ненавистных бронированных самолетов, который они собьют, облегчит положение их товарищей из пехоты.
Выйдя на высокой скорости на огневую позицию позади Ил-2, Эрих начал тщательно следить за дистанцией. 200 ярдов... 150 ярдов... 100 ярдов... расстояние сокращалось стремительно. Черная туша штурмовика заполнила все лобовое стекло Эриха, когда до него осталось 75 ярдов. Короткая очередь из всех пушек. Пламя сильного взрыва рвануло из русской машины вниз, и ее левое крыло отвалилось. Эрих немедленно отвернул и на большой скорости бросился на следующий штурмовик.
Второй штурмовик был занят наземными целями. Не подозревая о присутствии Эриха, он поливал огнем немецкую пехоту. Карая-1 снова зашел в хвост противнику. Эрих опять не стрелял до последнего момента. [76]
Дистанция менее 100 ярдов. «Недостаточно близко, Эрих. Это Ил-2 самая крепкая птичка в воздухе». На дистанции 50 ярдов Эрих нажал гашетки и дал очередь из всех пушек.
Штурмовик вздрогнул, закачался и вспыхнул от винта и до хвоста. Эрих проскочил прямо над ним, готовый развернуться, чтобы атаковать остальные Илы, обстреливающие пехоту. Серия взрывов прогремела как петарды под фюзеляжем Карай-1. Эрих увидел, как отлетела одна из крышек его капота и завертелась в воздушной струе. Едкий синий дым пополз в кабину."
1-я ТА потеряла не более десятка танков от действий авиации. Пусть даже 20 с учётом столь любимого 917 отсутствия точных данных.
- Я полагаю, что смоей стороны тут нет ни каких придирок . вот судите сами -" На самом деле основную роль в сдержевании советского удара сыграли экипажи противотанковых самолетов Hs129, принадлежавших специальным противотанковым отрядамм 4 и 8.(Pz)/SchG1, 4.(Pz)/SchG2 , а также Pz.Jg.St./JG51Отметив в ходе 53 самолето-вылетов потерю всего двух хеншелей командование авиакорпуса посчитало уничтоженными не менее 84 танков, из которых, как отмечает дневник боевых действийсоединения,11 сгорело. Кроме тго ,21 танк числился поврежденным..." Ну, как результат? Казалось, вроде бы глупость очевидная и не верный подсчет немцами своих успехов. Однако "Недаром, говоря о причинах неудачи, командир 1 танкового корпуса В.В. Бутков отмечал, что корпус понеся неоправданные потери от противотанковой авиации, которая уничтожила 25 танков и много вспомогательной техники, был практически лишен прикрытия с воздуха". наверное командир корпуса то в отличии от немцев знает свои потери и 25 танков несчколько превосходят ожидаемые результаты. А это всего лишь корпус и один бой. Т.е. как то циферки все же не пляшут.
..Прозвучала претензия,что на фото друвний Бленхейм,а не Б-17..Я Вам и объяснил,что дыра в дюрале Б-17 будет такая же,как в дюрале Бленхейма.
Да это то понятно, я же пытаюсь объяснить что это теория, в практике кроме разрушающе-поражающего воздействия оружия надо иметь смелость его применить. Krysa пишет:
цитата:
2.А всю войну Хартман отслужил в ПВО Рейха?Или мы Б-17 по немецким войскам применяли?
Солужил он на Восточном фронте, но захотел бы перевестись - перевели бы без проблем - сам он не просился, видимо смелости не хватало. Krysa пишет:
цитата:
А выбор правильной тактики не есть признак трусости.
Правильной когда? В каких условиях? У Люфтваффе тактика была разработана для молниеносной блицевой войны, когда первым мощным ударом сносится авиация врага и дальше идет добивание. Для тотальной войны такая тактика непригодна. Смысл перебрасывать авиацию с одного участка фронта на другой при численном превосходстве врага? Вы нарастили за счет переброски в одном месте, но оголили в другом - так и мотались начиная с лета 1943г немецкие асы вдоль фронта без особого толку то туда то сюда - да набить, настрелять так можно много, но толку для наземных частей никакого не будет. Красная Армия шла по другому тактическому пути - насыщал авиаполками Фронты, придавая их в полное подчинение ком.фронта и имея в запасе полки Резерва Ставки перекидывая их из тыла, а не вдоль фронта, куда надо было Ставке для успеха сухопутной операции или парирования превосходства немцев. Такая тактика было более продуктивной, но для нее требовалось больше самолетов и пилотов потому и приходилось и самолеты делать не очень технически совершенные и летчиков полу-обученных выпускать, но это и есть краеугольный принцип тотальной войны, когда оруже берут все кто может а не тот кто лучше умеет. Немцы за всю войну такого принципа так и не поняли и не приняли, потому и проиграли вчистую. Krysa пишет:
цитата:
Всех партизан и диверсантов то же в трусы записываем?Первые вообще ноги из леса делали при приближинии армейских частей.
У них задача другая была и оружие соответственное, свои цели они исполняли прекрасно, не будем их трогать - посидите в лесу года два - сразу многое поймете. Krysa пишет:
цитата:
Потом и появляются воспоминания немецких бомбардировщиков,которые жалуются на мощный огонь За и почти не упоминают действия наших истребителей.
Опаньки! Мемуары в ход пошли - значитца наших мемуаров не признаем - а немчуру проклятую читаем и ссылаемся? Ай-яй-яй вот нехорошо то как ! Я больше буду судить по признанными спецами засчитанными победами наших асов, там бомберов и истребителей примерно поровну настрелянно, какого не возьми. Krysa пишет:
цитата:
Мда?Тут и так весельчаков хватает...Уже никто и не смеется особо...Эт надо такой "аццкий отжиг" выдать...
Уговорили, больше не буду , если сами меня не спровоцируете....
Солужил он на Восточном фронте, но захотел бы перевестись - перевели бы без проблем - сам он не просился, видимо смелости не хватало.
Что вам видится-Ваше дело.Видения могут интересовать только служителей культа,а к истории никакого отношения не имеют.А вообще претензия смешная:равноценно-"командир батальнона такой то трус,ибо находясь с ... до .... в н-ской сд на второстепенном участке фронта не попросил перевода на более напряженый участок".Везде война и выбирать ,где ему лучше воевать военнослужащий не вправе. Forsite пишет:
цитата:
Красная Армия шла по другому тактическому пути - насыщал авиаполками Фронты, придавая их в полное подчинение ком.фронта и имея в запасе полки Резерва Ставки перекидывая их из тыла, а не вдоль фронта, куда надо было Ставке для успеха сухопутной операции или парирования превосходства немцев. Такая тактика было более продуктивной, но для нее требовалось больше самолетов и пилотов потому и приходилось и самолеты делать не очень технически совершенные и летчиков полу-обученных выпускать, но это и есть краеугольный принцип тотальной войны, когда оруже берут все кто может а не тот кто лучше умеет. Немцы за всю войну такого принципа так и не поняли и не приняли, потому и проиграли вчистую.
1.Только ненадо выдавать бедность за достоинство,а неумение управлять войсками(постоянное патрулирование ИА)-за особую тактику.Концентрация усилий на важном участке применялась всеми...а вот тупое висение ИА в воздухе опробовали только англичане еще.Результат-на 360 вылетов FW-190G на бомбежку Англии пришлось 52000патрульных вылетов авиации ПВО.Тут никаких ресурсов не хватит. 2.Кстати,причины такоготнасыщения авиациейкроются в плохом управлении ею,а так же недостаточной дальности полетов самолетов РККА+слабость наших тылов,которые просто не позволяли быстро провести перебазирование.Вы ветки целиком прочитайте-писали уже об этом . Forsite пишет:
цитата:
Уговорили, больше не буду , если сами меня не спровоцируете....
Надобности не вижу.Вам и без провокаций медаль "За аццекий отжиг" скоро дадут. да и немешало бы завязывать с передергиванием...Это вот чьи слова? Forsite пишет:
цитата:
Да ладно.. цирк..так оживил чуток разговор и всего делов...всем весело.. я так вообще развлекаюсь, вас провоцируя..
Вроде подпись Ваша... Forsite пишет:
цитата:
Я больше буду судить по признанными спецами засчитанными победами наших асов, там бомберов и истребителей примерно поровну настрелянно, какого не возьми.
Берем: Устинов Михаил Астафьевич:7 Ме-109,1 Макки-200,1 Ю-87 Улитин Иван Семенович:2 Ю-88,1 Хш-126,1Ме-110,3Фв-190, 12 Ме-109 Фадеев Вадим Иванович:15 Ме-109,1Ю-88,1 Ю-87... Это так,по первым открытым пяти страницам...Людей у которых много Фок,я не брал,а то вы их все в штурмовики переведете...
цитата: Да ладно.. цирк..так оживил чуток разговор и всего делов...всем весело.. я так вообще развлекаюсь, вас провоцируя..
Вроде подпись Ваша...
Так если я действительно развлекаюсь, если чтение исторической литературы для меня развлечение, а не основная профессия, что с того? Я и в шахматы по инету играю для развлечения и что, тоже прекратить если на уровень КМС не тяну? Krysa пишет:
цитата:
Людей у которых много Фок,я не брал,а то вы их все в штурмовики переведете...
А что немцы их так не использовали? Бомбы не подвешивали? Krysa пишет:
цитата:
1.Только ненадо выдавать бедность за достоинство,а неумение управлять войсками(постоянное патрулирование ИА)-за особую тактику.
Ну епстыть, вот тяжело с вами... Ну некем было воевать, вот и использовали такую тактику которая позволяла нивелировать недостатки и переводить их в достоинства, это и есть умение руководить. Krysa пишет:
цитата:
Концентрация усилий на важном участке применялась всеми...а вот тупое висение ИА в воздухе опробовали только англичане еще.Результат-на 360 вылетов FW-190G на бомбежку Англии пришлось 52000патрульных вылетов авиации ПВО.Тут никаких ресурсов не хватит.
Так и надо было не рассуждать а делать что бы хватало ресурсов и Красной армии так сделать удалось, потому и победили . Krysa пишет:
цитата:
Везде война и выбирать ,где ему лучше воевать военнослужащий не вправе.
Ту-ту-ту вот этого не надо, хорошо... Хартман был пропагандистской иконой 3-го Рейха и воевал бы там где захотел, захотел бы и перевели бы его с пропагандистской помпой на западный фронт В-17 сбивать, только бы желание изъявил - рапорт написал о переводе..
Krysa пишет:
цитата:
да и немешало бы завязывать с передергиванием...
А вам не мешало бы завязывать с менторским тоном и поучениями, особенно в такой манере. Если вам тяжело понять что не все могут посвящать свое время прочитыванию веток на форуме то говорю лично вам вам открыто : я вынужден тратить свое время на зарабатывание денег и свободного у меня мало.
А вам не мешало бы завязывать с менторским тоном и поучениями, особенно в такой манере. Если вам тяжело понять что не все могут посвящать свое время прочитыванию веток на форуме то говорю лично вам вам открыто : я вынужден тратить свое время на зарабатывание денег и свободного у меня мало.
Блин,с болезненым самолюбием надо на медицинский форум.Вы предъявили что Вас провоцируют,а привел Вам цитату где вы сами признаетесь что этим и занимаетесь.В чем проблема? Или вам надоели мои просьбы привести хоть какое то подтверждение своим словам?
А что немцы их так не использовали? Бомбы не подвешивали?
Использовали...Но Ваш исходный пост гласил,что превалирование истребителей в сбитых есть признак трусости.Предложили посмотреть любого нашего летчика...Утверждали что у них пополам между бомберами и истребителями победы...Я вам привел 3(причем бегло пролистав справочник,это по фамилиям даже видно,что они рядом в нем стоят)летчика большинство побед у которых-истребители...Вадима Фадеева то же в трусы запишем?
Но Ваш исходный пост гласил,что превалирование истребителей в сбитых есть признак трусости.
- Если по утверждению
цитата:
Forsite
весь список Хартмана или большая его часть является выдумкой, то как на соотношении истребителей и бомбардировщиков в этой выдумке можно сделать вывод, что Хартман трус? Предлагаю ограничится - либо Хартман трус, либо лгун? Так обвинения звучат более корректно. ИМХО. Иначе получается, что на основании не верной информации делаются не верные выводы. Или нет?
командование авиакорпуса посчитало уничтоженными не менее 84 танков, из которых, как отмечает дневник боевых действийсоединения,11 сгорело. Кроме тго ,21 танк числился поврежденным..."
А теперь прочитайте внимательно написанное.
917 пишет:
цитата:
"Недаром, говоря о причинах неудачи, командир 1 танкового корпуса В.В. Бутков отмечал, что корпус понеся неоправданные потери от противотанковой авиации, которая уничтожила 25 танков и много вспомогательной техники, был практически лишен прикрытия с воздуха". наверное командир корпуса то в отличии от немцев знает свои потери и 25 танков несчколько превосходят ожидаемые результаты. А это всего лишь корпус и один бой. Т.е. как то циферки все же не пляшут.
ЕМНИП, Жуков ещё в 1941 г. посылал таких "плакунов" куда подальше, т.к. массовых потерь от авиации нет и не предвидится, а весь вой идет от царящего в армии бардака.
К тому же рассжудения комкора - дело хорошее, но, если поле боя оставалось за нами, то подбитую технику осматривали, составляли отчёты и формировали сводки.
Во всяком случае, по ИС-2 есть такие отчёты с чётким описанием полученных повреждений.
Так что и здесь требуются не слова комкора, а строки сводного отчёта. Или Вы думаете, что у нас в отчётах намеренно принижалась роль противотанковых штурмовиков?
т.к. массовых потерь от авиации нет и не предвидится, а весь вой идет от царящего в армии бардака.
- Некоторый документ для продолжения темы: "Директива командующим фронтами о мерах по предупреждению потерь танков от штурмовой авиации противника" № 452765 24 июня 1943 г. По имеющимся материалам немцы применяют для истребления наших танков самолеты с установленными на них 30-мм пушками. От штурмовой авиации противника наши танковые и механизированные соединения в прежних боях уже имели потери в танках, потому что не имели штатных зенитных средств, не обеспечивались армейскими и фронтовыми зенитными средствами и не прикрывались истребительной авиацией. В настоящее время штатные зенитные средства танковых и механизированных соединений имеют возможность вести борьбу с штурмовой авиацией противника. В целях недопущения больших потерь танков в предстоящих сражениях командующим фронтами неуклонно выполнять следующие: 1. Ни при каких условиях не брать штатные зенитные средства из состава танковых и механизированных корпусов. 2. При отсутствии штатных зенитных средств обеспечивать прикрытие танковых и механизированных корпусов и бригад зенитными средствами армии или фронта как при расположении на месте, так и в бою, добиваясь непрерывного сопровождения зенитными средствами боевых порядков корпусов на всю глубину выполнения боевых задач. 3. Прикрывать маршевые и боевые порядки корпусов достаточным количеством истребительной авиации. 4.Категорически запрещено вводить в бой танковые и механизированные корпуса без зенитного и авиационного прикрытия. Маршал Советского Союза И.Сталин
ЕМНИП - основная проблему от авианалетов получает снабжение танковых частей. Грузовик - не танк, ему бомбы в паре десятков метров вполне достаточно будет. А танки без горючки и боекомплекта - железка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не сильно меньше Хартмана набил - 301, а что-то все стыдливо молчат... Три сотни сбитых самолетов - что, матовато? 
Так как с топливными баками на корме танка?
вообще-то видя куда летит самолет и видя предполагаемую цель, думаю что вполне возможно. Посмотрите кадры про атаку Т-34 Хеншелем, там менее эффектно, но в целом похоже. Слушайте, а почему Вы все время думаете, что немцы врут?
Только тогда получается, что немцам надо пробить довольно толстый слой брони.
, если сами меня не спровоцируете....
- участник сейчас на форуме