Обычно как раз в таблицах и пишут бронепробиваемость под углом 30о.
1.Обычно в таблице есть 3 типа данных-90/60/30 или же если к нормали(а вы указали сами что к нормали),то соответственно 0/30/60. 2.Последний пункт обычно отбрасывают-так как при таких углах стреляют только по фанере-рикошеты будут. 3.Проблемы с потерями немецких штурмовиков сразу были высоким и всего 2 раза уступали потерям советских штурмовиков.Расходное применение для элитных пилотов?Я уже приводил вам цитату из донесения(источник Замулин),что "потеряно в результате воздушных атак 6 танков ,из них два безвозвратно.2 танка повреждены в результате падения на них сбитых самолетов".Это не 44,это Курск-43 год...Танковая бригада ,у которой кроме пулеметной роты никакой зенитной артиллерии нет.9 ДШК. 917 пишет:
цитата:
Вы рассуждаете как неучи с РККА, раз попасть в горизонтальную броню тяжелее, то стрелять надо в вертикальную и дайте им пушку калибра 100 мм.
Ну да?Неучи с РККА предложили поставить на самолет 100мм пушку????Ай молодца.... Учите матчасть,а?Это самолет ВВС РККА ?
или Ю-88р?С 7,5 см пушкой?С 42 года имея суперпушку калибра 37 мм мучались...Кстати,наши 100мм авиапушки были предназначены для работы по бомберам ,а не по танкам. Я рассуждваю как человек немного и давно учивший начертательную геометрию...Кстати,а вот эта фраза у Вас из головы уже выскочила?
цитата:
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Вы хоть немного держите в голове предмет спора,мне не трудно еще 50 раз повторить для вас одно и то же,но боюсь остальные этого не оценят..
Блин, и не надоело еще.................. Может, о чем нибудь еше? Авиация ведь не против танков действовала.
Неа...Я сам не могу понять,почему всем танки как маслом намазали?Две темы-сбитые и сожженые танки...Еще 9 листов и все...Четвертый раз тему про "Соколов..." я неасилю...
Только 917 Вы правильно подметили, что у Руделя заявления, а критиков аргументы
- Вы знаете, есть такое дело, только у критиков нет аргументов о которых Вы утверждаете, кроме каких-то разногольствований. Вот смотрите -есть испытания отечественной пушки, которые показывают, что она способно уверенно пробивать горизонтальную броню толщиной 10 мм. На нужных углах и без рекошета. Это критиками полностью игнорируется и делается заявление по типу в горизонтальную броню не легко попасть, ну и что тут скажешь, правильно. А просто в танк из пушки попасть легко? 1 выстрел = 1 разбитый танк? Хрен два. Есть данные о том, что немецкая пушка обладала дульной энергией на 10% выше, чем советские 37 мм НС. Есть такие данные. Есть. Теперь по поводу данных видимо Широкорада - там действительно похоже имеются ввиду данные применимые для атаки самолета под углом 60о к горизонту и обеспечение пробития 25 мм брони. А где там написано, что при атаке под углом 30о броня не пробивалась? А как оценина при использовании подкалиберного снаряда возросшая в 1,5 раза бронепробиваемость? Да ни как. И где же Ваши аргументы? Основной Ваш аргумент - этого не может быть потому, что этого не может быть никогда. Конспирология. Единственный покаместь аргумент, который можно принять во внимание, это отсутствие больших потерь от воздействий авиации, но для этого все же надо знать методику определения этих потерь, а именно как выделялись попадания 37-мм снарядов от наземной и воздушной артиллерии? Ведь экипаж мог и не знать, что по нему стреляет именно самолет, а мог и не остаться в живых по результатам боя. Тут есть специфика- это не бомба, а артиллеристкуо орудие состоящее на вооружении люфтваффе, например флак 36/37 и флак 43. Я то как раз полагаю, что обычно попадающие в потери от действий авиации танки, это машины поврежденные авиабомбами. Во всяком случае если есть информация поправте. И потом всеже данные по Радзиевскому потери танков в операции от действий авиации от 0,5 до 17,7 %, а не стабильные 4-6 %. Считаете что не возможно - преводите аргументы.
Ну да?Неучи с РККА предложили поставить на самолет 100мм пушку????Ай молодца.... Учите матчасть,а?Это самолет ВВС РККА ?
- То не самолет ВВС РККА, то Вам предложение от меня бесплатное, чтоб уверенное пробитие получить, что не нравиться?
Krysa пишет:
цитата:
Проблемы с потерями немецких штурмовиков сразу были высоким и всего 2 раза уступали потерям советских штурмовиков
- Что это за цифра? Какие потери и каких штурмовиков - Штука это охотник за танками, не понимаю цифр? Что это за немецкие штурмовики? ФВ-190 ? Не знаю написано ли это у Замулина, я не видел но во первых части использующие штуку "Г" имели в некоторые дни сражения в строю по 4 самолета, а во вторых те данные по действиям немецкой авиации, как они связаны с противотанковыми штуками? На первый взгля\д из Вашего текста никак. А очень похоже, что это как раз работа бомбардировочной авиации, низкая эффективность которой и потребовала создание противотанкового самоле с пушкой.
Krysa пишет:
цитата:
у которой кроме пулеметной роты никакой зенитной артиллерии нет.9 ДШК.
Про количество ДШК верю, про то, что потерянные штуки есть результат работы именно ДШК - из текста нет информации.
Krysa пишет:
цитата:
Я рассуждваю как человек немного и давно учивший начертательную геометрию...Кстати,а вот эта фраза у Вас из головы уже выскочила?
- Нет, у меня не выскочила, а у Вас из советских исследований не выскочило, что 37-мм пушки НС пробиввали броню под нужными углами. Похоже, что выскочило. А вот обладающие меньшим калибром действительно давали рикошет. Зачем здесь общие рассуждения? Сам угол не дает гарантию рикошета.
- А ну вот это уже похоже на правду. А поверить Вам должны потому что Вас раздражает личность Руделя.
Krysa пишет:
цитата:
Ни цифрам ни словам
- Ну, словам простите вполне обосновано. А вот, что это за цифры? О которых Вы напряженно говорите. Что Вы считаете эффективными действиями, а что нет? Поделитесь уж соабражениями? Расход боеприпасов?, количество вылетов? общий % уничтоженных танков? Т.е. чем % пораженных танков не устраивает даже по предъявленным данным? Как оценивались танки, которые имели не сколько повреждений? Вот например эскадрилья таких штук использовалась для ликвидации прорыва на Курской дуге. По останавившемуся танку на добитие полагаю били все, кто видел и мог дотянуться? Какова методика подсчета?
По останавившемуся танку на добитие полагаю били все, кто видел и мог дотянуться? Какова методика подсчета?
Результат таких атак был ровно такой же как вам на скорости в лобовое стекло утыкается всякая мелкая живнось типа бабочек, жучков и пр. - омыватель брызгает, щеточки поелозили хлоп и стекло опять чистое. Нет данных потерь советских танков от атак пушечных Ю-87, ну нету их , даже если и есть зафиксированные поражения, то не это стало причиной уничтожения танка, а скорее всего как вы правильно подметили, на остановившийся танк пораженный либо артиллерией немцев либо танком немецким, либо на мине подорвавшимся, накидывались как стервятники, всякие Рудели, выпускали весь боезапас и вернувшись на базу гордо рассказывали как они русский танк подожгли. Что значит на добитие? Это что по Вашему - гордо рея в вышине Рудель и компания затаив дыхание ждали когда кто то из храбрых немецких солдат не убоявшись врага подобьет Т-34, а они как гордые соколы с неба ринуться и добьют? Так не соколы, так стервятники работают. И Вы хотите что бы я подобных трусов уважал? Облезут.
917 пишет:
цитата:
А поверить Вам должны потому что Вас раздражает личность Руделя.
Он меня не раздражает, он меня бесит. Рудель и Хартман - два великих брехуна.
Krysa пишет:
цитата:
Неа...Я сам не могу понять,почему всем танки как маслом намазали?Две темы-сбитые и сожженые танки...Еще 9 листов и все...Четвертый раз тему про "Соколов..." я неасилю...
А началось то все с невинного вопроса о штурмовике Ил-2....
Про Хартмана мотивируйте плиз. Желательно чем-то покрепче, чем Ваше личное "не верю"... И попутно вопрос - а Баркхорн, скажем? Не сильно меньше Хартмана набил - 301, а что-то все стыдливо молчат... Три сотни сбитых самолетов - что, матовато?
Человек, всерьез утверждающий что сбил за один вылет 3-и Ил-2, потратив (вот не помню сколько, а книжонки его под рукой нет) уж очень мало снарядов, у меня лично ассоциируется с брехуном. Owl-99 пишет:
цитата:
Три сотни сбитых самолетов - что, матовато?
У вас превратное представление о сути воздушной войны. Главная ударная сила в авиации это бомберы и штурмовики, задачи истребительной авиации - обесчить им выполнение задачи, Хартман за всю войну занимался чем хотел, только не прямой своей обязанностью, и 300 им настрелянных имели бы смысл если бы он при этом расчистил своим бомбардировщикам путь к цели либо защитил бы от Ил-2 свои наземные части. Немцы дали своим истребителям право свободной охоты , это позволило настрелять много самолетов, но для тотальной воздушной войны , предложенной СССР, когда на место одного сбитого заступало трое, подобная тактика привела к проигрышу. Owl-99 пишет:
цитата:
Баркхорн, скажем?
К нему претензий нет, я его не трогал. Owl-99 пишет:
цитата:
Не сильно меньше Хартмана набил - 301, а что-то все стыдливо молчат...
Чего стыдится то? Наша авиация уже в 1944 имела подавляющее превосходство, тот же Сутягин или Пепеляев (Пепеляев проходил "стажировку" на фронте в действующей, но недолго) - лучшие асы Корейской войны всю войну прослужили на Дальнем Востоке - хватало у нас пилотов чтобы не дергать их оттуда.
Он меня не раздражает, он меня бесит. Рудель и Хартман - два великих брехуна.
- Да? А Майкл Дуглас или Скарлетт Йохансон или Дэзил Вашингтон, как артисты за высокие гонорары Вас не раздржают? Несколько поясню свою позицию. Во-первых я не расматриваю деятельность персонально Руделя, и естественно не могу как то подтвердить или опровергнуть кол-во его побед, но простите если Рудель пишет , что атаковал танк сзади и старался стрелять по двигателю почему я ему должен не верить? Тем более, что я так понимаю он был одним из основоположенников истребительно-противотанковой (воспользуемся советским термином) авиации. Во-вторых, что очень важно это то какие результаты мы можем ожидать от ударов с применением авиационных пушек. Понятно, что добиться разрушения цели как средний танк с применением такого калибра затруднительно. В основном это разрушение ходовой части, поражение двигателя, иногда с возгоранием, при определенной удаче возможно поражение экипажа осколками собственной брони и т.д. , ну а в случае легкого танка возможно и полное разрушение. В третьих, стоит обратить особое внимание, на такой факт , что по большинству, если не по всем авиапушкам данные по бронепробиваемости даны по испытаниям на земле и расчетом, при атаке самолета с пикирования способности артсистем по пробитию брони существенно возрастают. В четвертых - есть проблема с оценкой результатов -вот пример : Повреждения танков "Пантера", осмотренных комиссией НИИБТ Полигона с 20 по 28 июля 1943 - пантера номер 122 получила два попадания снарядами калибра 76,2 мм и одно попадание неизвестного калибра или Пробита бортовая наклонная броня,Пробита броня башни.Рикошет верхний лобовой лист корпуса. Танк сгорел. И так практически по всем машинам до 17 попаданий. Пойди установи подбившего пантеру? Еще надо определить сгорела она от внутреннего воспламенения или была аккуратно подпалена отечественными любителями с бутылочкой КС, в чем немало наша пехота к своей славе отличилась.
Собственно, а причем здесь все вышеперечисленные Вами личности?!
- Собственно перечисленные мною личности тут не причем, чего не скажешь о Ваших чувствах к немецким пилотам. Предлагаю рассматривать вопрос более беспристрастно. Собственно говоря, из книги Руделя я использую только некоторые тактические приемы в его пересказе, предлагаю и Вам заняться тем же, не слишком уж уделяя внимание личностям. Основная тема я так понимаю-это самолеты поля боя, а Рудель всплывает только тогда когда сыпляться утверждения, что этого не может быть. Кстати как по Вашему, какие повреждения танку должен нанести самолет, чтобы у пилота были основания говорить о некой победе?
У вас превратное представление о сути воздушной войны. Главная ударная сила в авиации это бомберы и штурмовики, задачи истребительной авиации - обесчить им выполнение задачи, Хартман за всю войну занимался чем хотел, только не прямой своей обязанностью, и 300 им настрелянных имели бы смысл если бы он при этом расчистил своим бомбардировщикам путь к цели либо защитил бы от Ил-2 свои наземные части. Немцы дали своим истребителям право свободной охоты , это позволило настрелять много самолетов, но для тотальной воздушной войны , предложенной СССР, когда на место одного сбитого заступало трое, подобная тактика привела к проигрышу.
У меня нормальное представление о сути воздушной войны. Немцы проиграли не из-за тактики - она у них была достаточно эффективной, во всяком случае, их метод расчистки воздуха над целью и связывания боем наших патрулей перед появлением ударной группы куда как более эффективен, чем наше пресловутое "прикрытие наземных войск" на небольшой высоте (чтобы солдаты видели свои самолеты над головой и вдохновлялись этим фактом) и низкой скорости (чтобы максимально растянуть время патрулирования в секторе)... Немецкие истребители далеко не одной свободной охотой занимались, это у Вас как раз превратное представление. Проиграли немцы в основном из-за банальной нехватки ресурсов во всех областях. Но не в этом даже дело. Вы не можете доказать, почему Хартман - брехун. Просто Вам это очень хочется. "Я дерусь, потому что дерусь" (с) Портос из "Трех Мушкетеров"... "Немцы все врали, потому что они нацисты". И больше Вы ничего не можете сказать. Ил-2 можно сбить и одним снарядом, главное - куда попасть... Можно и одной пулей сбить. Ваш пример совершенно неубедителен. Кстати, а не 30-мм ли снаряды мотор-пушки Г-4 или Г-6 имелись в виду? Уточните при случае. Где-то читал (источник не помню), что немцы подсчитали, что двух 30-мм снарядов "мессера" хватает для уничтожения "Либерейтора" или "Летающей крепости". А тут - Ил-2...
Насчёт "брехун". А что делать с Сафоновым, у которого порядка 8 подтверждённых побед из порядка 30 официально зачтённых?
Насколько я понимаю, тут речь о том, что Хартману зачтено 352 сбитых самолета противника без достаточных на то оснований, подтверждений и доказательств. В противном случае дискуссия вообще не имеет смысла и брехуном можно назвать любого летчика-истребителя любых ВВС в любых войнах и конфликтах любых времен...
Кстати как по Вашему, какие повреждения танку должен нанести самолет, чтобы у пилота были основания говорить о некой победе?
Вот, например, из дневников Лядского: "...19 февраля (1944) наши стрелки подожгли Ю-52, а когда он сел, добили бомбами. А истребители, говорят, сбили семь Ю-52. Кузин прямым попаданием ПТАБа поджег танк..."
И у него же (запись от 3.8.43): "...За август во время наступлении в сторону Белгорода сделал 20 боевых вылетов. Напряжение! Когда наземные войска надавили на немцев и они побежали, у летчиков появились хорошие цели. Атаковали автоколонны, отдельные машины по оврагам. Приходилось штурмовать и пехоту, артиллерию, даже танки. Но наше оружие для танков не очень страшно. Пушки, пулеметы, реактивные снаряды для них — мелочь..."
Но наше оружие для танков не очень страшно. Пушки, пулеметы, реактивные снаряды для них — мелочь..."
- Ну, что вообщем-то соответствует описанию Ил-2 в работе Перова и Растренина Я просто не вижу оснований переносит это на возможности Флак -18 и подкалиберный снаряд к этому орудию и то, что пушка примялась с воздушной платформы, а не с земли. Я ни как не понимаю чего Вы от меня хотите? Что б я не имея данных о действиях противотанковых штук признал их не эффективность? Вот смотрите, чего я прочитал у Перова и Растренина в цикле статей самолеты поля боя - "Во-вторых при оценке бронепробивных свойств той или иной авиационной артсистемы, установленной на конкретныйсамолет, следует учитывать, что при стрельбе начальная скорость снаряда увеличивается на величину., равную скорости пикирующего самолета. Повышенная скорость снаряда у цели при стрельбе в воздухе и большую бронепробиваемость на одних же дистанциях стрельбы. В этой связи кривые бронепробиваемости снаряда пушки, полученные путем отстрела на земле, необходимо перестроить в соответствии с реальными скоростями встречи снаряда и углами пикирования самолета при стрельбе из этой пушки в воздухе и уже по ним оценивать реальную бронепробиваемость. (Пока было то, об чем уже говорено, а вот дальше интересно) Например, в случае установки на самолет ФВ 190 пушки калибром 15 мм типа МГ 151/15 бортовая танковая броня толщиной 20 мм будет пробиваться бронибойным снарядом к этой пушке при углах пикирования 35-40о с дальности 500-600 метров. В случае наземной стрельбы этаже броня при тех же углах встречи снаряда с броней (угол между направлением полета снаряда и нормалью к броне танка) пробивается с дальности 120-200 метров."
Я ни как не понимаю чего Вы от меня хотите? Что б я не имея данных о действиях противотанковых штук признал их не эффективность?
Оружие делают эффективным исполнители. Если, к примеру, ГСС Лядский имеет убеждение о неэффективности пушек и РСов для поражения танков, то он не будет себе ставить задачу уничтожения танков этим оружием. Похоже, что точка зрения Лядского была типична для всех советских летчиков. Но, если немецкое оружие могло пробивать броню советских танков, то вполне возможно, что у немцев были и летчики такого класса. Но много ли их было? Может быть стоит почитать мемуары наших танкистов, чтобы узнать каким именно самолетным оружием наносилось поражение танкам?
(Пока было то, об чем уже говорено, а вот дальше интересно) Например, в случае установки на самолет ФВ 190 пушки калибром 15 мм типа МГ 151/15 бортовая танковая броня толщиной 20 мм будет пробиваться бронибойным снарядом к этой пушке при углах пикирования 35-40о с дальности 500-600 метров. В случае наземной стрельбы этаже броня при тех же углах встречи снаряда с броней (угол между направлением полета снаряда и нормалью к броне танка) пробивается с дальности 120-200 метров."
Я хочу,что бы вы прежде чем цитировать подобное,немного задумались,а на каком русском танке есть бортовая броня в 20мм?
Я хочу,что бы вы прежде чем цитировать подобное,немного задумались,а на каком русском танке есть бортовая броня в 20мм?
- Я уже задумался, простите при этих параметрах надо как раз как я говорил пытаться с крутого пикирования атаковать горизонтальную броню танка, особенно имея пушку большего калибра. И самое важное, разве здесь идет от авторов предложение? Это Ваша выдумка. Они просто иллюстрируют изменение параметров пушки при ее применении с воздушной платформы.
Я уже задумался, простите при этих параметрах надо как раз как я говорил пытаться с крутого пикирования атаковать горизонтальную броню танка, особенно имея пушку большего калибра.
Вы задумались?О как..Извините,не заметил...Если бы Вы задумались и перечитали бывсю ветку,то убедились бы ,что дискуссия зашла в круг...Когда Вы получаете ответ на вопрос,то Вы поднимаете предыдущую тему.. 917 пишет:
цитата:
- Я уже задумался, простите при этих параметрах надо как раз как я говорил пытаться с крутого пикирования атаковать горизонтальную броню танка, особенно имея пушку большего калибра. И самое важное, разве здесь идет от авторов предложение? Это Ваша выдумка. Они просто иллюстрируют изменение параметров пушки при ее применении с воздушной платформы.
Моя?А я думал Ваш пост цитирую..917 пишет:
цитата:
(Пока было то, об чем уже говорено, а вот дальше интересно) Например, в случае установки на самолет ФВ 190 пушки калибром 15 мм типа МГ 151/15 бортовая танковая броня толщиной 20 мм будет пробиваться бронибойным снарядом к этой пушке при углах пикирования 35-40о с дальности 500-600 метров. В случае наземной стрельбы этаже броня при тех же углах встречи снаряда с броней (угол между направлением полета снаряда и нормалью к броне танка) пробивается с дальности 120-200 метров."
- Ну, тут особо далеко за примерами ходить не надо. Это действия авиации союзников в 1944-1945 гг на западе. Там с точки зрения многих отечественных метров настоящих боевых действий не велось, по этому описания не завалены такой словесной требухой. Я так понимаю авиация действовала достаточно успешно, в том числе и по немецким танкам. Если мне не изменяет память великий воин всех времен и народов М.Виттман нашел свою смерть как раз от удара ракеты запущенной с самолета. А Бобби Волль(немецкий танкис) именно на примере выхода их роты к Виллерс Бокаж высказывал фи по поводу советской авиации. Для них, привыкших гонять без маскировки в России, авианалет стал настоящим шоком. И потеряли, если не ошибаюсь, 65% танков.
Бобби Волль(немецкий танкис) именно на примере выхода их роты к Виллерс Бокаж высказывал фи по поводу советской авиации. Для них, привыкших гонять без маскировки в России, авианалет стал настоящим шоком. И потеряли, если не ошибаюсь, 65% танков.
- А у Вас что-то по большому счету спрашивали? Читайте внимательно, там авторы приводят изменение параметров пушки или пулемета по бронепробиваемости в зависимости от области применения. Вы начинаете ерничать какой это советский танк имел бортовую броню 20 мм . Ответ танк - Т70 имел бортовую броню 15 мм, Т-60 имел вес верх 10-13 мм, а борта также 15 мм - значительная часть парка советских танковых частей. По крайней мере в 1942-43 году. Т-34 не имел такие борта зато весь верх был толщиной 20 мм, а такая техника как су-76 этож вообще мечта небесного охотника.
Имели ,имели...а теперь читаем постМалыша и смотрим-были ли они еще,когда пошли Штуки....(Когда пошли-Т-70 еще были...но заканчивались)
цитата:
Т-34 не имела такие борта зато весь верх был толщиной 20 мм,
Вам 6 раз объяснить,что немцы атаковали под углом 10 град,при котором 37мм пушка давала сплошные рикошеты от крыши Т-34?А под большим углом пикирования не оставалось времени на прицеливание? Заново читайте все три ветки-вам уже документально все объяснили.
Имели ,имели...а теперь читаем постМалыша и смотрим-были ли они еще,когда пошли Штуки....(Когда пошли-Т-70 еще были...но заканчивались)
- Ну, вообще-то мы с Вами обсуждаем 20 мм бортовую броню и орудие МГ 151/15, поэтому Ваше замечание о времени появления штуки и пропажи с линии фронта Т-70 имеют я бы сказал - никакого отношения к делу не имеют. Но если Вам угодно, то извольте обратить внимание к осени 1943 года Т-70 действительно стали покидать ряды действующей армии, и тут Вы действительно правы(хотя обратного мною не утверждалось), но однако, надо быть объективным, освободившееся место занимает такой полезный агрегат, как Су-76, что все-таки оставляет некоторые надежды даже самым пессимистично настроенным людям, но увы видимо не Вам. Что же касается штуки, то ее 37-мм снаряд пробивал бортовую броню Т-34 и так уж выискивать легкие танки не вижу необходимости, но часто бьют не того кого хотят. а того кто попадется. Просто работая по бортовой броне эффект не всегда понятен и оправдывает ожидания. По поводу же рикошетов, я честно говоря тоже устал от предположений, что снаряд должен рикошетировать, из легкого знакомства с инфой размешенной в ин-те сразу видно, что люди представившие там информацию понятия об этом не имеют. А общие рассуждения по типу раз угол острый значит должен быть рикошет опровергают советские исследования. И поводу Ваших документальных объяснений не придумывайте, это не правда.
По поводу же рикошетов, я честно говоря тоже устал от предположений, что снаряд должен рикошетировать, из легкого знакомства с инфой размешенной в ин-те сразу видно, что люди представившие там информацию понятия об этом не имеют. А общие рассуждения по типу раз угол острый значит должен быть рикошет опровергают советские исследования. И поводу Ваших документальных объяснений не придумывайте, это не правда.
Мои?Оригинально...Я Вк-37 в глаза в живую не видал........3тий раз,спешиал фор ю
цитата:
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
- А что красным то выделено? В чем бизнес? Как это противоречит моим словам? Где они эти рикошеты о которых Вы говорите? В тексте этого нет. Хоть десять раз вертите. Там расматривается как раз Ваши методы атаки и показывается их бесполезность. Зато вот для Вас информация - смотрите из главы по танкам Вермахта из уже неоднократно цитируемой книги "В материалах по войсковым испытаниям Ил-2 с НС-37 в 17-й ВА отмечались случаи уничтожения танков Pz. V "Panther", а для поражения штурмового орудия StuG IV или истребителя танков Jgd Pz IV/70 было достаточно 3-х попаданий снарядов в моторную часть, где толщина брони была 17 и 20 мм "соответственно, и т.д." И это из НС-37, а чем флак 18 хуже? Бить надо не по башне и не по бортам, а в мотор, как и учит Рудель. Он все грамотно говорит, толково. Матерый зверюга, такого голыми руками не возмешь. Кстати стрельба по бортам, чем не очень перспективна? С моей точки зрения по следующим факторам: в случае попадания в бензобак, надо попасть в ту часть, где нет топлива, туда где есть пары, иначе детонации вероятно не будет, т.е. баки должны быть не полные или вернее полупустые , что еще и в случае с Т-34 отягчается использованием дизельного топлива. В случае пробития брони подкалиберным снарядом расчитывать на детонацию боекомплекта также не приходиться, это результат полигонных испытаний, а подкалиберный снаряд уже потерял значительнуу часть своей силы и нанесенные им повреждения внутри танка не столь значительны как например с применением калиберного снаряда. Обратите внимание, на ту часть информации, что я привел о том, что снаряды НС-37 не рикошетировали, а пробивали 10 мм броню под нужными углами и это скорее всего данные наземных испытаний, ну а подкалиберному снаряду с вольфрамоым сердечником рикошет должен быть еще менее опасен. Стальной игле какая разница под каким углом входить в сыр? И по поводу вероятностей - в принципе есть оценки вероятности поражения бронетехники, которые по разным видам и вариантам вооружения колебляться от 1 и 17% приминительно к использованию Ил-2, однако есть маленький недостаток. Эти вероятности просчитаны для средних советских пилотов, а Рудель не был средним советским пилотом. И потому использовать эти вероятности для оценки правдивости слов Руделя нельзя или верней не правильно.
Как это противоречит моим словам? Где они эти рикошеты о которых Вы говорите?
Пятый раз...
цитата:
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Вы напишите,сколько раз для понимания надо еще это запостить ,я сразу .........
Увы,немцы..........Приведенный Вами допрос пилота Штуки сами найдете или процитировать?
- А там нет до 10о. Т.е. стрельба по томуже Руделю осуществлялась с 10-12 градусов, а второй немец назвал 10о . А до 10о никто. Где область сплошных рикошетов. Тут есть один ньюанс - эти данные скорее всего наземных испытаний, а как мы уже знаем в воздухе возможности системы возрастают. Поэтому чего Вы хотите сказать? Что пушка по данным советских исследований пробивала броню с 30о и более, а Рудель стрелял с 10-12о? Предполагаю, что немцы пользовались не советскими, а немецкими данными. Чего происходит в промежутке от 10-30о не ясно. Объяснить разницу в углах объяснить не могу. А что она по вашему доказывает?
Кстати как по Вашему, какие повреждения танку должен нанести самолет, чтобы у пилота были основания говорить о некой победе?
Танк ехать и стрелать не должен, а желательно вообще ему сгореть. Owl-99 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, тут речь о том, что Хартману зачтено 352 сбитых самолета противника без достаточных на то оснований, подтверждений и доказательств.
Правильно понимаете, очень грамотно выразили суть моих претензий к нему. Owl-99 пишет:
цитата:
Вы не можете доказать, почему Хартман - брехун.
Могу , именно это и могу, достаточно спросить у апологетов Хартмана предоставить точную разбивку пораженных целей по датам и типам самолетов и вы увидите что многие сбитые записаны Хартману исключительно с его слов, и никаких подтверждений нет. Owl-99 пишет:
цитата:
Немцы проиграли не из-за тактики - она у них была достаточно эффективной, во всяком случае, их метод расчистки воздуха над целью и связывания боем наших патрулей перед появлением ударной группы куда как более эффективен, чем наше пресловутое "прикрытие наземных войск" на небольшой высоте (чтобы солдаты видели свои самолеты над головой и вдохновлялись этим фактом) и низкой скорости (чтобы максимально растянуть время патрулирования в секторе)...
Превосходство в тактике у немцев было до середины 1943г. Далее наша авиация переняла у них все лучшее плюс добавила свое, в частности защита ударных самолетов для нашей истребительной авиации была первостепенной задачей, а сбитие второстепенной, и если ради сбитого бросали свои ударные самолеты, то наших жестко наказывали, а для немцев это было нормой - бросить своих бомберов ради очередного сбитого, этакий спортивный принцип - кто больше настреляет. Owl-99 пишет:
цитата:
И больше Вы ничего не можете сказать. Ил-2 можно сбить и одним снарядом, главное - куда попасть... Можно и одной пулей сбить. Ваш пример совершенно неубедителен.
Я уже один раз на это отвечал - повторю еще раз специально : Сбивать можно и камнями - главное подтвердите что кто то это видел и все. В боевом пути Хартмана нет ни строчки о том как он героически сбивал идущие на штурмовку Илы, что для истребителя - первоочередно, зато есть масса россказней о том, что когда никто не видел, оный Хартман сбивает Ил-2 пачками за одну очередь. Owl-99 пишет:
цитата:
Немецкие истребители далеко не одной свободной охотой занимались, это у Вас как раз превратное представление.
Я уже просил - не приписывать мне то что я не говорил, еще раз повторяю я за ВСЕХ немцев, в том числе и асов , не говорю, я поясняю за Хартмана, а не за Бакхорна, Майкла Дугласа и прочих не относящихся к делу. Owl-99 пишет:
цитата:
Проиграли немцы в основном из-за банальной нехватки ресурсов во всех областях.
Давайте не будем повторрять чужой бред, Геббельсовской пропаганды, если у вас ресурсов не хватает, так надо чужие захватывать вся Украина и Белорусия, Европа была в их руках что там ресурсов мало?! А если вам ресурсов мало - так экономьте, стройте самолеты как в СССР - наполовину из дерева, или вы думаете что у нас конструкторы идиоты былы и не понимали что цельнометаллический самолет лучше дервянного обклеенного перкалем? Owl-99 пишет:
цитата:
Где-то читал (источник не помню), что немцы подсчитали, что двух 30-мм снарядов "мессера" хватает для уничтожения "Либерейтора" или "Летающей крепости". А тут - Ил-2...
Мда способ доказательств у вас очень оригинальный - если они так хорошо умеют считать - так почему же они их не сбивали то?!!!
вы увидите что многие сбитые записаны Хартману исключительно с его слов
Где увидим то? Forsite пишет:
цитата:
Превосходство в тактике у немцев было до середины 1943г. Далее наша авиация переняла у них все лучшее плюс добавила свое, в частности защита ударных самолетов для нашей истребительной авиации была первостепенной задачей, а сбитие второстепенной, и если ради сбитого бросали свои ударные самолеты, то наших жестко наказывали, а для немцев это было нормой - бросить своих бомберов ради очередного сбитого, этакий спортивный принцип - кто больше настреляет.
Ну- ну...Превосходство в тактике у немцев было пока были самолеты. Forsite пишет:
цитата:
Мда способ доказательств у вас очень оригинальный - если они так хорошо умеют считать - так почему же они их не сбивали то?!!!
Да вот это вопрос, как увидеть то чего нет и никогда небыло... Я имел в виду что подтверждений нет и не будет, многое на Хартмана записывалось так : - Я сбил еще 10-ть Яков, по три снаряда на каждый -Да ну ...не врешь? - Да вот те крест не вру, завтра полечу еще 10-ть собъю, так что пиши сразу двадцать и пошли шнапс пить! Krysa пишет:
цитата:
Ну- ну...Превосходство в тактике у немцев было пока были самолеты.
Да не было превосходства в тактике, тактика у немцев была другая, для молниеносной, локальной войны, а для тотальной войны эта тактика оказалась непригодной. Умелое перебрасывание вдоль фронта авиационных групп, для создания перевеса - вещь хорошая, до того момента, когда у врага недостаточно самолетов чтобы вам ответить. Так надо было либо тактику менять либо самолетов много строить, а так получается что все хорошо и правильно , а морда битая. Только не надо говорить что их опять числом задавили, так и видится как на бедного Хартмана 10-ть Яков налетело а он геройски от них отбился сбив половину а на оставшихся , вот жалость то какая , патронов и горючки нехватило, а то бы он и их того в землю. Krysa пишет:
цитата:
Как не сбивали?Все зенитки и только зенитки?
Сбивать то сбивали, но не по три-же снаряда на крепость, это уже смешно читать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не сильно меньше Хартмана набил - 301, а что-то все стыдливо молчат... Три сотни сбитых самолетов - что, матовато? 
- участник сейчас на форуме