Отправлено: 02.06.07 16:55. Заголовок: Соколы или курицы-3

Продолжаем обсуждение неэфективности авиации против танков в период ВМВ.

 Отправлено: 07.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Вопрос всем любителям потных девочек.
А как Вы полагаете под каким углом были подвешены пушки у Ю87Г? Обычно эта информация не рассматривается. И какая есть информация про сходимость стволов?

 Отправлено: 07.06.07 16:48. Заголовок: Re:

Паралельно были подвешены,из прицела видно.А схождение устанавливается механником по желанию пилота.
Кстати,противотанковые эскадрильи работали в основном по 2 ТК...А вот бомбили 1 Гв.ТА почти все время....Так что...

 Отправлено: 07.06.07 17:19. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Паралельно были подвешены,из прицела видно.

- В данном случае имеется ввиду по отношению к земле? На первый взгляд тоже вроде параллельно, а на самом деле?

Krysa пишет:

цитата:

А схождение устанавливается механником по желанию пилота.

Если не секрет откуда информация?

 Отправлено: 07.06.07 17:30. Заголовок: Re:

О господи...Оружие на всех самолетах так выставлялось...На Мустангах -300футов,Покрышкин себе поставил на 100 метров.

 Отправлено: 07.06.07 17:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В данном случае имеется ввиду по отношению к земле? На первый взгляд тоже вроде параллельно, а на самом деле?

Вообще-то к продольной оси самолета. Угол по отношению к Земле выставит летчик при помощи ручки управления.

 Отправлено: 07.06.07 17:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Выводы о неэффективности авиации делаются например на основе данных по боям 1 ТА

Могу привести антипример из Замулина. 7 июля 1943г. 47Гвтпп за 7 часов потерял из 10 "Черчилей" 3 танка, из них 2 сгорели от воздействия авиации. Результативность - 20%!!!

 Отправлено: 07.06.07 17:36. Заголовок: Re:

Ага... Тяжелый танк от пушечного огня....

 Отправлено: 07.06.07 17:54. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Ага... Тяжелый танк от пушечного огня....

-Ага, такая информация есть и у Хазанова "Перешедший в наступление 15-гв. тп, имевший в своем составе 15 танков Черчиль, подвергся ожесточенному налету немецкой авиации. При этом два танка прямым попаданием были уничтожены и еще два повреждены. Таким образом, еще не достигнув позиций противника, танковый полк прорыва потерял одну четверть своего состава" и т.л. В данном случае не пушечные самолеты. Пушечных типа Юнкерс было всего 4 штуки.

 Отправлено: 07.06.07 17:55. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вообще-то к продольной оси самолета.

- Ну и какой угол?

 Отправлено: 07.06.07 17:56. Заголовок: Re:

вы не поняли?Жестко прикрепленны к самолету,угол наклона к земле-тот какой угол пикирования...

 Отправлено: 07.06.07 17:58. Заголовок: Re:

Другой пример - танков ИС за 1944 год было потеряно от авиации 2 шт. Один из них - от прямого попадания 50 кг бомбы в открытый люк (экипаж ушел на обед)

 Отправлено: 07.06.07 17:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну и какой угол?

Плоскость осей стволов, думаю, параллельна оси прицела.

 Отправлено: 07.06.07 18:21. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

вы не поняли?Жестко прикрепленны к самолету,угол наклона к земле-тот какой угол пикирования...

- Да, нет это вы не поняли. Какой угол между продольной осью самолета и осью пушки? Или верней если Вы полагаете, то какой Ваш источник информации? Фотография?

 Отправлено: 07.06.07 18:21. Заголовок: Re:

Ноль

 Отправлено: 07.06.07 18:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Какой угол между продольной осью самолета и осью пушки?

А в чем цимес?

 Отправлено: 07.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Вот Вм 917 еще одно "эффективное ПТ средство"
click here

 Отправлено: 07.06.07 18:43. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Ноль

- А источник информации? Фото или где-то прочитали? Визуально да создается впечатление, что оси пушек и ось самолета параллельны, а вот так ли на самом деле? -3-5-7о ведь можно и не увидеть.

 Отправлено: 07.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А в чем цимес?

- Ну если без фруктов и ягод, то угол пикирования надо бы сложить с углом установки пушек.
В принципе я так понял, что это чутьли не на Ме-110 применялось, ну и на современных самолетах, типа того же Тандерболта.

 Отправлено: 07.06.07 18:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

угол пикирования надо бы сложить с углом установки пушек

Зачем?

 Отправлено: 07.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Зачем?

- получиться, что пикируя под углом 10-12 о и имея стволы под углом 5о получиться угол стрельбы по горизонтальной броне не 10-12о, а например 15-17о, что сокращает рикошеты. 10-12о - это заявление о характере атаки со стороны Руделя.

 Отправлено: 07.06.07 20:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- получиться, что пикируя под углом 10-12 о и имея стволы под углом 5о получиться угол стрельбы по горизонтальной броне не 10-12о, а например 15-17о, что сокращает рикошеты. 10-12о - это заявление о характере атаки со стороны Руделя.

А если танк переезжает насыпь и нос задран..... то от перспектив дух захватывает :)))

И англичане и немцы пытались устанавливать на истребителях-перехватчиках вооружение смотрящее вперед-вверх для атак бомбардировщиков с нижней полусферы. ЕМНИП прекратили из-за трудностей с прицеливанием. Направлять вниз.... а как целиться?

 Отправлено: 07.06.07 20:49. Заголовок: Re:

Dja пишет:

цитата:

И англичане и немцы пытались устанавливать на истребителях-перехватчиках вооружение смотрящее вперед-вверх для атак бомбардировщиков с нижней полусферы

Да кто только не занимался установкой стволов под углом к горизонту, в том числе смотрящими вниз. И немцы и наши. По-моему у Шаврова описывается целая батарея ППШ устанавливавшихся в бомболюке Ту-2.

 Отправлено: 07.06.07 20:49. Заголовок: Re:

Dja пишет:

цитата:

Направлять вниз.... а как целиться?

- Честно говоря не знаю сложностей с прицеливанием орудий типа "музыка".
Да пожалуй и по прицеливанию вниз сложностей тоже не назову. Но полагаю. что если угол и был, то мах в приделах 10о.. На мой не просвещенный взгляд при стрельбе вперед на 100-400 метров этот вопрос можно вполне решить, и вроде как не очень сложно. На современных самолетах такие системы применяются, вопрос как было устроено у немцев? Чиста визуально этого угла не видно.

 Отправлено: 07.06.07 20:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- получиться, что пикируя под углом 10-12 о и имея стволы под углом 5о получиться угол стрельбы по горизонтальной броне не 10-12о, а например 15-17о, что сокращает рикошеты. 10-12о - это заявление о характере атаки со стороны Руделя.

Думается эта сова на этот глобус не налезет.1.Подобные вещи ВСЕГДА оговариваются ТХ.
2.Вам указали тип прицела-как целится собрались?

 Отправлено: 07.06.07 21:32. Заголовок: Re:

офф: На современных самолетах, а в основном вертолетах действительно применяются пушки могущие стрелять в том числе и вниз, но прицелы там хитрее - скорее не прицелы, а системы захвата и сопровождения цели.

Интереснее даже не то как Рудль мог прицелиться, а как мог попасть более чем одним снарядом по не слишком большой цели. Когда на наших штурмовиках испытывали 37мм пушки под Сталинградом, одной из причин неудовлетворительной оценки НС37 стала отдача, которая не позволяла сделать более одного выстрела(залпа) без корректировки . Отдача сбивала илы с боевого курса\прицела. Интересно как с этим справлялись немцы. ИМХО какой то смысл в самолетах вооруженных "противотанковой артиллерией" был, иначе бы не стали с ней заморачиваться практически все воюющие страны.

 Отправлено: 07.06.07 21:51. Заголовок: Re:

Их заморочки очень быстро прошли....

 Отправлено: 07.06.07 22:57. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Думается эта сова на этот глобус не налезет.

- возможно вполне. Но хотелось бы понять почему немецкие пилоты выбрали пикирование с 10-12о, а например не 20, если целью являлся моторный отсек, ежели они пытались атаковать борт и башню, то почему указывают на атаку кормы и моторного отсека?
Кстати атаки немецких пилотов происходили не в пустоте и немцы имели в передовых частях авианаводчиков, которыми судя по книге Хазанова и регистрировался причиненный ущерб, естественно если была такая возможность. Т.е. покрайней мере попадания и срыв атак регистрировались, в том числе есть и в рапортах. Надо заметить, что правда на Курской дуге в основном применялись Нs-129.
По поводу прицелов и прочего хотелось бы не гадать, а иметь информацию.

 Отправлено: 07.06.07 23:24. Заголовок: Re:

1.Вам уже написали,что отсутствие информации и есть информация-такая характеристика если присутствуют,то упоминается.
2.А за крмовым листом простите,что?Не моторный отсек?
3.Передовой авианаводчик...очень смешно...попадание 37 мм пушки увидеть?

 Отправлено: 07.06.07 23:57. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вам уже написали,что отсутствие информации и есть информация-такая характеристика если присутствуют,то упоминается

- Категорически не согласен. Естественно не в данном случае. Далеко не всегда уделяют внимание деталям.
Ну, например о сведении стволов я в основном знал из охотничьего гладкоствольного оружия, и по поводу сведения стволов у Штуки кстати скорее были предположения. Вы кстати так и не сказали источник информации по этому вопросу?
Ну, или например тот же А-10А, далеко не везде написано, что установленная на нем гау имела наклон. И данная позиция как правило в число ТТХ указываемых в обязательном порядке или основных не входит. Обычно пишут взлетный вес, скорость, дальность, размах крыльев, БК в конце концов.

Krysa пишет:

цитата:

2.А за крмовым листом простите,что?Не моторный отсек?

- Круза, в кого Вы такой пронзительный? Моторный отсек действительно находиться за кормовым листом. Но вот попасть туда можно по разному - пробив кормовую броню, или пробив горизонтальную броню.

Krysa пишет:

цитата:

3.Передовой авианаводчик...очень смешно...попадание 37 мм пушки увидеть?

Круза, специально для Вас кино показывается второй раз вообще-то видя куда летит самолет и видя предполагаемую цель, думаю что вполне возможно. Посмотрите кадры про атаку Т-34 Хеншелем, там менее эффектно, но в целом похоже. Слушайте, а почему Вы все время думаете, что немцы врут?

 Отправлено: 08.06.07 00:12. Заголовок: Re:

Вы сколько попаданий увидели?Одно?Или сколько?А про Хеншель лучше совсем не упоминать-там почти ничего не видно.


917 пишет:

цитата:

Слушайте, а почему Вы все время думаете, что немцы врут?

Слушайте,а почему Вы ничерта не читаете посты,в которых ответы на Ваши вопросы?
Если бы асилили,то вспомнили-я никак не оспаривал 200 с лишним побед Липферта,победы Гриславски...А вот Хартманн вполне возможно что врет преднамерянно.И эту тему обсуждали на протяжении трех страниц,пока Вы не изволили перескочить на что то другое.Причем,ЕМНИП,Вам это сообщали люди которые проверяли бои по нашим архивам...

 Отправлено: 08.06.07 00:46. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А вот Хартманн вполне возможно что врет преднамерянно.И эту тему обсуждали на протяжении трех страниц,пока Вы не изволили перескочить на что то другое.

- Вы знаете, во всех этих историях меня лично интересует только тактика применения. По поводу побед я вообще то только сказал, что критики не обладают достаточным объемом информации. Мне лично тема побед не интересна. А вот причины по которым Рудель и кажется торкманн атакавали цели с пикирования в 10-12 о мне интересно, тем паче, что по их же словам удар наносился по моторному отсеку. Правда как вы отметили стрелять можно по разному , через кормовую броню и через горизонтальную броню. ВОт это интересно. Кстати если взять 12о по линии самолета и пересечь с наклоном заднего бронелиста, то вроде получается с углами не плохо. Только тогда получается, что немцам надо пробить довольно толстый слой брони.

 Отправлено: 08.06.07 02:16. Заголовок: Re:

Подкинем дровишек...


Чем стреляли Тайфуны (20-мм Испано):

цитата:

AP MK.III ( при том , что выглядит как калиберный , фактически является подкалиберным гладкокорпусным снарядом с сердечником из карбида вольфрама массой 2 унции ) . Написано , что пригоден для поражения до Pz.IV включительно с дистанции до 500 ярдов ( с 200 ярдов по нормали 66мм гомогенной брони пробивает , под углом 20° 57мм ) . На прилагаемых фото - Трёха расхреначеная с борта, в сито . Внутри куча дырок в оборудовании и фанерных щитах .

После Нормандии на танках Западного фронта даже хотели установить над надмоторной плитой ещё одну - некоторые танки и САУ получили данную защиту.

Но безусловно наиболее опасны были ракетные атаки - тем более после начала применения кумулятивных ракет. Но даже фугасные ракеты могли уничтожить любую машину - к примеру 127-мм HVAR нёс 25 кг взрывчатки, каково было бы получить такой малюткой в крышу!!? Американцы называли её Святой Моисей видимо от способности располовинивать многие вещи наподобие расступившегося Красного моря...



При правильной атаке наши танки были довольно уязвимы, как впрочем и многие другие для немецких охотников на Ju-87G - мощь их орудий была очень высока, а боеприпасы высокого качества. В принципе отчёт по стрельбам Ил-2 на полигоне нереально применять к немецким самолётам поскольку наши фронтовые отчёты дают совсем другую картину. К примеру в 1944 году фиксировались случаи пробития 100-мм башенной брони танков ИС-2. Вообще практически любая литая броня на наших танках могла быть пробита 3,7-cm пушками. Борта Т-34 также пробивались далеко не так редко как должно было быть в теории. Система атаки Рюделя строилась вообще по принципу стрельбы в движок - большинство снимков сделанных Рюделем в время стрельбы указывают на это.

К примеру на единственном имевшемся в 10 ТК танке КВ-1 в период операции Цитадель немецкий охотник с одного захода разбил движок (факт возгарания не указан) машину списали...

P.S. Вообще всё более убеждаюсь что часто упоминаемый отчёт по стрельбам с ИЛ-2 из различных пушек годится только для длительного похода в туалет.

 Отправлено: 08.06.07 09:19. Заголовок: Re:

917

Вообще-то всё указанное мной сводиться к одному: попасть с нестабильной платвормы по движущейся мишени в уязвимую зону с площадью пара м. кв. - дело очень сложное.

Гораздо проще делать это со стационарной платформы. Как Вы думаете, почему, например, кораблям не рекомендовалось вести затяжные дуэли с береговыми батареями? Очевидно - "берег" стационарен, а корабли качаются на волне, они движутся и т.д.

Поэтому, уважаемый, в сказки Руделя я верить отказываюсь

 Отправлено: 08.06.07 09:22. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

К примеру в 1944 году фиксировались случаи пробития 100-мм башенной брони танков ИС-2.

Чем именно она пробивалась? Не "ахт, комма, ахт" часом?

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще практически любая литая броня на наших танках могла быть пробита 3,7-cm пушками.

Так ли это на самом деле?

Ктырь пишет:

цитата:

Борта Т-34 также пробивались далеко не так редко как должно было быть в теории.

Лоб "Пантеры" тоже "выносился" достаточно легко 122-мм снарядами. и что?

Ктырь пишет:

цитата:

Система атаки Рюделя строилась вообще по принципу стрельбы в движок - большинство снимков сделанных Рюделем в время стрельбы указывают на это.

Попробуйте, попадите, снайпер Вы наш Вы весь корпус танка снарядами обсыпете

 Отправлено: 08.06.07 09:23. Заголовок: Re:

Опа на...Дивное сборище любителей читать по диагонали...
917 пишет:

цитата:

Только тогда получается, что немцам надо пробить довольно толстый слой брони.

4 раза приводил вам ссылку,что эта довольно толстая борня пробивалась со 180 метров...
Проблема в том,что надо еще и машину из пикирования на такой дистанции вывести...Пример с 6 подбитыми танками ,причем 2-попавшими в них самолетами то же приводил неоднократно.
Ктырь пишет:

цитата:

После Нормандии на танках Западного фронта даже хотели установить над надмоторной плитой ещё одну - некоторые танки и САУ получили данную защиту.

Прекрасно...А разницу между 2мя полуавтоматами(по 12 выстрелов на ствол) Руделевской Штуки и 4мя Испано с БК в 200выстрелов на ствол не ощущаем?Проблема прицеливания полностью при таком ливне отпадает.Это не упоминая о том,что Тайфуну никто уродливыми подвесами аэродинамику не поганил.Можно было и по крыше проитись...
Ктырь пишет:

цитата:

К примеру на единственном имевшемся в 10 ТК танке КВ-1 в период операции Цитадель немецкий охотник с одного захода разбил движок (факт возгарания не указан) машину списали...

Таких примеров можно отдельных немеряно надергать...Одна проблемма...в сводках потерь есть именно единичные случаи потерь танков от ударов авиации вообще...А ведь бомбили танковые части несколько активнее,чем работали охотники...Дабы не быть голословным:
Потери 3 Гв.ТА,Орловская операция 1943 год
Марка танка Кол-во в армии, Безвозвратные потери,Из них( От артогня/От авиации),Сгорело из числа безвозвратных потерь

Т-34 575 , 235 , 227 / 8 , 152


Т-70 225 , 115 , 110 / 5 , 69

Су-122 32 , 4 , 4 / - , 2

Су-152 12 , 1 , 1 / - , 1

Кв-1с 1 , - , - / - , -

Итого танков 801 , 350 , 337 / 13 , 221


САУ 44 , 5 , 5 / - , 3

ЦАМО РФ,оп.4440,д33,л7
Кстати,заодно и ответ на пост 917 отом что причина потерь сгоревших танков неясна.

 Отправлено: 08.06.07 10:06. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Гораздо проще делать это со стационарной платформы. Как Вы думаете, почему, например, кораблям не рекомендовалось вести затяжные дуэли с береговыми батареями? Очевидно - "берег" стационарен, а корабли качаются на волне, они движутся и т.д.

- Возможно. Просто мне такие рекомендации неизвестны. Такая дискуссия уже была - однако время идет вперед и теперь я могу довольно подробно изучить этот вопрос с помощью например работы "Действия Балтийского флота против финских береговых батарей" имеющейся в качестве приложения в книге "Зимняя война: советское нападение на Финляндию 1939-1940 гг." Э.Энгла и Л.Паананен. Однако предлагаю вопрос о действиях флота против берега отложить.

Demon пишет:

цитата:

Поэтому, уважаемый, в сказки Руделя я верить отказываюсь

- Мне почему то кажется, что Рудель это переживет.В конце концов дружище унас же не синтоизм. По моему я довольно миролюбиво и для себя конструктивно рассматриваю вопросы борьбы авиации с танками в период II МВ. Но периодически появляются люди которые утверждают, что они не верят Руделю. Охотно верю. А вот можете ли Вы утверждать, что Рудель не подбил ни одного танка при помощи данной артиллеристкой системы? 519 много, а сколько не много.

 Отправлено: 08.06.07 10:16. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Проблема в том,что надо еще и машину из пикирования на такой дистанции вывести...Пример с 6 подбитыми танками ,причем 2-попавшими в них самолетами то же приводил неоднократно.

- Есть такие примеры, но они касались либо пикировщика, либо Хеншеля.

Krysa пишет:

цитата:

Это не упоминая о том,что Тайфуну никто уродливыми подвесами аэродинамику не поганил.Можно было и по крыше проитись...

- Ну, вот видите оказывается есть самолеты, которые могут. А Хеншель? Он вед без подвесов и мог иметь до 5 стволов?

Krysa пишет:

цитата:

Кстати,заодно и ответ на пост 917 отом что причина потерь сгоревших танков неясна.

Нет, это не ответ. У Хазанова и Горбача другая интерпритация этих цифр. А приведенная Вами таблица не является материалами указанной описи, а является деянием автора по материалам описей, что не совсем одно и тоже. Тут очень интересно было бы послушать Хазанова или Горбача.

 Отправлено: 08.06.07 10:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Нет, это не ответ. У Хазанова и Горбача другая интерпритация этих цифр. А приведенная Вами таблица не является материалами указанной описи, а является деянием автора по материалам описей, что не совсем одно и тоже. Тут очень интересно было бы послушать Хазанова или Горбача.

Это на основании чего Вы столь глубокомысленный вывод сделали?Сдается мне,что особенности чтения...1Гв.ТА с 3Гв.Та перепутали?

 Отправлено: 08.06.07 10:27. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ну, вот видите оказывается есть самолеты, которые могут. А Хеншель? Он вед без подвесов и мог иметь до 5 стволов?

А Хеншель был едва летающим г..ном...При чуть меньшем взлетном весе чем Тайфун он имел суммарную мощность движков всего 1400л.с. против 2200 л.с.Тайфуна.

 Отправлено: 08.06.07 10:33. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Это на основании чего Вы столь глубокомысленный вывод сделали?

- на основании того же, что предлагаю прочитать и Вам: пользуетесь Вы табл. 4.3 на стр. 130. Внизу таблицы надпись: таблица составлена по данным ЦАМО РФ ...... , - я так понимаю, автор брал данные и составлял таблицу. ..... И в результате пришел, согласитесь, к не которому противоречию с Хазановым, который утверждал несколько иное. И вопрос, мягко говоря перешел мою компетенцию.