Отправлено: 25.10.06 21:15. Заголовок: Директива о приведении войск в боевую готовность
Исаев пишет
цитата:
...«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»: «1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ...Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня. "
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г.
18.6.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.
18-20.6.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.6.41 г. сосредоточились в указанных районах.
202-я мотострелковая дивизия 20-21.6.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, (иск.) Покроженце, г. дв. Юнкелай.
18-21.6.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная чисть и личный состав после совершения марша.
Сборник боевых документов, вып. 33
1) Зачем Жуков послал ДВА приказа о приведении войск приграничных округов в боевую готовность!?
2) Почему Исаев не удосужился известить своих читателей о директиве от 18 июня 1941г. о приведении войск в боевую готовность!?
3) Знает ли вообще Алексей Валериевич о существовании данной директивы!?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1042
Отправлено: 02.11.06 13:39. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Т.е. убедительно никто не показал, что Закорецкий выдает желаемое за действительное. Конечно я согласен с Вами, что качество никуда и при желании увидеть можно все, что угодно.
Показали - когда показали, что "при желании увидеть можно все, что угодно", хоть ЕМНИП 39-е июня.
Юрист пишет:
цитата:
А так какие-то сомнения остаются.
Видите ли, принятая ныне версия методологии науки предполагает, что "бремя доказательства возлагается на доказывающую сторону" - то есть на Закорецкого. И сомнения могут быть не в "неправоте" Закорецкого, а только в его правоте.
Т.е. убедительно никто не показал, что Закорецкий выдает желаемое за действительное. Конечно я согласен с Вами, что качество никуда и при желании увидеть можно все, что угодно. Но если бы кто-то, пусть не специально, но случайно, встретил бы листовку и сказал, на Закорецкий, тебе по все морде. А так какие-то сомнения остаются.
Простите, не понял. Ваши сомнения - это Ваши сомнения. Их к делу не пришьешь, как и этот скан. Достаточно маленького дефекта печати в этом месте на оригинале, чтобы при репринте получилось Бог знает что. Даже качество бумаги сыграет роль, а бумага высокого качества на листовки не шла. Более темное вкрапление в этом месте, неоднородность, пятнышко - и все. Так что, если есть у Закорецкого такая версия, - пусть сначала как следует обосновывает.
SGN пишет: Не знаю, понятна ли Вам такая вещь: если 18 июня дали приказ привести в б/г приграничные соединения и занять их участки обороны, то это значит, что "любимый" здесь "Суворов" - покойник, а Ваш Ледокол - утопленник.
Alexsoft спрашивает: Как-бы логики не вижу. Это почему?
Если о нападении немцев предполагали за несколько дней до этого, и потому 18 июня привели в б/г приграничные дивизии, то каким боком могли планировать "свое" нападение 6 июля на Германию?
Может быть, Вы постинг коллеги Юриста почитаете, а не "между строчками"? Коллега Юрист изволил выразиться вполне прямо - "план войны", а не "план прикрытия". Это такая особо специальная война, на которой по противнику не стреляют, или как?
Куда гнет с "планом войны" Юрист – понятно: хотели внезапно напасть на бедных немцев. Как воевать в начале войны, определяли План прикрытия и План развертывания (или оперативный). Реально здесь обсуждается план прикрытия, потому я и сделал на него упор. Так вот, план прикрытия выполнялся этапами. Юрист совершенно правильно указал на ранний этап этого плана, начавшийся где-то 12-13 июня. Но далее он проехал мимо истины и совершенно напрасно приделал сюда "Суворова Малыш пишет:
цитата:
А проводившиеся в мае - первой половине июня 1941 г. в ПрибОВО проверки боевой и мобилизационной готовности подразделений, частей и соединений с обязательным объявлением учебных тревог и проверкой готовности подразделений/частей/соединений к выходу тоже "приказами на выдвижение от 12 июня" объясняются или чем-то иным?
А Вы совершенно напрасно упираетесь, объясняя действия по плану прикрытия какими-то плановыми проверками готовности. В директиве Жукова в КОВО написано – 5 корпусов (15 дивизий) вывести ближе к границе. У Баграмяна написано, в какие районы именно они выводились. Сравните районы по Баграмяну и плану прикрытия КОВО - на 100% эти районы одинаковы. Т. е. это план прикрытия. По ЗапОВО это хорошо Вам показал Юрист. И теперь попробуйте объяснить, что 15 дивизий КОВО (а также в ПрибОВО и в ЗапОВО) топали 200-300 километров к границе, чтоб провести там какую-то проверку? Не в "районы ли проверки боевой и мобилизационной готовности" они шли? Вы подставляетесь совершенно очевидно. Но и Вы, и Юрист вместе упускаете следующее: 18 июня начался новый этап плана, по которому приграничные дивизии начали занимать свои боевые позиции. Потому что знали: нападение немцев – дело ближайших дней, и выводили войска.
Ага. А Ваших утверждений о том, что в мае 1941-го года фронты были уже созданы, не было, Вы никаких подобных предположений не высказывали - я правильно Вас понял?
Ага. Таких утверждений не было. Ниже я привожу цитаты из той ветки по рассматриваемым вопросам. Хотя в принципе я не возражаю против этого, поскольку датой создания фронта следует считать дату принятия решения о его создании (это общепринятая практика в определении "дней части, например): "Юрист18.09 11:34. Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года.
Юрист 19.09. 10.20 (поскольку "наверняка" указывает на некоторую долю сомнения), а к периоду, когда такой документ должен был увидеть свет.
Юрист 20.09 03:13 Что же касается срока создания, то действительно я думаю, что наверняка соответствующие директивы были изданы не позднее 15 мая 1941г… а в Соображениях 41 г. о фронтах говорится в том контексте, что решения о их создании уже принято,
Малыш 20.09 06.45 Потому что вопрос о создании фронтов обсуждался в Политбюро в ночь с 21-го на 22-е июня.
Юрист 20.09 08:36 вывод из этого отнюдь не глубочайший, а лежит на поверхности - решение о создании фронтов принято до 15 мая 1941г
Малыш 20.09 09:14 Нет. Я полагаю, что фронты были созданы не ранее 21-го июня и не позже первой половины дня 22-го июня.
Юрист 21.09. 10:51 Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г.
Юрист 23.09 10:51 В контексте обсуждения не то важно, когда фронт стал действовать, а когда принято решение о его создании, Кстати, есть документальное свидетельство, что генарл Тюленев, тоже не считает датой создания фронта дату вступления в командование командующим. В СБД по южному фронту мсеется директива командующего ЮФ № 01/ОП от 25.06.41, в которой он пишет: "Директивой Народного комиссара обороны № 04 от 24.6.41 для объединения действий наших войск против войск противника, развернувшихся в Румынии, создан Южный фронт". В труде !1941-уроки и выоды" говорится, что решение о создании Южного фронта принято 21.06.41г.
Сергей 23.09 08:38 Ну это не только в этом труде говорится. Речь идет о черновике Постановления ПБ от 21.6.41.
Малыш 23.09 18:31 Решение о создании фронтов было принято не ранее позднего вечера 21-го июня и не позднее полудня 22-го июня.
Юрист (Сергею) 25.09 03:01 Кстати вы говорите о решении Политбюро 21.06 о создании Южного фронта, но если другие фронты еще не созданы, то почему только Южного? Это что, самое опасное направление? Поэтому я и утверждаю, что Соображения от 15 мая достаточно показательны в плане оценки возможных сроков создания 4-х фронтов на случай войны с Германией, и утверждения разведчика относительно этого мне не кажутся фантастикой, напротив расказы о создании этих фронтов 21-22 июня этог гораздо большая фантастика." Малыш пишет:
цитата:
Ну вот и прекрасный пример той самой беспардонной брехни - Вас послушать, так фронт уже создан, а член Военного Совета ему не назначен (раз только назначается постановлением). Это ж, надо полагать, самая типическая ситуация, так?
Я не догоняю полет Вашей мысли. Если до 21.06 должность ЧВС Северного фронта была вакантной, то и фронт не существовал? Малыш пишет:
цитата:
Только то, что Вы поменяли местами точки зрения сторон.
Видите ли, принятая ныне версия методологии науки предполагает, что "бремя доказательства возлагается на доказывающую сторону" - то есть на Закорецкого
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что, если есть у Закорецкого такая версия, - пусть сначала как следует обосновывает
Полностью согласен. Однако раз уж Закорецкий ничего не доказывает значит не не нашел оригинал листовки. А поинтересовался я этим вопросом, может кто видел оригинал и может четко и определенно сказать: "Да, я видел. там напечатано 22 июня". Или никому не интересно, потому как , "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
Но и Вы, и Юрист вместе упускаете следующее: 18 июня начался новый этап плана, по которому приграничные дивизии начали занимать свои боевые позиции. Потому что знали: нападение немцев – дело ближайших дней, и выводили войска.
Но это только ПрибОВО, или я ошибаюсь? А фактически директива на занятие позиций это директива № 1
Если о нападении немцев предполагали за несколько дней до этого, и потому 18 июня привели в б/г приграничные дивизии, то каким боком могли планировать "свое" нападение 6 июля на Германию?
Ну...Вы уверяете что.. Ввод в действие "Плана прикрытия" имеет смысл только лишь при объявлении мобилизации и начала развертывания . У меня большие подозрения , что "пункт об объявлении мобилизации" является необязательным. Малыш пишет:
цитата:
"Планы прикрытия" в действие не вводились.
Ну , это уже формализм. Вполне возможно, что обзывалось эти планы выдвижения и развёртывания ( и 39, 40 и 41года) по другому. Не "планами прикрытия". А "планами Х" к примеру. Только в реалиях 41 года этот "план Х" выглядит как "ПП-41", на вкус как "ПП-41",и на запах как "ПП-41". Так что с большой долей вероятности можно утверждать, что "план Х" это план "ПП-41" и есть. SGN2 пишет:
цитата:
Если о нападении немцев предполагали за несколько дней до этого, и потому 18 июня привели в б/г приграничные дивизии, то каким боком могли планировать "свое" нападение 6 июля на Германию?
Вот как раз с "о нападении немцев предполагали " у официальной науки большие проблемы. Слишком много т.Сталин и К действий сделали , чтоб не оставить даж тени подозрений о том, что они об этом нападенияя догадывались , не говоря о предполагали. Ну там слова всяческие нехорошие на подобных донесениях и тп. Так что не противоречит Суворову. Сценарий накатан. В районе польского села ..Хайнила "немцы совершают нападение" - минный обстрел. Как раз вот к примеру 6 числа. А мы как раз и готовы к отражению агрессии.
Слишком много т.Сталин и К действий сделали , чтоб не оставить даж тени подозрений о том, что они об этом нападенияя догадывались ,
Или очень хорошо делали вид, что ни о чем не догадываются. Зачем? Чтобы 1) спровоцировать Гитлера на преждевременное нападение, и 2) в глазах мировой общественности выглядеть безусловной жертвой, которая свято соблюдала все договоры, и ни сном ни духом о таком вот коварстве Гитлера...
Полностью согласен. Однако раз уж Закорецкий ничего не доказывает значит не не нашел оригинал листовки. А поинтересовался я этим вопросом, может кто видел оригинал и может четко и определенно сказать: "Да, я видел. там напечатано 22 июня". Или никому не интересно, потому как , "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
И еще раз. Оттого, что кто-то видел оригинал, на котором напечатано 22 июня, ничего не меняется. Попробуйте найти такой оригинал и показать Закорецкому. Посмеемся вместе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1055
Отправлено: 03.11.06 10:24. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Юрист совершенно правильно указал на ранний этап этого плана, начавшийся где-то 12-13 июня.
Миль пардон, но не правы-таки ни он, ни Вы. Указания об исполнении планво прикрытия были отданы ЕМНИП 22-го июня. До того планы прикрытия таки НЕ исполнялись.
SGN2 пишет:
цитата:
В директиве Жукова в КОВО написано – 5 корпусов (15 дивизий) вывести ближе к границе. У Баграмяна написано, в какие районы именно они выводились. Сравните районы по Баграмяну и плану прикрытия КОВО - на 100% эти районы одинаковы. Т. е. это план прикрытия.
Вам персонально повторить, что вывод частей в районы, предусмотренные для них планом прикрытия, лишь сокращают время, потребное на выполнение предписанных планом действий, но ни в коей мере не означает самого выполнения плана? Скажите, а когда мехкорпуса ПрибОВО, ЗОВО, КОВО еще в 1940-м году выводились в районы, где должны были действовать согласно планам прикрытия - это значит, что СССР еще в 1940-м году начала планы прикрытия выполнять, еще до того, как оные планы написал?
SGN2 пишет:
цитата:
И теперь попробуйте объяснить, что 15 дивизий КОВО (а также в ПрибОВО и в ЗапОВО) топали 200-300 километров к границе, чтоб провести там какую-то проверку?
Ага. Триста километров. В ПрибОВО. Уже можно смеяться? Если Вы заметили, я писал о проверочных мероприятиях в ПрибОВО.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1056
Отправлено: 03.11.06 10:39. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Ага. Таких утверждений не было.
Правда? То есть вот это - "Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года" - не Вы писали? И вот это - "Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г" - тоже не Вы писали?
Юрист пишет:
цитата:
Если до 21.06 должность ЧВС Северного фронта была вакантной, то и фронт не существовал?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1057
Отправлено: 03.11.06 10:43. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Однако раз уж Закорецкий ничего не доказывает значит не не нашел оригинал листовки.
... следовательно, его креативные гипотезы - это исключительно его проблема. Как Вы полагаете, появятся ли какие-либо основания для "сомнений", если у меня хватит глупости утвержать, что "оригинал "Повести временных лет" написан на испанском языке, но оригинала я не видел, а в переводном испанском издании оного источника он именно на испанском и написан"? Или все-таки скажете, что лучше было бы мне сначала посмотреть на оригинал, а уж потом креативные гипотезы гонять?
Юрист пишет:
цитата:
Или никому не интересно, потому как , "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
Для появления "сомнений" нужны четкие обоснованные выкладки. Фантазии Закорецкого к таковым не относятся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1058
Отправлено: 03.11.06 10:49. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
У меня большие подозрения , что "пункт об объявлении мобилизации" является необязательным.
Как раз таки является. Я не зря особо оговорил, что в ходе ввода войск в Прибалтику и в Финскую кампанию никакие планы прикрытия в действие не вводились.
Alexsoft пишет:
цитата:
Ну , это уже формализм.
Как раз нет.
Alexsoft пишет:
цитата:
Вполне возможно, что обзывалось эти планы выдвижения и развёртывания ( и 39, 40 и 41года) по другому. Не "планами прикрытия". А "планами Х" к примеру.
Видите ли, обсуждаемые нами документы 1941-о года - это планы прикрытия именно мобилизации и развертывания. И именно в контексте проводимой мобилизации они обретают смысл. А "прикрытие развертывания" - собственного - ведет любая воинская часть, высылая вперед и на фланги разведку на предмет недопущения внезапного нападения противника, заранее высылая авангарды на позиции, которые предстоит занять, и т.д.
Правда? То есть вот это - "Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года" - не Вы писали? И вот это - "Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г" - тоже не Вы писали?
Ну и где Вы увидели мое утверждение что фронты уже созданы? Хотя, повторюсь, я считаю, что принятие решения о создании, это и есть начало создания.Малыш пишет:
цитата:
Насколько мне известно, таки не существовал.
И при этом Мерецков назначается осуществллять общее руководство несуществующим фронтом, причем с "выездом на место". Да не смешите Вы уже людей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1061
Отправлено: 03.11.06 11:33. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Ну и где Вы увидели мое утверждение что фронты уже созданы?
"Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г". Как мы тогда же выяснили, никакого указания, ни "прямого", ни "кривого", в сборнике не было. То есть сие утверждение целиком и полностью принадлежит Вам.
Юрист пишет:
цитата:
Хотя, повторюсь, я считаю, что принятие решения о создании, это и есть начало создания.
... и это решение было принято в ночь с 21-го на 22-е июня.
Юрист пишет:
цитата:
И при этом Мерецков назначается осуществллять общее руководство несуществующим фронтом, причем с "выездом на место".
Вот как раз именно в тот момент фронт и создается, когда ему назначается командующий, наделенный соответствующими полномочиями. А картина "фронт уже есть, а командующего у него нет" существует только в Вашей фантазии.
Юрист пишет:
цитата:
Да не смешите Вы уже людей
Ну что Вы, я ни в коем случае не собираюсь лишать Вас возможности выступать в привычнмо амплуа клоуна.
цитата: Но и Вы, и Юрист вместе упускаете следующее: 18 июня начался новый этап плана, по которому приграничные дивизии начали занимать свои боевые позиции. Потому что знали: нападение немцев – дело ближайших дней, и выводили войска.
Юрист спрашивает: Но это только ПрибОВО, или я ошибаюсь?
Не только. Есть: КОВО, флоты и даже какие-то шевеления в ЗапОВО. ПрибОВО широко известен потому, что в силу ряда причин фактов и документов там сохранилось существенно больше, чем у других.
Юрист пишет:
цитата:
А фактически директива на занятие позиций это директива № 1
"Директива №1" – это не директива по б/г, это директива не поддаваться на провокации. По б/г там некоторые остатки, включая занять огневые точки у самой границы, т.е. в предполье, которое хорошо видно от немцев, почему и занять их следовало с наступлением темноты. Главная полоса занималась 18 июня, в предполье же демонстративно продолжались строительные работы, при этом подразделения оставались в готовности занять позиции в течение 20 минут – часа, где как. Возвращаясь к ПрибОВО, есть куча документов и свидетельств, как 18 июня там дивизии и ПТАБРы занимали оборону, а МК выходили в р-ны по плану прикрытия. К примеру, 8-я армия полностью села в оборону по плану прикрытия, кроме запаздывающих частей 48-й дивизии.
И это тоже. Вообще невозможно представить, как можно прикрывать границу, не прикрывая развертывания, и наоборот. Тут каждый делает акцент в зависимости от своих пристрастий.
Вот как раз с "о нападении немцев предполагали " у официальной науки большие проблемы. Слишком много т.Сталин и К действий сделали , чтоб не оставить даж тени подозрений о том, что они об этом нападенияя догадывались , не говоря о предполагали. Ну там слова всяческие нехорошие на подобных донесениях и тп.
Мы говорим здесь не о проблемах официальной науки (их можно назвать хрущовцами), а о том, как было на самом деле. Проблем у хрущовцев столько же, как у "суворовцев". Полностью с Вами согласен, что версию о внезапности придумал Сталин. Вот немцы бьют Красную армию и гонят ее к Москве. Если сказать, что были боеготовы и знали о нападении – то почему терпим поражения? Признать, что РККА уступает, в огромной степени уступает вермахту в боеспособности – это самоубийство. Поэтому, спасая авторитет армии, Сталин и запустил эту пропаганду – про внезапность и превосходство в силах (последнее, впрочем, было близко к правде). Между прочим, этим он прикрывал армию ценой своего авторитета. Потому что напрашивался вопрос – если внезапно, то куда смотрел ты, наш вождь? О том, что нападут – сообщений было сотни, если не тысячи. Если принять точку зрения, что Сталин самодур и безнаказанный палач, а читать сообщения о войне ему было тошно, то он должен был: поток этой (с такой точки зрения) лабуды – прекратить, упорствующих информаторов – "стереть в лагерную пыль". И зажить спокойно. Но нет ни малейших следов, что он этой информации не верил. Если ж Вы про "еб…ную мать", то, если интересно, мы ее разберем отдельно. Alexsoft пишет:
цитата:
Так что не противоречит Суворову. Сценарий накатан. В районе польского села ..Хайнила "немцы совершают нападение" - минный обстрел. Как раз вот к примеру 6 числа. А мы как раз и готовы к отражению агрессии.
Повторю вопрос: если о войне было огромное количество информации, если о нападении в ближайшие дни (около 20-23 июня) и Сталин, и военные прекрасно знали и потому 18 июня вывели приграничные дивизии на позиции по плану прикрытия – то каким образом можно было запланировать нападение на 6 июля? Про Майнилу это Вы зря – Сталин такими вещами не баловался.
Миль пардон, но не правы-таки ни он, ни Вы. Указания об исполнении планво прикрытия были отданы ЕМНИП 22-го июня.
Можете не сомневаться: до утра 22-го все красные пакеты в целости и сохранности лежали в положенных им сейфах. КОВО-41 и др. формально были введены утром 22-го. Но реально планы прикрытия вводились поэтапно, отдельными приказами (в ПрибОВО и ЗапОВО – зачастую в устном виде) и директивами, приказы эти и директивы фактически повторяли то, что находилось в красных пакетах. Только никто не орал – "мы выполняем ПрибОВО (КОВО)-41" и пр., за эти орания ему сразу бы оторвали башку. В соответствии с указаниями эти планы тихо выполняли под видом учений, любимых Вами проверок, "выходов в лагеря" и т.д. Малыш пишет:
цитата:
До того планы прикрытия таки НЕ исполнялись.
Давайте я Вас обушком да по голове: "20 июня 1941г.: Дивизия (125-я) к 5.00 заняла оборонительный рубеж на фронте искл. м.Паграмантис, Тауроген, Бурбишки имея передний край по восточному и с-в берегу р. Юра, Дацияны, Красовщизна, фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце, продолжая усиливать оборонительные участки, прием ДОТ и их приспособление к использованию.
466 СП с 2/183 ПТД 2/189 ОСБ обороняет участок отм.58,9 по р.Юра, Тауроген, Попушини, Можаны ПП 466-459 ГАП … Полосу предполья обороняют: а) район Аукштупе, Будвице, фл.Будвице 8р." и так далее. Или вот другая дивизия ПрибОВО: "17 июня 1941г. командиром дивизии был издан приказ – всем частям занять свои рубежи по Госгранице и быть в боевой готовности. К 10.00 19 июня 1941г. все части дивизии и управление дивизии уже полностью были на своих местах". Малыш пишет:
цитата:
Вам персонально повторить, что вывод частей в районы, предусмотренные для них планом прикрытия, лишь сокращают время, потребное на выполнение предписанных планом действий, но ни в коей мере не означает самого выполнения плана? Скажите, а когда мехкорпуса ПрибОВО, ЗОВО, КОВО еще в 1940-м году выводились в районы, где должны были действовать согласно планам прикрытия - это значит, что СССР еще в 1940-м году начала планы прикрытия выполнять, еще до того, как оные планы написал?
Похоже Вам, формалист Вы эдакий, все равно, 40-й это год или 41-й за 4 дня до войны. Лишь бы там что-то формально совпадало. И руководство СССР за дурачков держите, как все хрущовцы-суворовцы, оно вооруженные силы держали только затем, чтоб за 4 дня до войны проверки на радость Вам проводить? Малыш пишет:
цитата:
SGN2 пишет:
цитата: И теперь попробуйте объяснить, что 15 дивизий КОВО (а также в ПрибОВО и в ЗапОВО) топали 200-300 километров к границе, чтоб провести там какую-то проверку?
Малыш отвечает: Ага. Триста километров. В ПрибОВО. Уже можно смеяться? Если Вы заметили, я писал о проверочных мероприятиях в ПрибОВО.
По КОВО Вам не до смеха, про ПрибОВО хотите? А и посмейтесь. Вот 23 и 126 дивизии топали к границе не 300, а 150-180 километров – здесь есть над чем посмеяться. А 48-я дивизия из Риги – всего-то 250 километров топала до границы, вот смеху Вам. Уж она точно хотела у границы на моб. и прочую готовность провериться.,
Полностью с Вами согласен, что версию о внезапности придумал Сталин.
Сталин эту версию не придумывал. Он , подозреваю, был хороший администратор и хозяйственник. Но актёр из него был посредственный.Не сказать что плохой - но однозначно без японской постоянной улыбочки при деланьи гадостей. Ни к чему это ему было. После того как стал царь и бог - стирал в лагерную пыль без китайских церемоний. Сыграть так как описывают - нету у него на это талантов. Стратегическим нападением Германии он был действительно ошарашен и ошеломлён. SGN2 пишет:
цитата:
Повторю вопрос: если о войне было огромное количество информации, если о нападении в ближайшие дни (около 20-23 июня) и Сталин, и военные прекрасно знали и потому 18 июня вывели приграничные дивизии на позиции по плану прикрытия – то каким образом можно было запланировать нападение на 6 июля?
1.Вы всерьёз думаете, что напад...мг.."отражение агрессии Германии назначенное на 6 июля" было задумано и принято к исполнению в интервале от 18 до 22 июня? 2. Вы про теорию "армий вторжения" слышали чего? Это когда отдельные группы кадровых войск ( обычно мотомех или конные) в первые дни войны совершают тактические наступления на небольшую глубину...как повезёт..до 100 км. С целью занятия территории и срыва мобилизационных мероприятий. Так что с определённого момента подготовки такая реакция германии стала очень вероятной. И руководство в такой вариант очень даж верило. Другой вопрос , что предположения о стратегическом наступлениии немцев не принимались и игнорировались. "от же суще глупые холопы! За деревьями леса не видят. Будет немцы наступать,Но не на 300 км, а на 50..100. А на 300 км мы сами наступать будем. " 3.ПрибОВо - второстепенный театр. Против мощного Кенигсбергского узла. Вполне возможно, что стратегическое наступление немцев по плану ( по нашему плану) там и допускалось.
1.Вы всерьёз думаете, что напад...мг.."отражение агрессии Германии назначенное на 6 июля" было задумано и принято к исполнению в интервале от 18 до 22 июня?
Вы всерьёз думаете, что оно вообще когда-нибудь было задумано и принято к исполнению?
Alexsoft пишет:
цитата:
2. Вы про теорию "армий вторжения" слышали чего? Это когда отдельные группы кадровых войск ( обычно мотомех или конные) в первые дни войны совершают тактические наступления на небольшую глубину...как повезёт..до 100 км.
Вы про практику «армий вторжения» слышали чего? Дислокация РККА на утро 22.06 в западных округах известна с точностью до батальона. Найдёте хоть одну «армию вторжения» – подарю с полки пирожок.
Alexsoft пишет:
цитата:
3.ПрибОВо - второстепенный театр.
Ага, совершенно второстепенная задача – прикрыть направление на город, в котором сосредоточена добрая треть оборонки.
Вы, извините, кроме Неназываемого по теме что-нибудь читать пробовали?
Вы всерьёз думаете, что оно вообще когда-нибудь было задумано и принято к исполнению?
Да, думаю. Имею мнение. ИМХО. Задумано в январе 41г, разработка планов январь-май , окончательно принято к исполненнию в начале-середине мая (мож раньше). O'Bu пишет:
цитата:
Вы про практику «армий вторжения» слышали чего? Дислокация РККА на утро 22.06 в западных округах известна с точностью до батальона. Найдёте хоть одну «армию вторжения» – подарю с полки пирожок.
у меня таких обещаний- на пароход. а пироги зажимают, жлобьё. Хорошо. Объясните чётко, внятно и желательно по русски что соберались делать 6 кавалерийская дивизия Зап округа. ( а в целом весь кк. Ведь абсурдно думать, что их намеревались порознь, на абсолютно разных участках ЗапВО.) Аналогично с 3 кд Киевского ОВО. Хотя это конечно мелочи. По большому счёту все армии первого эшелона - одна большая "армия вторжения". O'Bu пишет:
цитата:
Ага, совершенно второстепенная задача – прикрыть направление на город, в котором сосредоточена добрая треть оборонки.
Троцкизм и пораженчество, восхваление врага. По тем временам -статья. O'Bu пишет:
цитата:
Вы, извините, кроме Неназываемого по теме что-нибудь читать пробовали?
из публицистов на эту тему пробовал АВИ читать. Непонравилось. "Я вообще графику люблю. Чертежи там, схемы эвакуации."
Он , подозреваю, был хороший администратор и хозяйственник. Но актёр из него был посредственный.Не сказать что плохой - но однозначно без японской постоянной улыбочки при деланьи гадостей. Ни к чему это ему было. После того как стал царь и бог - стирал в лагерную пыль без китайских церемоний. Сыграть так как описывают - нету у него на это талантов. Стратегическим нападением Германии он был действительно ошарашен и ошеломлён.
Простите, но я тут мало что понял. Подозреваю только, что между чтением «Суворова» и подходом к компу Вы еще и телевизор часто смотрите. Советовать – бессмысленное дело, но все ж посоветую смотреть на Сталина как на умнейшего человека и гос. деятеля, отвечающего за жизнь огромного государства. А за исходную точку можете взять мнения о Сталине его выдающихся соперников и врагов – Рузвельта, Гитлера, Черчилля, и когда говорили они не для пропаганды, а в узком кругу. Alexsoft пишет:
цитата:
1.Вы всерьёз думаете, что напад...мг.."отражение агрессии Германии назначенное на 6 июля" было задумано и принято к исполнению в интервале от 18 до 22 июня?
Ну нельзя ж так буквально. Немного не так выразился, точнее: если знали, что немцы нападут 20-20 июня и поэтому вывели приграничные дивизии на позиции, то как можно продолжать готовить нападение на них 6 июля? Краеугольный камень «суворовской» теории – что Сталин в нападение немцев не верил, готовил нападение до последнего, и потому – война была как снег на голову. Вывод 18 июня приграничных войск на боевые позиции (эквивалентные названия этому –«ввод плана прикрытия», «приведение в б/г») однозначно говорит, что знали и не спали. Но это не значит что проснулись только 18-го! «18 июня» - только очередная стадия!! Мы уже говорили здесь – предыдущий этап начался где-то 13 июня, это выдвижение вторых эшелонов сил прикрытия во всех трех округах. (Уж простите, что приходится говорить схемами, вообще-то процесс был естественнее и органичнее). Но и не 13-го июня «проснулись»! Еще раньше началась переброска 16-й армии и массы других войск из «глубинных округов». Еще раньше – скрытая мобилизация под видом «подвижных сборов». Раньше – масса других мероприятий, заставлявших напрягать усилия всего народа. Я серьезно полагаю, что в нападении не сомневались ни 18 июня/13 июня/15 мая/5 мая/15 февраля…, и никогда не сомневались, и Вы не приведете ни одного доказательства обратному, кроме лжесвидетельств Жукова и его подголосков. Alexsoft пишет:
цитата:
3.ПрибОВо - второстепенный театр. Против мощного Кенигсбергского узла. Вполне возможно, что стратегическое наступление немцев по плану ( по нашему плану) там и допускалось.
Опять не понял. Что, второстепенный театр надо прикрывать, а КОВО и ЗапОВО не надо? Что война будет идти только в ПрибОВО, а на остальной границе будет санаторий? Я уже говорил, что факты выхода 18 июня есть и в КОВО, только их сохранилось существенно меньше. Еще меньше - в ЗапОВО. Но там особая ситуация.
Как раз таки является. Я не зря особо оговорил, что в ходе ввода войск в Прибалтику и в Финскую кампанию никакие планы прикрытия в действие не вводились.
Эээ..как-бы нить утратил. Ну не вводились планы прикрытия при Прибалтике и что? Замуж за СССР они пошли скорее добровольно-принудительно, чем принудительно. Как-бы основная-то мысль ,что развёртывание войск для предстоящей войны ( можно это называть введением в действие ПП, можно не называть.Сути дела это не отменяет) не обязательно сопровождается объявлением мобилизации.Могу привести минимум пример, если захотите. SGN2 пишет:
цитата:
Простите, но я тут мало что понял.
значит не судьба. SGN2 пишет:
цитата:
Опять не понял. Что, второстепенный театр надо прикрывать, а КОВО и ЗапОВО не надо? Что война будет идти только в ПрибОВО , а на остальной границе будет санаторий?
Я про прикрытие ничего не говорил, подозреваю- никто ничего прикрывать не собирался.Вроде наполеон сказал "если противник наступает ВЕЗДЕ - значит он везде слаб". У меня большие подозрения - в Генштабе это изречение знают. Что-то "прочно прикрывать" - это значит не наступать в другом месте. Или вообще не наступать.
Я про прикрытие ничего не говорил, подозреваю- никто ничего прикрывать не собирался.Вроде наполеон сказал "если противник наступает ВЕЗДЕ - значит он везде слаб" .
То есть Вы подозреваете, что планов прикрытия не было, и дивизии прикрытия не стояли у границы.
Alexsoft пишет:
цитата:
У меня большие подозрения - в Генштабе это изречение знают. Что-то "прочно прикрывать" - это значит не наступать в другом месте. Или вообще не наступать.
Похоже, об этом изречении в 41-м не знали ни немцы, ни наши (может, потому что Вас тогда не было?). Потому что немцы наступали по всем напрвлениям; наши прикрывали всю границу, и приблизительно с равной плотностью; и наступать по оперплану "от 15 мая" собирались то же на всех фронтах, нанося главный удар с территории КОВО.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме