Отправлено: 25.10.06 21:15. Заголовок: Директива о приведении войск в боевую готовность
Исаев пишет
цитата:
...«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»: «1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ...Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня. "
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г.
18.6.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.
18-20.6.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.6.41 г. сосредоточились в указанных районах.
202-я мотострелковая дивизия 20-21.6.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, (иск.) Покроженце, г. дв. Юнкелай.
18-21.6.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная чисть и личный состав после совершения марша.
Сборник боевых документов, вып. 33
1) Зачем Жуков послал ДВА приказа о приведении войск приграничных округов в боевую готовность!?
2) Почему Исаев не удосужился известить своих читателей о директиве от 18 июня 1941г. о приведении войск в боевую готовность!?
3) Знает ли вообще Алексей Валериевич о существовании данной директивы!?
Иначе знали бы про то что л/с сухопутной части обычно находится в казармах. Там же хранится вооружение. И боеприпасы. Техника в парках. Частично на хранении.
Про ЛФ и БФ – это отвлеченный пример. Отдавали им приказ, наверно, обоим сразу. Но вот куда палить, куда направлять формирования мор. пехоты и пр.– это уж приказывал ЛФ.
Для этого флот оперативно и подчиняли. К слову МП числилась в кадрах флота. Морские бригады-армии.
директива о приведении n-ской части в боевую готовность всенепременно доводится до сведения сопределельных государств
О разведке слышали? Как бы, именно ЭТО и есть предмет деятельности ИХ разведки...
цитата:
Это кого ж у нас "демонстративно разоружили"?
В скобочках что ж опустили? Там (напомню) было и про недовооружили. Недодали матчасти и боезапаса... Недоукомплектовали по численности, опять таки... Кого именно в таком ракурсе - интересует?
цитата:
Кому "открыто называют противника"? Рядовому составу? Так до его сведения директива не доводится. А командование соединений, до сведения которого будет доведено содержание директивы, и так знает, кто наш наиболее вероятный противник.
Вопрос в том - знает ли вероятный противник о том, что он является вероятным противником? Согласно заявлению ТАСС, которое, таки, скорее официальная точка зрения чем просто мнение агентства новостей, разговор идет ВОВСЕ НЕ О ГЕРМАНИИ. И вместе с тем в некой военной части, к документам которой, таки скорее всего прислушивается некое враждебное ухо, мнение ТАСС опровергается в письменном виде за подписью и печатью? НЕ ВЕРЮ! НЕ МОГЛО БЫТЬ ТАКОГО ДОКУМЕНТА! Или ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ последствия.... С явным опровержением...
цитата:
Это же учебная тревога..."), и далее по списку со всеми остановками.
Ну что ж, в эту тему вполне вписывается - а чтож не сдаться, это же недоразумение... (Особливо в свете сообщения ТАСС)
Или Вы хотите сказать, что ЭТОТ (на всякий случай - имеется ввиду НЕ СООБЩЕНИЕ ТАСС ) документ реально существовал и реально предполагал чьё-то развертывание против Германии?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1018
Отправлено: 01.11.06 00:10. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Как бы, именно ЭТО и есть предмет деятельности ИХ разведки...
Ну и какие практические выводы следуют из этой глубокой мысли? Предположить, что любые наши планы и любые наши действия заведомо заранее известны противнику и вычеркнуть слово "внезапность" из лексикона, как недостижимое?
ST пишет:
цитата:
В скобочках что ж опустили?
То есть, попросту говоря, сболтнули для красного словца.
ST пишет:
цитата:
Там (напомню) было и про недовооружили. Недодали матчасти и боезапаса... Недоукомплектовали по численности, опять таки...
"Недовооружили" и "разоружили" - это вещи принципиально различные, как "недостроили" и "разрушили".
ST пишет:
цитата:
Вопрос в том - знает ли вероятный противник о том, что он является вероятным противником?
Знает.
ST пишет:
цитата:
И вместе с тем в некой военной части, к документам которой, таки скорее всего прислушивается некое враждебное ухо, мнение ТАСС опровергается в письменном виде за подписью и печатью? НЕ ВЕРЮ! НЕ МОГЛО БЫТЬ ТАКОГО ДОКУМЕНТА!
Интересно, понимаете ли Вы, что тем самым предлагаете считать готовящий совсекретную директиву Военный Совет округа, доставляющего директиву офицера связи и Военный Совет получающего директиву соединения заведомыми изменниками, "сливающими" совсекретную информацию зарубежной разведке? А начальство над командованием соединения и начальство над командованием округа, соответственно, заведомыми кретинами, допустившими к совсекретным сведениям заранее известных агентов вражеской разведки?
ST пишет:
цитата:
Или Вы хотите сказать, что ЭТОТ (на всякий случай - имеется ввиду НЕ СООБЩЕНИЕ ТАСС ) документ реально существовал
"ЭТОТ" - какой? Что ж Вам так любо загадочно лицо перекашивать? Директива о приведении в боевую готовность войск округа и выводе их в районы сосредоточения была.
ST пишет:
цитата:
... реально предполагал чьё-то развертывание против Германии?
Скажите, коллега, Вы и в самом деле считаете, что, когда стрелковый взвод начинает готовить оборонительную позицию, взводный отдает команду "В интересах прикрытия правого фланга наступающей на N-ск группировки M-ского фронта в составе таких-то и таких-то частей, имеющих такие-то силы, сосредоточивающихся там-то и переходящих в наступления оттуда-то туда-то тогда-то, приказываю рыть траншею от сломанного дерева до зеленого куста"? Отдаваемые частмям приказы вообще не содержат указаний, зачем предпринимаются действия - только что сделать (достичь рубежа такого-то, занять оборону на рубеже таком-то, разгромить силы противника там-то) и к какому сроку. Потому директива Военного Совета ПрибОВО содержала указание поднять части по боевой тревоге и вывести в установленный район сосредоточения. Аллес. Зачем это делается (идет ли "развертывание против Германии", или обкатка планов, или просто тренировка подъема части по тревоге и вывода в район сосредоточения) - про то знает отдающая приказ инстанция.
Предположить, что любые наши планы и любые наши действия заведомо заранее известны противнику и вычеркнуть слово "внезапность" из лексикона, как недостижимое?
Да. Именно. Слово "внезапность" вычеркнуть. И сосредоточить его в процедуре (пакеты, там, "зеленый" свисток по радио)... А ЛЮБЫЕ учения в районах, примыкающих к гипотетическому противнику, обозначить как ПЕРМАНЕНТНО БОЕВЫЕ... И ЗАРАНЕЕ...
цитата:
То есть, попросту говоря, сболтнули для красного словца.
Нет. Просто считаю синонимами. КОНКРЕТНО В ТОЙ СИТУАЦИИ И В ТОМ МЕСТЕ. Где конкретно? В месте предполагаемого удара сопредельной стороны. В какой ситуации? В ситуации ожидания удара с сопредельной стороны.
цитата:
"Недовооружили" и "разоружили" - это вещи принципиально различные, как "недостроили" и "разрушили".
С точки зрения "приемной комисии" без разницы - недостроили ли или само развалилось... Здания НЕТУ. А чем именно там занимались строители - без разницы... Строили ли плохо или плохо поддерживали выстроенное...
цитата:
заранее известных агентов вражеской разведки?
Заранее известных вычеркнули ранее. Остались заранее неизвестные. Говорят, что там были и до сих пор неизвестные....
цитата:
Директива о приведении в боевую готовность войск округа и выводе их в районы сосредоточения была.
Ай-яй-яй... Там, сверху: 50 cent пишет:
цитата:
На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса
Про боевую готовность говорится применительно К КОРПУСУ! А НЕ К ОКРУГУ!
цитата:
Зачем это делается (идет ли "развертывание против Германии", или обкатка планов, или просто тренировка подъема части по тревоге и вывода в район сосредоточения) - про то знает отдающая приказ инстанция.
Ну и ЧТО ЗНАЛ ОКРУГ?
Моё слабое место - округ НЕ ЗНАЛ, ЧТО ПРОТИВ ГЕРМАНИИ... И НЕ ВЕСЬ ОКРУГ ПОДНЯТ... А НА КОЙ ПОДНЯТ ОДИН КОРПУС кроме как в учебных целях?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1020
Отправлено: 01.11.06 09:46. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Да. Именно. Слово "внезапность" вычеркнуть.
М-да... а военные что тогда, что сейчас к достижению внезапности стремятся зачем-то... идиоты, наверно, забыли с Вами посоветоваться. "Дяденька, Вы такой умный, Вам череп не жмет?" Может быть, стоит хотя бы чуть-чуть в тему войти до того, как креативные гипотезы высказывать?
ST пишет:
цитата:
А ЛЮБЫЕ учения в районах, примыкающих к гипотетическому противнику, обозначить как ПЕРМАНЕНТНО БОЕВЫЕ...
То есть, с просвященной точки зрения господина ST, Ленинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский округа учения проводить не могут, так как "ЛЮБЫЕ учения в районах, примыкающих к гипотетическому противнику, обозначются как ПЕРМАНЕНТНО БОЕВЫЕ", то есть война. Им, оным округам, и так хорошо - без учений.
ST пишет:
цитата:
Нет. Просто считаю синонимами.
Вам повторить еще раз то, что уже говорилось - оттого, что кто-то что-то эдакое "считает", факты не изменяются? Факты изъятия вооружения (разоружения) привести можете? Не можете? Тогда "считайте" что хотите, но никакого "разоружения" не наблюдалось.
ST пишет:
цитата:
С точки зрения "приемной комисии" без разницы - недостроили ли или само развалилось...
А с точки зрения гробовщика никакой разницы между умершим своей смертью и погибшим при "криминальных" обстоятельствах нет. И зачем, спрашивается, какие-то правоохранительные органы держим и какие-то расследования ведем, коли с точки зрения гробовщика разницы нет? А может быть, в природе существуют и еще какие-то точки зрения, отличные от точки зрения гробовщика и от точки зрения "приемной комиссии"?
ST пишет:
цитата:
Заранее известных вычеркнули ранее. Остались заранее неизвестные.
Продолжаете ради красного словца болтать? Или таки не поняли, что разглагольствованиями об "ухе вражеской разведки" предлагаете считать командование округами и соединениями заведомыми изменниками?
ST пишет:
цитата:
Про боевую готовность говорится применительно К КОРПУСУ! А НЕ К ОКРУГУ!
Ну и против чего Вы возражаете? Соединения округа приводятся в боевую готовность именно директивами, бывает, что и "персональными" для некоторых соединений.
ST пишет:
цитата:
Ну и ЧТО ЗНАЛ ОКРУГ?
Округ "знал", что проводится плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. О чем я, собственно, с самого верха ветки писал.
В Оружейной комнате. Как ни странно она есть в каждой роте. Обычно.
Вообще-то Вашу фразу я понл как "склад боеприпасов расположен в казарме" Про оружейную комнату я, как ни странно, в курсе Но там, извиняюсь, не хранятся снаряды для гаубиц и пр., в отличии от кораблей, которые всё своё возят с собой
Округ "знал", что проводится плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. О чем я, собственно, с самого верха ветки писал.
Вряд ли применительно к обсуждаемой директиве следует говорить "о плановой проверке", поскольку известно что с 12 июня отданы приказы на выдвижение "глубинных" дивизий приграничных округов в районы предназначенные планами прикрытия, если это не приведение а готовность, то что? Колие того, во многих документах серидины июня можно видеть слова "под видом учений", "по плану боевой тревоги, но самой тревоги не объявлять", т.е. фатически в это время о "проверках" и "учениях" уже забыли и начали претворять в жизнь план войны. Кстати в начале ветки Вы писали, что по другим округам Вам директивы на приведение в готовность не известны, но вот в "малиновке" документ 603 "ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: "НКО СССР". Не подписано."
Чем не директива на приведение в готовность? Датировками составители сборника себя не очень утруждали, поэтому этот черновик, наверняка, составлен не позднее 12 июня, иначе трудно объяснить с чего бы это "глубинные" дивизии в том же ЗапОВО вдруг начали к границе двигаться.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1023
Отправлено: 01.11.06 11:23. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вряд ли применительно к обсуждаемой директиве следует говорить "о плановой проверке", поскольку известно что с 12 июня отданы приказы на выдвижение "глубинных" дивизий приграничных округов в районы предназначенные планами прикрытия, если это не приведение а готовность, то что?
А проводившиеся в мае - первой половине июня 1941 г. в ПрибОВО проверки боевой и мобилизационной готовности подразделений, частей и соединений с обязательным объявлением учебных тревог и проверкой готовности подразделений/частей/соединений к выходу тоже "приказами на выдвижение от 12 июня" объясняются или чем-то иным?
Юрист пишет:
цитата:
Колие того, во многих документах серидины июня можно видеть слова "под видом учений", "по плану боевой тревоги, но самой тревоги не объявлять", т.е. фатически в это время о "проверках" и "учениях" уже забыли и начали претворять в жизнь план войны.
"План войны" подразумевает, в частности, что по неопознанным самолетам без предупреждения открывается огонь на поражение. И как - были отданы соответствующие указания (да/нет)? Но план-таки именно "войны"?
Юрист пишет:
цитата:
Чем не директива на приведение в готовность?
В первую очередь тем, что дивизии выводятся в лагеря, а не занимают оборону на назначенных планами прикрытия рубежах. Тем, что боеприпасы на руки не раздаются, оружие не расконсервируется и т.д. и т.п. Этот документ означает приведение соединений в готовность к наискорейшему исполнению плана прикрытия, буде таковая необходимость возникнет, а ни в коем случае не сами "действия по плану прикрытия" или "приведение частей в боевую готовность".
обязательным объявлением учебных тревог и проверкой готовности
Обратите внимание на ключевое слово "учебных", В КОВО было введено понятие "учебно-боевых". Главное их отличие от боевых, это то что боеприпасы не раздаются. А в случае выдвижения в районы сосредоточения, все происходило как раз с раздачей боеприпасов, т.е. подъем по плану боевой тревоги (без ее объявления). Ваши демогогические способности я уже успел оценить, поэтому можно дискусию вести без передергиваний и подмены понятий (это я к вашим высказываниям о проверках боевой и мобилизационной готовности в мае-первой половине июня, а также об огне по самолетам). Что касается выдвижения в район сосредоточения это таки мероприятия по выполнению именно плана войны. Или Вы станете утверждать, что планы прикрытия никакого отношения к планам войны не имеют? Малыш пишет:
цитата:
ни в коем случае не сами "действия по плану прикрытия"
прочитайте п. 1 приведенной мною в предыдущем посте директивы. Войскам предписано выполнить некие действия, предусмотреннык планом прикрытия, по Вашему это не есть выполнение плана прикрытия? Конечно я соглашусь с Вами, что приведение в полную готовность это занятие обороны на предусмотренном рубеже, да и в самой это директиве сказано, что цель всего лишь повышение готовности, а не приведение в готовность. Я не знаю, в РККА в 41 были ли формально определены степени боевой готовности , но то что это мероприятия приведения войск в боевую готовность (пусть пока не полную) отрицать просто глупо. Перейти в полную боевую готовность из того состояния, в которое войска уже переведены, это вск равно, что боксеру принять стойку по команде "Бокс".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1026
Отправлено: 01.11.06 13:17. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Обратите внимание на ключевое слово "учебных"
Под "учебными" тревогами я имел в виду "подъем по боевой тревоге в учебных целях". Извините, если неточно выразился.
Юрист пишет:
цитата:
Главное их отличие от боевых, это то что боеприпасы не раздаются.
При тревогах в ПрибОВО боеприпасы получались и грузились в боевые машины.
Юрист пишет:
цитата:
Ваши демогогические способности я уже успел оценить, поэтому можно дискусию вести без передергиваний и подмены понятий (это я к вашим высказываниям о проверках боевой и мобилизационной готовности в мае-первой половине июня, а также об огне по самолетам).
То есть возразить хочется, но нечем? Сочувствую. "Читайте книги, доки, они рулез"
Юрист пишет:
цитата:
Что касается выдвижения в район сосредоточения это таки мероприятия по выполнению именно плана войны.
Ага. Вот такая вот "война", на которой вести огонь по противнику не разрешают - Вас надо так понять?
Юрист пишет:
цитата:
прочитайте п. 1 приведенной мною в предыдущем посте директивы. Войскам предписано выполнить некие действия, предусмотреннык планом прикрытия, по Вашему это не есть выполнение плана прикрытия?
Глаза разуйте. Директива предусматривает вывод в лагеря в районы, определенные планами прикрытия. А теперь найдите мне в планах прикрытия этот самый "вывод в лагеря", коль скоро это действие, с Вашей точки зрения, предусмотрено планами прикрытия.
Юрист пишет:
цитата:
Конечно я соглашусь с Вами, что приведение в полную готовность это занятие обороны на предусмотренном рубеже, да и в самой это директиве сказано, что цель всего лишь повышение готовности, а не приведение в готовность.
Ну так что же после этого утверждения случается со всеми разглагольствованиями насчет "выполнения планов войны"?
Юрист пишет:
цитата:
Я не знаю, в РККА в 41 были ли формально определены степени боевой готовности , но то что это мероприятия приведения войск в боевую готовность (пусть пока не полную) отрицать просто глупо.
Коллега, я Вам, простите, не мешаю с ветряными мельницами героически сражаться? Приведите мою цитату, в которой я бы возражал, что оные мероприятия повышают боеготовность армии. Однако между "повышением боеготовности" и "выполнением планов войны", как Вы изволите выражаться, лежит непреодолимая пропасть. Например, отказ от "тройчаток" также преследовал цель повышения боеготовности армии. А теперь расскажите мне, пожалуйста, и какой же "план войны" начала "выполнять" Красная Армия в 1939 году, перейдя с "тройчаток" к обыкновенным стрелковым дивизиям?
Юрист пишет:
цитата:
Перейти в полную боевую готовность из того состояния, в которое войска уже переведены, это вск равно, что боксеру принять стойку по команде "Бокс".
Ага - всего-то мобилизацию провести. Подумаешь, мелочи какие, даже говорить о них не стоит, правда?
" ....быстро и качествено утопит "Ледокол". Недорого"
Не знаю, понятна ли Вам такая вещь: если 18 июня дали приказ привести в б/г приграничные соединения и занять их участки обороны, то это значит, что "любимый" здесь "Суворов" - покойник, а Ваш Ледокол - утопленник. Равно как и Хрущов с Жуковым - клеветники и покойники.
Не каска. Кто-то подобрал по размеру. Упреждаю - да, я им еще и ем.
цитата:
Факты изъятия вооружения (разоружения) привести можете? Не можете? Тогда "считайте" что хотите, но никакого "разоружения" не наблюдалось.
Факты недопоставок вооружений есть? Да-нет? Факты консервации новой техники есть? Да-нет? Факты списания старой техники есть? Да-нет?
Да, можно сказать, что фактического разоружения не было. Было как в плохой бухгалтерии - целый год (учетный период) накапливать а потом ВСЕ одноразово списать + принять новое на учет... Что (оба фактора сразу) сделать иногда бывает невозможно... Не по учету, а по политическим моментам... Дык что и наблюдалось - старое планомерно выводилось, а новое фактически не вводилось... А ввелось - одномоментно, когда НИКТО к этому не был готов... Вот эта фаза "учета", когда старое выводится, а новое НЕ ЗАМЕНЯЕТ, а накапливается где-то поблизости - вот ЭТО и есть разоружение...
Эта... ничего, что я Вам жизнь показываю с разных боков, а не токмо как она Вам видится в фас? Факты они хороши когда их нельзя вертеть.... А в любой другой точке зрения - они всего лишь точка зрения...
Ну и соответственно, все мои предположения - это моя точка зрения...
цитата:
коли с точки зрения гробовщика разницы нет?
Рыбья метафизика - кто верит в уху, кто в заливное... (с) Х.Бидструп (Да, не уверен на счет копирайта на текст. У него была карикатура - две рыбы смотрят на рыбий череп и размышляют о смысле жизни - с такой подписью)
цитата:
Или таки не поняли, что разглагольствованиями об "ухе вражеской разведки" предлагаете считать командование округами и соединениями заведомыми изменниками?
"План войны" подразумевает, в частности, что по неопознанным самолетам без предупреждения открывается огонь на поражение. И как - были отданы соответствующие указания (да/нет)? Но план-таки именно "войны"?
Если начал выполняться план прикрытия, то это не значит, что сразу следовало палить по самолетам. У нас с немцами имелось соглашение о порядке расследования инцидентов на границе, в т. ч. и перелетов самолетами. Стрелять в мирное врнмя по ним запрещалось, и не стреляли ни наши по немцким, ни немцы по нашим. (По финским и румынским такого соглашения не было, и наши во все времена палили по ним, вплоть до 21 июня). Так что это Ваше замечание не к месту. Кроме того, и наши, и немцы внешне подчеркнуто показывали выполнение пакта о ненападении до последнего дня, и было глупо ожидать, что за несколько дней до ее начала наши вдруг начнут стрелять по немцам. По такой логике не объявить ли им было прямо во всеуслышание, что приступили к выполнению плана прикрытия?
При тревогах в ПрибОВО боеприпасы получались и грузились в боевые машины.
Малыш пишет:
цитата:
Тем, что боеприпасы на руки не раздаются, оружие не расконсервируется и т.д. и т.п.
Малыш, Вы уж определитесь относительно боеприпасов. Малыш пишет:
цитата:
Директива предусматривает вывод в лагеря в районы, определенные планами прикрытия. А теперь найдите мне в планах прикрытия этот самый "вывод в лагеря", коль скоро это действие, с Вашей точки зрения, предусмотрено планами прикрытия.
На сате РККА выложена записка по плану прикрытия ЗапОВО (я взял ее, т.к. речь о директиве ЗапОВО) "IV. Сосредоточение войск прикрытия
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования.
3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3.
Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М-1, оборудованные для людских и конских перевозок.
Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2.
4. 155-я стр[елковая] дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел|езной] дороге. В распоряжение командира 155-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр[елковой] дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.
55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования." В п.3 например говорится о сосредоточении в назначенных им районах (не о занятии обороны). Предложите способ расположения войск в районе сосредоточения, если не лагерем.Малыш пишет:
цитата:
Ага. Вот такая вот "война", на которой вести огонь по противнику не разрешают - Вас надо так понять?
Пр Вашему если, например, какому-то штабному оператору, не довелось пострелять, то он и в войне не учатвовал? А если начали выполнять планы прикрытия, то это не есть выполнение планов войны? Малыш пишет:
цитата:
Приведите мою цитату, в которой я бы возражал, что оные мероприятия повышают боеготовность армии. Однако между "повышением боеготовности" и "выполнением планов войны", как Вы изволите выражаться, лежит непреодолимая пропасть.
Я и говорю, что в мастерстве демагогии на форуме Вам нет равных. Я ведь не говорил о "повышении боеготовности", я говорил о "приведении в готовность" и то, что план прикрытия начал выполнятся не в полном объеме, вовсе не означает, что приведение в готовность не началось. Кстати, что Вам не нарвится в определении "выполнение планов войны"? Против чего вы возражаете? Против того что планы прикрытия, это планы войны, или что сосредточение войск в районах предусмотренных планами прикрытия не есть выполнение этих планов? Я не совсем понял из Ваших возражений, уточните для тугодума.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1032
Отправлено: 02.11.06 09:44. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Факты недопоставок вооружений есть?
Есть.
ST пишет:
цитата:
Факты консервации новой техники есть?
А какое отношение консервация техники первой категории имеет к воображаемому Вами "разоружению"?
ST пишет:
цитата:
Факты списания старой техники есть?
Есть. Ну так "разоружение"-то где? Если Вам бухгалтерия, раз Вам пример с бухгалтерией нравится, недоплатила (Вас "недовооружили"), то это совершенно эквивалентно тому, что Вам эти деньги уже выдали, но Вы, по присущему Вам разгильдяйству их потеряли (Вас "разоружили")? или это все-таки разные вещи?
ST пишет:
цитата:
Дык что и наблюдалось - старое планомерно выводилось, а новое фактически не вводилось...
А давайте поменьше водить руками с умным видом, говоря ни о чем, и побольше конкретики. Где конкретно"старое планомерно выводилось, а новое фактически не вводилось"? С циферками, пожалуйста.
ST пишет:
цитата:
Эта... ничего, что я Вам жизнь показываю с разных боков, а не токмо как она Вам видится в фас?
Ничего. За исключением того, что Вы мне не "жизнь показываете", а демонстрируете лишь безграничные способности Вашей фантазии и откровенное нежелание знать обсуждаемый предмет вместо того, чтобы о нем фантазировать.
ST пишет:
цитата:
Ну и кто после этого конспиролог?
Вы, дорогой мой. Ведь это Ваш вскрик "НЕ ВЕРЮ!" - точь-в-точь по Станиславскому.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1033
Отправлено: 02.11.06 09:46. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Если начал выполняться план прикрытия, то это не значит, что сразу следовало палить по самолетам.
Может быть, Вы постинг коллеги Юриста почитаете, а не "между строчками"? Коллега Юрист изволил выразиться вполне прямо - "план войны", а не "план прикрытия". Это такая особо специальная война, на которой по противнику не стреляют, или как?
Не знаю, понятна ли Вам такая вещь: если 18 июня дали приказ привести в б/г приграничные соединения и занять их участки обороны, то это значит, что "любимый" здесь "Суворов" - покойник, а Ваш Ледокол - утопленник.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1034
Отправлено: 02.11.06 10:11. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Малыш, Вы уж определитесь относительно боеприпасов.
А в чем Вы усмотрели противоречие? При проверке боевой и мобготовности частей ПрибОВО с объявлением тревоги боеприпасы получали и грузили на транспортные и боевые машины. Вывод дивизий в лагеря расконсервацией оружия и раздачей боеприпасов личному составу не сопровождался. Эти факты друг другу не противоречат.
Юрист пишет:
цитата:
В п.3 например говорится о сосредоточении в назначенных им районах...
... не позднее третьего дня мобилизации, для чего не позднее 20.00 первого дня мобилизации им подается автотранспорт. Ну и когда в СССР была объявлена мобилизация - неужто 12 июня? Или, может быть, оным дивизиям автотранспорт подали? Так на каком же основании Вы делаете вывод, что выход стрелковых дивизий в лагеря суть действие, предусмотренное планом прикрытия?
Юрист пишет:
цитата:
Пр Вашему если, например, какому-то штабному оператору, не довелось пострелять, то он и в войне не учатвовал?
По-моему, одно из основных отличий военного положения от мирного в том и состоит, что вооруженные силы применяют по противнику оружие без предупреждения и без получения специальных на то разрешений. Соответственно, один из "ключевых" критериев, позволяющих отделить мирное время от военного - это разрешение применять по противнику оружие без предупреждения. Такового приказа отдано не было, следовательно, о "выполнении планов войны" даже речи идти не может.
Юрист пишет:
цитата:
А если начали выполнять планы прикрытия, то это не есть выполнение планов войны?
А отчего Вы решили, что кто-то начал выполнять планы прикрытия?
Юрист пишет:
цитата:
... я говорил о "приведении в готовность"
"Приведение в готовность" к чему? К выполнению планов прикрытия? Так это не само выполнение - это абсолютно разные понятия. Точно так же, как "приведение оружия в готовность к открытию огня" отнюдь не эквивалентно самой стрельбе.
Юрист пишет:
цитата:
... и то, что план прикрытия начал выполнятся не в полном объеме, вовсе не означает, что приведение в готовность не началось.
А кто Вам вообще сказал, что вывод частей в лагеря суть "исполнение планов прикрытия"? Начнем с самого начала - "план прикрытия" подразумевает прикрытие чего? Правильный ответ - мобилизации и развертывания, только в связи с ними оный план имеет какой-то смысл. Ну так что же "прикрывалось" с 12-го июня, если первым днем мобилизации в СССР было объявлено ДВАДЦАТЬ ТРЕТЬЕ ИЮНЯ, тогда же и началось исполнение плана перевозок в рамках плана стратегического развертывания Красной Армии на западном ТВД?
Юрист пишет:
цитата:
Кстати, что Вам не нарвится в определении "выполнение планов войны"?
Мне не нравится его явная бессмысленность при явной же политической ангажированности применительно к рассматриваемому явлению. Вывод стрелковых дивизий в лагеря не имел никакого непосредственного отношения к "выполнению планов прикрытия", хоть "полному", хоть "частичному", хоть вообще какому-нибудь - лагерное расположение частей теоретически повышало готовность к исполнению ПП за счет сокращения времени на занятие частями предписанных им районов, но самого выполнения планов прикрытия даже не подразумевало.
Юрист пишет:
цитата:
... сосредточение войск в районах предусмотренных планами прикрытия не есть выполнение этих планов
Да. Сосредоточение войск в районах, предусмотренных планами прикрытия, не есть выполнение этих планов. А Вам для иллюстрации еще один пример - некоторые мехкорпуса в предусмотренных планами прикрытия районах находились еще с 1940-го года. У нас "планы прикрытия" еще в 1940-м году начали исполняться или как?
Коллега Юрист изволил выразиться вполне прямо - "план войны", а не "план прикрытия". Это такая особо специальная война, на которой по противнику не стреляют, или как?
В российском энциклопедическом словаре есть определение войны: "война, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами." Согласитесь, что это определение несколько глубже того, что войной называете Вы "когда стреляют по противнику". Но я продолжаю недоумевать, как это у Вас получается, что "план прикрытия", не есть "план войны" (хорошо еще, что это собственно"план" Вы не сомневаетесь). Но вот если почитать этот план (503859/сс/ов), то можно видеть, например, такие мысли: "//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\ На мой взгляд это как раз то, что называется планированием "вооруженной борьбы между государствами".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1037
Отправлено: 02.11.06 10:48. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
В российском энциклопедическом словаре есть определение войны: "война, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами." Согласитесь, что это определение несколько глубже того, что войной называете Вы "когда стреляют по противнику".
Соглашаюсь. Только укажите мне в выводе стрелковых дивизий в лагеря признаки вооруженной борьбы. Я весь внимание.
Юрист пишет:
цитата:
Но я продолжаю недоумевать, как это у Вас получается, что "план прикрытия", не есть "план войны"
"План прикрытия" входит в "план войны" как составная часть. А вот вывод частей в лагеря ни в "планы прикрытия", ни в "планы войны" не входят.
Юрист пишет:
цитата:
На мой взгляд это как раз то, что называется планированием "вооруженной борьбы между государствами".
И после этого Вы позволяете себе упреки в демагогии в мой адрес? Ну и как же вывод частей в лагеря соотносился с приведенной Вами цитатой? Оные части в лагерях "упорную оборону" занимали и напряженно готовились к "противотанковой обороне" оных лагерей или как? Артбригады ПТО прямо в лагерях "рубежи" заранее готовили, чтобы "на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем"? Какое отношение положенные в основу плана прикрытия принципы имеют к выводу войск в лагеря?
А отчего Вы решили, что кто-то начал выполнять планы прикрытия?
Потому как, дивизии были подняты по планам боевой тревоги, личному составу были розданы оружие и боеприпасы, они начали выдвижение в районы сосредоточения, предусмотренные планами прикрытия. Малыш пишет:
цитата:
... не позднее третьего дня мобилизации
Вот это, вкупе с объявлением мобилизации с 23 июня и заставляет меня придерживаться точки зрения Резуна, что никто в Советском Союзе проведение мобилизации и выполненние планов ее прикрытия не привязывал к моменту нападения Германии на СССР. (Кстати, кто-то уже опроверг заявление Закорецкого о дате выпуска листовки об объявлении мобилизации 19 июня? ) Насколько я понимаю обстановка не позволяла объявить мобилизацию открыто, поэтому, то что можно было сделать скрытно, то и делалось по отдельным директивам, а не по команде "Приступить к выполнению плана прикрытия". Как я понимаю, такая команда так и не был отдана, что лишний раз подтверждает, что она не связывалась ни с фактическим нападением, ни с явными приготовлениями Германии к нападению. Малыш пишет:
цитата:
"Приведение в готовность" к чему? К выполнению планов прикрытия?
Отнюдь. Вас смутило отсутствие слова "боевую"? Уточняю, говоря о "приведении в готовность" я везде подразумевал, приведение войск в состаяние готовности к ведению боевых действий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1038
Отправлено: 02.11.06 12:04. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Потому как, дивизии были подняты по планам боевой тревоги, личному составу были розданы оружие и боеприпасы...
... и никакого отношения к цитируемой Вами вот в этом постинге директиве оный "подъем по тревоге и раздача оружия" не имеет, ибо директива таковых действий не предусматривает. Кстати, откуда данные про "подъем по тревоге и раздачу оружия и боеприпасов"?
Юрист пишет:
цитата:
Вот это, вкупе с объявлением мобилизации с 23 июня и заставляет меня придерживаться точки зрения Резуна, что никто в Советском Союзе проведение мобилизации и выполненние планов ее прикрытия не привязывал к моменту нападения Германии на СССР.
Разумеется, не привязывал - и что из того?
Юрист пишет:
цитата:
Кстати, кто-то уже опроверг заявление Закорецкого о дате выпуска листовки об объявлении мобилизации 19 июня?
Вообще-то уже давно показывалось, что гражданин Закорецкий выдает желаемое за действительное.
Юрист пишет:
цитата:
Насколько я понимаю обстановка не позволяла объявить мобилизацию открыто
Не "обстановка не позволяла", а намерений объявить всеобщую мобилизацию и вступить с Германией в войну не было.
Юрист пишет:
цитата:
... поэтому, то что можно было сделать скрытно, то и делалось по отдельным директивам, а не по команде "Приступить к выполнению плана прикрытия".
А вот это уже грубая ошибка. Еще раз повторяю: "План прикрытия" предназначен для прикрытия не границы, как часто ошибочно предполагают, а для прикрытия мобилизации и развертывания и только в смысле объявления мобилизации и начала развертывания имеет смысл. Потому утверждение "план прикрытия мы исполнять начали, а мобилизацию не объявили" настолько же бессмысленно, насколько "болельщиков на стадионе собрали, в дуделки дудим, кричалки кричим, флагами размахиваем, а матч вообще не сегодня и не на этом стадионе". А проводимые перед самой войной мероприятия лишь повышали готовность к исполнению плана прикрытия, но не в коей мере не соответствовали исполнению плана прикрытия.
Юрист пишет:
цитата:
Как я понимаю, такая команда так и не был отдана
Была. 22-го ЕМНИП июня.
Юрист пишет:
цитата:
Уточняю, говоря о "приведении в готовность" я везде подразумевал, приведение войск в состаяние готовности к ведению боевых действий.
Тогда Ваше утверждение ложно. Вывод войск в лагеря и близко не означал "приведения войск в состояние готовности к ведению боевых действий".
Только укажите мне в выводе стрелковых дивизий в лагеря признаки вооруженной борьбы
Вы опять на стрельбу намекаете? Я думаю, что одним из основных элементов (если не основным) вооруженной борьбы является размещение войск (готовых, кстати к стрельбе) в нужном месте, в нужное время. Поскольку дивизии не просто в лагеря выводились, а "в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." Вот это и есть начало выполнения плана прикрытия, а занятие обороны это уже другой этап выполнения планы войны. Малыш пишет:
цитата:
"План прикрытия" входит в "план войны" как составная часть.
Спасибо, что окликнулись на просьбу конкретизировать "объект" возражений. Итак смысл возражений, что к выполнению планов прикрытия не приступили. Ну тут уж я конечно без прямой ссылки на документ в которм сказано, что "приступили к выполнению плана прикрытия "переубедить Вас не смогу, коль скоро даже ссылка на постановление Полтибюро от 21.06.41 о создании Южного фронта, в коттором имелись указания на наличие Юго-Западного и Северного фронтов не поколебала Вашего мнения о создании фронтов "в первой половине 22 июня". Могу тольков подтверждение своего менния сослаться на менение специалистов ГШ, которые в уроках и выводах писали: "12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы{129}. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий." При этом ссылались на ЦАМО. ф. 48А, оп. 3408, д. 14, л. 442-444. Что там написано не знаю, но может быть загляните?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1039
Отправлено: 02.11.06 12:30. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вы опять на стрельбу намекаете?
Я намекаю на то, что никакие перемещения войск суверенным государством в пределах собственной территории "вооруженной борьбой" не является. Casus belli из этого при некотором желании сделать можно, но "вооруженную борьбу" - нет, как ни старайтесь.
Юрист пишет:
цитата:
Я думаю, что одним из основных элементов (если не основным) вооруженной борьбы является размещение войск (готовых, кстати к стрельбе) в нужном месте, в нужное время.
В таком случае Вам придется признать, что, поскольку некоторые мехкорпуса еще в 1940-м году оказались там же, где предусматривалось их применение планами прикрытия (которые Вы считаете "планами войны"), то СССР уже в 1940-м году "разместил войска в нужном месте в нужное время" - то есть, согласно Вашей трактовке, вступил с Германией в "вооруженную борьбу", то есть в войну. Ну так как - СССР воевал с Германией с лета 1940-го года (да/нет)?
Юрист пишет:
цитата:
Поскольку дивизии не просто в лагеря выводились, а "в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." Вот это и есть начало выполнения плана прикрытия
Ни в коем разе. Вывод войск в районы, предусмотренные для них планами прикрытия, ни "началом", ни "концом", ни иным каким этапом выполнения плана прикрытия не является, так же, как выход бегунов на стартовую позицию не является собственно забегом. Вывод войск позволяет, в случае необходимости, приступить к выполнению планов прикрытия в кратчайшее время, но сам по себе к выполнению плана прикрытия никакого отношения не имеет.
Юрист пишет:
цитата:
Ну тут уж я конечно без прямой ссылки на документ в которм сказано, что "приступили к выполнению плана прикрытия "переубедить Вас не смогу, коль скоро даже ссылка на постановление Полтибюро от 21.06.41 о создании Южного фронта, в коттором имелись указания на наличие Юго-Западного и Северного фронтов не поколебала Вашего мнения о создании фронтов "в первой половине 22 июня".
Коллега, Ваша продолжающаяся беспардонная берхня меня, признаться, уже начинает слегка задалбывать. О черновике постановления Политбюро Вам сообщил не кто иной, как я, а Вы предавались бурным фантазиям на тему "развертывания фронтов в феврале 1941 года". И не кто иной, как я, сообщил Вам, что фронты развертывались не ранее 21-го июня и не позднее вечера 22-го. Жду Ваших извинений.
Юрист пишет:
цитата:
Могу тольков подтверждение своего менния сослаться на менение специалистов ГШ, которые в уроках и выводах писали...
И где же специалисты ГШ хоть полслова написали об исполнении планов прикрытия?
Еще раз повторяю: "План прикрытия" предназначен для прикрытия не границы, как часто ошибочно предполагают, а для прикрытия мобилизации и развертывания и только в смысле объявления мобилизации и начала развертывания имеет смысл.
Внутренний голос мне подсказывает, что в случае с Польшей-Финляндией-Румынией ( ну ..за исконное ) таки наверняка происходили перемещения и развёртывания наших войск (по каким либо планам) без "объявления мобилизации". Как этот казус объясняет "правильная наука"? Да..кстати..а какие кардинальные отличия ситуации июня 41 от помянутой битвы "за Исконные земли"?
Кстати, кто-то уже опроверг заявление Закорецкого о дате выпуска листовки об объявлении мобилизации 19 июня?
Видите ли, какая беда. Сколько мне известно, Закорецкий уже не первый год носится с этой листовкой. И до сих пор (несмотря на многочисленные советы, мои в том числе) не озаботился нахождением оригинала. А по тем изыскам, что он выкладывал, что угодно можно думать, чего Вы хотите от репринта с уменьшением. У меня целая книга таких репринтов есть, так там и газетный-то текст не очень разберешь даже в лупу, если только заголовки. А чего ожидать от выходных данных, изначально набираемых очень мелким шрифтом?
И что тут, простите, опровергать? Наоборот, это Закорецкому надо доказывать, что оригинальная листовка с такой именно датой существует. Он уже нашел оригинал?
Коллега, Ваша продолжающаяся беспардонная берхня меня, признаться, уже начинает слегка задалбывать. О черновике постановления Политбюро Вам сообщил не кто иной, как я, а Вы предавались бурным фантазиям на тему "развертывания фронтов в феврале 1941 года". И не кто иной, как я, сообщил Вам, что фронты развертывались не ранее 21-го июня и не позднее вечера 22-го. Жду Ваших извинений.
Да нет. Про черновик писал некто еще. ЕМНИП chem. Схожу на ветку проверю. Бурных фантазий о развертывании фронтов в феврале не было. Было предположение, что решение о создании фронтов было принято в феврале. Вы утверждали, что фронты были созданы не ранее позднего вечера 21 и не позднее первой половины 22-го. В чем "беспардонная брехня"? В том, что вы знали о имеющихся ссылках в черновике на созданные фронты, но продолжали настаивать на их создании 22-го июня? Я не вижу причин, по которым я должен извиняться ни в одном слове "задалбавшего" Вас посыла я не погрешил против истины. Я ведь не говорил, что это я ссылался на черновик политбюро, поэтому если мне все же изменяет память и о черновике политбюро говорили все же Вы, то что это меняет по сути?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1040
Отправлено: 02.11.06 13:14. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
Внутренний голос мне подсказывает, что в случае с Польшей-Финляндией-Румынией ( ну ..за исконное ) таки наверняка происходили перемещения и развёртывания наших войск (по каким либо планам) без "объявления мобилизации".
Внутренний голос подсказывает Вам правильно.
Alexsoft пишет:
цитата:
Как этот казус объясняет "правильная наука"?
В чем состоит природа "казуса"? "Планы прикрытия" в действие не вводились.
И что тут, простите, опровергать? Наоборот, это Закорецкому надо доказывать, что оригинальная листовка с такой именно датой существует. Он уже нашел оригинал?
Т.е. убедительно никто не показал, что Закорецкий выдает желаемое за действительное. Конечно я согласен с Вами, что качество никуда и при желании увидеть можно все, что угодно. Но если бы кто-то, пусть не специально, но случайно, встретил бы листовку и сказал, на Закорецкий, тебе по все морде. А так какие-то сомнения остаются.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1041
Отправлено: 02.11.06 13:35. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Было предположение, что решение о создании фронтов было принято в феврале.
Ага. А Ваших утверждений о том, что в мае 1941-го года фронты были уже созданы, не было, Вы никаких подобных предположений не высказывали - я правильно Вас понял?
Юрист пишет:
цитата:
В чем "беспардонная брехня"? В том, что вы знали о имеющихся ссылках в черновике на созданные фронты, но продолжали настаивать на их создании 22-го июня?
Ну вот и прекрасный пример той самой беспардонной брехни - Вас послушать, так фронт уже создан, а член Военного Совета ему не назначен (раз только назначается постановлением). Это ж, надо полагать, самая типическая ситуация, так?
Юрист пишет:
цитата:
Я ведь не говорил, что это я ссылался на черновик политбюро, поэтому если мне все же изменяет память и о черновике политбюро говорили все же Вы, то что это меняет по сути?
Только то, что Вы поменяли местами точки зрения сторон.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) документ реально существовал и реально предполагал чьё-то развертывание против Германии? 
- участник сейчас на форуме