Отправлено: 25.10.06 21:15. Заголовок: Директива о приведении войск в боевую готовность
Исаев пишет
цитата:
...«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»: «1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ...Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня. "
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г.
18.6.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.
18-20.6.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.6.41 г. сосредоточились в указанных районах.
202-я мотострелковая дивизия 20-21.6.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, (иск.) Покроженце, г. дв. Юнкелай.
18-21.6.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная чисть и личный состав после совершения марша.
Сборник боевых документов, вып. 33
1) Зачем Жуков послал ДВА приказа о приведении войск приграничных округов в боевую готовность!?
2) Почему Исаев не удосужился известить своих читателей о директиве от 18 июня 1941г. о приведении войск в боевую готовность!?
3) Знает ли вообще Алексей Валериевич о существовании данной директивы!?
Насчет этого ещё Мухин писал а Анфилов его опровергал. Вот цитата из статьи Анфилова; ""Но, пожалуй, наибольшей подлостью Г.К.Жукова, - подчеркивает Мухин, - явилось то, что он скрыл от историков свой приказ от 18 июня 1941 г. о приведении войск западных округов в боевую готовность к отражению немецкого удара. Такой приказ (до сих пор неопубликованный) он отдал, но не установил контроль за его исполнением, в связи с чем командующий Западным особым военным округом генерал Павлов сумел совершить акт предательства". Но все дело в том, что приказа такого нет, приказы отдает только нарком (министр), а начальник Генштаба может (мог) отдать распоряжение. Однако Жуков распоряжений в тот день никаких не отдавал. Что же касается приведенных в подтверждение версии воспоминаний военачальников, то они либо неправильно истолкованы, либо ошибочны. Что легко доказывается. "
Как ни странно Анфилов ничего доказывать не стал идальше чехвостит Мухина по другой теме.
Не, см. А.Платонова "Трагедии Финского залива". ПрибОВО сам по себе приводился в боеготовность. Кажется, это единственное, что я могу хорошего сказать о Фёдоре Исидоровиче.
А кто Вам сказал, что директива ПрибОВО, в соответствии с которой приводились в боевую готовность части ПрибОВО, подписывалась Жуковым?
Директива в корпус поступила от Военного совета ПрибОВО. Военный совет мог отправить директиву только на основании директивы начальника Генштаба и Наркома обороны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 980
Отправлено: 26.10.06 10:03. Заголовок: Re:
50 cent пишет:
цитата:
Директива в корпус поступила от Военного совета ПрибОВО.
Это высказывание соответствует истине.
50 cent пишет:
цитата:
Военный совет мог отправить директиву только на основании директивы начальника Генштаба и Наркома обороны.
А вот это - не вполне соответствует. "Не вполне" потому, что в ПрибОВО в мае-июне проводилась плановая проверка боевой и мобилизационной готовности, и директива могла быть отдана в рамках оного плана. При этом никакой отдельной директивы Наркома или Генштаба не требуется.
в ПрибОВО в мае-июне проводилась плановая проверка боевой и мобилизационной готовности, и директива могла быть отдана в рамках оного плана.
А почему тогда нет ссылок на ПЛАНОВЫЙ (т.е. УЧЕБНЫЙ) характер? Почему ЯВНО обозначен предполагаемый противник? Не стыкуется и срок - май-июнь, говорите? Каким боком директива от 18.06 касается майских проверок? Или долго-долго проверяли, и в итоге 18.06 решили опровергнуть заявление ТАСС и самостоятельно развернуться по-боевому и по-конкретному?
Существует мнение о том, что неопределенность первых Директив по части организации отпора агресии (в первой не поддаваться на провакации, не переходить границу и только во второй -- разрешение на открытие огня) -- это затяжка времени Сталиным, в ожидании реакции Запада. Сталину было необходимо, чтобы Запад признал агрессором Германию. Это серьезное предположение?
Сталину было необходимо, чтобы Запад признал агрессором Германию.
Ну, документального подтверждения этой гипотезы я пока нигде не видел, но сама гипотеза настолько объясняет "странное" поведение Сталина, что заслуживает внимания. По крайней мере, в законе о ленд-лизе сказано, что помощь может быть оказана только стране, которая стала жертвой агрессии.
Хочу также добавить от себя. Сталину важно было, чтобы в справедливость войны против Германии поверили не только на Западе, но и собственный народ. Только в этом случае война против Германии могла стать Отечественной.
Англия была жертвой агрессии????? Вообще-то это она Германии войну объявила… А именно из-за распространения Закона о ленд-лизе на СССР возникли потом вопросы…
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 999
Отправлено: 28.10.06 17:09. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Сталину было необходимо, чтобы Запад признал агрессором Германию. Это серьезное предположение?
Нет, это совершенно НЕсерьезное предположение. По состоянию на лето 1941-го года германо-советская война была объективно выгодна Англии вне зависимости от того, кто являлся агрессором, а кто жертвой, ибо при этом фокус приложения военных усилий Германии перемещался с Англии на СССР. В Москве это прекрасно понимали.
И как Вы себе сие представляете? "В учебных целях привести такое-то соединение в боевую готовность"?
А как Вы себе ИНАЧЕ представляете проведение учений в условиях, когда сопредельная сторона (по нашим представлениям) ИЩЕТ ПОВОД для начала агрессии? Одних демонстартивно разоружают (недовооружают) и выводят в места расквартирования, а других ОФИЦИАЛЬНО развертывают в боевые порядки и не менее официально и к тому же ОТКРЫТО им НАЗЫВАЮТ ПРОТИВНИКА?
Ну я себе это очень просто представляю - "в рамках планов учебной подготовки провести развертывание ..."
Отправлено: 29.10.06 06:10. Заголовок: Они и хотели Рузвельту
Они и хотели Рузвельту яйца оторвать во время обсуждения. Но он и его сторонники уговорили достаточное количество конгрессменов что так надо - приходится выбирать между плохим и очень плохим. Выбрали плохое - Сталина.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1002
Отправлено: 29.10.06 09:01. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А как Вы себе ИНАЧЕ представляете проведение учений в условиях, когда сопредельная сторона (по нашим представлениям) ИЩЕТ ПОВОД для начала агрессии?
Интересно, Вы и вправду полагаете, что директива о приведении n-ской части в боевую готовность всенепременно доводится до сведения сопределельных государств, чтоб они совершенно точно знали, какая тревога - учебная (и повода для агрессии не дает), а какая - нет (и является законным casus belli)?
... других ОФИЦИАЛЬНО развертывают в боевые порядки
Давайте Вы не будете произносить красивых слов, смысла которых себе не представляете, хорошо? Вывод корпуса из пунктов постоянной дислокации в район сосредоточения никакого "развертывания в боевые порядки" не предполагает.
ST пишет:
цитата:
... и не менее официально и к тому же ОТКРЫТО им НАЗЫВАЮТ ПРОТИВНИКА?
И...? Кому"открыто называют противника"? Рядовому составу? Так до его сведения директива не доводится. А командование соединений, до сведения которого будет доведено содержание директивы, и так знает, кто наш наиболее вероятный противник.
ST пишет:
цитата:
Ну я себе это очень просто представляю - "в рамках планов учебной подготовки провести развертывание ..."
Это тоже к тому моменту уже проходили - части неспешно ("А куда торопиться? Это же учебная тревога") выходят из военных городков без оружия, без боеприпасов и без боевой техники боевого парка ("А зачем? Это же учебная тревога..."), товарищи командиры, поднятые ночью по тревоге, после доведения до их сведения учебного характера тревоги преспокойно отправляются по домам досыпать ("А куда торопиться? Это же учебная тревога..."), и далее по списку со всеми остановками.
То есть, надо понимать, западные флоты ( а они все - ЧФ, БФ, и СФ были приведенны в готовность) приводились в боеготовность по требованию соответствующих западных округов? Так? Значит, и эти округа тоже "приводились"? Но тогда кто "приводил" эти самые округа?
То есть, надо понимать, западные флоты ( а они все - ЧФ, БФ, и СФ были приведенны в готовность) приводились в боеготовность по требованию соответствующих западных округов? Так? Значит, и эти округа тоже "приводились"? Но тогда кто "приводил" эти самые округа?
Не готов так сразу ответить Только плохо укдадывается в схему военно-бюрократических отношений обращение Кузнецова к командующим флотами через голову: Сталина, Жукова, Тимошенко и коммандующих округов. Т.Е. если флоты и были приедены в боеготовность , то, наверное, в общем порядке. Без всяких "подвигов министра" Но это мое субъективное мнение.
Не готов так сразу ответить Только плохо укдадывается в схему военно-бюрократических отношений обращение Кузнецова к командующим флотами через голову: Сталина, Жукова, Тимошенко и коммандующих округов. Т.Е. если флоты и были приедены в боеготовность , то, наверное, в общем порядке. Без всяких "подвигов министра" Но это мое субъективное мнение.
Флоты должны были использоваться в первую очередь в интересах сух. округов. Это и значит, что они "были в оперативном отношении подчинены округам". То есть каккие-то задачи они получали от округов. но в вопросах боевой подготовки, МТС, флоты безусловно подчинялись наркому Кузнецову. Кроме того, у флота могли быть и свои оперативные задачи, например, прервать связь Германии со швецией. То есть тут не все так просто. Но что значит "в общем порядке"? То есть Вы считаете, что приводились в боеготовность все вооруженные силы на западе СССР?
То есть Вы считаете, что приводились в боеготовность все вооруженные силы на западе СССР?
Да. По-моему здесь и идет разговор об этом. SGN2 пишет:
цитата:
но в вопросах боевой подготовки, МТС, флоты безусловно подчинялись наркому Кузнецову.
А приведение вбоевую готовность - это разве ПОДГОТОВКА. Разве данный вопрос находится в компетенции Кузнецова а не высшего военн-политического руководства? Вообще, как говорит мне мой опыт, то в бюрократической ситеме сперва поши бы жалобы от коммандующих округов - в наркомат обороны и ген. штаб. Потом Жуков и Тимошенко с раздувающимися ноздрями побежали бы к Сталину. И пришлось бы ему разбирать конфликт "сухопутчиков" с моряками.
Собственно, какова тогда все-таки рабочая версия? Жуков-то об этих вещах ни сном, ни духом.
Препод пишет:
цитата:
А приведение вбоевую готовность - это разве ПОДГОТОВКА. Разве данный вопрос находится в компетенции Кузнецова а не высшего военн-политического руководства?
Я хотел сказать, что как-никак, а все-таки совсем мимо Кузнецова не должны были проходить такие вещи. Что вопрос соотношения оперативной и организационной подчиненности все-таки посложнее, и многое не ясно.
цитата: .Е. если флоты и были приедены в боеготовность , то, наверное, в общем порядке. Без всяких "подвигов министра"
То есть так: 18 июня политическое руководство (Сталин, то есть) приказало привести все вооруженные силы на западе СССР в боевую готовность в связи с предвидевшимся нападением Германии, а Тимошенко, Жуков и Кузнецов этот приказ начали выполнять. Я правильно понял?
То есть так: 18 июня политическое руководство (Сталин, то есть) приказало привести все вооруженные силы на западе СССР в боевую готовность в связи с предвидевшимся нападением Германии, а Тимошенко, Жуков и Кузнецов этот приказ начали выполнять. Я правильно понял?
Скорее Сталин отдал распоряжение. А приказ - Жуков и Тимошенко.
Только плохо укдадывается в схему военно-бюрократических отношений обращение Кузнецова к командующим флотами через голову: Сталина, Жукова, Тимошенко и коммандующих округов.
Вы вообще предстваляете вертикаль власти. Военной ? Кто такой командующий округа ? А КТО КОМАНДУЮЩИЙ ВМФ ?( Не помню был ли тогда Кузнецов наркомом ВМФ ) И ВЫ ПОЛАГАЕТЕ ЧТО КОМАНДУЮЩИЙ стоит ниже по военной лестнице чем командующий округом ? Выясните что такое ОПЕРАТИВНОЕ подчинение плиз. А что такое ПРЯМОЕ. То что флоты ОПЕРАТИВНО были подчинены командующему округом, не означает что были выведены из ПРЯМОГО командующего ВМФ. Скажу более. Кузнецов имел полномочия привести флоты в боевую готовность. И отменить ЕГО распоряжение мог только НАРКОМ ОБОРОНЫ. И Виссарионыч. И никто более. Включая начальника ГЕНШТАБА. Не подчинен главнокомандующий ВМФ начальнику ГЕНШТАБА. И Главнокомандующий Сухопутных войск не подчинен. И Командующий внутренними войсками не подчинен. И т.д. Хотя ВСЕ входят в ведение ГШ. И отменить приказ командующего округом отданный командующему флотом Кузнецов мог. А тот увы. Коман.О. это всего лишь командующий округом. .
В "Дуэли" приводятся отрывки из "Директивы штаба Прибалтийского особого военного округа" от 18 июня 1941 года (без номера). http://duel.ru/200026/?26_6_2 В начале директивы говорится: "С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа приказываю:" Цитируются пункты 4 и 7. Главное, указаны архивные данные: ЦАМО, ф.344, оп.5564, д.1, лл.12-13. Подлинник.
Вы вообще предстваляете вертикаль власти. Военной ?
Мы представляем. А Вы - нет. R1976 пишет:
цитата:
Кто такой командующий округа ? А КТО КОМАНДУЮЩИЙ ВМФ ?( Не помню был ли тогда Кузнецов наркомом ВМФ ) И ВЫ ПОЛАГАЕТЕ ЧТО КОМАНДУЮЩИЙ стоит ниже по военной лестнице чем командующий округом
Не было тогда "командующего ВМФ". Был нарком ВМФ. Поэтому и разбирать отношения "командующих" округов и ВМФ не имеет смысла. R1976 пишет:
цитата:
Выясните что такое ОПЕРАТИВНОЕ подчинение плиз.
А что такое ПРЯМОЕ.
Мы - выяснили. Теперь Ваша очередь это усвоить. R1976 пишет:
цитата:
То что флоты ОПЕРАТИВНО были подчинены командующему округом, не означает что были выведены из ПРЯМОГО командующего ВМФ.
Этого никто не утверждал. R1976 пишет:
цитата:
Скажу более. Кузнецов имел полномочия привести флоты в боевую готовность.
Ну в общем-то я совсем не отрицаю этого. Точнее, я говорю, что хотя задачу привести в б/г, точнее, свою задачу при подготовке к отражению нападения Германии флоты получали от округов, но вопрос довольно сложный. Ведь, в самом деле, нельзя же представить, что наркома ВМФ не касается боеготовность подчиненных ему флотов?
цитата:
И отменить ЕГО распоряжение мог только НАРКОМ ОБОРОНЫ.
С чего это он мог? У них же равный статус - обо наркомы, т.е. министры. Но , как ни странно, тут Вы правы. А потому правы, что ОПЕРАТИВНО флот был подчинен армии.
цитата:
И Виссарионыч. И никто более. Включая начальника ГЕНШТАБА. Не подчинен главнокомандующий ВМФ начальнику ГЕНШТАБА. И Главнокомандующий Сухопутных войск не подчинен. И Командующий внутренними войсками не подчинен.
См. абзацем выше. Главнокомандующего Сухопутных войск тогда не было. R1976 пишет:
цитата:
И отменить приказ командующего округом отданный командующему флотом Кузнецов мог. А тот увы. Коман.О. это всего лишь командующий округом.
Например, отменить приказ командующего Ленфронтом командующему Балтфлотом защищать Ленинград.
А вот ДОЛОЖИТЬ, что флоты приведены в боевую готовность - вполне.
И что ? Думаете сам нарком Виссарионыча в курс к моменту доклада не поставил ?Директива от наркома ВМФ. Доклад ему и в штаб округа о приведении флота в б/г. И только потом в Москву. Еще раз повторяю что главнокомандующий ВМФ является ПРЯМЫМ начальником и командиром частей соединений и обединений ВМФ. Кому бы ни были они оперативно подчинены. SGN2 пишет:
цитата:
Мы представляем. А Вы - нет
Не видно. Грубиян однако. С зачатками знаний по военной вертикали власти. SGN2 пишет:
цитата:
Не было тогда "командующего ВМФ". Был нарком ВМФ. Поэтому и разбирать отношения "командующих" округов и ВМФ не имеет смысла.
Тем более.Увы. Имеет. Нарком ВМФ лицо формально равное наркому обороны. И тут SGN2 заявляют что министр ВМФ стоит ниже командующего округом. SGN2 пишет:
цитата:
С чего это он мог? У них же равный статус - обо наркомы, т.е. министры. Но , как ни странно, тут Вы правы. А потому правы, что ОПЕРАТИВНО флот был подчинен армии.
ОПЕРАТИВНО это значит что командующий округом имел право отдавать приказы и распоряжения командующему соответствующим флотом( и только ему, но не его подчиненным) в рамках выполнения своих должностных обязанностей. Флот ПРИДАН соответствующему округу. НЕ БОЛЕЕ.Но право отдавать приказы не значит права вмешательства в жизнедеятельность флота. SGN2 пишет:
цитата:
С чего это он мог? У них же равный статус - обо наркомы, т.е. министры.
Хоть какая то от вас польза. Напомнили. Коли министры, то только Виссарионыч. НКО не мог отменить ПРЯМОЙ приказ другого министерства в отношении подчиненных етому министерству. Даже сейчас прямой приказ главкома ВМФ- БФ,не сможет отменить командующий ЛВО. Хотя флот и сейчас оперативно подчинен ЛВО. SGN2 пишет:
цитата:
См. абзацем выше
Что вы что то знаете про генштаб ? Правильное название ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ . В вооруженные силы входили и входят и войса МО(НКО),ПВ, и ВВ,и ВМФ, и ЖДВ и т.д.. Подчинены они МО или нет. Начальник Генштаба ведает МО(НКО). А не наоборот. Генштаб подчинен ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ. А не министру обороны. Но отдать приказ подчиненным МО/НКО и т.д. начальник Генштаба не может. Он может спустить директиву. По соответствующим инстанциям. Которым эти подчиненные ПРЯМО подчинены. Единственные части которым начальник генштаба может отдать прямой приказ( Через начальника ГРУ) наплевав в случае необходимости на мнение командующих округами, это части спецназа ГРУ. Но тогда их не существовало. SGN2 пишет:
цитата:
Например, отменить приказ командующего Ленфронтом командующему Балтфлотом защищать Ленинград.
Мои подозрения об уровне Вашего интеллекта перешли в уверенность. Кстати Командующий ли Ленфронтом приказ отдал ? Или ему отдали вместе с командующим КБФ? SGN2 пишет:
цитата:
свою задачу при подготовке к отражению нападения Германии флоты получали от округов,
Это вы так полагаете. Они могли получить приказ о приведении в б/г от округа. Но это совсем не значит что ПРИДАННЫЙ В ОПЕРАТИВНОЕ ПОДЧИНЕНИЕ флот принадлежащий кстати другому министерству мог получить приказ о приведении в б/г только из округа. Ага министр будет звонить и умолять командующего округом об отдаче приказа
И принятие решения о переводе флотов на оперативную готовность № 1 последовало, однако, только после соотвествующего решения Сталина и разработанной наркомом обороны и начальником ГШ директивы о приведении войск в боевую готовность
История флота государства Российского Зимонин В.П. Золотарев В.А. Козлов И.А. Шломин В.С. Т. 2 стр. 57
И принятие решения о переводе флотов на оперативную готовность № 1 последовало, однако, только после соотвествующего решения Сталина и разработанной наркомом обороны и начальником ГШ директивы о приведении войск в боевую готовность
R1976 спрашивает:
цитата:
Почему же РККА директиву не выполнило ?
Demon отвечает:
цитата:
Потому, что не успело выполнить
Вопрос: какого числа последовало соответствующее "решение о переводе флотов на оперативную готовность № 1", и почему флот его успел выполнить, а сухопутные силы "не успели"?
Вопрос: какого числа последовало соответствующее "решение о переводе флотов на оперативную готовность № 1", и почему флот его успел выполнить, а сухопутные силы "не успели"?
А потму, что из книги следует, что на готовеность № 2 флоты перешли с 18 июня. Во всяком случае - Северный и Черноморский. По флотилиям смотрю. Там вообще написано, что Северный флот в вступил в боевые действия 18 июня - обстереливали разведчиков.
Вопрос: какого числа последовало соответствующее "решение о переводе флотов на оперативную готовность № 1", и почему флот его успел выполнить, а сухопутные силы "не успели"?
Директива последовала 21 июня с разницей в пару часов. Беда в том, что флот имеет привычку базироваться на крайне небольшое кол-во баз, которые к тому же постоянно находятся под охраной. Поднять флот по тревоге куда быстрее, чем огромную массу сухопутных сил.
ЧФ - Севастополь + Новороссийск, БФ - Кронштадт, Ленинград, Таллин, СФ - Полярное, Мурманск. Кол-во баз, куда надо посылать сообщение, не дотягивает и до десятка.
Это не сравнить с Х округов, которым подчинены У армий с Z корпусов и N дивизий.
Кстати говоря, численность ВМС была лишь на уровне каких-то частей от численности ВС.
В сявзи с которым перешли на готовность № 2. Дунайская флотилия (Коммандующий - контр адмирал Абрамов) Стала разворачиваться с 17 июня. Пинская - с 22. На Ченом море с 14-18 июня прозодили учения. Тема - высадка десанта на необорудованное побережье численностью до дивизии. Удар по базе противника. По окончании учений готовность № 2 не была отменена.
Директива последовала 21 июня с разницей в пару часов. Беда в том, что флот имеет привычку базироваться на крайне небольшое кол-во баз, которые к тому же постоянно находятся под охраной. Поднять флот по тревоге куда быстрее, чем огромную массу сухопутных сил.
ЧФ - Севастополь + Новороссийск, БФ - Кронштадт, Ленинград, Таллин, СФ - Полярное, Мурманск. Кол-во баз, куда надо посылать сообщение, не дотягивает и до десятка.
Это не сравнить с Х округов, которым подчинены У армий с Z корпусов и N дивизий.
Кстати говоря, численность ВМС была лишь на уровне каких-то частей от численности ВС.
Детский лепет. Связь со всеми частями была РККА ? Распоряжение о приведении в б/г что связными на лошадях из Москвы на дальний восток рассылали ?
Вопрос: какого числа последовало соответствующее "решение о переводе флотов на оперативную готовность № 1
В ночь на 22 июня. Смотрите документ. Сам Кузнецов в мемуарах пишет, что директиву эту отдал после того, как был поставлен в известность Тимошенко о возможности нападения немцев с утра 22 июня. Как нетрудно заметить, распоряжения о приведении флотво в готовность №1 он продублировал директивой, в основном повторяющей известную "Директиву №1"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1008
Отправлено: 30.10.06 17:21. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Беда в том, что флот имеет привычку базироваться на крайне небольшое кол-во баз, которые к тому же постоянно находятся под охраной.
Вы самую главную "статью расхода" времени не указывается - экипаж корабля в мирное и в военное время не отличается. То есть для приведения флота в боевую готовность нет необходимости тащить призывников со всей страны, загрузил топливо и боеприпасы - вот корабли и боеготовы.
Детский лепет. Связь со всеми частями была РККА ? Распоряжение о приведении в б/г что связными на лошадях из Москвы на дальний восток рассылали ?
Лепет не детский.
Не поленитесь, проследите цепочку прохождения приказаний. Заодно загляните на базу ВМФ, чтобы представить что к чему Заодно вспомните про обрывы связи и т.д. На базе ВМФ всё куда проще!
Кстати, а зачем поднимать панику на Дальнем Востоке? Там что, тоже ЛК нибелунгов гуляли?
Вы самую главную "статью расхода" времени не указывается - экипаж корабля в мирное и в военное время не отличается. То есть для приведения флота в боевую готовность нет необходимости тащить призывников со всей страны, загрузил топливо и боеприпасы - вот корабли и боеготовы.
Да, запамятовал! Спасибо :)
Про охрану я имел ввиду, что часть флота постоянно находится в 100% готовности. Малый периметр базы позволяет воздать высокую плотность как средств слежения, так и огневой мощи. Не надо сидеть у БоДо и отбивать телеграммы - достаточно дать сигнал ревуном по базе.
Сюда накладывается то, что штабы флотов находятся в одной базе с главными силами. Т. е. для поднятия тревоги достаточно направить сигнал в штаб флота.
Вы самую главную "статью расхода" времени не указывается - экипаж корабля в мирное и в военное время не отличается. То есть для приведения флота в боевую готовность нет необходимости тащить призывников со всей страны, загрузил топливо и боеприпасы - вот корабли и боеготовы.
Вы путаете мобилизацию по началу войны и всего лишь приведением в б/г имеющихся. Тем более укомплектованных по штату. хоть и мирного времени. 10000-11000 человек это довольно много. Кадрированно-кастрированная дивизия с численностью в 20% от штата другое дело. И то. Командир этой дивизии обязан по боевой тревоге вывести имеющихся людей из ППД и т.д. Нехватка техники это другой вопрос. Повышенная б/г в мирное время не подразумевает мобилизацию приписанной техники. И с флотом не так просто. Ведение б/д флотом подразумевает множество задачь отсутствующих в мирное время. Например охрана коммуникаций. Постановка МЗ. Вы забыли о комплектовании мобилизованного корабельного состава экипажами. Как например канлодки/землеаозные шаланды , тральщики/ траулеры,буксиры, СК/траулеры, китобойцы, пароходы малого тоннажа. Наконец мобилизации вспомогательных кораблей. И комплектование береговых подразделений флота. А получить кораблю б/з. Кстати часто имеющийся в погребах и в мирное время не сколько не проще чем сухопутной зенитной батарее на складе артвооружения. Только начальника склада надо выловить. По тревоге. Срок сбора по тревоге обычно 2 часа. Demon пишет:
цитата:
Лепет не детский.
Не поленитесь, проследите цепочку прохождения приказаний. Заодно загляните на базу ВМФ, чтобы представить что к чему Заодно вспомните про обрывы связи и т.д. На базе ВМФ всё куда проще!
Вы пожалуста эту цепочку сами изучите.Вы вообще не хрена не знаете. База ВМФ это всего лишь гарнизон по сухопутному. И система связи и оповещения абсолютно одинакова. Только названия разные.. Вы в курсе что у каждого соединения и отдельной части была и есть с округом ? А часто и с Москвой ? И думаете обрывы связи с объектом ВМФ быть не могли ? А как насчет дублировани я по радиве ? Шифром ? Коли проводной нет ? Лепет не детский, младенческий.
Про охрану я имел ввиду, что часть флота постоянно находится в 100% готовности. Малый периметр базы позволяет воздать высокую плотность как средств слежения, так и огневой мощи.
Периметр Севастополя пжалста. что сильно помешали минировать фарватеры ?
А получить кораблю б/з. Кстати часто имеющийся в погребах и в мирное время не сколько не проще чем сухопутной зенитной батарее на складе артвооружения.
В той книжке, откуда цЫЦрую, написано, что с 18 июня корабли черноморского флота пополняли мат. часть - стояли под погрузкой. Кстати. На Северном флоте 18 и 19 июня пресекали полеты над базой флота - Полярным. В 17 -00 объявили готовность № 2. Через 2,5 часа перешли на повышенную боегтовность Провели собрания политработников о необходимости повышения моб. готовности флота. И аЦкий сОтОна Стали почему-то никому не мешал.
R1976 : И дернуло же меня ответить резко. Теперь (сам виноват) трать время на эти дрязги. Но с другой стороны, иначе с Вами трудно: с места в карьер Вы начали сомневаться в моих представлениях об элементарных вещах, теперь оценили мой интеллект, записали в грубияны с зачатками знаний. Но это Бог с ним, плохо то, что, как справедливо заметил Препод, Вы без причин кипятитесь, очень сумбурно выражаете свои мысли, перескакиваете с одной мысли на другую, вырываете из контекста слова оппонента и спорите там, где оппонент с Вами согласен и спорить не собирался, приписываете ему то, что он не говорил (может, оттого, что не внимательно его читаете и не задумываетесь над сказанным?), делаете элементарные ошибки, и непонятно Ваше отношение к остальному материалу оппонента: то ли Вы с тем полностью согласны, то ли о нем забыли. Поэтому не обижайтесь, и я в дальнейшем буду отвечать не на все Вами мне сказанное, а только на то, что вызывает интерес по теме (впрочем, так почти все и делают), либо когда Вы уж совсем несправедливо на меня наедете.
цитата:
SGN2 пишет: цитата: Не было тогда "командующего ВМФ". Был нарком ВМФ. Поэтому и разбирать отношения "командующих" округов и ВМФ не имеет смысла.
R1976 отвечает: Тем более.Увы. Имеет. Нарком ВМФ лицо формально равное наркому обороны. И тут SGN2 заявляют что министр ВМФ стоит ниже командующего округом.
Черт бы Вас побрал, ну где это я заявлял, что министр ВМФ стоит ниже командующего округом?
цитата:
Мои подозрения об уровне Вашего интеллекта перешли в уверенность. Кстати Командующий ли Ленфронтом приказ отдал ? Или ему отдали вместе с командующим КБФ?
Со стороны интеллект, конечно, виден лучше, чем изнутри. Про ЛФ и БФ – это отвлеченный пример. Отдавали им приказ, наверно, обоим сразу. Но вот куда палить, куда направлять формирования мор. пехоты и пр.– это уж приказывал ЛФ.
R1976 пишет:
цитата:
ОПЕРАТИВНО это значит что командующий округом имел право отдавать приказы и распоряжения командующему соответствующим флотом( и только ему, но не его подчиненным) в рамках выполнения своих должностных обязанностей. Флот ПРИДАН соответствующему округу. НЕ БОЛЕЕ.Но право отдавать приказы не значит права вмешательства в жизнедеятельность флота. SGN2 пишет:
Ну, это ясно, согласен с этим, и никто ж с этим не спорил. Тем более никто не утверждал, что право отдавать приказы означает право вмешательства в жизнедеятельность флота. R1976 пишет:
цитата:
Это вы так полагаете. Они могли получить приказ о приведении в б/г от округа. Но это совсем не значит что ПРИДАННЫЙ В ОПЕРАТИВНОЕ ПОДЧИНЕНИЕ флот принадлежащий кстати другому министерству мог получить приказ о приведении в б/г только из округа. Ага министр будет звонить и умолять командующего округом об отдаче приказа
Плохо, что Вы не дочитали мою мысль до конца. Я ведь тоже говорю, что не только от округа флот мог получить приказ о б/г, что невозможно представить, будто наркома ВМФ не волнует б/г его флотов. Возможно, приказ был оттуда и оттуда. Но мне тут до конца не ясно соотношение и порядок приказов флотам из этих разных инстанций. Если Вы мне поможете до конца разобраться в этих соотношениях – буду благодарен. Но, чтоб я сдох – приказ или какое-то оповещение – из округов было, и скорее всего оно было определяющим! Потому что: 1. Вы наверное помните донесение Трибуца (БФ) от19.06.41 командующим ПрибОВО и ЛВО о том, что БФ приведен в б/г. Пример донесения флота о том же своему наркому пока никто не приводил. 2. Командующий СФ А. Головко первым из флотоначальников написал мемуары, и что напишет в своих мемуарах Кузнецов, еще не знал. Головко пишет: "Приходится на свой страх и риск снова проявлять инициативу. Перевожу флот своим распоряжением на оперативную готовность №2". О команде Кузнецова он умолчал. А о приказе ЛВО, к-рому флот оперативно подчинялся, он сказать не мог, скорее всего, по причине хрущовской цензуры.
Но самое главное, из-за чего сыр-бор. Не столь уж важно, кто из нас более прав в этом частном вопросе. Главное – что 18 июня был приказ о б/г ВС СССР на западе страны ввиду очевидного в ближайшее время нападения Германии В общем-то, это главная мысль этой ветки. А народ, вижу, понесло куда-то в сторону.
цитата: И принятие решения о переводе флотов на оперативную готовность № 1 последовало, однако, только после соотвествующего решения Сталина и разработанной наркомом обороны и начальником ГШ директивы о приведении войск в боевую готовность
История флота государства Российского Зимонин В.П. Золотарев В.А. Козлов И.А. Шломин В.С. Т. 2 стр. 57
Ваша логика понятна. Оперготовность №1 – после решения Сталина. И оперготовность №2 18-19 июня – тоже после решения Сталина и пр-за Тимошенко. Вполне естественно.
В ночь на 22 июня. Смотрите документ. Сам Кузнецов в мемуарах пишет, что директиву эту отдал после того, как был поставлен в известность Тимошенко о возможности нападения немцев с утра 22 июня.
Спасибо. Мне показалось, что речь идет о другой, более ранней, директиве, о которой я ничего не знаю.
А вы посоветуйте. Только что-нибудь веселенькое и ехидное, "чтобы мурашки по коже и в носу щекотало". А то вот глянул, как с этим обстоит дело на "правильном" форуме, так там автоподписи все какие-то... невеселенькие: "У нас нет пленных, у нас есть только предатели", "Только массовые расстрелы интеллигенции спасут нашу страну", ну и прочая лабуда в том же духе...
А получить кораблю б/з. Кстати часто имеющийся в погребах и в мирное время не сколько не проще чем сухопутной зенитной батарее на складе артвооружения.
Неясно. У кораблей постоянной готовности весь боезапас всегда находится в погребах. И в кранцах первых выстрелов. Срок доступа - 30 сек. Получать на складах может, потребутеся только что-то сверхштатное. Типа мин для постановок.
Водопьянов У новика поищите в архивах. Я там только начинал ходить, когда они поделились. Вроде как Мухин с виф-2 дайвингом занимался, поэтому их компашку прозвали водолазами.
Вы пожалуста эту цепочку сами изучите.Вы вообще не хрена не знаете. База ВМФ это всего лишь гарнизон по сухопутному. И система связи и оповещения абсолютно одинакова. Только названия разные.. Вы в курсе что у каждого соединения и отдельной части была и есть с округом ? А часто и с Москвой ? И думаете обрывы связи с объектом ВМФ быть не могли ? А как насчет дублировани я по радиве ? Шифром ? Коли проводной нет ? Лепет не детский, младенческий.
Это именно Вы НИХРЕНА не знаете, зато у Вас очень много апломба.
Иначе не писали бы бред типа
R1976 пишет:
цитата:
База ВМФ это всего лишь гарнизон по сухопутному.
Так вот, уважаемый, база ВМФ - это не гарнизон, это и система берегового обеспечения, это доки, береговые энергостанции, склады боеприпасов, аэродромы и пр. Хоть бы изучили структуру Перл-Харбора, чтоли? В Севастополь хоть заехали бы, на кораблики там посмотрели. Если хорошо попросили, пустили бы Вас и на мостик (меня ведь пускают).
Про связь не надо ля-ля. Корабль - не танк, и радиостанция там есть всегда. Объявить тревогу по одной базе не то же самое, что по ПрибОВО.
Кораблю для перевода его в боеготовое состояние требуется несколько часов - столько уходит времени на разогрев котлов. В Перл-Харборе "Невада" стартовала с 1 работающего котла из 8-ми, запуская остальные уже в движении. На всё про всё ушло порядка часа.
Как минимум БК первых выстрелов находится у орудий. Проблем с этим не будет.
Про объявление тревоги. В Перл-Харборе хватило вопля по радио "Это не учебная тревога".
БК на корабле также всегда есть. Экипаж дрыхнет не в казармах, а в кубриках - соответственно бежать всего лишь до поста надо.
На корабле постоянно дежурит вахта. Это не сухопутный гарнизон со сторожевыми собачками и вышками по углам периметра.R1976 пишет:
цитата:
А получить кораблю б/з. Кстати часто имеющийся в погребах и в мирное время не сколько не проще чем сухопутной зенитной батарее на складе артвооружения. Только начальника склада надо выловить. По тревоге. Срок сбора по тревоге обычно 2 часа.
Ага. А отчего тогда взорвался броненосец "Курбэ" в гавани Тулона? Кто-то в погребах пукнул? А броненосный крейсер "Мэн" отчего рванул? А на "Аризоне" что рвануло? Примеры продолжать? Так что со складами-то?
R1976 пишет:
цитата:
И с флотом не так просто. Ведение б/д флотом подразумевает множество задачь отсутствующих в мирное время. Например охрана коммуникаций. Постановка МЗ. Вы забыли о комплектовании мобилизованного корабельного состава экипажами. Как например канлодки/землеаозные шаланды , тральщики/ траулеры,буксиры, СК/траулеры, китобойцы, пароходы малого тоннажа. Наконец мобилизации вспомогательных кораблей. И комплектование береговых подразделений флота.
Разницу между понятиями "поднять по тревоге", "привести в готовность №1" и "провести мобилизацию" не улавливаете?
Про постановку минных заграждений. Что-то мне помнится, что в гавани Севастополя минные заграждения в ПМВ были выставлены заблаговременно, в рамках общего укрепления базы, но цепи были обесточены, предохранители вынуты (чтобы случайно никто не подорвался), и "Гебен", обстреливая укрепления, несколько раз проехался пузом по минам, но без толку
ак вот, уважаемый, база ВМФ - это не гарнизон, это и система берегового обеспечения, это доки, береговые энергостанции, склады боеприпасов, аэродромы и пр. Хоть бы изучили структуру Перл-Харбора, чтоли? В Севастополь хоть заехали бы, на кораблики там посмотрели. Если хорошо попросили, пустили бы Вас и на мостик (меня ведь пускают).
ВЫ считаете что наличие доков Demon пишет:
цитата:
береговые энергостанции, склады боеприпасов, аэродромы и пр. Хоть бы изучили структуру Перл-Харбора, чтоли? В Севастополь хоть заехали бы, на кораблики там посмотрели.
Ви не в курсе что в каждой в/ч есть склад вооружения ? Где хранятся боеприпасы . Обычно каждая часть имеет радиосвязь. Как и проводную впрочем. В состав военного гарнизона могут входить и авиаторы. С их аэродромами. Demon пишет:
цитата:
На корабле постоянно дежурит вахта. Это не сухопутный гарнизон со сторожевыми собачками и вышками по углам периметра
Вы не про гарнизон пишете. А теоретически про территорию в/ч. Де.факто в в/ч МО весьма редко имеются собачки. Вышки по углам ставят только на складах. А на территории объекта по одной на часового на посту. И то не на всех. Вышки с собаками, забор и т.д. это больше к колонии Не путаете ? Гарнизон это все части в районе определенного населенного пункта. Старший из боссов этих частей и соединений является начальником гарнизона. Назначается приказом по армии/округу.С правом отдавать приказы и распоряжения командирам соседских в/ч в рамках своей компетенции. Например в связи с объявленной боевой тревогой при отсутствии связи с вышестоящим командованием. Demon пишет:
цитата:
БК на корабле также всегда есть. Экипаж дрыхнет не в казармах, а в кубриках - соответственно бежать всего лишь до поста надо.
Вы догадываюсь не служили. Иначе знали бы про то что л/с сухопутной части обычно находится в казармах. Там же хранится вооружение. И боеприпасы. Техника в парках. Частично на хранении.
Я считаю, что только наличие инфраструктуры позволяет делать удобное географическое место базой ВМФ. Таких мест можно насчитать в России не больше десятка.
R1976 пишет:
цитата:
Ви не в курсе что в каждой в/ч есть склад вооружения ?
В курсе. Равно как и есть флотские склады боеприпасов. Только корабли тем и отличаются от сухопутников, что в них грузят БК лишь при его израсходовании, т.к. погреба кораблей итак обеспечены всем необходимым для его хранения.
Вот только я не понял, зачем Вы рассказываете про гарнизоны, когда речь зашла про базы ВМС и про возможность оперативного реагирования на сигнал тревоги?
R1976 пишет:
цитата:
Вы не про гарнизон пишете. А теоретически про территорию в/ч. Де.факто в в/ч МО весьма редко имеются собачки. Вышки по углам ставят только на складах. А на территории объекта по одной на часового на посту. И то не на всех. Вышки с собаками, забор и т.д. это больше к колонии Не путаете ?
Не путаю, т.к. я писал это с изрядной долей иронии.
R1976 пишет:
цитата:
Вы догадываюсь не служили.
Не служил, верно. Зато все окружающие меня - служили, и представление я смог составить. Это если не считать того, что по разным ВЧ постоянно приходится лазить - работа такая.
R1976 пишет:
цитата:
Иначе знали бы про то что л/с сухопутной части обычно находится в казармах.
Бедный, бедный! И не знал я, что солдатики в казарме спят.
R1976 пишет:
цитата:
Там же хранится вооружение. И боеприпасы
Вооружение и боеприпасы в казарме?
R1976 пишет:
цитата:
Техника в парках. Частично на хранении.
Гениально!
Подытоживая:
1) флот базируется на ограниченное кол-во баз. 2) корабли принципиально гораздо быстрее,чем сухопутные войска, переводятся в боеспособное состояние. 3) флоту не требуется пополнение ЛС, вернее, требуется в незначительной степени, что не оказывает принципиального влияния на его боеспособность.
Иначе знали бы про то что л/с сухопутной части обычно находится в казармах. Там же хранится вооружение. И боеприпасы. Техника в парках. Частично на хранении.
Про ЛФ и БФ – это отвлеченный пример. Отдавали им приказ, наверно, обоим сразу. Но вот куда палить, куда направлять формирования мор. пехоты и пр.– это уж приказывал ЛФ.
Для этого флот оперативно и подчиняли. К слову МП числилась в кадрах флота. Морские бригады-армии.
директива о приведении n-ской части в боевую готовность всенепременно доводится до сведения сопределельных государств
О разведке слышали? Как бы, именно ЭТО и есть предмет деятельности ИХ разведки...
цитата:
Это кого ж у нас "демонстративно разоружили"?
В скобочках что ж опустили? Там (напомню) было и про недовооружили. Недодали матчасти и боезапаса... Недоукомплектовали по численности, опять таки... Кого именно в таком ракурсе - интересует?
цитата:
Кому "открыто называют противника"? Рядовому составу? Так до его сведения директива не доводится. А командование соединений, до сведения которого будет доведено содержание директивы, и так знает, кто наш наиболее вероятный противник.
Вопрос в том - знает ли вероятный противник о том, что он является вероятным противником? Согласно заявлению ТАСС, которое, таки, скорее официальная точка зрения чем просто мнение агентства новостей, разговор идет ВОВСЕ НЕ О ГЕРМАНИИ. И вместе с тем в некой военной части, к документам которой, таки скорее всего прислушивается некое враждебное ухо, мнение ТАСС опровергается в письменном виде за подписью и печатью? НЕ ВЕРЮ! НЕ МОГЛО БЫТЬ ТАКОГО ДОКУМЕНТА! Или ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ последствия.... С явным опровержением...
цитата:
Это же учебная тревога..."), и далее по списку со всеми остановками.
Ну что ж, в эту тему вполне вписывается - а чтож не сдаться, это же недоразумение... (Особливо в свете сообщения ТАСС)
Или Вы хотите сказать, что ЭТОТ (на всякий случай - имеется ввиду НЕ СООБЩЕНИЕ ТАСС ) документ реально существовал и реально предполагал чьё-то развертывание против Германии?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1018
Отправлено: 01.11.06 00:10. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Как бы, именно ЭТО и есть предмет деятельности ИХ разведки...
Ну и какие практические выводы следуют из этой глубокой мысли? Предположить, что любые наши планы и любые наши действия заведомо заранее известны противнику и вычеркнуть слово "внезапность" из лексикона, как недостижимое?
ST пишет:
цитата:
В скобочках что ж опустили?
То есть, попросту говоря, сболтнули для красного словца.
ST пишет:
цитата:
Там (напомню) было и про недовооружили. Недодали матчасти и боезапаса... Недоукомплектовали по численности, опять таки...
"Недовооружили" и "разоружили" - это вещи принципиально различные, как "недостроили" и "разрушили".
ST пишет:
цитата:
Вопрос в том - знает ли вероятный противник о том, что он является вероятным противником?
Знает.
ST пишет:
цитата:
И вместе с тем в некой военной части, к документам которой, таки скорее всего прислушивается некое враждебное ухо, мнение ТАСС опровергается в письменном виде за подписью и печатью? НЕ ВЕРЮ! НЕ МОГЛО БЫТЬ ТАКОГО ДОКУМЕНТА!
Интересно, понимаете ли Вы, что тем самым предлагаете считать готовящий совсекретную директиву Военный Совет округа, доставляющего директиву офицера связи и Военный Совет получающего директиву соединения заведомыми изменниками, "сливающими" совсекретную информацию зарубежной разведке? А начальство над командованием соединения и начальство над командованием округа, соответственно, заведомыми кретинами, допустившими к совсекретным сведениям заранее известных агентов вражеской разведки?
ST пишет:
цитата:
Или Вы хотите сказать, что ЭТОТ (на всякий случай - имеется ввиду НЕ СООБЩЕНИЕ ТАСС ) документ реально существовал
"ЭТОТ" - какой? Что ж Вам так любо загадочно лицо перекашивать? Директива о приведении в боевую готовность войск округа и выводе их в районы сосредоточения была.
ST пишет:
цитата:
... реально предполагал чьё-то развертывание против Германии?
Скажите, коллега, Вы и в самом деле считаете, что, когда стрелковый взвод начинает готовить оборонительную позицию, взводный отдает команду "В интересах прикрытия правого фланга наступающей на N-ск группировки M-ского фронта в составе таких-то и таких-то частей, имеющих такие-то силы, сосредоточивающихся там-то и переходящих в наступления оттуда-то туда-то тогда-то, приказываю рыть траншею от сломанного дерева до зеленого куста"? Отдаваемые частмям приказы вообще не содержат указаний, зачем предпринимаются действия - только что сделать (достичь рубежа такого-то, занять оборону на рубеже таком-то, разгромить силы противника там-то) и к какому сроку. Потому директива Военного Совета ПрибОВО содержала указание поднять части по боевой тревоге и вывести в установленный район сосредоточения. Аллес. Зачем это делается (идет ли "развертывание против Германии", или обкатка планов, или просто тренировка подъема части по тревоге и вывода в район сосредоточения) - про то знает отдающая приказ инстанция.
Предположить, что любые наши планы и любые наши действия заведомо заранее известны противнику и вычеркнуть слово "внезапность" из лексикона, как недостижимое?
Да. Именно. Слово "внезапность" вычеркнуть. И сосредоточить его в процедуре (пакеты, там, "зеленый" свисток по радио)... А ЛЮБЫЕ учения в районах, примыкающих к гипотетическому противнику, обозначить как ПЕРМАНЕНТНО БОЕВЫЕ... И ЗАРАНЕЕ...
цитата:
То есть, попросту говоря, сболтнули для красного словца.
Нет. Просто считаю синонимами. КОНКРЕТНО В ТОЙ СИТУАЦИИ И В ТОМ МЕСТЕ. Где конкретно? В месте предполагаемого удара сопредельной стороны. В какой ситуации? В ситуации ожидания удара с сопредельной стороны.
цитата:
"Недовооружили" и "разоружили" - это вещи принципиально различные, как "недостроили" и "разрушили".
С точки зрения "приемной комисии" без разницы - недостроили ли или само развалилось... Здания НЕТУ. А чем именно там занимались строители - без разницы... Строили ли плохо или плохо поддерживали выстроенное...
цитата:
заранее известных агентов вражеской разведки?
Заранее известных вычеркнули ранее. Остались заранее неизвестные. Говорят, что там были и до сих пор неизвестные....
цитата:
Директива о приведении в боевую готовность войск округа и выводе их в районы сосредоточения была.
Ай-яй-яй... Там, сверху: 50 cent пишет:
цитата:
На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса
Про боевую готовность говорится применительно К КОРПУСУ! А НЕ К ОКРУГУ!
цитата:
Зачем это делается (идет ли "развертывание против Германии", или обкатка планов, или просто тренировка подъема части по тревоге и вывода в район сосредоточения) - про то знает отдающая приказ инстанция.
Ну и ЧТО ЗНАЛ ОКРУГ?
Моё слабое место - округ НЕ ЗНАЛ, ЧТО ПРОТИВ ГЕРМАНИИ... И НЕ ВЕСЬ ОКРУГ ПОДНЯТ... А НА КОЙ ПОДНЯТ ОДИН КОРПУС кроме как в учебных целях?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1020
Отправлено: 01.11.06 09:46. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Да. Именно. Слово "внезапность" вычеркнуть.
М-да... а военные что тогда, что сейчас к достижению внезапности стремятся зачем-то... идиоты, наверно, забыли с Вами посоветоваться. "Дяденька, Вы такой умный, Вам череп не жмет?" Может быть, стоит хотя бы чуть-чуть в тему войти до того, как креативные гипотезы высказывать?
ST пишет:
цитата:
А ЛЮБЫЕ учения в районах, примыкающих к гипотетическому противнику, обозначить как ПЕРМАНЕНТНО БОЕВЫЕ...
То есть, с просвященной точки зрения господина ST, Ленинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский округа учения проводить не могут, так как "ЛЮБЫЕ учения в районах, примыкающих к гипотетическому противнику, обозначются как ПЕРМАНЕНТНО БОЕВЫЕ", то есть война. Им, оным округам, и так хорошо - без учений.
ST пишет:
цитата:
Нет. Просто считаю синонимами.
Вам повторить еще раз то, что уже говорилось - оттого, что кто-то что-то эдакое "считает", факты не изменяются? Факты изъятия вооружения (разоружения) привести можете? Не можете? Тогда "считайте" что хотите, но никакого "разоружения" не наблюдалось.
ST пишет:
цитата:
С точки зрения "приемной комисии" без разницы - недостроили ли или само развалилось...
А с точки зрения гробовщика никакой разницы между умершим своей смертью и погибшим при "криминальных" обстоятельствах нет. И зачем, спрашивается, какие-то правоохранительные органы держим и какие-то расследования ведем, коли с точки зрения гробовщика разницы нет? А может быть, в природе существуют и еще какие-то точки зрения, отличные от точки зрения гробовщика и от точки зрения "приемной комиссии"?
ST пишет:
цитата:
Заранее известных вычеркнули ранее. Остались заранее неизвестные.
Продолжаете ради красного словца болтать? Или таки не поняли, что разглагольствованиями об "ухе вражеской разведки" предлагаете считать командование округами и соединениями заведомыми изменниками?
ST пишет:
цитата:
Про боевую готовность говорится применительно К КОРПУСУ! А НЕ К ОКРУГУ!
Ну и против чего Вы возражаете? Соединения округа приводятся в боевую готовность именно директивами, бывает, что и "персональными" для некоторых соединений.
ST пишет:
цитата:
Ну и ЧТО ЗНАЛ ОКРУГ?
Округ "знал", что проводится плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. О чем я, собственно, с самого верха ветки писал.
В Оружейной комнате. Как ни странно она есть в каждой роте. Обычно.
Вообще-то Вашу фразу я понл как "склад боеприпасов расположен в казарме" Про оружейную комнату я, как ни странно, в курсе Но там, извиняюсь, не хранятся снаряды для гаубиц и пр., в отличии от кораблей, которые всё своё возят с собой
Округ "знал", что проводится плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. О чем я, собственно, с самого верха ветки писал.
Вряд ли применительно к обсуждаемой директиве следует говорить "о плановой проверке", поскольку известно что с 12 июня отданы приказы на выдвижение "глубинных" дивизий приграничных округов в районы предназначенные планами прикрытия, если это не приведение а готовность, то что? Колие того, во многих документах серидины июня можно видеть слова "под видом учений", "по плану боевой тревоги, но самой тревоги не объявлять", т.е. фатически в это время о "проверках" и "учениях" уже забыли и начали претворять в жизнь план войны. Кстати в начале ветки Вы писали, что по другим округам Вам директивы на приведение в готовность не известны, но вот в "малиновке" документ 603 "ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: "НКО СССР". Не подписано."
Чем не директива на приведение в готовность? Датировками составители сборника себя не очень утруждали, поэтому этот черновик, наверняка, составлен не позднее 12 июня, иначе трудно объяснить с чего бы это "глубинные" дивизии в том же ЗапОВО вдруг начали к границе двигаться.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1023
Отправлено: 01.11.06 11:23. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вряд ли применительно к обсуждаемой директиве следует говорить "о плановой проверке", поскольку известно что с 12 июня отданы приказы на выдвижение "глубинных" дивизий приграничных округов в районы предназначенные планами прикрытия, если это не приведение а готовность, то что?
А проводившиеся в мае - первой половине июня 1941 г. в ПрибОВО проверки боевой и мобилизационной готовности подразделений, частей и соединений с обязательным объявлением учебных тревог и проверкой готовности подразделений/частей/соединений к выходу тоже "приказами на выдвижение от 12 июня" объясняются или чем-то иным?
Юрист пишет:
цитата:
Колие того, во многих документах серидины июня можно видеть слова "под видом учений", "по плану боевой тревоги, но самой тревоги не объявлять", т.е. фатически в это время о "проверках" и "учениях" уже забыли и начали претворять в жизнь план войны.
"План войны" подразумевает, в частности, что по неопознанным самолетам без предупреждения открывается огонь на поражение. И как - были отданы соответствующие указания (да/нет)? Но план-таки именно "войны"?
Юрист пишет:
цитата:
Чем не директива на приведение в готовность?
В первую очередь тем, что дивизии выводятся в лагеря, а не занимают оборону на назначенных планами прикрытия рубежах. Тем, что боеприпасы на руки не раздаются, оружие не расконсервируется и т.д. и т.п. Этот документ означает приведение соединений в готовность к наискорейшему исполнению плана прикрытия, буде таковая необходимость возникнет, а ни в коем случае не сами "действия по плану прикрытия" или "приведение частей в боевую готовность".
обязательным объявлением учебных тревог и проверкой готовности
Обратите внимание на ключевое слово "учебных", В КОВО было введено понятие "учебно-боевых". Главное их отличие от боевых, это то что боеприпасы не раздаются. А в случае выдвижения в районы сосредоточения, все происходило как раз с раздачей боеприпасов, т.е. подъем по плану боевой тревоги (без ее объявления). Ваши демогогические способности я уже успел оценить, поэтому можно дискусию вести без передергиваний и подмены понятий (это я к вашим высказываниям о проверках боевой и мобилизационной готовности в мае-первой половине июня, а также об огне по самолетам). Что касается выдвижения в район сосредоточения это таки мероприятия по выполнению именно плана войны. Или Вы станете утверждать, что планы прикрытия никакого отношения к планам войны не имеют? Малыш пишет:
цитата:
ни в коем случае не сами "действия по плану прикрытия"
прочитайте п. 1 приведенной мною в предыдущем посте директивы. Войскам предписано выполнить некие действия, предусмотреннык планом прикрытия, по Вашему это не есть выполнение плана прикрытия? Конечно я соглашусь с Вами, что приведение в полную готовность это занятие обороны на предусмотренном рубеже, да и в самой это директиве сказано, что цель всего лишь повышение готовности, а не приведение в готовность. Я не знаю, в РККА в 41 были ли формально определены степени боевой готовности , но то что это мероприятия приведения войск в боевую готовность (пусть пока не полную) отрицать просто глупо. Перейти в полную боевую готовность из того состояния, в которое войска уже переведены, это вск равно, что боксеру принять стойку по команде "Бокс".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1026
Отправлено: 01.11.06 13:17. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Обратите внимание на ключевое слово "учебных"
Под "учебными" тревогами я имел в виду "подъем по боевой тревоге в учебных целях". Извините, если неточно выразился.
Юрист пишет:
цитата:
Главное их отличие от боевых, это то что боеприпасы не раздаются.
При тревогах в ПрибОВО боеприпасы получались и грузились в боевые машины.
Юрист пишет:
цитата:
Ваши демогогические способности я уже успел оценить, поэтому можно дискусию вести без передергиваний и подмены понятий (это я к вашим высказываниям о проверках боевой и мобилизационной готовности в мае-первой половине июня, а также об огне по самолетам).
То есть возразить хочется, но нечем? Сочувствую. "Читайте книги, доки, они рулез"
Юрист пишет:
цитата:
Что касается выдвижения в район сосредоточения это таки мероприятия по выполнению именно плана войны.
Ага. Вот такая вот "война", на которой вести огонь по противнику не разрешают - Вас надо так понять?
Юрист пишет:
цитата:
прочитайте п. 1 приведенной мною в предыдущем посте директивы. Войскам предписано выполнить некие действия, предусмотреннык планом прикрытия, по Вашему это не есть выполнение плана прикрытия?
Глаза разуйте. Директива предусматривает вывод в лагеря в районы, определенные планами прикрытия. А теперь найдите мне в планах прикрытия этот самый "вывод в лагеря", коль скоро это действие, с Вашей точки зрения, предусмотрено планами прикрытия.
Юрист пишет:
цитата:
Конечно я соглашусь с Вами, что приведение в полную готовность это занятие обороны на предусмотренном рубеже, да и в самой это директиве сказано, что цель всего лишь повышение готовности, а не приведение в готовность.
Ну так что же после этого утверждения случается со всеми разглагольствованиями насчет "выполнения планов войны"?
Юрист пишет:
цитата:
Я не знаю, в РККА в 41 были ли формально определены степени боевой готовности , но то что это мероприятия приведения войск в боевую готовность (пусть пока не полную) отрицать просто глупо.
Коллега, я Вам, простите, не мешаю с ветряными мельницами героически сражаться? Приведите мою цитату, в которой я бы возражал, что оные мероприятия повышают боеготовность армии. Однако между "повышением боеготовности" и "выполнением планов войны", как Вы изволите выражаться, лежит непреодолимая пропасть. Например, отказ от "тройчаток" также преследовал цель повышения боеготовности армии. А теперь расскажите мне, пожалуйста, и какой же "план войны" начала "выполнять" Красная Армия в 1939 году, перейдя с "тройчаток" к обыкновенным стрелковым дивизиям?
Юрист пишет:
цитата:
Перейти в полную боевую готовность из того состояния, в которое войска уже переведены, это вск равно, что боксеру принять стойку по команде "Бокс".
Ага - всего-то мобилизацию провести. Подумаешь, мелочи какие, даже говорить о них не стоит, правда?
" ....быстро и качествено утопит "Ледокол". Недорого"
Не знаю, понятна ли Вам такая вещь: если 18 июня дали приказ привести в б/г приграничные соединения и занять их участки обороны, то это значит, что "любимый" здесь "Суворов" - покойник, а Ваш Ледокол - утопленник. Равно как и Хрущов с Жуковым - клеветники и покойники.
Не каска. Кто-то подобрал по размеру. Упреждаю - да, я им еще и ем.
цитата:
Факты изъятия вооружения (разоружения) привести можете? Не можете? Тогда "считайте" что хотите, но никакого "разоружения" не наблюдалось.
Факты недопоставок вооружений есть? Да-нет? Факты консервации новой техники есть? Да-нет? Факты списания старой техники есть? Да-нет?
Да, можно сказать, что фактического разоружения не было. Было как в плохой бухгалтерии - целый год (учетный период) накапливать а потом ВСЕ одноразово списать + принять новое на учет... Что (оба фактора сразу) сделать иногда бывает невозможно... Не по учету, а по политическим моментам... Дык что и наблюдалось - старое планомерно выводилось, а новое фактически не вводилось... А ввелось - одномоментно, когда НИКТО к этому не был готов... Вот эта фаза "учета", когда старое выводится, а новое НЕ ЗАМЕНЯЕТ, а накапливается где-то поблизости - вот ЭТО и есть разоружение...
Эта... ничего, что я Вам жизнь показываю с разных боков, а не токмо как она Вам видится в фас? Факты они хороши когда их нельзя вертеть.... А в любой другой точке зрения - они всего лишь точка зрения...
Ну и соответственно, все мои предположения - это моя точка зрения...
цитата:
коли с точки зрения гробовщика разницы нет?
Рыбья метафизика - кто верит в уху, кто в заливное... (с) Х.Бидструп (Да, не уверен на счет копирайта на текст. У него была карикатура - две рыбы смотрят на рыбий череп и размышляют о смысле жизни - с такой подписью)
цитата:
Или таки не поняли, что разглагольствованиями об "ухе вражеской разведки" предлагаете считать командование округами и соединениями заведомыми изменниками?
"План войны" подразумевает, в частности, что по неопознанным самолетам без предупреждения открывается огонь на поражение. И как - были отданы соответствующие указания (да/нет)? Но план-таки именно "войны"?
Если начал выполняться план прикрытия, то это не значит, что сразу следовало палить по самолетам. У нас с немцами имелось соглашение о порядке расследования инцидентов на границе, в т. ч. и перелетов самолетами. Стрелять в мирное врнмя по ним запрещалось, и не стреляли ни наши по немцким, ни немцы по нашим. (По финским и румынским такого соглашения не было, и наши во все времена палили по ним, вплоть до 21 июня). Так что это Ваше замечание не к месту. Кроме того, и наши, и немцы внешне подчеркнуто показывали выполнение пакта о ненападении до последнего дня, и было глупо ожидать, что за несколько дней до ее начала наши вдруг начнут стрелять по немцам. По такой логике не объявить ли им было прямо во всеуслышание, что приступили к выполнению плана прикрытия?
При тревогах в ПрибОВО боеприпасы получались и грузились в боевые машины.
Малыш пишет:
цитата:
Тем, что боеприпасы на руки не раздаются, оружие не расконсервируется и т.д. и т.п.
Малыш, Вы уж определитесь относительно боеприпасов. Малыш пишет:
цитата:
Директива предусматривает вывод в лагеря в районы, определенные планами прикрытия. А теперь найдите мне в планах прикрытия этот самый "вывод в лагеря", коль скоро это действие, с Вашей точки зрения, предусмотрено планами прикрытия.
На сате РККА выложена записка по плану прикрытия ЗапОВО (я взял ее, т.к. речь о директиве ЗапОВО) "IV. Сосредоточение войск прикрытия
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования.
3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3.
Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М-1, оборудованные для людских и конских перевозок.
Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2.
4. 155-я стр[елковая] дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел|езной] дороге. В распоряжение командира 155-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр[елковой] дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.
55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования." В п.3 например говорится о сосредоточении в назначенных им районах (не о занятии обороны). Предложите способ расположения войск в районе сосредоточения, если не лагерем.Малыш пишет:
цитата:
Ага. Вот такая вот "война", на которой вести огонь по противнику не разрешают - Вас надо так понять?
Пр Вашему если, например, какому-то штабному оператору, не довелось пострелять, то он и в войне не учатвовал? А если начали выполнять планы прикрытия, то это не есть выполнение планов войны? Малыш пишет:
цитата:
Приведите мою цитату, в которой я бы возражал, что оные мероприятия повышают боеготовность армии. Однако между "повышением боеготовности" и "выполнением планов войны", как Вы изволите выражаться, лежит непреодолимая пропасть.
Я и говорю, что в мастерстве демагогии на форуме Вам нет равных. Я ведь не говорил о "повышении боеготовности", я говорил о "приведении в готовность" и то, что план прикрытия начал выполнятся не в полном объеме, вовсе не означает, что приведение в готовность не началось. Кстати, что Вам не нарвится в определении "выполнение планов войны"? Против чего вы возражаете? Против того что планы прикрытия, это планы войны, или что сосредточение войск в районах предусмотренных планами прикрытия не есть выполнение этих планов? Я не совсем понял из Ваших возражений, уточните для тугодума.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1032
Отправлено: 02.11.06 09:44. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Факты недопоставок вооружений есть?
Есть.
ST пишет:
цитата:
Факты консервации новой техники есть?
А какое отношение консервация техники первой категории имеет к воображаемому Вами "разоружению"?
ST пишет:
цитата:
Факты списания старой техники есть?
Есть. Ну так "разоружение"-то где? Если Вам бухгалтерия, раз Вам пример с бухгалтерией нравится, недоплатила (Вас "недовооружили"), то это совершенно эквивалентно тому, что Вам эти деньги уже выдали, но Вы, по присущему Вам разгильдяйству их потеряли (Вас "разоружили")? или это все-таки разные вещи?
ST пишет:
цитата:
Дык что и наблюдалось - старое планомерно выводилось, а новое фактически не вводилось...
А давайте поменьше водить руками с умным видом, говоря ни о чем, и побольше конкретики. Где конкретно"старое планомерно выводилось, а новое фактически не вводилось"? С циферками, пожалуйста.
ST пишет:
цитата:
Эта... ничего, что я Вам жизнь показываю с разных боков, а не токмо как она Вам видится в фас?
Ничего. За исключением того, что Вы мне не "жизнь показываете", а демонстрируете лишь безграничные способности Вашей фантазии и откровенное нежелание знать обсуждаемый предмет вместо того, чтобы о нем фантазировать.
ST пишет:
цитата:
Ну и кто после этого конспиролог?
Вы, дорогой мой. Ведь это Ваш вскрик "НЕ ВЕРЮ!" - точь-в-точь по Станиславскому.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1033
Отправлено: 02.11.06 09:46. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Если начал выполняться план прикрытия, то это не значит, что сразу следовало палить по самолетам.
Может быть, Вы постинг коллеги Юриста почитаете, а не "между строчками"? Коллега Юрист изволил выразиться вполне прямо - "план войны", а не "план прикрытия". Это такая особо специальная война, на которой по противнику не стреляют, или как?
Не знаю, понятна ли Вам такая вещь: если 18 июня дали приказ привести в б/г приграничные соединения и занять их участки обороны, то это значит, что "любимый" здесь "Суворов" - покойник, а Ваш Ледокол - утопленник.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1034
Отправлено: 02.11.06 10:11. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Малыш, Вы уж определитесь относительно боеприпасов.
А в чем Вы усмотрели противоречие? При проверке боевой и мобготовности частей ПрибОВО с объявлением тревоги боеприпасы получали и грузили на транспортные и боевые машины. Вывод дивизий в лагеря расконсервацией оружия и раздачей боеприпасов личному составу не сопровождался. Эти факты друг другу не противоречат.
Юрист пишет:
цитата:
В п.3 например говорится о сосредоточении в назначенных им районах...
... не позднее третьего дня мобилизации, для чего не позднее 20.00 первого дня мобилизации им подается автотранспорт. Ну и когда в СССР была объявлена мобилизация - неужто 12 июня? Или, может быть, оным дивизиям автотранспорт подали? Так на каком же основании Вы делаете вывод, что выход стрелковых дивизий в лагеря суть действие, предусмотренное планом прикрытия?
Юрист пишет:
цитата:
Пр Вашему если, например, какому-то штабному оператору, не довелось пострелять, то он и в войне не учатвовал?
По-моему, одно из основных отличий военного положения от мирного в том и состоит, что вооруженные силы применяют по противнику оружие без предупреждения и без получения специальных на то разрешений. Соответственно, один из "ключевых" критериев, позволяющих отделить мирное время от военного - это разрешение применять по противнику оружие без предупреждения. Такового приказа отдано не было, следовательно, о "выполнении планов войны" даже речи идти не может.
Юрист пишет:
цитата:
А если начали выполнять планы прикрытия, то это не есть выполнение планов войны?
А отчего Вы решили, что кто-то начал выполнять планы прикрытия?
Юрист пишет:
цитата:
... я говорил о "приведении в готовность"
"Приведение в готовность" к чему? К выполнению планов прикрытия? Так это не само выполнение - это абсолютно разные понятия. Точно так же, как "приведение оружия в готовность к открытию огня" отнюдь не эквивалентно самой стрельбе.
Юрист пишет:
цитата:
... и то, что план прикрытия начал выполнятся не в полном объеме, вовсе не означает, что приведение в готовность не началось.
А кто Вам вообще сказал, что вывод частей в лагеря суть "исполнение планов прикрытия"? Начнем с самого начала - "план прикрытия" подразумевает прикрытие чего? Правильный ответ - мобилизации и развертывания, только в связи с ними оный план имеет какой-то смысл. Ну так что же "прикрывалось" с 12-го июня, если первым днем мобилизации в СССР было объявлено ДВАДЦАТЬ ТРЕТЬЕ ИЮНЯ, тогда же и началось исполнение плана перевозок в рамках плана стратегического развертывания Красной Армии на западном ТВД?
Юрист пишет:
цитата:
Кстати, что Вам не нарвится в определении "выполнение планов войны"?
Мне не нравится его явная бессмысленность при явной же политической ангажированности применительно к рассматриваемому явлению. Вывод стрелковых дивизий в лагеря не имел никакого непосредственного отношения к "выполнению планов прикрытия", хоть "полному", хоть "частичному", хоть вообще какому-нибудь - лагерное расположение частей теоретически повышало готовность к исполнению ПП за счет сокращения времени на занятие частями предписанных им районов, но самого выполнения планов прикрытия даже не подразумевало.
Юрист пишет:
цитата:
... сосредточение войск в районах предусмотренных планами прикрытия не есть выполнение этих планов
Да. Сосредоточение войск в районах, предусмотренных планами прикрытия, не есть выполнение этих планов. А Вам для иллюстрации еще один пример - некоторые мехкорпуса в предусмотренных планами прикрытия районах находились еще с 1940-го года. У нас "планы прикрытия" еще в 1940-м году начали исполняться или как?
Коллега Юрист изволил выразиться вполне прямо - "план войны", а не "план прикрытия". Это такая особо специальная война, на которой по противнику не стреляют, или как?
В российском энциклопедическом словаре есть определение войны: "война, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами." Согласитесь, что это определение несколько глубже того, что войной называете Вы "когда стреляют по противнику". Но я продолжаю недоумевать, как это у Вас получается, что "план прикрытия", не есть "план войны" (хорошо еще, что это собственно"план" Вы не сомневаетесь). Но вот если почитать этот план (503859/сс/ов), то можно видеть, например, такие мысли: "//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\ На мой взгляд это как раз то, что называется планированием "вооруженной борьбы между государствами".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1037
Отправлено: 02.11.06 10:48. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
В российском энциклопедическом словаре есть определение войны: "война, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами." Согласитесь, что это определение несколько глубже того, что войной называете Вы "когда стреляют по противнику".
Соглашаюсь. Только укажите мне в выводе стрелковых дивизий в лагеря признаки вооруженной борьбы. Я весь внимание.
Юрист пишет:
цитата:
Но я продолжаю недоумевать, как это у Вас получается, что "план прикрытия", не есть "план войны"
"План прикрытия" входит в "план войны" как составная часть. А вот вывод частей в лагеря ни в "планы прикрытия", ни в "планы войны" не входят.
Юрист пишет:
цитата:
На мой взгляд это как раз то, что называется планированием "вооруженной борьбы между государствами".
И после этого Вы позволяете себе упреки в демагогии в мой адрес? Ну и как же вывод частей в лагеря соотносился с приведенной Вами цитатой? Оные части в лагерях "упорную оборону" занимали и напряженно готовились к "противотанковой обороне" оных лагерей или как? Артбригады ПТО прямо в лагерях "рубежи" заранее готовили, чтобы "на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем"? Какое отношение положенные в основу плана прикрытия принципы имеют к выводу войск в лагеря?
А отчего Вы решили, что кто-то начал выполнять планы прикрытия?
Потому как, дивизии были подняты по планам боевой тревоги, личному составу были розданы оружие и боеприпасы, они начали выдвижение в районы сосредоточения, предусмотренные планами прикрытия. Малыш пишет:
цитата:
... не позднее третьего дня мобилизации
Вот это, вкупе с объявлением мобилизации с 23 июня и заставляет меня придерживаться точки зрения Резуна, что никто в Советском Союзе проведение мобилизации и выполненние планов ее прикрытия не привязывал к моменту нападения Германии на СССР. (Кстати, кто-то уже опроверг заявление Закорецкого о дате выпуска листовки об объявлении мобилизации 19 июня? ) Насколько я понимаю обстановка не позволяла объявить мобилизацию открыто, поэтому, то что можно было сделать скрытно, то и делалось по отдельным директивам, а не по команде "Приступить к выполнению плана прикрытия". Как я понимаю, такая команда так и не был отдана, что лишний раз подтверждает, что она не связывалась ни с фактическим нападением, ни с явными приготовлениями Германии к нападению. Малыш пишет:
цитата:
"Приведение в готовность" к чему? К выполнению планов прикрытия?
Отнюдь. Вас смутило отсутствие слова "боевую"? Уточняю, говоря о "приведении в готовность" я везде подразумевал, приведение войск в состаяние готовности к ведению боевых действий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1038
Отправлено: 02.11.06 12:04. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Потому как, дивизии были подняты по планам боевой тревоги, личному составу были розданы оружие и боеприпасы...
... и никакого отношения к цитируемой Вами вот в этом постинге директиве оный "подъем по тревоге и раздача оружия" не имеет, ибо директива таковых действий не предусматривает. Кстати, откуда данные про "подъем по тревоге и раздачу оружия и боеприпасов"?
Юрист пишет:
цитата:
Вот это, вкупе с объявлением мобилизации с 23 июня и заставляет меня придерживаться точки зрения Резуна, что никто в Советском Союзе проведение мобилизации и выполненние планов ее прикрытия не привязывал к моменту нападения Германии на СССР.
Разумеется, не привязывал - и что из того?
Юрист пишет:
цитата:
Кстати, кто-то уже опроверг заявление Закорецкого о дате выпуска листовки об объявлении мобилизации 19 июня?
Вообще-то уже давно показывалось, что гражданин Закорецкий выдает желаемое за действительное.
Юрист пишет:
цитата:
Насколько я понимаю обстановка не позволяла объявить мобилизацию открыто
Не "обстановка не позволяла", а намерений объявить всеобщую мобилизацию и вступить с Германией в войну не было.
Юрист пишет:
цитата:
... поэтому, то что можно было сделать скрытно, то и делалось по отдельным директивам, а не по команде "Приступить к выполнению плана прикрытия".
А вот это уже грубая ошибка. Еще раз повторяю: "План прикрытия" предназначен для прикрытия не границы, как часто ошибочно предполагают, а для прикрытия мобилизации и развертывания и только в смысле объявления мобилизации и начала развертывания имеет смысл. Потому утверждение "план прикрытия мы исполнять начали, а мобилизацию не объявили" настолько же бессмысленно, насколько "болельщиков на стадионе собрали, в дуделки дудим, кричалки кричим, флагами размахиваем, а матч вообще не сегодня и не на этом стадионе". А проводимые перед самой войной мероприятия лишь повышали готовность к исполнению плана прикрытия, но не в коей мере не соответствовали исполнению плана прикрытия.
Юрист пишет:
цитата:
Как я понимаю, такая команда так и не был отдана
Была. 22-го ЕМНИП июня.
Юрист пишет:
цитата:
Уточняю, говоря о "приведении в готовность" я везде подразумевал, приведение войск в состаяние готовности к ведению боевых действий.
Тогда Ваше утверждение ложно. Вывод войск в лагеря и близко не означал "приведения войск в состояние готовности к ведению боевых действий".
Только укажите мне в выводе стрелковых дивизий в лагеря признаки вооруженной борьбы
Вы опять на стрельбу намекаете? Я думаю, что одним из основных элементов (если не основным) вооруженной борьбы является размещение войск (готовых, кстати к стрельбе) в нужном месте, в нужное время. Поскольку дивизии не просто в лагеря выводились, а "в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." Вот это и есть начало выполнения плана прикрытия, а занятие обороны это уже другой этап выполнения планы войны. Малыш пишет:
цитата:
"План прикрытия" входит в "план войны" как составная часть.
Спасибо, что окликнулись на просьбу конкретизировать "объект" возражений. Итак смысл возражений, что к выполнению планов прикрытия не приступили. Ну тут уж я конечно без прямой ссылки на документ в которм сказано, что "приступили к выполнению плана прикрытия "переубедить Вас не смогу, коль скоро даже ссылка на постановление Полтибюро от 21.06.41 о создании Южного фронта, в коттором имелись указания на наличие Юго-Западного и Северного фронтов не поколебала Вашего мнения о создании фронтов "в первой половине 22 июня". Могу тольков подтверждение своего менния сослаться на менение специалистов ГШ, которые в уроках и выводах писали: "12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы{129}. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий." При этом ссылались на ЦАМО. ф. 48А, оп. 3408, д. 14, л. 442-444. Что там написано не знаю, но может быть загляните?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1039
Отправлено: 02.11.06 12:30. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вы опять на стрельбу намекаете?
Я намекаю на то, что никакие перемещения войск суверенным государством в пределах собственной территории "вооруженной борьбой" не является. Casus belli из этого при некотором желании сделать можно, но "вооруженную борьбу" - нет, как ни старайтесь.
Юрист пишет:
цитата:
Я думаю, что одним из основных элементов (если не основным) вооруженной борьбы является размещение войск (готовых, кстати к стрельбе) в нужном месте, в нужное время.
В таком случае Вам придется признать, что, поскольку некоторые мехкорпуса еще в 1940-м году оказались там же, где предусматривалось их применение планами прикрытия (которые Вы считаете "планами войны"), то СССР уже в 1940-м году "разместил войска в нужном месте в нужное время" - то есть, согласно Вашей трактовке, вступил с Германией в "вооруженную борьбу", то есть в войну. Ну так как - СССР воевал с Германией с лета 1940-го года (да/нет)?
Юрист пишет:
цитата:
Поскольку дивизии не просто в лагеря выводились, а "в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." Вот это и есть начало выполнения плана прикрытия
Ни в коем разе. Вывод войск в районы, предусмотренные для них планами прикрытия, ни "началом", ни "концом", ни иным каким этапом выполнения плана прикрытия не является, так же, как выход бегунов на стартовую позицию не является собственно забегом. Вывод войск позволяет, в случае необходимости, приступить к выполнению планов прикрытия в кратчайшее время, но сам по себе к выполнению плана прикрытия никакого отношения не имеет.
Юрист пишет:
цитата:
Ну тут уж я конечно без прямой ссылки на документ в которм сказано, что "приступили к выполнению плана прикрытия "переубедить Вас не смогу, коль скоро даже ссылка на постановление Полтибюро от 21.06.41 о создании Южного фронта, в коттором имелись указания на наличие Юго-Западного и Северного фронтов не поколебала Вашего мнения о создании фронтов "в первой половине 22 июня".
Коллега, Ваша продолжающаяся беспардонная берхня меня, признаться, уже начинает слегка задалбывать. О черновике постановления Политбюро Вам сообщил не кто иной, как я, а Вы предавались бурным фантазиям на тему "развертывания фронтов в феврале 1941 года". И не кто иной, как я, сообщил Вам, что фронты развертывались не ранее 21-го июня и не позднее вечера 22-го. Жду Ваших извинений.
Юрист пишет:
цитата:
Могу тольков подтверждение своего менния сослаться на менение специалистов ГШ, которые в уроках и выводах писали...
И где же специалисты ГШ хоть полслова написали об исполнении планов прикрытия?
Еще раз повторяю: "План прикрытия" предназначен для прикрытия не границы, как часто ошибочно предполагают, а для прикрытия мобилизации и развертывания и только в смысле объявления мобилизации и начала развертывания имеет смысл.
Внутренний голос мне подсказывает, что в случае с Польшей-Финляндией-Румынией ( ну ..за исконное ) таки наверняка происходили перемещения и развёртывания наших войск (по каким либо планам) без "объявления мобилизации". Как этот казус объясняет "правильная наука"? Да..кстати..а какие кардинальные отличия ситуации июня 41 от помянутой битвы "за Исконные земли"?
Кстати, кто-то уже опроверг заявление Закорецкого о дате выпуска листовки об объявлении мобилизации 19 июня?
Видите ли, какая беда. Сколько мне известно, Закорецкий уже не первый год носится с этой листовкой. И до сих пор (несмотря на многочисленные советы, мои в том числе) не озаботился нахождением оригинала. А по тем изыскам, что он выкладывал, что угодно можно думать, чего Вы хотите от репринта с уменьшением. У меня целая книга таких репринтов есть, так там и газетный-то текст не очень разберешь даже в лупу, если только заголовки. А чего ожидать от выходных данных, изначально набираемых очень мелким шрифтом?
И что тут, простите, опровергать? Наоборот, это Закорецкому надо доказывать, что оригинальная листовка с такой именно датой существует. Он уже нашел оригинал?
Коллега, Ваша продолжающаяся беспардонная берхня меня, признаться, уже начинает слегка задалбывать. О черновике постановления Политбюро Вам сообщил не кто иной, как я, а Вы предавались бурным фантазиям на тему "развертывания фронтов в феврале 1941 года". И не кто иной, как я, сообщил Вам, что фронты развертывались не ранее 21-го июня и не позднее вечера 22-го. Жду Ваших извинений.
Да нет. Про черновик писал некто еще. ЕМНИП chem. Схожу на ветку проверю. Бурных фантазий о развертывании фронтов в феврале не было. Было предположение, что решение о создании фронтов было принято в феврале. Вы утверждали, что фронты были созданы не ранее позднего вечера 21 и не позднее первой половины 22-го. В чем "беспардонная брехня"? В том, что вы знали о имеющихся ссылках в черновике на созданные фронты, но продолжали настаивать на их создании 22-го июня? Я не вижу причин, по которым я должен извиняться ни в одном слове "задалбавшего" Вас посыла я не погрешил против истины. Я ведь не говорил, что это я ссылался на черновик политбюро, поэтому если мне все же изменяет память и о черновике политбюро говорили все же Вы, то что это меняет по сути?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1040
Отправлено: 02.11.06 13:14. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
Внутренний голос мне подсказывает, что в случае с Польшей-Финляндией-Румынией ( ну ..за исконное ) таки наверняка происходили перемещения и развёртывания наших войск (по каким либо планам) без "объявления мобилизации".
Внутренний голос подсказывает Вам правильно.
Alexsoft пишет:
цитата:
Как этот казус объясняет "правильная наука"?
В чем состоит природа "казуса"? "Планы прикрытия" в действие не вводились.
И что тут, простите, опровергать? Наоборот, это Закорецкому надо доказывать, что оригинальная листовка с такой именно датой существует. Он уже нашел оригинал?
Т.е. убедительно никто не показал, что Закорецкий выдает желаемое за действительное. Конечно я согласен с Вами, что качество никуда и при желании увидеть можно все, что угодно. Но если бы кто-то, пусть не специально, но случайно, встретил бы листовку и сказал, на Закорецкий, тебе по все морде. А так какие-то сомнения остаются.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1041
Отправлено: 02.11.06 13:35. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Было предположение, что решение о создании фронтов было принято в феврале.
Ага. А Ваших утверждений о том, что в мае 1941-го года фронты были уже созданы, не было, Вы никаких подобных предположений не высказывали - я правильно Вас понял?
Юрист пишет:
цитата:
В чем "беспардонная брехня"? В том, что вы знали о имеющихся ссылках в черновике на созданные фронты, но продолжали настаивать на их создании 22-го июня?
Ну вот и прекрасный пример той самой беспардонной брехни - Вас послушать, так фронт уже создан, а член Военного Совета ему не назначен (раз только назначается постановлением). Это ж, надо полагать, самая типическая ситуация, так?
Юрист пишет:
цитата:
Я ведь не говорил, что это я ссылался на черновик политбюро, поэтому если мне все же изменяет память и о черновике политбюро говорили все же Вы, то что это меняет по сути?
Только то, что Вы поменяли местами точки зрения сторон.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1042
Отправлено: 02.11.06 13:39. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Т.е. убедительно никто не показал, что Закорецкий выдает желаемое за действительное. Конечно я согласен с Вами, что качество никуда и при желании увидеть можно все, что угодно.
Показали - когда показали, что "при желании увидеть можно все, что угодно", хоть ЕМНИП 39-е июня.
Юрист пишет:
цитата:
А так какие-то сомнения остаются.
Видите ли, принятая ныне версия методологии науки предполагает, что "бремя доказательства возлагается на доказывающую сторону" - то есть на Закорецкого. И сомнения могут быть не в "неправоте" Закорецкого, а только в его правоте.
Т.е. убедительно никто не показал, что Закорецкий выдает желаемое за действительное. Конечно я согласен с Вами, что качество никуда и при желании увидеть можно все, что угодно. Но если бы кто-то, пусть не специально, но случайно, встретил бы листовку и сказал, на Закорецкий, тебе по все морде. А так какие-то сомнения остаются.
Простите, не понял. Ваши сомнения - это Ваши сомнения. Их к делу не пришьешь, как и этот скан. Достаточно маленького дефекта печати в этом месте на оригинале, чтобы при репринте получилось Бог знает что. Даже качество бумаги сыграет роль, а бумага высокого качества на листовки не шла. Более темное вкрапление в этом месте, неоднородность, пятнышко - и все. Так что, если есть у Закорецкого такая версия, - пусть сначала как следует обосновывает.
SGN пишет: Не знаю, понятна ли Вам такая вещь: если 18 июня дали приказ привести в б/г приграничные соединения и занять их участки обороны, то это значит, что "любимый" здесь "Суворов" - покойник, а Ваш Ледокол - утопленник.
Alexsoft спрашивает: Как-бы логики не вижу. Это почему?
Если о нападении немцев предполагали за несколько дней до этого, и потому 18 июня привели в б/г приграничные дивизии, то каким боком могли планировать "свое" нападение 6 июля на Германию?
Может быть, Вы постинг коллеги Юриста почитаете, а не "между строчками"? Коллега Юрист изволил выразиться вполне прямо - "план войны", а не "план прикрытия". Это такая особо специальная война, на которой по противнику не стреляют, или как?
Куда гнет с "планом войны" Юрист – понятно: хотели внезапно напасть на бедных немцев. Как воевать в начале войны, определяли План прикрытия и План развертывания (или оперативный). Реально здесь обсуждается план прикрытия, потому я и сделал на него упор. Так вот, план прикрытия выполнялся этапами. Юрист совершенно правильно указал на ранний этап этого плана, начавшийся где-то 12-13 июня. Но далее он проехал мимо истины и совершенно напрасно приделал сюда "Суворова Малыш пишет:
цитата:
А проводившиеся в мае - первой половине июня 1941 г. в ПрибОВО проверки боевой и мобилизационной готовности подразделений, частей и соединений с обязательным объявлением учебных тревог и проверкой готовности подразделений/частей/соединений к выходу тоже "приказами на выдвижение от 12 июня" объясняются или чем-то иным?
А Вы совершенно напрасно упираетесь, объясняя действия по плану прикрытия какими-то плановыми проверками готовности. В директиве Жукова в КОВО написано – 5 корпусов (15 дивизий) вывести ближе к границе. У Баграмяна написано, в какие районы именно они выводились. Сравните районы по Баграмяну и плану прикрытия КОВО - на 100% эти районы одинаковы. Т. е. это план прикрытия. По ЗапОВО это хорошо Вам показал Юрист. И теперь попробуйте объяснить, что 15 дивизий КОВО (а также в ПрибОВО и в ЗапОВО) топали 200-300 километров к границе, чтоб провести там какую-то проверку? Не в "районы ли проверки боевой и мобилизационной готовности" они шли? Вы подставляетесь совершенно очевидно. Но и Вы, и Юрист вместе упускаете следующее: 18 июня начался новый этап плана, по которому приграничные дивизии начали занимать свои боевые позиции. Потому что знали: нападение немцев – дело ближайших дней, и выводили войска.
Ага. А Ваших утверждений о том, что в мае 1941-го года фронты были уже созданы, не было, Вы никаких подобных предположений не высказывали - я правильно Вас понял?
Ага. Таких утверждений не было. Ниже я привожу цитаты из той ветки по рассматриваемым вопросам. Хотя в принципе я не возражаю против этого, поскольку датой создания фронта следует считать дату принятия решения о его создании (это общепринятая практика в определении "дней части, например): "Юрист18.09 11:34. Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года.
Юрист 19.09. 10.20 (поскольку "наверняка" указывает на некоторую долю сомнения), а к периоду, когда такой документ должен был увидеть свет.
Юрист 20.09 03:13 Что же касается срока создания, то действительно я думаю, что наверняка соответствующие директивы были изданы не позднее 15 мая 1941г… а в Соображениях 41 г. о фронтах говорится в том контексте, что решения о их создании уже принято,
Малыш 20.09 06.45 Потому что вопрос о создании фронтов обсуждался в Политбюро в ночь с 21-го на 22-е июня.
Юрист 20.09 08:36 вывод из этого отнюдь не глубочайший, а лежит на поверхности - решение о создании фронтов принято до 15 мая 1941г
Малыш 20.09 09:14 Нет. Я полагаю, что фронты были созданы не ранее 21-го июня и не позже первой половины дня 22-го июня.
Юрист 21.09. 10:51 Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г.
Юрист 23.09 10:51 В контексте обсуждения не то важно, когда фронт стал действовать, а когда принято решение о его создании, Кстати, есть документальное свидетельство, что генарл Тюленев, тоже не считает датой создания фронта дату вступления в командование командующим. В СБД по южному фронту мсеется директива командующего ЮФ № 01/ОП от 25.06.41, в которой он пишет: "Директивой Народного комиссара обороны № 04 от 24.6.41 для объединения действий наших войск против войск противника, развернувшихся в Румынии, создан Южный фронт". В труде !1941-уроки и выоды" говорится, что решение о создании Южного фронта принято 21.06.41г.
Сергей 23.09 08:38 Ну это не только в этом труде говорится. Речь идет о черновике Постановления ПБ от 21.6.41.
Малыш 23.09 18:31 Решение о создании фронтов было принято не ранее позднего вечера 21-го июня и не позднее полудня 22-го июня.
Юрист (Сергею) 25.09 03:01 Кстати вы говорите о решении Политбюро 21.06 о создании Южного фронта, но если другие фронты еще не созданы, то почему только Южного? Это что, самое опасное направление? Поэтому я и утверждаю, что Соображения от 15 мая достаточно показательны в плане оценки возможных сроков создания 4-х фронтов на случай войны с Германией, и утверждения разведчика относительно этого мне не кажутся фантастикой, напротив расказы о создании этих фронтов 21-22 июня этог гораздо большая фантастика." Малыш пишет:
цитата:
Ну вот и прекрасный пример той самой беспардонной брехни - Вас послушать, так фронт уже создан, а член Военного Совета ему не назначен (раз только назначается постановлением). Это ж, надо полагать, самая типическая ситуация, так?
Я не догоняю полет Вашей мысли. Если до 21.06 должность ЧВС Северного фронта была вакантной, то и фронт не существовал? Малыш пишет:
цитата:
Только то, что Вы поменяли местами точки зрения сторон.
Видите ли, принятая ныне версия методологии науки предполагает, что "бремя доказательства возлагается на доказывающую сторону" - то есть на Закорецкого
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что, если есть у Закорецкого такая версия, - пусть сначала как следует обосновывает
Полностью согласен. Однако раз уж Закорецкий ничего не доказывает значит не не нашел оригинал листовки. А поинтересовался я этим вопросом, может кто видел оригинал и может четко и определенно сказать: "Да, я видел. там напечатано 22 июня". Или никому не интересно, потому как , "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
Но и Вы, и Юрист вместе упускаете следующее: 18 июня начался новый этап плана, по которому приграничные дивизии начали занимать свои боевые позиции. Потому что знали: нападение немцев – дело ближайших дней, и выводили войска.
Но это только ПрибОВО, или я ошибаюсь? А фактически директива на занятие позиций это директива № 1
Если о нападении немцев предполагали за несколько дней до этого, и потому 18 июня привели в б/г приграничные дивизии, то каким боком могли планировать "свое" нападение 6 июля на Германию?
Ну...Вы уверяете что.. Ввод в действие "Плана прикрытия" имеет смысл только лишь при объявлении мобилизации и начала развертывания . У меня большие подозрения , что "пункт об объявлении мобилизации" является необязательным. Малыш пишет:
цитата:
"Планы прикрытия" в действие не вводились.
Ну , это уже формализм. Вполне возможно, что обзывалось эти планы выдвижения и развёртывания ( и 39, 40 и 41года) по другому. Не "планами прикрытия". А "планами Х" к примеру. Только в реалиях 41 года этот "план Х" выглядит как "ПП-41", на вкус как "ПП-41",и на запах как "ПП-41". Так что с большой долей вероятности можно утверждать, что "план Х" это план "ПП-41" и есть. SGN2 пишет:
цитата:
Если о нападении немцев предполагали за несколько дней до этого, и потому 18 июня привели в б/г приграничные дивизии, то каким боком могли планировать "свое" нападение 6 июля на Германию?
Вот как раз с "о нападении немцев предполагали " у официальной науки большие проблемы. Слишком много т.Сталин и К действий сделали , чтоб не оставить даж тени подозрений о том, что они об этом нападенияя догадывались , не говоря о предполагали. Ну там слова всяческие нехорошие на подобных донесениях и тп. Так что не противоречит Суворову. Сценарий накатан. В районе польского села ..Хайнила "немцы совершают нападение" - минный обстрел. Как раз вот к примеру 6 числа. А мы как раз и готовы к отражению агрессии.
Слишком много т.Сталин и К действий сделали , чтоб не оставить даж тени подозрений о том, что они об этом нападенияя догадывались ,
Или очень хорошо делали вид, что ни о чем не догадываются. Зачем? Чтобы 1) спровоцировать Гитлера на преждевременное нападение, и 2) в глазах мировой общественности выглядеть безусловной жертвой, которая свято соблюдала все договоры, и ни сном ни духом о таком вот коварстве Гитлера...
Полностью согласен. Однако раз уж Закорецкий ничего не доказывает значит не не нашел оригинал листовки. А поинтересовался я этим вопросом, может кто видел оригинал и может четко и определенно сказать: "Да, я видел. там напечатано 22 июня". Или никому не интересно, потому как , "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
И еще раз. Оттого, что кто-то видел оригинал, на котором напечатано 22 июня, ничего не меняется. Попробуйте найти такой оригинал и показать Закорецкому. Посмеемся вместе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1055
Отправлено: 03.11.06 10:24. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Юрист совершенно правильно указал на ранний этап этого плана, начавшийся где-то 12-13 июня.
Миль пардон, но не правы-таки ни он, ни Вы. Указания об исполнении планво прикрытия были отданы ЕМНИП 22-го июня. До того планы прикрытия таки НЕ исполнялись.
SGN2 пишет:
цитата:
В директиве Жукова в КОВО написано – 5 корпусов (15 дивизий) вывести ближе к границе. У Баграмяна написано, в какие районы именно они выводились. Сравните районы по Баграмяну и плану прикрытия КОВО - на 100% эти районы одинаковы. Т. е. это план прикрытия.
Вам персонально повторить, что вывод частей в районы, предусмотренные для них планом прикрытия, лишь сокращают время, потребное на выполнение предписанных планом действий, но ни в коей мере не означает самого выполнения плана? Скажите, а когда мехкорпуса ПрибОВО, ЗОВО, КОВО еще в 1940-м году выводились в районы, где должны были действовать согласно планам прикрытия - это значит, что СССР еще в 1940-м году начала планы прикрытия выполнять, еще до того, как оные планы написал?
SGN2 пишет:
цитата:
И теперь попробуйте объяснить, что 15 дивизий КОВО (а также в ПрибОВО и в ЗапОВО) топали 200-300 километров к границе, чтоб провести там какую-то проверку?
Ага. Триста километров. В ПрибОВО. Уже можно смеяться? Если Вы заметили, я писал о проверочных мероприятиях в ПрибОВО.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1056
Отправлено: 03.11.06 10:39. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Ага. Таких утверждений не было.
Правда? То есть вот это - "Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года" - не Вы писали? И вот это - "Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г" - тоже не Вы писали?
Юрист пишет:
цитата:
Если до 21.06 должность ЧВС Северного фронта была вакантной, то и фронт не существовал?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1057
Отправлено: 03.11.06 10:43. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Однако раз уж Закорецкий ничего не доказывает значит не не нашел оригинал листовки.
... следовательно, его креативные гипотезы - это исключительно его проблема. Как Вы полагаете, появятся ли какие-либо основания для "сомнений", если у меня хватит глупости утвержать, что "оригинал "Повести временных лет" написан на испанском языке, но оригинала я не видел, а в переводном испанском издании оного источника он именно на испанском и написан"? Или все-таки скажете, что лучше было бы мне сначала посмотреть на оригинал, а уж потом креативные гипотезы гонять?
Юрист пишет:
цитата:
Или никому не интересно, потому как , "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
Для появления "сомнений" нужны четкие обоснованные выкладки. Фантазии Закорецкого к таковым не относятся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1058
Отправлено: 03.11.06 10:49. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
У меня большие подозрения , что "пункт об объявлении мобилизации" является необязательным.
Как раз таки является. Я не зря особо оговорил, что в ходе ввода войск в Прибалтику и в Финскую кампанию никакие планы прикрытия в действие не вводились.
Alexsoft пишет:
цитата:
Ну , это уже формализм.
Как раз нет.
Alexsoft пишет:
цитата:
Вполне возможно, что обзывалось эти планы выдвижения и развёртывания ( и 39, 40 и 41года) по другому. Не "планами прикрытия". А "планами Х" к примеру.
Видите ли, обсуждаемые нами документы 1941-о года - это планы прикрытия именно мобилизации и развертывания. И именно в контексте проводимой мобилизации они обретают смысл. А "прикрытие развертывания" - собственного - ведет любая воинская часть, высылая вперед и на фланги разведку на предмет недопущения внезапного нападения противника, заранее высылая авангарды на позиции, которые предстоит занять, и т.д.
Правда? То есть вот это - "Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года" - не Вы писали? И вот это - "Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г" - тоже не Вы писали?
Ну и где Вы увидели мое утверждение что фронты уже созданы? Хотя, повторюсь, я считаю, что принятие решения о создании, это и есть начало создания.Малыш пишет:
цитата:
Насколько мне известно, таки не существовал.
И при этом Мерецков назначается осуществллять общее руководство несуществующим фронтом, причем с "выездом на место". Да не смешите Вы уже людей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1061
Отправлено: 03.11.06 11:33. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Ну и где Вы увидели мое утверждение что фронты уже созданы?
"Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г". Как мы тогда же выяснили, никакого указания, ни "прямого", ни "кривого", в сборнике не было. То есть сие утверждение целиком и полностью принадлежит Вам.
Юрист пишет:
цитата:
Хотя, повторюсь, я считаю, что принятие решения о создании, это и есть начало создания.
... и это решение было принято в ночь с 21-го на 22-е июня.
Юрист пишет:
цитата:
И при этом Мерецков назначается осуществллять общее руководство несуществующим фронтом, причем с "выездом на место".
Вот как раз именно в тот момент фронт и создается, когда ему назначается командующий, наделенный соответствующими полномочиями. А картина "фронт уже есть, а командующего у него нет" существует только в Вашей фантазии.
Юрист пишет:
цитата:
Да не смешите Вы уже людей
Ну что Вы, я ни в коем случае не собираюсь лишать Вас возможности выступать в привычнмо амплуа клоуна.
цитата: Но и Вы, и Юрист вместе упускаете следующее: 18 июня начался новый этап плана, по которому приграничные дивизии начали занимать свои боевые позиции. Потому что знали: нападение немцев – дело ближайших дней, и выводили войска.
Юрист спрашивает: Но это только ПрибОВО, или я ошибаюсь?
Не только. Есть: КОВО, флоты и даже какие-то шевеления в ЗапОВО. ПрибОВО широко известен потому, что в силу ряда причин фактов и документов там сохранилось существенно больше, чем у других.
Юрист пишет:
цитата:
А фактически директива на занятие позиций это директива № 1
"Директива №1" – это не директива по б/г, это директива не поддаваться на провокации. По б/г там некоторые остатки, включая занять огневые точки у самой границы, т.е. в предполье, которое хорошо видно от немцев, почему и занять их следовало с наступлением темноты. Главная полоса занималась 18 июня, в предполье же демонстративно продолжались строительные работы, при этом подразделения оставались в готовности занять позиции в течение 20 минут – часа, где как. Возвращаясь к ПрибОВО, есть куча документов и свидетельств, как 18 июня там дивизии и ПТАБРы занимали оборону, а МК выходили в р-ны по плану прикрытия. К примеру, 8-я армия полностью села в оборону по плану прикрытия, кроме запаздывающих частей 48-й дивизии.
И это тоже. Вообще невозможно представить, как можно прикрывать границу, не прикрывая развертывания, и наоборот. Тут каждый делает акцент в зависимости от своих пристрастий.
Вот как раз с "о нападении немцев предполагали " у официальной науки большие проблемы. Слишком много т.Сталин и К действий сделали , чтоб не оставить даж тени подозрений о том, что они об этом нападенияя догадывались , не говоря о предполагали. Ну там слова всяческие нехорошие на подобных донесениях и тп.
Мы говорим здесь не о проблемах официальной науки (их можно назвать хрущовцами), а о том, как было на самом деле. Проблем у хрущовцев столько же, как у "суворовцев". Полностью с Вами согласен, что версию о внезапности придумал Сталин. Вот немцы бьют Красную армию и гонят ее к Москве. Если сказать, что были боеготовы и знали о нападении – то почему терпим поражения? Признать, что РККА уступает, в огромной степени уступает вермахту в боеспособности – это самоубийство. Поэтому, спасая авторитет армии, Сталин и запустил эту пропаганду – про внезапность и превосходство в силах (последнее, впрочем, было близко к правде). Между прочим, этим он прикрывал армию ценой своего авторитета. Потому что напрашивался вопрос – если внезапно, то куда смотрел ты, наш вождь? О том, что нападут – сообщений было сотни, если не тысячи. Если принять точку зрения, что Сталин самодур и безнаказанный палач, а читать сообщения о войне ему было тошно, то он должен был: поток этой (с такой точки зрения) лабуды – прекратить, упорствующих информаторов – "стереть в лагерную пыль". И зажить спокойно. Но нет ни малейших следов, что он этой информации не верил. Если ж Вы про "еб…ную мать", то, если интересно, мы ее разберем отдельно. Alexsoft пишет:
цитата:
Так что не противоречит Суворову. Сценарий накатан. В районе польского села ..Хайнила "немцы совершают нападение" - минный обстрел. Как раз вот к примеру 6 числа. А мы как раз и готовы к отражению агрессии.
Повторю вопрос: если о войне было огромное количество информации, если о нападении в ближайшие дни (около 20-23 июня) и Сталин, и военные прекрасно знали и потому 18 июня вывели приграничные дивизии на позиции по плану прикрытия – то каким образом можно было запланировать нападение на 6 июля? Про Майнилу это Вы зря – Сталин такими вещами не баловался.
Миль пардон, но не правы-таки ни он, ни Вы. Указания об исполнении планво прикрытия были отданы ЕМНИП 22-го июня.
Можете не сомневаться: до утра 22-го все красные пакеты в целости и сохранности лежали в положенных им сейфах. КОВО-41 и др. формально были введены утром 22-го. Но реально планы прикрытия вводились поэтапно, отдельными приказами (в ПрибОВО и ЗапОВО – зачастую в устном виде) и директивами, приказы эти и директивы фактически повторяли то, что находилось в красных пакетах. Только никто не орал – "мы выполняем ПрибОВО (КОВО)-41" и пр., за эти орания ему сразу бы оторвали башку. В соответствии с указаниями эти планы тихо выполняли под видом учений, любимых Вами проверок, "выходов в лагеря" и т.д. Малыш пишет:
цитата:
До того планы прикрытия таки НЕ исполнялись.
Давайте я Вас обушком да по голове: "20 июня 1941г.: Дивизия (125-я) к 5.00 заняла оборонительный рубеж на фронте искл. м.Паграмантис, Тауроген, Бурбишки имея передний край по восточному и с-в берегу р. Юра, Дацияны, Красовщизна, фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце, продолжая усиливать оборонительные участки, прием ДОТ и их приспособление к использованию.
466 СП с 2/183 ПТД 2/189 ОСБ обороняет участок отм.58,9 по р.Юра, Тауроген, Попушини, Можаны ПП 466-459 ГАП … Полосу предполья обороняют: а) район Аукштупе, Будвице, фл.Будвице 8р." и так далее. Или вот другая дивизия ПрибОВО: "17 июня 1941г. командиром дивизии был издан приказ – всем частям занять свои рубежи по Госгранице и быть в боевой готовности. К 10.00 19 июня 1941г. все части дивизии и управление дивизии уже полностью были на своих местах". Малыш пишет:
цитата:
Вам персонально повторить, что вывод частей в районы, предусмотренные для них планом прикрытия, лишь сокращают время, потребное на выполнение предписанных планом действий, но ни в коей мере не означает самого выполнения плана? Скажите, а когда мехкорпуса ПрибОВО, ЗОВО, КОВО еще в 1940-м году выводились в районы, где должны были действовать согласно планам прикрытия - это значит, что СССР еще в 1940-м году начала планы прикрытия выполнять, еще до того, как оные планы написал?
Похоже Вам, формалист Вы эдакий, все равно, 40-й это год или 41-й за 4 дня до войны. Лишь бы там что-то формально совпадало. И руководство СССР за дурачков держите, как все хрущовцы-суворовцы, оно вооруженные силы держали только затем, чтоб за 4 дня до войны проверки на радость Вам проводить? Малыш пишет:
цитата:
SGN2 пишет:
цитата: И теперь попробуйте объяснить, что 15 дивизий КОВО (а также в ПрибОВО и в ЗапОВО) топали 200-300 километров к границе, чтоб провести там какую-то проверку?
Малыш отвечает: Ага. Триста километров. В ПрибОВО. Уже можно смеяться? Если Вы заметили, я писал о проверочных мероприятиях в ПрибОВО.
По КОВО Вам не до смеха, про ПрибОВО хотите? А и посмейтесь. Вот 23 и 126 дивизии топали к границе не 300, а 150-180 километров – здесь есть над чем посмеяться. А 48-я дивизия из Риги – всего-то 250 километров топала до границы, вот смеху Вам. Уж она точно хотела у границы на моб. и прочую готовность провериться.,
Полностью с Вами согласен, что версию о внезапности придумал Сталин.
Сталин эту версию не придумывал. Он , подозреваю, был хороший администратор и хозяйственник. Но актёр из него был посредственный.Не сказать что плохой - но однозначно без японской постоянной улыбочки при деланьи гадостей. Ни к чему это ему было. После того как стал царь и бог - стирал в лагерную пыль без китайских церемоний. Сыграть так как описывают - нету у него на это талантов. Стратегическим нападением Германии он был действительно ошарашен и ошеломлён. SGN2 пишет:
цитата:
Повторю вопрос: если о войне было огромное количество информации, если о нападении в ближайшие дни (около 20-23 июня) и Сталин, и военные прекрасно знали и потому 18 июня вывели приграничные дивизии на позиции по плану прикрытия – то каким образом можно было запланировать нападение на 6 июля?
1.Вы всерьёз думаете, что напад...мг.."отражение агрессии Германии назначенное на 6 июля" было задумано и принято к исполнению в интервале от 18 до 22 июня? 2. Вы про теорию "армий вторжения" слышали чего? Это когда отдельные группы кадровых войск ( обычно мотомех или конные) в первые дни войны совершают тактические наступления на небольшую глубину...как повезёт..до 100 км. С целью занятия территории и срыва мобилизационных мероприятий. Так что с определённого момента подготовки такая реакция германии стала очень вероятной. И руководство в такой вариант очень даж верило. Другой вопрос , что предположения о стратегическом наступлениии немцев не принимались и игнорировались. "от же суще глупые холопы! За деревьями леса не видят. Будет немцы наступать,Но не на 300 км, а на 50..100. А на 300 км мы сами наступать будем. " 3.ПрибОВо - второстепенный театр. Против мощного Кенигсбергского узла. Вполне возможно, что стратегическое наступление немцев по плану ( по нашему плану) там и допускалось.
1.Вы всерьёз думаете, что напад...мг.."отражение агрессии Германии назначенное на 6 июля" было задумано и принято к исполнению в интервале от 18 до 22 июня?
Вы всерьёз думаете, что оно вообще когда-нибудь было задумано и принято к исполнению?
Alexsoft пишет:
цитата:
2. Вы про теорию "армий вторжения" слышали чего? Это когда отдельные группы кадровых войск ( обычно мотомех или конные) в первые дни войны совершают тактические наступления на небольшую глубину...как повезёт..до 100 км.
Вы про практику «армий вторжения» слышали чего? Дислокация РККА на утро 22.06 в западных округах известна с точностью до батальона. Найдёте хоть одну «армию вторжения» – подарю с полки пирожок.
Alexsoft пишет:
цитата:
3.ПрибОВо - второстепенный театр.
Ага, совершенно второстепенная задача – прикрыть направление на город, в котором сосредоточена добрая треть оборонки.
Вы, извините, кроме Неназываемого по теме что-нибудь читать пробовали?
Вы всерьёз думаете, что оно вообще когда-нибудь было задумано и принято к исполнению?
Да, думаю. Имею мнение. ИМХО. Задумано в январе 41г, разработка планов январь-май , окончательно принято к исполненнию в начале-середине мая (мож раньше). O'Bu пишет:
цитата:
Вы про практику «армий вторжения» слышали чего? Дислокация РККА на утро 22.06 в западных округах известна с точностью до батальона. Найдёте хоть одну «армию вторжения» – подарю с полки пирожок.
у меня таких обещаний- на пароход. а пироги зажимают, жлобьё. Хорошо. Объясните чётко, внятно и желательно по русски что соберались делать 6 кавалерийская дивизия Зап округа. ( а в целом весь кк. Ведь абсурдно думать, что их намеревались порознь, на абсолютно разных участках ЗапВО.) Аналогично с 3 кд Киевского ОВО. Хотя это конечно мелочи. По большому счёту все армии первого эшелона - одна большая "армия вторжения". O'Bu пишет:
цитата:
Ага, совершенно второстепенная задача – прикрыть направление на город, в котором сосредоточена добрая треть оборонки.
Троцкизм и пораженчество, восхваление врага. По тем временам -статья. O'Bu пишет:
цитата:
Вы, извините, кроме Неназываемого по теме что-нибудь читать пробовали?
из публицистов на эту тему пробовал АВИ читать. Непонравилось. "Я вообще графику люблю. Чертежи там, схемы эвакуации."
Он , подозреваю, был хороший администратор и хозяйственник. Но актёр из него был посредственный.Не сказать что плохой - но однозначно без японской постоянной улыбочки при деланьи гадостей. Ни к чему это ему было. После того как стал царь и бог - стирал в лагерную пыль без китайских церемоний. Сыграть так как описывают - нету у него на это талантов. Стратегическим нападением Германии он был действительно ошарашен и ошеломлён.
Простите, но я тут мало что понял. Подозреваю только, что между чтением «Суворова» и подходом к компу Вы еще и телевизор часто смотрите. Советовать – бессмысленное дело, но все ж посоветую смотреть на Сталина как на умнейшего человека и гос. деятеля, отвечающего за жизнь огромного государства. А за исходную точку можете взять мнения о Сталине его выдающихся соперников и врагов – Рузвельта, Гитлера, Черчилля, и когда говорили они не для пропаганды, а в узком кругу. Alexsoft пишет:
цитата:
1.Вы всерьёз думаете, что напад...мг.."отражение агрессии Германии назначенное на 6 июля" было задумано и принято к исполнению в интервале от 18 до 22 июня?
Ну нельзя ж так буквально. Немного не так выразился, точнее: если знали, что немцы нападут 20-20 июня и поэтому вывели приграничные дивизии на позиции, то как можно продолжать готовить нападение на них 6 июля? Краеугольный камень «суворовской» теории – что Сталин в нападение немцев не верил, готовил нападение до последнего, и потому – война была как снег на голову. Вывод 18 июня приграничных войск на боевые позиции (эквивалентные названия этому –«ввод плана прикрытия», «приведение в б/г») однозначно говорит, что знали и не спали. Но это не значит что проснулись только 18-го! «18 июня» - только очередная стадия!! Мы уже говорили здесь – предыдущий этап начался где-то 13 июня, это выдвижение вторых эшелонов сил прикрытия во всех трех округах. (Уж простите, что приходится говорить схемами, вообще-то процесс был естественнее и органичнее). Но и не 13-го июня «проснулись»! Еще раньше началась переброска 16-й армии и массы других войск из «глубинных округов». Еще раньше – скрытая мобилизация под видом «подвижных сборов». Раньше – масса других мероприятий, заставлявших напрягать усилия всего народа. Я серьезно полагаю, что в нападении не сомневались ни 18 июня/13 июня/15 мая/5 мая/15 февраля…, и никогда не сомневались, и Вы не приведете ни одного доказательства обратному, кроме лжесвидетельств Жукова и его подголосков. Alexsoft пишет:
цитата:
3.ПрибОВо - второстепенный театр. Против мощного Кенигсбергского узла. Вполне возможно, что стратегическое наступление немцев по плану ( по нашему плану) там и допускалось.
Опять не понял. Что, второстепенный театр надо прикрывать, а КОВО и ЗапОВО не надо? Что война будет идти только в ПрибОВО, а на остальной границе будет санаторий? Я уже говорил, что факты выхода 18 июня есть и в КОВО, только их сохранилось существенно меньше. Еще меньше - в ЗапОВО. Но там особая ситуация.
Как раз таки является. Я не зря особо оговорил, что в ходе ввода войск в Прибалтику и в Финскую кампанию никакие планы прикрытия в действие не вводились.
Эээ..как-бы нить утратил. Ну не вводились планы прикрытия при Прибалтике и что? Замуж за СССР они пошли скорее добровольно-принудительно, чем принудительно. Как-бы основная-то мысль ,что развёртывание войск для предстоящей войны ( можно это называть введением в действие ПП, можно не называть.Сути дела это не отменяет) не обязательно сопровождается объявлением мобилизации.Могу привести минимум пример, если захотите. SGN2 пишет:
цитата:
Простите, но я тут мало что понял.
значит не судьба. SGN2 пишет:
цитата:
Опять не понял. Что, второстепенный театр надо прикрывать, а КОВО и ЗапОВО не надо? Что война будет идти только в ПрибОВО , а на остальной границе будет санаторий?
Я про прикрытие ничего не говорил, подозреваю- никто ничего прикрывать не собирался.Вроде наполеон сказал "если противник наступает ВЕЗДЕ - значит он везде слаб". У меня большие подозрения - в Генштабе это изречение знают. Что-то "прочно прикрывать" - это значит не наступать в другом месте. Или вообще не наступать.
Я про прикрытие ничего не говорил, подозреваю- никто ничего прикрывать не собирался.Вроде наполеон сказал "если противник наступает ВЕЗДЕ - значит он везде слаб" .
То есть Вы подозреваете, что планов прикрытия не было, и дивизии прикрытия не стояли у границы.
Alexsoft пишет:
цитата:
У меня большие подозрения - в Генштабе это изречение знают. Что-то "прочно прикрывать" - это значит не наступать в другом месте. Или вообще не наступать.
Похоже, об этом изречении в 41-м не знали ни немцы, ни наши (может, потому что Вас тогда не было?). Потому что немцы наступали по всем напрвлениям; наши прикрывали всю границу, и приблизительно с равной плотностью; и наступать по оперплану "от 15 мая" собирались то же на всех фронтах, нанося главный удар с территории КОВО.
Задумано в январе 41г, разработка планов январь-май , окончательно принято к исполненнию в начале-середине мая (мож раньше).
Таки есть «Соображения…» от 15 мая. Принятые/не принятые – отдельный разговор. От документа такого уровня обобщения до конкретных планов – несколько месяцев. Сравните с директивой № 18 «Барбаросса» и её практической реализацией.
Alexsoft пишет:
цитата:
По большому счёту все армии первого эшелона - одна большая "армия вторжения".
Неотмобилизованная и неразвёрнутая? Ню-ню.
Alexsoft пишет:
цитата:
Троцкизм и пораженчество, восхваление врага.
Вы не меня в троцкизме обвинили, Вы Иосифа Виссарионыча в троцкизме обвинили. Таки это перебор.
Alexsoft пишет:
цитата:
"Я вообще графику люблю. Чертежи там, схемы эвакуации."
Схема эвакуации промышленности из европейской части СССР когда была нарисована? Судя по реализации, очень задолго до 22.06.41.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1069
Отправлено: 07.11.06 11:59. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Но реально планы прикрытия вводились поэтапно
Этот вывод оттого, что Вам так захотелось? Хлипковатое обоснование.
SGN2 пишет:
цитата:
Давайте я Вас обушком да по голове
Это ничего, что топорик сорвался и Вас по головушке приголубил? Где слова "по плану прикрытия" или подобные? Позвольте предупредить сразу - заявление "А дивизия и по плану прикрытия должна там быть" аргументом в пользу "исполнения плана прикрытия" не является вовсе. Поскольку, судя по нескольким Вашим постингам, сие Вам совершенно неочевидно, остановлюсь на этом подробнее. Ваша проблема состоит в некорректном переходе от частного к общему. Поясню на примере: вот выражение "общего" порядка - "заболевание гриппом, как правило, сопровождается высокой температурой". Следует ли из этого, что если у пациента высокая температура ("частное" выражение), то у него непременно грипп ("общее" выражение)? Правильно. НЕ следует. Для того, чтобы диагностировать у пациента грипп, требуются и иные симптомы, а не только повышение температуры. Возвращаясь к нашим баранам дивизиям: для того, чтобы утверждать, что соединения начали действовать в соответствии с планом прикрытия, недостаточно того, что они оказались в районе, предусмотренном этими самыми планами, требуется или явное указание на действие в соответствии с планами прикрытия, или, без такого явного указания, исключение всех иных причин. Вы же пока делаете вывод именно в стиле "коли у больного температура, стало быть, у него именно грипп".
SGN2 пишет:
цитата:
Похоже Вам, формалист Вы эдакий, все равно, 40-й это год или 41-й за 4 дня до войны. Лишь бы там что-то формально совпадало.
Да нет, голуба, это Вы ужом вертитесь, дабы представить дело так, что одни и те же действия - вывод частей в районы, предусмотренные некими планами - в случае мехкорпусов не значат ничего, а в случае стрелковых дивизий являются прямо-таки четким критерием исполнения плана прикрытия.
Да нет, голуба, это Вы ужом вертитесь, дабы представить дело так, что одни и те же действия - вывод частей в районы, предусмотренные некими планами - в случае мехкорпусов не значат ничего, а в случае стрелковых дивизий являются прямо-таки четким критерием исполнения плана прикрытия.
О-о-о! Меня уже и "голубой" обозвали, и я "ужом верчусь", чтобы что-то там представить… Нехорошо это. Действуете по принципу – громче всех "Держи вора!" кричит сам вор. А ради чего? Моя позиция предельно ясная – руководство СССР заранее знало о нападении Гитлера и заранее делало все, чтобы это нападение отбить. Привело в боеготовность войска прикрытия, и те заняли (почему не везде – отдельный вопрос) позиции, которые на 100% соответствовали планам прикрытия. Но в силу ВАЖНЕЙШЕЙ причины (какой – догадывайтесь самостоятельно) нельзя было до нападения немцев формально давать команду "КОВО (ПрибОВО, ЗапОВО)-41 с повсеместным вскрытием "красных пакетов" и мобилизационными мероприятиями – как до начала войны недопустимо было объявлять официальную мобилизацию. А что Вы хотите сказать? Пропоете старые хрущовско-жуковские песни, что Сталин "не верил в нападение Гитлера", запрещал приводить в боеготовность войска и все, на что у него хватило ума – это баловаться перед войной какими-то проверками? Ваше дело, так со второй половины 50-х гг. это стало официальной позицией, с насаждением которой публику долго держали за дурачков. А Вы изо всех сил пытаетесь в рядах этих дурачков удержаться.
Малыш пишет:
цитата:
Этот вывод оттого, что Вам так захотелось? Хлипковатое обоснование.
Это очевидный вывод из множества фактов, которые Вы оценить не в состоянии.
Малыш пишет:
цитата:
Это ничего, что топорик сорвался
Точно. Только не сорвался топорик, а от медного лба отскочил.
Малыш пишет:
цитата:
Где слова "по плану прикрытия" или подобные? Позвольте предупредить сразу - заявление "А дивизия и по плану прикрытия должна там быть" аргументом в пользу "исполнения плана прикрытия" не является вовсе.
Я привел Вам уникальные факты (у меня их масса) – 18-20 июня дивизии заняли оборону на границе! При тех строжайших порядках у границы и категорическом запрете САМОВОЛЬНО занимать такие позиции – Вы–то в состоянии понять, что это значит? Понимаете, что все рассказы про сталинские запреты "приводить в боеготовность" – это туфта? Что настоящая "Директива о боеготовности" была вовсе не в ночь на 22-е? Для упертых профанов, конечно, это ничего не говорит, им важны слова и названия, но для умных людей важны-то были – сами действия. А действия этих умных людей за 4-5 дней до войны в том же ПрибОВО были такими: 1). 3-й и 12-й мехкорпуса вышли в районы сосредоточения, назначенные планами прикрытия. 2). "Дальние" 48, 126, 23 и 11-я стрелковые дивизии вышли к границе в районы, назначенные планами прикрытия, пройдя и проехав туда 150-250-500 км. 3). Большинство приграничных дивизий и ПТАБРы 8-й и 11-й армий заняли оборону в местах, назначенных планами прикрытия. Отправляя 13 июня дивизии 2-го эшелона КОВО к границе в районы по плану прикрытия, Тимошенко указал: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу". Для нормального человека совершенно очевидно: коль приграничные дивизии 18 июня были выведены к границе – значит, этот особый приказ Тимошенко 17-18 июня отдал. Во всех этих действиях и приказах не было только двух вещей а) слов: "Приступить к плану прикрытия-41; б) официальных мероприятий по мобилизации. Почти все остальное соответствовало плану прикрытия.
Малыш пишет:
цитата:
Поскольку, судя по нескольким Вашим постингам, сие Вам совершенно неочевидно, остановлюсь на этом подробнее. Ваша проблема состоит в некорректном переходе от частного к общему. Поясню на примере: вот выражение "общего" порядка - "заболевание гриппом, как правило, сопровождается высокой температурой". Следует ли из этого, что если у пациента высокая температура ("частное" выражение), то у него непременно грипп ("общее" выражение)? Правильно. НЕ следует. Для того, чтобы диагностировать у пациента грипп, требуются и иные симптомы, а не только повышение температуры. Возвращаясь к нашим баранам дивизиям: для того, чтобы утверждать, что соединения начали действовать в соответствии с планом прикрытия, недостаточно того, что они оказались в районе, предусмотренном этими самыми планами, требуется или явное указание на действие в соответствии с планами прикрытия, или, без такого явного указания, исключение всех иных причин. Вы же пока делаете вывод именно в стиле "коли у больного температура, стало быть, у него именно грипп".
Ваш пример про грипп совершенно не соответствует ситуации и потому – нелепый. Я предложу правильный: некто упертый во время эпидемии гриппа подцепил болезнь и переболел со всеми симптомами гриппа. Но врач записал ему в карточку "простуда", соответственно лечил, и некто еще получил полагающиеся гриппу осложнения. И теперь некто считает, что всего лишь простудился, а гриппозные осложнения – это что-то другое, и продолжает лечиться у того же врача. Это его проблемы, пусть так себе считает и делает. Только на мой взгляд он – придурок. А если ему объяснили, но тот упорствует в своей глупости – то и мудак тоже. Малыш пишет:
цитата:
Да нет, голуба, это Вы ужом вертитесь, дабы представить дело так, что одни и те же действия - вывод частей в районы, предусмотренные некими планами - в случае мехкорпусов не значат ничего, а в случае стрелковых дивизий являются прямо-таки четким критерием исполнения плана прикрытия.
Если в 40-м какая-то часть вышла в район, и он случайно совпал с будущим районом прикрытия по плану-41, то как это может доказывать, что план-41 за 4 дня до войны не выполнялся? (Назовите, кстати, когда, где и какие мехкорпуса в 40-м вышли точно в места сосредоточения по пп-41?). 18 июня 1941 соединения по приказам в массовом порядке целенаправленно выходили в места сосредоточения и обороны по плану прикрытия-41, и дураку ясно, что это делалось по причине войны в ближайшие дни. Если ж какому дураку это до сих пор не ясно, то вот ему свидетельство очевидца: «Утром 19 июня меня неожиданно пригласил к себе командир корпуса. В его кабинете собрались начальник штаба полковник К. Д. Девятов, начальник оперативного отдела майор А. И. Казаков, начальники родов войск и служб. Был здесь незнакомый мне полковник из штаба округа. Как только я вошел, генерал Фекленко, обращаясь к нему, сказал: - Прошу Вас, товарищ полковник, говорите. - В ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну, – прямо сказал полковник. – В связи с этим Военный Совет КОВО принял ряд важных решений. В частности, в течение сегодняшней ночи оперативное управление округа будет выведено на полевой командный пункт в районе города Тернополь. Командованию 19 МК предложено в ночь на 20 июня в целях предосторожности и защиты танковых соединений от внезапных ударов с воздуха вывести все танки и артиллерию, автотранспорт и узлы связи в безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту №1. Подразделения ПВО получили боевую задачу по прикрытию районов новой дислокации войск».
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1081
Отправлено: 09.11.06 10:50. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Моя позиция предельно ясная – руководство СССР заранее знало о нападении Гитлера и заранее делало все, чтобы это нападение отбить.
Эта "ясность" не делает Вашу позицию ни на йоту более правильной.
SGN2 пишет:
цитата:
А что Вы хотите сказать?
Я хочу сказать, что, при всем богатстве Вашей фантазии, документальных подтверждений Ваша версия о "введении в действие планов прикрытия" не находит. А потому место ей именно среди фантастики, сколь бы патриотическими порывами Вы при оном фантазировании не руководствовались.
SGN2 пишет:
цитата:
Это очевидный вывод из множества фактов, которые Вы оценить не в состоянии.
Ну так где же среди оных "фактов" тот, что мехкорпуса еще с лета 1940-го года обретались в тех самых районах, где им предстояло действовать по планам прикрытия? Ась? Или СССР еще летом 1940-го года в действие планы прикрытия 1941-го года ввел?
SGN2 пишет:
цитата:
Точно. Только не сорвался топорик, а от медного лба отскочил.
От Вашего-то? Вас никто за язык не тянул, сами признались.
SGN2 пишет:
цитата:
Я привел Вам уникальные факты (у меня их масса) – 18-20 июня дивизии заняли оборону на границе!
И что из этого? Где связь оных "уникальных фактов" с планами прикрытия?
SGN2 пишет:
цитата:
При тех строжайших порядках у границы и категорическом запрете САМОВОЛЬНО занимать такие позиции...
Коллега, Вам не надоело с ветряными мельницами героически и самоотверженно сражаться? Я где-то утверждал, что дивизии заняли оборону САМОВОЛЬНО? Какой тезис Вы столь эмоционально оспариваете?
SGN2 пишет:
цитата:
Что настоящая "Директива о боеготовности" была вовсе не в ночь на 22-е?
Вывод частей в указанные им районы никак не противоречит директиве, названной Вами "директивой о боеготовности", которая без номера.
SGN2 пишет:
цитата:
... но для умных людей важны-то были – сами действия.
А скажите мне, умный человек, отчего Вы решили, что вывод частей в районы, оговоренные планами прикрытия, может быть обусловлен только введением в действие плана прикрытия? Это удар топором по медному лбу так негативно сказался?
SGN2 пишет:
цитата:
Почти все остальное соответствовало плану прикрытия.
По всей видимости, некоторые человеки слишком умны для того, чтобы понять один мелкий ничтожный профанский факт - план прикрытия призван прикрыть мобилизацию и развертывание и вне объявления мобилизации и начала развертывания попросту бессмысленен - отразить удар развернутых главных сил вражеской армии хлипкий "забор" вдоль границы с участками до трех десятков километров на дивизию не способен. Ну так как - объявили мобилизацию 13-го июня? Ась? А коль скоро не объявили мобилизацию и не начали выводить части в исходные районы для наступления в Южной Польше, то введение в действие плана прикрытия абсолютно бессмысленно. Что как раз и подтверждается отсутствием указаний на введение в действие плана прикрытия до войны и отданием такового указания утром 22-го июня.
SGN2 пишет:
цитата:
Ваш пример про грипп совершенно не соответствует ситуации и потому – нелепый.
Как раз именно этот пример в наибольшей степени соответствует ситуации - Вы вцепились в конкретный "симптом" (вывод соединений в районы, предусмотренные планами прикрытия), плотно зажмурились и даже не пытаетесь поставить вопрос - только ли этим симптомом определяется диагноз (только ли по планам прикрытия были возможны подобные действия)?
SGN2 пишет:
цитата:
Если в 40-м какая-то часть вышла в район, и он случайно совпал с будущим районом прикрытия по плану-41, то как это может доказывать, что план-41 за 4 дня до войны не выполнялся?
Это доказывает только то, что выход некого соединения в районы, предписанные планом прикрытия, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает введения в действие плана прикрытия. А из этого следует, что введение в действие плана прикрытия нуждается в отдельном доказательстве и из выхода частей в предусмотренные ПП районы напрямую никак не следует.
SGN2 пишет:
цитата:
Назовите, кстати, когда, где и какие мехкорпуса в 40-м вышли точно в места сосредоточения по пп-41?
Например, 3-й мехкорпус ПрибОВО - от пунктов постоянной дислокации до района сосредоточения порядка полусотни километров. Например, 4-й мехкорпус КОВО, имевший пункт постоянной дислокации в районе Львова и долженствующий по плану прикрытия выдвинуться в район Янова - меньше сотни километров. Например, 6-й мехкорпус ЗОВО, дислоцировавшийся в районе Белостока и оттуда же, согласно ПП ЗОВО, наносивший удар (вариант 4 пункта VI). Достаточно? Так что никаких сомнений для умного человека быть не может - Советский Союз еще летом 1940-го года начал исполнять ПП 1941-го года, выведя мехкорпуса в районы, предусмотренные для них планами прикрытия.
SGN2 пишет:
цитата:
18 июня 1941 соединения по приказам в массовом порядке целенаправленно выходили в места сосредоточения и обороны по плану прикрытия-41
... однако план прикрытия при этом в действие не вводился.
SGN2 пишет:
цитата:
... и дураку ясно, что это делалось по причине войны в ближайшие дни.
Совершенно верно - именно дураку это и ясно. Потому как умный человек, немножко знакомый с советским военным планированием, вспомнит, что армия у нас содержалась в штатах мирного времени, и для подготовки ее к "войне в ближайшие дни" в наипервейшую голову требуется перевести ее на штаты военного времени, для чего требуется объявить мобилизацию. Соответственно, войны опасались и опасности возникновения ее в ближайшее время не исключали (для того и готовились) - но неизбежной ее притом совершенно не считали. И это, кстати, ответ на Ваше "... руководство СССР заранее знало о нападении Гитлера и заранее делало все, чтобы это нападение отбить".
SGN2 пишет:
цитата:
Если ж какому дураку это до сих пор не ясно, то вот ему свидетельство очевидца...
Ой, давайте только мемуары вспоминать не будем, хорошо? А то, знаете ли, очень неудобно получится - вот Вам "свидетельство очевидца": = = = = = На расстеленной плащ-палатке, прислонившись к дереву, полулежал Вахрушев. В одних сапогах и брюках. Грудь и правое плечо широко перевязаны бинтом. Длинной ниткой Вахрушев зашивал гимнастерку. И без того по-мужски нескладные движения казались теперь совершенно нелепыми. В первый момент я не сообразил, в чем дело, а потом понял: Вахрушев шил левой рукой. Каждый жест отдавался гримасой на бледном, без кровинки лице. Рядом сидел босой инструктор по информации политрук Федоренко. Сосредоточенно наблюдая, как шевелятся пальцы ног, он однообразно, не глядя на Вахрушева, повторял: — Давайте я зашью, товарищ старший батальонный комиссар, давайте я... — Сказал — не приставай. Изучай свои пальцы и не лезь... Я нарушил "идиллию". — Эта инвалидная команда и есть отдел политпропаганды? Вахрушев и Федоренко попытались встать. Я махнул рукой — "сам такой же" — и подсел к ним. — Что у вас с головой? — спросил Вахрушев. — Царапины от мелких осколков. А вас куда и чем? — Грузовик наш перевернулся, ногу Федоренко придавил. У меня вроде слепого осколочного в правую лопатку. Этот друг,- кивнул он в сторону Федоренко, — сгоряча на мне гимнастерку располосовал. А майка... Вахрушев показал глазами на окровавленную тряпку. — Кровоточив я зело. С детства еще. Чуть царапина — кровь весь день сочится. — Вероятно, в госпиталь вам надо. — Вероятно. — Пойдете? — Нет. Полежу на сырой земле, отдышусь. Разве нам сейчас можно в госпиталь? Вахрушев наконец кое-как зашил гимнастерку. Мы с Федоренко помогли ему одеться. Одевание оказалось для Вахрушева процедурой мучительной. Дважды мы прерывали ее: старший батальонный комиссар должен был отдышаться. Правую руку не стали просовывать в рукав. Но ремень Вахрушев попросил затянуть. — Так вы все-таки не поедете в госпиталь? — повторил я. — Не поеду. — Тогда оставайтесь здесь за меня. Свяжитесь с частями, к двадцати двум вызовите наших работников. Пусть они постараются привезти с собой политдонесения замполитов. На основании этих донесений и устных докладов вместе с Федоренко набросайте проект информации во фронт. Основное политико-моральное состояние войск. На фактах. И выводы, выводы обязательно — что мы умеем делать в бою, а чего — нет. Будьте максимально критичны. Чем яснее мы увидим сегодня свои недостатки и слабости, тем крепче станем бить фашистов завтра. Пусть Федоренко все время держит связь со штабом. Там он, кстати, узнает, в какую дивизию я уехал. = = = = = Это Попель "В тяжкую пору", глава 2 "Огнем и гусеницами". Сколько тебе подробностей - где лежал Вахрушев, что делал, в чем был одет, что говорил... правда, жалко, что все это "свидетельство очевидца" - выдумка от первого до последнего слова, поскольку Вахрушев еще весной 1941-го года был переведен в 24-й мехкорпус, попал в плен и погиб в плену? Ваше "свидетельство очевидца" каким-либо документом подтверждается? Нет? Тогда добро пожаловать в отдел художественной литературы, где и продаются мемуары военачальником наряду со столь "правдивыми историческими исследованиями", как "Хроника капитана Блада".
Ну так как - объявили мобилизацию 13-го июня? Ась?
Открытую мобилизацию 13 июня не объявляли, что касается скрытой, то по крайней мере у некоторых специалистов ГШ сосмнений нет в том, что она была объявлена. Однако речь о прикрытии не только мобилизации, но и развертывания, а процес развертывания (я думаю Вы не будете отрицать) уже пошел, с прибытием армий второго стратегического эшелона, с выдвижением дивизий второго эшелона приграничных округов, увеличением численности дивизий с превышением штатов мирного времени, в плоть до численности по штатам военного времени
Видите ли, процесс увеличения численности частей к развертыванию, строго говоря, не относится.
А без перспективы развертывания, мягко говоря, вообще смысла не имеет...
А... что я хочу сказать? Смысл во всем произошедшем есть. Его надо просто найти... Соглашением ... ИМХО он где-то в районе среднего мнения.... Всех собрать и поделить на всех...
Я бы сказал, что там до прибытия было еще примерно как пешком до Шанхая
Из малиновки "№ 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: "
"№ 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 504207 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; 63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий; 22 инженерный полк. "
1941-Уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992 стр. 81
"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа. " Я может быть чего-то важного упустил, но насколько я понимаю, прикрывать развертывание нужно, когда оно началось и идет, а не когда будет завершено. Поэтому Ваше старательно расставление акцентов на завершение процесса (будь то развертывание или создание фронтов) есть не более чем попытка сделать вид, что Вы не понимаете существа происходящих процессов. Процесс идет, но как бы сам по себе, вне всякой реальности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1088
Отправлено: 10.11.06 10:06. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Я может быть чего-то важного упустил, но насколько я понимаю, прикрывать развертывание нужно, когда оно началось и идет, а не когда будет завершено.
Вы считаете, что перемещение в район Днепра соединений, содержащихся в штатах мирного времени - это "развертывание"?
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому Ваше старательно расставление акцентов на завершение процесса (будь то развертывание или создание фронтов) есть не более чем попытка сделать вид, что Вы не понимаете существа происходящих процессов.
Увы, но "существа происходящих процессов" не понимаете Вы, и Ваши настойчивые попытки втянуть за уши создание фронтов в февраль сорок первого или выдать перемещение резервных армий за "развертывание" это прекрасно демонстрируют.
А как вы отвечаете на этот вопрос - зачем соединения, содержащиеся в штатах мирного времени, перемещались в район Днепра?
Малыш пишет:
цитата:
Это действие сокращает время, потребное на развертывание армии, позволяет не нагружать железнодорожную сеть и освобождает подвижной состав.
Я, конечно, извиняюсь, но разве нет возможности выполнить развёртывание войск пусть даже по штатам мирного времени?
В данном случае я "развёртывание" понимаю как выдвижение войск на заданные позиции в соответствии с планом. Ведь их можно доукомплектовывать позже, ИМХО?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1092
Отправлено: 10.11.06 16:27. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Я, конечно, извиняюсь, но разве нет возможности выполнить развёртывание войск пусть даже по штатам мирного времени?
Развертывание подразумевает, в ряду прочих мероприятий, вывод войск из пунктов постоянной дислокации в районы, предусмотренные планом первой операции - где нередко для постоянного размещения предусмотренного планом количества войск нет необходимой инфраструктуры. Это первое. Второе: имущество, необходимое для перехода частей на штаты военного времени, хранится, как правило, в части на складах. Соответственно, возможны два варианта - либо тащить содержимое складов с собой, а при мобилизации гнать в "исходные районы" тучные стада рекрутов, которых на месте побреют/обмундируют/дадут винтовку, либо оставить содержимое складов в пунктах постоянной дислокации, там же брить/обмундировывать/давать винтовку рекрутам, а в "исходные районы" гнать разномастные "осколки" частей ("разность" между штатами военного и мирного времени). Что тот, что другой варианты довольно-таки хлопотны.
1) Численность армии в 3 млн. чел. (в западных округах) выглядит не столь уж незначительной 2) Соединения, пусть укомплектованные по штатам мирного времени, выглядят более слаженными и боеспособными, чем "накачанные" резервистами, ведь это требует "обкатки". 3) Организовать инфраструктуру для меньшей численности проще. Тоже касается и складов - все равно придётся хотя бы БК первой очереди тащить с собой и на себе. 4) При начале манёвренных боевых действий стационарные склады всё равно останутся далеко "за кадром" вне зависимости от их размеров и наполнения - всё надежда на полевые. 5) Резервистов мало пригнать в исходную точку. Хоть стадом, хоть толпой. Их надо хоть кое-чему научить, ввести в структуру части, дать время утрястись, притереться и т.д. А это требует времени. Не проще ли выдвинуть кадровые части в исходные райноы и начать БД с более-менее отлаженными частями (по принципу "лучше плохой танк, чем вообще никакого)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1093
Отправлено: 10.11.06 16:54. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Численность армии в 3 млн. чел. (в западных округах) выглядит не столь уж незначительной
"Арифметическая" численность армии в данном случае непоказательна. Показательно число частей и соединений, укомплектованных по штатам военного времени.
Demon пишет:
цитата:
Соединения, пусть укомплектованные по штатам мирного времени, выглядят более слаженными и боеспособными, чем "накачанные" резервистами, ведь это требует "обкатки".
Может, и "выглядят" - только воевать не могут, потому как тыловые службы не развернуты.
Demon пишет:
цитата:
Организовать инфраструктуру для меньшей численности проще.
Совершенно верно. Потому и остаются части в пунктах постоянной дислокации, переходя в исходные районы запланированной первой операции только с началом развертывания.
Demon пишет:
цитата:
Тоже касается и складов - все равно придётся хотя бы БК первой очереди тащить с собой и на себе.
Ага. Например, гаубичному артполку стрелковой дивизии - он и гаубицы на себе потащит (потому как трактора прибудут по мобилизации), и боекомплект для них . Строительство египетских пирамид отдыхает .
Demon пишет:
цитата:
При начале манёвренных боевых действий...
А план прикрытия для того и вводится, чтобы противник своими хилыми силами армии мирного времени на нашей территории маневренную войну не начал.
Demon пишет:
цитата:
Не проще ли выдвинуть кадровые части в исходные райноы
Кадровые части не укомплектованы по штатам военного времени.
Ага. Например, гаубичному артполку стрелковой дивизии - он и гаубицы на себе потащит (потому как трактора прибудут по мобилизации), и боекомплект для них . Строительство египетских пирамид отдыхает
Ну допустим оснащение дивизий 12000-14000 состава вряд ли предполагало мобилизацию техники. Соединения постоянной готовности. Кадрированныес меньшим штатом людей без сомнения.
Эта "ясность" не делает Вашу позицию ни на йоту более правильной.
Моя позиция по этому вопросу наиболее правильная из всех, которые я читал и слышал, и только упертость+формализм Вашего мышления мешают Вам это понять.
Малыш пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что, при всем богатстве Вашей фантазии, документальных подтверждений Ваша версия о "введении в действие планов прикрытия" не находит. А потому место ей именно среди фантастики, сколь бы патриотическими порывами Вы при оном фантазировании не руководствовались.
Не прикидывайтесь, я не об этом Вас спрашивал. Поэтому мой вопрос Вам остается. Кроме того, раньше я бы согласился с фразой "патриотические порывы" в мой адрес, но сейчас, при огромном количестве дерьма, записывающегося в "патриоты", от этого слова уже воротит. Поэтому правильно будет сказать, что я а)хочу выяснить истину и б) не могу смириться, когда разное дерьмо пытается держать меня за идиота в вопросах ВОВ. И наконец, только для упертых идиотов оперсводка дивизии, занявшей у границы боевые позиции по боевой тревоге за дня до войны, не является подтверждающим документом.
Малыш пишет:
цитата:
Ну так где же среди оных "фактов" тот, что мехкорпуса еще с лета 1940-го года обретались в тех самых районах, где им предстояло действовать по планам прикрытия? Ась? Или СССР еще летом 1940-го года в действие планы прикрытия 1941-го года ввел?
Вы носитесь с этими выходами, как нищий с торбой. Вы что, не можете понять, что если в 40-м эти корпуса выходили в какие-то удобные места, то потом эти уже разведанные места могли записать в планы-41? И не можете понять, что ситуация на границе летом 40-го и за 4 дня до войны – кардинально разная, и причины выходов – тоже совершенно разные.
Малыш пишет:
цитата:
И что из этого? Где связь оных "уникальных фактов" с планами прикрытия?
Да никакой связи. Это делалось вопреки плану прикрытия, все эти занятые/занимаемые места обороны и сосредоточения десятков дивизий и корпусов совершенно не совпадали с таковыми по планам прикрытия и находились в районах "проверки мобилизационной и прочих готовностей". А дивизии шли и ехали туда за сотни километров, чтоб там провериться.
Малыш пишет:
цитата:
Коллега, Вам не надоело с ветряными мельницами героически и самоотверженно сражаться? Я где-то утверждал, что дивизии заняли оборону САМОВОЛЬНО? Какой тезис Вы столь эмоционально оспариваете?
Я немного потравил тараканов в Вашей голове.
Малыш пишет:
цитата:
Вывод частей в указанные им районы никак не противоречит директиве, названной Вами "директивой о боеготовности", которая без номера.
И, при Вашей упертости, добился определенного успеха!
Юрист пишет:
цитата:
А скажите мне, умный человек, отчего Вы решили, что вывод частей в районы, оговоренные планами прикрытия, может быть обусловлен только введением в действие плана прикрытия? Это удар топором по медному лбу так негативно сказался?
Ну, я не называл себя умным, я нормальный человек, который может оценить факты и новые идеи. Умными я назвал Сталина, и Тимошенко тоже, хотя он сильно сопротивлялся решению Сталина. Ладно, как ни парадоксально, но Вы правы. Формально правы. Правы Вы в том, что по тогдашним писанным правилам План прикрытия официально мог быть введен только после фактического начала войны. Если помните, все мероприятия там либо просто после начала БД, либо прямо имеют конкретные указания по срокам М-1, М-3 и т.д Но жизнь заставила сделать по-другому. Упрощенно схема была такой (не надо тут придираться). С обострением обстановки на границе кто-то умный понял, что если формально следовать этому плану, то можно оказаться в заднице. Поэтому от буквального следования тем планам отказались, можно сказать – их похерили. Негодные сроки (после начала БД)– выбросили, взяли фактическую основу – кто куда выходит и что обороняет – и ввели ее отдельными приказами и директивами ДО НАЧАЛА БД. Неосуществленными остались те мероприятия, которые принципиально нельзя было делать до войны – к примеру, большая часть моб. мероприятий. С началом войны оставалось формально дать команду КОВО (ЗОВО, ПРИБОВО)-41 - для некоторых вспомогательных частей и служб, и на предмет мобмероприятий в соединениях. Но события 18-21 июня – это целая история, тема целой книги. А у Жукова этому уделено несколько строк, вечер 21 июня – поболе страницы, но и те события он переврал и скурвил полностью. Вследствие некоторых событий 19-21 июня утром 22-го в КОВО и ЗОВО пришлось давать команду на ввод КОВО, ЗОВО-41 в значительно большем объеме, чем в ПрибОВО. Но чтобы разобраться, как и почему это произошло, надо было тщательно изучить события тех дней, не ограничиваясь пресловутой "директивой №1"; они того стоят, а не заниматься, как Вы, схоластикой и пустыми пререканиями со знающими людьми. Для Вас что лето-40, что 18.06.1941 – все однох…нно. Но в Ваших словах есть доля истины – не вводили этот план 13-18 июня командами типа "КОВО-41", да его как чего-то целого фактически уже не было, жизнь заставила сделать по-другому. Впрочем, я уже писал об этом.
Малыш пишет:
цитата:
По всей видимости, некоторые человеки слишком умны для того, чтобы понять один мелкий ничтожный профанский факт - план прикрытия призван прикрыть мобилизацию и развертывание и вне объявления мобилизации и начала развертывания попросту бессмысленен - отразить удар развернутых главных сил вражеской армии хлипкий "забор" вдоль границы с участками до трех десятков километров на дивизию не способен. Ну так как - объявили мобилизацию 13-го июня? Ась? А коль скоро не объявили мобилизацию и не начали выводить части в исходные районы для наступления в Южной Польше, то введение в действие плана прикрытия абсолютно бессмысленно. Что как раз и подтверждается отсутствием указаний на введение в действие плана прикрытия до войны и отданием такового указания утром 22-го июня.
Даже если подходить по-Вашему, формально, Вы тут несете полную ересь. Юрист же Вас ткнул носом - и скрытая мобилизация шла, и одновременно массовое развертывание типа 16-й армии и прочих в КОВО, ЗапОВО и по линии Днепра. Но и без этого профаны могут понять, что приграничные дивизии не "прикрывали какую-то мобилизацию", а обороняли конкретный рубеж, на котором должны были стоять до конца? И чтобы просто занять этот рубеж, нужно было от нескольких часов до полутора суток? А потом еще дооборудовать его, освоить и сделать массу чего еще? А вторым эшелонам – для этого вообще требовалось до 10 дней? Могут они допереть, что оборону хорошо бы занять заранее?– А то на свою же полосу обороны можно придти к шапошному разбору, как в ряде мест КОВО и ЗАПОВО 22-го? И как можно защищать мобилизацию без защиты позиций у границы и наоборот? За призывы к мобилизации 13 июня (или даже 18 июня) Вам надо оторвать кое-что. Вопрос – а почему Вам следует за это оторвать кое-что, а тому, кто объявил бы официально мобилизацию 13.06 41-го – еще и голову?
Малыш пишет:
цитата:
Как раз именно этот пример в наибольшей степени соответствует ситуации - Вы вцепились в конкретный "симптом" (вывод соединений в районы, предусмотренные планами прикрытия), плотно зажмурились и даже не пытаетесь поставить вопрос - только ли этим симптомом определяется диагноз (только ли по планам прикрытия были возможны подобные действия)?
Вот я еще раз повторю вопрос, который уже ставил в начале поста: по-Вашему, зачем, это делалось? Ваша-то версия событий какая?
Малыш пишет:
цитата:
Например, 3-й мехкорпус ПрибОВО - от пунктов постоянной дислокации до района сосредоточения порядка полусотни километров. Например, 4-й мехкорпус КОВО, имевший пункт постоянной дислокации в районе Львова и долженствующий по плану прикрытия выдвинуться в район Янова - меньше сотни километров. Например, 6-й мехкорпус ЗОВО, дислоцировавшийся в районе Белостока и оттуда же, согласно ПП ЗОВО, наносивший удар (вариант 4 пункта VI). Достаточно? Так что никаких сомнений для умного человека быть не может - Советский Союз еще летом 1940-го года начал исполнять ПП 1941-го года, выведя мехкорпуса в районы, предусмотренные для них планами прикрытия.
Только круглый идиот может утверждать, что планы прикрытия-41 могли выполняться в 1940 году.
Малыш пишет:
цитата:
Совершенно верно - именно дураку это и ясно. Потому как умный человек, немножко знакомый с советским военным планированием, вспомнит, что армия у нас содержалась в штатах мирного времени, и для подготовки ее к "войне в ближайшие дни" в наипервейшую голову требуется перевести ее на штаты военного времени, для чего требуется объявить мобилизацию. Соответственно, войны опасались и опасности возникновения ее в ближайшее время не исключали (для того и готовились) - но неизбежной ее притом совершенно не считали. И это, кстати, ответ на Ваше "... руководство СССР заранее знало о нападении Гитлера и заранее делало все, чтобы это нападение отбить".
Это логика тоже идиотская: если армия не отмобилизована, то ей и воевать нельзя. По такой логике, с первыми выстрелами неотмобилизованным приграничным дивизиям следовало разбежаться или сдаться в плен. А если до войны по каким-то причинам нельзя было повести мобилизацию, то с первыми выстрелами и всей РККА следовало капитулировать. По счастью, в 41-м так думали не все.
Малыш пишет:
цитата:
Ой, давайте только мемуары вспоминать не будем, хорошо? А то, знаете ли, очень неудобно получится - вот Вам "свидетельство очевидца": = = = = = На расстеленной плащ-палатке, прислонившись к дереву, полулежал Вахрушев. В одних сапогах и брюках. Грудь и правое плечо широко перевязаны бинтом. Длинной ниткой Вахрушев зашивал гимнастерку. И без того по-мужски нескладные движения казались теперь совершенно нелепыми. В первый момент я не сообразил, в чем дело, а потом понял: Вахрушев шил левой рукой. Каждый жест отдавался гримасой на бледном, без кровинки лице. Рядом сидел босой инструктор по информации политрук Федоренко. Сосредоточенно наблюдая, как шевелятся пальцы ног, он однообразно, не глядя на Вахрушева, повторял: — Давайте я зашью, товарищ старший батальонный комиссар, давайте я... — Сказал — не приставай. Изучай свои пальцы и не лезь... Я нарушил "идиллию". — Эта инвалидная команда и есть отдел политпропаганды? Вахрушев и Федоренко попытались встать. Я махнул рукой — "сам такой же" — и подсел к ним. — Что у вас с головой? — спросил Вахрушев. — Царапины от мелких осколков. А вас куда и чем? — Грузовик наш перевернулся, ногу Федоренко придавил. У меня вроде слепого осколочного в правую лопатку. Этот друг,- кивнул он в сторону Федоренко, — сгоряча на мне гимнастерку располосовал. А майка... Вахрушев показал глазами на окровавленную тряпку. — Кровоточив я зело. С детства еще. Чуть царапина — кровь весь день сочится. — Вероятно, в госпиталь вам надо. — Вероятно. — Пойдете? — Нет. Полежу на сырой земле, отдышусь. Разве нам сейчас можно в госпиталь? Вахрушев наконец кое-как зашил гимнастерку. Мы с Федоренко помогли ему одеться. Одевание оказалось для Вахрушева процедурой мучительной. Дважды мы прерывали ее: старший батальонный комиссар должен был отдышаться. Правую руку не стали просовывать в рукав. Но ремень Вахрушев попросил затянуть. — Так вы все-таки не поедете в госпиталь? — повторил я. — Не поеду. — Тогда оставайтесь здесь за меня. Свяжитесь с частями, к двадцати двум вызовите наших работников. Пусть они постараются привезти с собой политдонесения замполитов. На основании этих донесений и устных докладов вместе с Федоренко набросайте проект информации во фронт. Основное политико-моральное состояние войск. На фактах. И выводы, выводы обязательно — что мы умеем делать в бою, а чего — нет. Будьте максимально критичны. Чем яснее мы увидим сегодня свои недостатки и слабости, тем крепче станем бить фашистов завтра. Пусть Федоренко все время держит связь со штабом. Там он, кстати, узнает, в какую дивизию я уехал. = = = = = Это Попель "В тяжкую пору", глава 2 "Огнем и гусеницами". Сколько тебе подробностей - где лежал Вахрушев, что делал, в чем был одет, что говорил... правда, жалко, что все это "свидетельство очевидца" - выдумка от первого до последнего слова, поскольку Вахрушев еще весной 1941-го года был переведен в 24-й мехкорпус, попал в плен и погиб в плену? Ваше "свидетельство очевидца" каким-либо документом подтверждается? Нет? Тогда добро пожаловать в отдел художественной литературы, где и продаются мемуары военачальником наряду со столь "правдивыми историческими исследованиями", как "Хроника капитана Блада".
И эта Ваша логика дурацкая: если Попель в своих мемуарах что-то напутал, значит Калядин – врет. И пример Ваш совершенно никчемный, проходной, какая-то беллетристика, почти никакой исторической ценности. Калядин же привел не пустопорожний разговор, а официальное совещание, на котором вышестоящая инстанция предупредила о неизбежной войне. А такие вещи запоминаются, это не гимнастерку заштопать. Даже без привлечения дополнительных свидетельств и документов можно понять, что Калядин сказал правду. Калядин – замполит, человек партии, написал мемуары, когда политикой партии было – Сталин маньяк, войну проспал. Никакой боеготовности, война как снег на голову. В этих условиях наиболее понятным было бы умолчать о том факте. Мало кто тогда бы его осудил. Много сложнее было сказать правду, т.е так, как сделал Калядин. Могли просто вырезать, или пришлось бы отстаивать тот эпизод перед цензурой, что уже подразумевает определенные трудности и неприятности (зачем идешь против политики партии?). И совершенно невероятно, что Калядин мог, соврав, выдумать этот эпизод, обеляющий Сталина. И правду сказать в пользу Сталина почти невозможно было, а уж брехать против политики партии? Этого точно не позволили бы, вырезали бы, да и сослуживцы указали бы непременно: выдумываешь, сволочь. Вам перед ним надо снять шляпу, за то что в условиях цензуры привел этот уникальный факт, а Вы его поносите. А вот Ротмистров в своих воспоминаниях о таком же моменте немного приврал (забыл?), что 3-й МК привели в б/г только 21 июня. А из документов известно, что 3-й, как и 12 МК, приводились в б/г в одни и те же сроки – около 18 июня. (Впрочем, и это свидетельство Ротмистрова ценно, ибо из их разговора можно выжать полезное, соотнося это с другими источниками.) Свидетельство Калядина, кроме того, подтверждается логикой событий, такие совещания и события в те же сроки были в других соединениях. В КОВО в те же сроки, что и МК Калядина, приводился в б/г и 4-й МК (по нему есть документы в доступных источниках, Вам должны быть известны). Так что это свидетельство Калядина не выпадает из цепи событий, оно правдиво, и было бы странно, если б такого события в его МК не было. Ваш же пример , повторюсь, совершенно нелепый, и лучше бы Вам с ним не позориться.
По всей видимости, некоторые человеки слишком умны для того, чтобы понять один мелкий ничтожный профанский факт - план прикрытия призван прикрыть мобилизацию и развертывание и вне объявления мобилизации и начала развертывания попросту бессмысленен - отразить удар развернутых главных сил вражеской армии хлипкий "забор" вдоль границы с участками до трех десятков километров на дивизию не способен. Ну так как - объявили мобилизацию 13-го июня? Ась? А коль скоро не объявили мобилизацию и не начали выводить части в исходные районы для наступления в Южной Польше, то введение в действие плана прикрытия абсолютно бессмысленно. Что как раз и подтверждается отсутствием указаний на введение в действие плана прикрытия до войны и отданием такового указания утром 22-го июня.
Для товарищей, не пытающихся думать самостоятельно:
У кого-то есть ЧЕТЫРЕ плана: №1. план мобилизации №2. план развертывания №3. план прикрытия мобилизации и развертывания №4. план первой операции
Есть связь между этими 4-мя планами? Несомненно, есть. План прикрытия (№3) должен учитывать - где и в каком месте будут развертываться (№2) мобилизующиеся (№1) войска. В свою очередь, развертывание (№2) должно происходить в тех местах, которые обуславливаются оперативным планом (№4).
Содержание плана №3 (плана прикрытия) нам известно практически полностью - и директивы на разработку опубликованы, и непосредственно текст самих планов доступен. Карт и приложений, правда, нет. И все же... будем полагать, что основы планов прикрытия нам известны. О содержании других трех планов (№№1, 2, 4) нам практически ничего не известно. Но... как написано выше - все четыре плана взаимосвязаны.
Имеем факты - некоторые пункты плана прикрытия (пусть не в полном объеме) в какой-то момент времени начали выполняться. Делаем возможные выводы: Вариант№1. То, что делалось фактически, к планам прикрытия НИКАКОГО отношения не имеет. Вариант№2. То, что делалось фактически, имеет отношение к планам прикрытия.
Если принять за верный Вариант№1, то, получается, делающееся не имело отношения ни к планам мобилизации и разветывания, ни к оперативному плану. Т.е. то, что делалось - делалось ВОПРЕКИ всем имеющимся планам. Отсюда прямой вывод: военное руководство СССР в 1941 году - сплошь ИДИОТЫ ДЕБИЛЬНЫЕ: более двух лет разрабатывали какие-то планы, которые в ситуации "петух жареный клюнул" оказались СОВЕРШЕННО не тем, чем надо и пришлось действовать интуитивно ИМПРОВИЗАЦИОННО.
Ежели наших руководителей ИДИОТАМИ/ДЕБИЛАМИ не полагать, то тогда следует полагать, что фактически выполняемые пункты планов прикрытия просто СОВПАДАЛИ с соответствующими пунктами планов мобилизации и развертывания.
Вы, Малыш, неоднократно писали, что принципиальных расхождений с самым (в определенных кругах) "модным в/и писателем последних пару лет" у вас нет принципиальных расхождений (потому как вы с ним одинаковые документы в архивах читаете и ксерите). Так вот этот самый "писатель" утверждает, что "винить наших предков не за что" - всё, мол, правильно они делали перед войной. Я в чем-то ошибаюсь?
Отправлено: 11.11.06 05:45. Заголовок: Микоян в своих воспоминаниях
Микоян в своих воспоминаниях говорит о "частичной мобилизации", имея в виду, вероятно, призыв что-то порядка 800 тысяч резервистов. Не знаю как это называлось - Большие Учебные Сборы?
Ошибаетсь в СУТИ. Вы делаете выводы на основе фактов, которые известны, но не хотите подумать, что есть факты, Вам НЕ ИЗВЕСТНЫЕ. В этом Ваша ОСНОВНАЯ ошибка.
Ошибаетсь в СУТИ. Вы делаете выводы на основе фактов, которые известны, но не хотите подумать, что есть факты, Вам НЕ ИЗВЕСТНЫЕ. В этом Ваша ОСНОВНАЯ ошибка.
О гоподи! Так обнародуйте же эти факты. Не томите!
Вы делаете выводы на основе фактов, которые известны, но не хотите подумать, что есть факты, Вам НЕ ИЗВЕСТНЫЕ.
sashen пишет:
цитата:
О гоподи! Так обнародуйте же эти факты. Не томите!
Присоединяюсь. Тем более, что Собиратель пытается привести аргументы "за", а вы ему в ответ вместо аргументов "против" - "сама-сама". Есть, мол, документы, опровергающие гипотезу Собирателя, но когда он просит вас их привести, вы тут же гордо заявляете - поезжайте в архивы, покопайтесь там, и найдете.
О гоподи! Так обнародуйте же эти факты. Не томите!
Терпите Дело не в конкретных фактах, а в подходе к делу. Принципиальная ошибка Петра заключается в его подходе к анализу ситуации: на основе 2-3-4 фактов он делает вывод, который становится для него аксиомой. Какие факты потом не приводи против его версии - бесполезно. На мой памяти был всего один случай, когда он со скрипом признал свою ошибку.
Есть, мол, документы, опровергающие гипотезу Собирателя, но когда он просит вас их привести, вы тут же гордо заявляете - поезжайте в архивы, покопайтесь там, и найдете.
Документ был приведен, более ничего не нужно. Собиратель же фантазирует, не приводя вообще никаких документов. Есть смысл опровергать "Перумова от истории"?
Дело не в конкретных фактах, а в подходе к делу. Принципиальная ошибка Петра заключается в его подходе к анализу ситуации: на основе 2-3-4 фактов он делает вывод, который становится для него аксиомой. Какие факты потом не приводи против его версии - бесполезно. На мой памяти был всего один случай, когда он со скрипом признал свою ошибку.
1. Аксиомами мои выводы никоим образом не являются. Хотя бы потому, что изначально я их обосновываю известными мне фактами. Т.е. изначально - это мои версии, не противоречащие известным мне фактам. 2. Никаких неизвестных мне фактов в данном конкретном случае вы пока не привели - присутствует лишь голословная оценка моих скромных способностей.
Сергей ст пишет:
цитата:
На мой памяти был всего один случай, когда он со скрипом признал свою ошибку.
Завидую вам черной завистью - колонки моего компьютера, в отличие от вашего, при прочтении мною ваших сообщений никаких звуков (в т.ч. скрипа) не производят. Но, наверно, зря завидую - слышать постоянные завывания [сопровождающие ваши писания] мне бы опротивело.
1. Аксиомами мои выводы никоим образом не являются. Хотя бы потому, что изначально я их обосновываю известными мне фактами. Т.е. изначально - это мои версии, не противоречащие известным мне фактам.
Изначально - да, но затем они становятся для Вас аксиомами. Петр Тон пишет:
цитата:
2. Никаких неизвестных мне фактов в данном конкретном случае вы пока не привели - присутствует лишь голословная оценка моих скромных способностей.
Ну, например - вот это: Петр Тон пишет:
цитата:
О содержании других трех планов (№№1, 2, 4) нам практически ничего не известно. Но... как написано выше - все четыре плана взаимосвязаны.
Будьте добры пояснить, что значит "практически" и кто это "мы"? Известен ли Вам документ со схемой мобразвертывания? И вообще, что Вы имеете ввиду под этим: Петр Тон пишет:
цитата:
№1. план мобилизации
Петр Тон пишет:
цитата:
Завидую вам черной завистью - колонки моего компьютера, в отличие от вашего, при прочтении мною ваших сообщений никаких звуков (в т.ч. скрипа) не производят. Но, наверно, зря завидую - слышать постоянные завывания [сопровождающие ваши писания] мне бы опротивело.
Ну почему "кто-то"? В СССР был только один человек, который мог "похерить" моб.план и заняться "импровизациями" - "товарищ" Сталин.
В основном верно. Но тогда возникает вопрос: кому легче изменить позицию, когда обстановка существенно изменилась - тому, кто ни от кого не зависит, или тем, кто эти планы разрабатывал, с ними свыкся, как с родным детищем, и ими руководствуется? Можно вопрос задать конкретнее: кто скорее должен был потребовать привести войска в б/г: военные от Сталина или Сталин от военных? И кто тут мог больше упираться?
Ошибаетесь. Версии мои (или же чужие, - из тех, что я разделяю) - они версиями и остаются. До тех пор, пока из какого-либо (заслуживающего доверия) источника я не узнаю какой-либо факт/факты, который основы этой версии разрушает. Тогда я формулирую (если смогу) новую версию.
К примеру, по поводу советского наступления на Килия-Веке в июне 1941 у меня лично недостаточно фактов из достоверных источников, чтобы иметь какую-либо собственную версию. О чем я откровенно и пишу (http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000663-000-80-0#009.001.001.001.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.001.001.001.001.001 ) - "Я не в курсе - просили в данном конкретном случае разрешения у начальства на самом деле или нет. Поэтому строить какие-либо версии (а также отвергать чужие) не могу."
Да, разумеется, есть товарищи, которые, или совершенно не владея темой, или пользуясь данными явно ангажированных источников, имеют глупость не только создавать свои версии, но и категорично утверждать, что эти их версии (построенные на песке) - абсолютная истина, т.е. аксиома, выражаясь вашим языком, а все прочие версии - глупости. Например, по тому же вопросу (о Килия-Веке) известный вам "писатель" со ссылкой на агитку изрёк (http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000663-000-80-0#009.001.001.001.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.001.001.001.001 ): "версию о Килия-Веке как заранее запланированной акции считаю ерундой."
Вам теперь понятна ваша ошибка в оценке моих способностей? Ежели по-прежнему у вас "где-то что-то чешется" и по-прежнему наличествует желание кого-либо упрекать, то объект для ваших критических стрел есть - в адрес автора http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000663-000-80-0#009.001.001.001.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.001.001.001.001 можете смело написать - "на основе 2-3-4 фактов он делает вывод, который становится для него аксиомой. Какие факты потом не приводи против его версии - бесполезно." Сергей ст пишет:
цитата:
что Вы имеете ввиду под этим: №1. план мобилизации
Я имею в виду комплекс документов, которые должны были присутствовать на уровне "дивизя-корпус-армия-округ" в результате выполнения того, что называется "План работ по разработке мобилизационного плана" - см., например, http://www.soldat.ru/doc/mobilization/plan.html Еще раз отмечаю - пока вы НИЧЕГО не привели в качестве фактов, неизвестных мне, по данной конкретной теме. и, поэтому, я вынужден здесь заниматься малоинтересным для окружающих делом - открывать вам глаза на ваши предубеждения.
Кадровые части не укомплектованы по штатам военного времени.
Поскольку доказательств этих утверждений Малыш не приводит, то, вероятно, он в данном случае действует по принципу "покажите документ, которым части переводились на штаты военного времени". Документ показать не могу, но могу привести еще одно мнение специалиста, в котором трудно заподозрить "апологета резунизма". http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/index.html Автор маршал Захаров М.В., на стр. 262 пишет:"Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов{138}. "
Юрист Наивный вы. Голыми руками взять "специалистов" хотите? У "патриотов" давно ответы заготовлены.
Малыш вам (как и мне в свое время) на эту цитату из Захарова голословно ответит:
1. Захаров имел в виду не только дивизии западных приграничных округов, а вообще все 303-и дивизии, имеющиеся в РККА в июне 1941 года. А что такое 21-а дивизия из 303-х? Это же менее 7-ми процентов, т.е. частный случай.
2. Те самые 21-а дивизия - это дивизии именно ДВФ по большей части, а никак не ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО.
3. Захаровское "укомплектованность до полного штата военного времени" следует понимать исключительно в количественном выражении - т.е. "нагнали" в дивизии народу по 14-ть тысяч человек, нисколько не заботясь о военных специальностях этих товарищей. Рядовых - более чем положено, а командиров и технических специалистов - как не хватало до "нагона", так и не хватило на 22.06.41
PS. Слова Малыша могу подтвердить ссылками на сообщения Малыша на этом форуме (и на форуме ВИФ-РЖ), если это понадобится.
Те самые 21-а дивизия - это дивизии именно ДВФ по большей части, а никак не ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО.
Но в цитате сказано "...21 дивизию приграничных округов" Это или Захаров врёт или Малыш. Петр Тон пишет:
цитата:
"нагнали" в дивизии народу по 14-ть тысяч человек, нисколько не заботясь о военных специальностях этих товарищей. Рядовых - более чем положено, а командиров и технических специалистов - как не хватало до "нагона", так и не хватило на 22.06.41
Это конечно смешно. Кому он тогда такой "штат военного времени" нужен?
PS. Слова Малыша могу подтвердить ссылками на сообщения Малыша на этом форуме (и на форуме ВИФ-РЖ), если это понадобится.
Да что Вы! Охотно верю Вам на слово, поскольку, насколько я успел понять, это как раз в стиле Малыша. Однако эта аргументация слабовата будет. Захаров пишет о приграничных округах, во-вторых "большая часть" от 21 это, как минимум, 12 дивизий. Между тем, сам Малыш приводил в соседней ветке распределение призванных на сборы по округам, на ДВФ там ничего ни приходится. 7% полностью укомплектованных дивизий, это маловато, конечно, однако же можно и по другому взглянуть 800 тыс. призванных на сборы это 133 дивизии "мирного" 6000 штата. Я бы сказал, что это не просто "большие учебные сборы", а очень большие учебные сборы, которые на обычную практику обучения запасников не тянут, и уж тем более на "частный случай". Что же касается "нагнали народу", то я просто не могу себе представить праздно шатающихся в части, количеством в в 2,5 раза превышающем штатную численность этой самой части, поэтому хотя бы ради того, чтобы покормить их, наверняка, организовали в соответсвующие подразделения, с назначением "младшего начальствующего состава" (Да и много ли времени надо командиру полка что бы назначить отделенных и помкомвзводов из числа "наиболее подготовленных" рядовых ?).
Соответственно, войны опасались и опасности возникновения ее в ближайшее время не исключали (для того и готовились) - но неизбежной ее притом совершенно не считали.
Хочется задать вопрос который любите задавать вы. Документы какие нибуть есть подтверждающие то, что в мае 1941г Сталин не исключал возникновение войны?
Если сводить к единому знаменателю все источники на эту тему - Мельтюхова, Владимирского, Захарова, ИВИ, то... Петр Тон пишет:
цитата:
1. Захаров имел в виду не только дивизии западных приграничных округов, а вообще все 303-и дивизии, имеющиеся в РККА в июне 1941 года. А что такое 21-а дивизия из 303-х? Это же менее 7-ми процентов, т.е. частный случай.
Это Малыш слегка туману напускает. 21 дивизия из 99 дивизий западных приграничных округов. При том оставшиеся из этих 99 дивизий также укомплектованы людьми разной процентной наполненностью до штатов военного времени. Петр Тон пишет:
цитата:
2. Те самые 21-а дивизия - это дивизии именно ДВФ по большей части, а никак не ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО.
ну..мг..младопатриоты..*пожимая плечами*..Единожды встав- стоят таки на своём. Петр Тон пишет:
цитата:
3. Захаровское "укомплектованность до полного штата военного времени" следует понимать исключительно в количественном выражении - т.е. "нагнали" в дивизии народу по 14-ть тысяч человек, нисколько не заботясь о военных специальностях этих товарищей. Рядовых - более чем положено, а командиров и технических специалистов - как не хватало до "нагона", так и не хватило на 22.06.41
Ну...частично притензия действительно есть. Но не под тем соусом , под каким пытаются выдать. Имеют попытки показать что-то типа 100 % укомплектованности "мужиками с винтовкми" с 0% укомплектованностью командирами и сержантами. На самом деле насыщение рядовыми на якобы сборы проходило с одновременным с насыщением сержантами. Те по Владимирскому численность личного состава 85—90 процентов штатного состава военного времени, сержантского - в районе 80-85 %, командного- 70%.
Вам теперь понятна ваша ошибка в оценке моих способностей?
Петр, перестаньте при каждом случае вспоминать своего "заклятого врага". Надоело уже. И никакой ошибки нет, все я изложил правильно. Петр Тон пишет:
цитата:
Я имею в виду комплекс документов, которые должны были присутствовать на уровне "дивизя-корпус-армия-округ" в результате выполнения того, что называется "План работ по разработке мобилизационного плана" - см., например,
Что, на этих уровнях должен присутствовать одинаковый комплекс документов? И самое главное, для некоторых уровней не существует всех 4 планов, про которые Вы говорили. Петр Тон пишет:
цитата:
Еще раз отмечаю - пока вы НИЧЕГО не привели в качестве фактов, неизвестных мне, по данной конкретной теме. и, поэтому, я вынужден здесь заниматься малоинтересным для окружающих делом - открывать вам глаза на ваши предубеждения.
Факты хотите? Ну пожалуйста: 12 февраля 1941 года Постановлением СНК принимается новая схема МР. 8 марта 1941 года выходят документы по формированию 25 армии. Начался ли выполнятся план развертывания?
Между тем, сам Малыш приводил в соседней ветке распределение призванных на сборы по округам, на ДВФ там ничего ни приходится. 7% полностью укомплектованных дивизий, это маловато, конечно, однако же можно и по другому взглянуть 800 тыс. призванных на сборы это 133 дивизии "мирного" 6000 штата. Я бы сказал, что это не просто "большие учебные сборы", а очень большие учебные сборы, которые на обычную практику обучения запасников не тянут, и уж тем более на "частный случай".
Прежде чем поражать собеседников цифрами, разберитесь, где были эти 800 тыс. И тогда не будет у Вас 133 дивизий Юрист пишет:
цитата:
Что же касается "нагнали народу", то я просто не могу себе представить праздно шатающихся в части, количеством в в 2,5 раза превышающем штатную численность этой самой части, поэтому хотя бы ради того, чтобы покормить их, наверняка, организовали в соответсвующие подразделения, с назначением "младшего начальствующего состава" (Да и много ли времени надо командиру полка что бы назначить отделенных и помкомвзводов из числа "наиболее подготовленных" рядовых ?).
Опять же, разберитесь сколько направлялось людей в дивизии 6000 состава, как считается численность 12000, 10000, 6000. Для этого достаточно почитать этот же форум. Все объяснялось, и не раз. Вопросы, которые Вы задаете, были уже раза 2 или 3.
Это Малыш слегка туману напускает. 21 дивизия из 99 дивизий западных приграничных округов. При том оставшиеся из этих 99 дивизий также укомплектованы людьми разной процентной наполненностью до штатов военного времени.
21 дивизия западных округов? Номерки назвать сможете?
А чего гадать, обращаемся к специалистам http://militera.lib.ru/h/1941/ Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3). В сборе и подготовке материалов, а также в изготовлении приложений для труда активное участие принимали подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов, а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ
стр. 80 "В этих условиях Генеральный штаб, получив разрешение Советского правительства, с февраля 1941 г. спланировал и осуществил комплекс мероприятии, преследующих цель подготовить армию и флот к успешному решению задач предстоящей войны.
В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.
Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.
На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8). " Поэтому можно утверждать, что формирование 25 армии осуществлялось в рамках стратегического развертывания.
Ну и что Вы вычитали у специалистов? Вот это:Юрист пишет:
цитата:
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.
Так что это было - реорганизация, или выполнение плана развертывания?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1095
Отправлено: 13.11.06 10:10. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Моя позиция по этому вопросу наиболее правильная из всех, которые я читал и слышал
Спасибо, достаточно. Продолжение - если на то будет Ваше желание - последует после курса лечения мании величия.
SGN2 пишет:
цитата:
Не прикидывайтесь, я не об этом Вас спрашивал.
"Не прикидывайтесь", я ответил Вам на тот вопрос, который Вы задали. А если "наиболее правильная позиция" мешает Вам в восприятии очевидных вещей - сочувствую.
SGN2 пишет:
цитата:
... не могу смириться, когда разное дерьмо пытается держать меня за идиота в вопросах ВОВ.
Правильно. Осталось только увидеть это самое "дерьмо". Вы можете сделать это в зеркале.
SGN2 пишет:
цитата:
И наконец, только для упертых идиотов оперсводка дивизии, занявшей у границы боевые позиции по боевой тревоге за дня до войны, не является подтверждающим документом.
"Не беспокойтесь, пациент, Наполеон из четвертой палаты думает примерно так же" (с) . Занятие дивизией обороны у границы НИЧЕГО не может сказать о введении в действие плана прикрытия.
SGN2 пишет:
цитата:
Вы что, не можете понять, что если в 40-м эти корпуса выходили в какие-то удобные места, то потом эти уже разведанные места могли записать в планы-41?
Ай, как это мило! То есть фиксируем: вывод мехкорпусов в районы, предписанные планами прикрытия, о введении в действие планов прикрытия ни полслова не говорят. А вот когда речь заходит о стрелковых дивизиях, то наступает внезапный переклин - ни о чем, кроме как о действиях по плану прикрытия, эти действия говорить не могут! Самое главное - как логично-то... как последовательно...
SGN2 пишет:
цитата:
Да никакой связи.
Слава Богу, наконец-то просветление нашло...
SGN2 пишет:
цитата:
Я немного потравил тараканов в Вашей голове.
Эффектным-то звоном медного лба? Да, это впечатляющее зрелище.
SGN2 пишет:
цитата:
Правы Вы в том, что по тогдашним писанным правилам План прикрытия официально мог быть введен только после фактического начала войны.
Молодой человек, у Вас в голове "сверкающая каша", которую Вы по ошибке считаете "наиболее правильной позицией". План прикрытия вводился в действие одновременно с планами мобилизации и развертывания, и это действие могло оказаться "фактическим началом войны", но однозначной привязки одного к другому - нет.
SGN2 пишет:
цитата:
С обострением обстановки на границе кто-то умный понял, что если формально следовать этому плану, то можно оказаться в заднице.
Вот только Вы, миль пардон, к этим самым "умным" не относитесь. План прикрытия, согласно расчетам нашего командования, должен был вводиться в действие не после начала боевых действий, а до них - достаточно посмотреть на приведенные в ПП ЗОВО сроки занятия стрелковыми дивизиями своих районов прикрытия. Вы полагаете, что Западным округом командовали одни идиоты, не понимавшие, что противник не соизволит подождать 30 часов после начала боевых действий, пока 42-я стрелковая дивизия выйдет к границе в районе Брестского УРа, а другие идиоты, в Генштабе, этот план утвердили? Так что "умные люди" как раз предполагали вводить план прикрытия в действие ДО начала боевых действий. А что касается событий в 1941-м году, то действия Германии были, в первую очередь, НЕПОНЯТНЫМИ - по оценкам разведки, начиная с начала июня немецкая группировка против нас перестала возрастать (реально она возрастала, но наша разведка всю весну "задирала" численность находящейся у наших границы группировки немецких войск). Значит, немцы собрали войск столько, сколько хотели. Значит, сейчас должно последовать что-то. А что? Для нападения группировка немецких войск недостаточна (см. оценки численности немецкой армии в "соображениях" от 15 мая, а до 180 немецких дивизий на наших границах еще далеко, как пешком до Шанхая). Для оказания давления при "ультиматуме", о котором сообщал, в частности, "Лицеист"? Или все-таки для нападения? Или зачем? И потому IMHO в Москве, не понимая действий немцев, одновременно пытались "столкнуть" немцев на политический диалог и, на всякий случай, повышали готовность армии к войне. Но эта самая "война" неизбежной отнюдь не казалась, оттого и не объявляли мобилизацию, чтобы собственными руками не столкнуть страну в войну, которая в 1941-м году нафиг никому не сдалась.
SGN2 пишет:
цитата:
Юрист же Вас ткнул носом - и скрытая мобилизация шла
Видите ли, господин хороший, после подобных реплик Ваши примерки на себя характеристики "знающего человека" выглядят наивной и предельно глупой похвальбой. В СССР не шло никакой мобилизации - ни скрытой, ни открытой. Так-то вот.
SGN2 пишет:
цитата:
Только круглый идиот может утверждать, что планы прикрытия-41 могли выполняться в 1940 году.
Правильно. И имя этому идиоту - SGN2, который заунывно завывает, что раз дивизии вышли к границе, то только по плану прикрытия, и больше никак. Соответственно, раз мехкорпуса заняли положенные по ПП места - значит, ввели в действие ПП, по-другому никак.
SGN2 пишет:
цитата:
По такой логике, с первыми выстрелами неотмобилизованным приграничным дивизиям следовало разбежаться или сдаться в плен.
"По такой логике", приграничным дивизиям предстояло иметь дело со столь же хилыми силами прикрытия у противника, а не с главными силами его армии.
SGN2 пишет:
цитата:
Калядин – замполит, человек партии, написал мемуары, когда политикой партии было – Сталин маньяк, войну проспал. Никакой боеготовности, война как снег на голову.
Ага. А корпусной комиссар Попель - он, надо понимать, не "замполит"? Не "человек партии"? Мемуары в какие-то другие времена писал? М-да, знания у "знающего человека" просто офигительные...
SGN2 пишет:
цитата:
Калядин же привел не пустопорожний разговор, а официальное совещание, на котором вышестоящая инстанция предупредила о неизбежной войне.
Есть документальное подтверждение факта оного совещания? Нет? Калядин может идти гулять рядом с Попелем, который за сотни километров "видел" Вахрушева и "говорил" с ним.
SGN2 пишет:
цитата:
В этих условиях наиболее понятным было бы умолчать о том факте. Мало кто тогда бы его осудил.
Скажите, а простейшая версия - мы были ах<censored>ительно компетентны, про неизбежность войны знали и кому надо докладывали, а "тупой маньяк Сталин войну проспал" - в голову не приходит? Ума слишком много, череп жмет?
21 дивизия западных округов? Номерки назвать сможете?
Nomerki - нихт. Логичным будет адресовать этот вопрос автору, Захарову. Для меня их номера значения не имеют. Подозреваю часть дивизий первого эшелона , расквартированных на Украине и в Белорусии.
Петр, перестаньте при каждом случае вспоминать своего "заклятого врага". Надоело уже.
Я, конечно, сильно извиняюсь. Но... В первом сообщении данной ветки ( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000659-000-200-0#000 ) из трех вопросов, заданных автором этой темы, два вопроса (т.е. 66, 67%) посвящены особе, которую вы называете моим "заклятым врагом". Я посчитал, что упоминание этой особы в контексте моих ответов вам именно в этой теме будет уместным. Вы, как я вижу, придерживаетесь принципов некоей удивительной для меня "политкорректности" - даже если тема посвящена творчеству "писателя", говорить в этой теме об этом "писателе", по-вашему, нельзя.
Сергей ст пишет:
цитата:
И никакой ошибки нет, все я изложил правильно.
У одного моего знакомого любимая присказка: "Для устоявшегося мнения любые факты - НИЧТО!". Вы, как вижу, с этой сентенцией солидарны.
Сергей ст пишет:
цитата:
Факты хотите? Ну пожалуйста
Приведенные вами факты мне известны. Вы, напомню, здесь написали: "Принципиальная ошибка Петра заключается в его подходе к анализу ситуации: на основе 2-3-4 фактов он делает вывод, который становится для него аксиомой. Какие факты потом не приводи против его версии - бесполезно" Какаим образом факт принятия 12 февраля 1941 новой схемы мобразвертывания противоречит моей версии? И каким образом факт формирования 25-й армии в марте 1941 можно интерпретировать против моей версии? Сергей ст пишет:
цитата:
Номерки имеют значение в том плане, что никто найти не может эти 21 дивизию.
Для того, чтобы что-то найти, необходимо иметь желание. У вас, Сергей, такового желания нет, о чем вы собственноручно и написали на форуме сайта РККА.РУ ( http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/25/25471.htm ): "Для Вас этот вопрос важен, а остальным он может быть не интересен." Так что... не "не смогли найти", а "не захотели найти" - так будет вернее.
Подброшу я иную задачу, решение которой вам, ИМХО, должно быть интересно. Некто Иван Христофорович Баграмян в своей книге "Так начиналась война" написал, что "четыре стрелковые дивизии КОВО к началу войны насчитывали лишь 2-2,5 тысячи человек".
Петр Тон Когда Вы даете ссылки, следите за тем, чтобы от соседних знаков справа и слева ее отделял пробел, а то они не будут кликабельны. Сравните: ( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000659-000-200-0#000 ) (http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000659-000-200-0#000)
План прикрытия вводился в действие одновременно с планами мобилизации и развертывания"
Неверно. Из телеграммы в адрес ком-го 12А Понеделину от ком-го КОВО Кирпоноса от 19.06.41: "Огонь [зенитной артиллерии по немецким самолетам] можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерии по немецким самолетам в мирное время не ведем."
Как видим, пункты б) и в) в данном документе никак не связаны. В документе, наоборот, это два разных случая. Которые, очевидно, совсем не обязательно происходят одновременно. Кроме того, видим, что планы прикрытия вполне могли вводиться "с особыми запрещениями". Никто (и ничто) не мешает предположить, что возможен случай, когда в приказе на ввод плана прикрытия будет обговорено - "мобилизацию войск округа не проводить до особого распоряжения".
Так что это было - реорганизация, или выполнение плана развертывания?
Там же ясно сказано что "...мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД" это один из трёх этапов плана развертывания.
Вы, как я вижу, придерживаетесь принципов некоей удивительной для меня "политкорректности" - даже если тема посвящена творчеству "писателя", говорить в этой теме об этом "писателе", по-вашему, нельзя.
Не упоминай имя ... всуе Просто бывает упоминание к месту и не к месту. В данном случае, на мой взгляд, не к месту. Петр Тон пишет:
цитата:
Какаим образом факт принятия 12 февраля 1941 новой схемы мобразвертывания противоречит моей версии? И каким образом факт формирования 25-й армии в марте 1941 можно интерпретировать против моей версии?
Очень просто. Данная конструкция фактов опровергает логику построения Вашей версии. Петр Тон пишет:
цитата:
Так что... не "не смогли найти", а "не захотели найти" - так будет вернее.
С тех пор много воды "утекло". Я честно пытался - не нашел. Может быть Вы попробуете? Петр Тон пишет:
цитата:
Подброшу я иную задачу, решение которой вам, ИМХО, должно быть интересно. Некто Иван Христофорович Баграмян в своей книге "Так начиналась война" написал, что "четыре стрелковые дивизии КОВО к началу войны насчитывали лишь 2-2,5 тысячи человек".
Мы с Вами уже один раз нашли в мемуарах, мягко говоря, "неточности". Вам нужно это делать еще?
Там же ясно сказано что "...мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД" это один из трёх этапов плана развертывания.
Вам "ясно"? Для меня это полный туман. Таким образом любое оргмероприятие можно подогнать под развертывание. Только к этой армии это какое отношение имеет?
И что теперь? Верить всему, что написано "кандидатами от науки"?
Но они же имеют доступ к документам Это что же получается если историк доктор наук и имеет доступ к документам, то это не означает что он оттуда вынесет что то путнее? А что уж говорить о простых смертных "поп историках"
И потому IMHO в Москве, не понимая действий немцев, одновременно пытались "столкнуть" немцев на политический диалог и, на всякий случай, повышали готовность армии к войне. Но эта самая "война" неизбежной отнюдь не казалась, оттого и не объявляли мобилизацию, чтобы собственными руками не столкнуть страну в войну, которая в 1941-м году нафиг никому не сдалась.
Для того чтобы знать что думали в Москве надо сначала научится читать мысли на растоянии и в независимости от времени. Весь ваш монолог это ваша версия поведения руководства страны, которая, к сожалению не подтверждается словами непосредственных участников событий.
Соответственно, войны опасались и опасности возникновения ее в ближайшее время не исключали (для того и готовились) - но неизбежной ее притом совершенно не считали.
sashen пишет:
цитата:
Хочется задать вопрос который любите задавать вы. Документы какие нибуть есть подтверждающие то, что в мае 1941г Сталин не исключал возникновение войны?
Речь Сталина 5 мая 1941 перед выпускниками военных академий РККА в Кремле.
Или Захаров писал исключительно про западную границу?
И здесь вы правы - во всей главе, из которой взята эта цитата, Захаров пишет исключительно про западную границу. Но никто не мешает вам считать, что только в этой фразе, ничего специально не оговорив, Захаров пишет и про ДВФ, и про ЗабВО, и про САВО и про ЗакВО (там же тоже везде границы есть). И никто не мешает вам полагать, что в условиях непосредственной угрозы на западных границах советское руководство вместо укрепления войск на западной границе, лихорадочно укрепляло войска на границах с Японией, Китаем, Афганистаном, Монголией, Ираном и Турцией.
Данная конструкция фактов опровергает логику построения Вашей версии
Никоим образом. Два этих факта не имеют никакой связи с моими построениями вообще. Вы, как я понимаю, хотите намекнуть мне (и присутствующим), что кроме перечисленных мною 4-х видов планов (мобилизации, развертывания, прикрытия и оперативного) существовал еще и пятый план - план реоранизации и строительства РККА. Который был прямо связан с планами мобилизации и разверывания. В этом я с вами соглашусь. Но речь идет о фактических мероприятиях, которые совпадали с пунктами планов прикрытия, который связан с планом реорганизации и строительства очень косвенно. Если вы косвенную связь по приоритету ставите выше прямой, то... тогда вы тоже не правы.
Два этих факта не имеют никакой связи с моими построениями вообще. Вы, как я понимаю, хотите намекнуть мне (и присутствующим), что кроме перечисленных мною 4-х видов планов (мобилизации, развертывания, прикрытия и оперативного) существовал еще и пятый план - план реоранизации и строительства РККА. Который был прямо связан с планами мобилизации и разверывания. В этом я с вами соглашусь.
Вы почти правильно меня поняли. Я говорю о следующем: в некоем плане А существует пункт 3. В какое время пункт 3 выполнен. Следует ли отсюда, что выполняется план А? Мой пример показывает, что вовсе нет. Пункт 3 может быть выполнен совершенно по другой причине. Петр Тон пишет:
цитата:
Но речь идет о фактических мероприятиях, которые совпадали с пунктами планов прикрытия, который связан с планом реорганизации и строительства очень косвенно. Если вы косвенную связь по приоритету ставите выше прямой, то... тогда вы тоже не правы.
Действительно советские войска выполняли некие мероприятия, которые совпадали по некоторым позициям с известными ныне планами. Но говорит ли это о том, что они выполняли именно эти планы? Нет, не говорит, так как иные пункты этих планов не выполнялись. Вполне вероятно, что выполнялся другой план, который содержит именно эти мероприятия.
говорит ли это о том, что они выполняли именно эти планы? Нет, не говорит, так как иные пункты этих планов не выполнялись. Вполне вероятно, что выполнялся другой план, который содержит именно эти мероприятия.
Этот вариант - наличие суперсекретного плана-Х, о котором нет никаких следов ни в каких из открытых архивных фондах - мне кажется наименее вероятным из возможных. более конструктивным, на мой взгляд, выглядит именно мой вариант - выполнялись те мероприятия действующего плана прикрытия, которые не требовали в качестве первоосновы проведение мобилизации. Например, осуществлявшееся "формирование управления фронтов и вынесение руководства на полевые командные пункты" - это вещь "сама в себе". Для дальнейшего выполнения плана первой операции - вещь необходимая. А для ее реализации совершенно необязательно иметь предварительным условием начавшееся мобразвертывание.
Этот вариант - наличие суперсекретного плана-Х, о котором нет никаких следов ни в каких из открытых архивных фондах - мне кажется наименее вероятным из возможных.
Я не это имел ввиду. Петр Тон пишет:
цитата:
более конструктивным, на мой взгляд, выглядит именно мой вариант - выполнялись те мероприятия действующего плана прикрытия, которые не требовали в качестве первоосновы проведение мобилизации.
Что вполне может являться частью мероприятий по повышению боеготовности - каким-то переходным состоянием между мирной дислокацией и началом выполнения плана прикрытия.
Цитата из документа 272 "малиновки" "Указанная численность слагается из всех частей и учреждений в случае проведения всеобщей мобилизации по всему Советскому Союзу, т.е. в том \613\ случае, если будут приведены в боевую готовность полностью все Вооруженные Силы Советского Союза одновременно.
Как показывает опыт, развертывание армии происходит постепенно, по направлениям, а не повсеместно одновременно.
В том случае, если будут подняты западные округа (ЛЕЮ, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека.
Кроме того, в данном случае будут держаться в усиленном составе боевые части ДВФ, ЗабВО и СибВО, что будет составлять 98600 чел. и содержаться по штатам мирного времени ЗакВО и САВО 363200 чел." Нетрудно видеть, что февральский план развертывания предусматривал два варианта мобилизационного развертывания: 1. Всеобщая мобилизация; 2 .Мобилизация западных округов. И в том и другом случае предусматривалось усиление ДВФ.
Что вполне может являться частью мероприятий по повышению боеготовности - каким-то переходным состоянием между мирной дислокацией и началом выполнения плана прикрытия.
Пусть даже и так (что маловероятно, по причине изложенной выше Петром Тоном), однако же такое повышение боеготовности не может являться самоцелью, поскольку в такой готовности ( в лагерях в районах сосредоточения) войска не могут находится долго, ну а дальше то что? Приведение планов прикрытия в действие не связывалось с нападением, т.е. все равно мобилизацию и развертывание мы начинаем сами, независимо от готовности Германии к нападению. Роэтому "повышение готовности" к проведению мероприятий, которые мы сами начнем и есть начало выполнения этих мероприятий.
Нет, не говорит, так как иные пункты этих планов не выполнялись.
Следует уточнить, "не приступили к выполнению этих пунктов", однако выполнение других пунктов планов развертывания и прикрытия этого развертывания в совокупности места для сомнений не оставляет. Сегодня заглянул в книжку Р.С. Иринархова "Прибалтийский особый...". Минск, Харвест, 2004 на стр. 36 со ссылкой На историю ордена Ленина Оениградского военного округа написано "Соединения , непосредственно занимавшие приграничные районы , к ма. состояли почти полностью из частей , укомплектованных личным составом и материальной частью по штатам военного времени. Другие стрелковые дивизии доукомплектовывались за счет военнообязанных , призванных из запаса" и немного дальше на стр. 39 "... в апреле 1941 года для стрелковых войск приграничных округов был введен штат военного времени".
Что вполне может являться частью мероприятий по повышению боеготовности - каким-то переходным состоянием между мирной дислокацией и началом выполнения плана прикрытия.
Я в своё время много кувалдой работал. И мне такая фраза какую-то нелепую позу напоминает, с кувалдой на вытянутых вперёд руках. Вродеб удобно. Хочешь стукнуть чего - поднять чуть-чуть только. Не хочешь стукать- опустишь. Вопрос. И сколько войска в таком пред-прикрытом состоянии в чистом поле будут? Их-же кормить, поить, мыть, обстирывать, лечить нужно. Потом-то чего, ежели подлый ворог не нападёт?
Нетрудно видеть, что февральский план развертывания предусматривал два варианта мобилизационного развертывания: 1. Всеобщая мобилизация; 2 .Мобилизация западных округов. И в том и другом случае предусматривалось усиление ДВФ.
Какое усиление предусмтаривалось при мобилизации западных округов?
Пусть даже и так (что маловероятно, по причине изложенной выше Петром Тоном), однако же такое повышение боеготовности не может являться самоцелью, поскольку в такой готовности ( в лагерях в районах сосредоточения) войска не могут находится долго, ну а дальше то что? Приведение планов прикрытия в действие не связывалось с нападением, т.е. все равно мобилизацию и развертывание мы начинаем сами, независимо от готовности Германии к нападению. Роэтому "повышение готовности" к проведению мероприятий, которые мы сами начнем и есть начало выполнения этих мероприятий.
Вы в армии служили? Если служили, у Вас "боевая тревога" объявлялась? Если объявлялась, всегда после этого начинались боевые действия?
Сегодня заглянул в книжку Р.С. Иринархова "Прибалтийский особый...". Минск, Харвест, 2004 на стр. 36 со ссылкой На историю ордена Ленина Оениградского военного округа написано "Соединения , непосредственно занимавшие приграничные районы , к ма. состояли почти полностью из частей , укомплектованных личным составом и материальной частью по штатам военного времени. Другие стрелковые дивизии доукомплектовывались за счет военнообязанных , призванных из запаса"
Не позорьтесь, Вы еще "Веселые картинки" в качестве источника привидите... Юрист пишет:
цитата:
немного дальше на стр. 39 "... в апреле 1941 года для стрелковых войск приграничных округов был введен штат военного времени".
Что Вы хотели сказать этой цитатой? Что не понимаете, про что пишите?
И сколько войска в таком пред-прикрытом состоянии в чистом поле будут? Их-же кормить, поить, мыть, обстирывать, лечить нужно. Потом-то чего, ежели подлый ворог не нападёт?
А почему нет? Потому что это не укладывается в версию (аксиому) Петра Тона?
Перефразируя вас, напишу: принципиальная ошибка Серегея ст заключается в его подходе к анализу ситуации: он делает какие-то собственные предположения (то о наличии "неизвестного никому плана-Х", то о плановом (опять же - никому не известном) наличии некоего "переходного состояния") , а потом эти свои предположения пытается представить фактами и укоряет других, что они эти якобы факты (неизвестные им) не учитывают в своих версиях.
А вообще, мне почему то кажется, что сообщения по тематике ветки уже пошли по второму кругу - доводы стали повторятся. Пойду помолюсь, но вы тоже на всякий случай обратите внимание на это. Вдруг я не ошибся
Вы в армии служили? Если служили, у Вас "боевая тревога" объявлялась?
В армии я служил. Боевая тревога у нас не объявлялась никогда. Более того, даже само слово "тревога" было исключено. Объявлялся "Сбор" ( К счастью в боевых действиях мне не довелось участвовать. К счастью, т.к. служил я в РВСН, уж если бы мы начали участвовать в боевых действиях, мало не показалось бы никому). И уже в 1941 с боевой тревогой обращались достаточно осторожно. Достаточно вспомнить директиву командующего КОВО, которой он устанавливал понятие учебно-боевая тревога
Какое усиление предусмтаривалось при мобилизации западных округов?
Я же цитировал,"в данном случае будут держаться в усиленном составе боевые части ДВФ,". Должна ли в этом случае была развертываться 25 армия мне не ведомо. Однако же Ваш вопрос был в том, свидетельствуют ли мероприятия в марте 1941г по формированию 25 армии о выполнении плана развертывания? Ответ- видетельствуют, т.к. планом мобилизационного развертывания предусматривались мобилизационные мероприятия ДВФ.
Ответ- видетельствуют, т.к. планом мобилизационного развертывания предусматривались мобилизационные мероприятия ДВФ.
Ответ не верен: 1. связи между мобилизацией западных округов и развертыванием армии на ДВФ нет никакой, т.к. мобилизационные мероприятия ДВФ в случае мобилизации ЗО предусматривали лишь выполнение межокружных нарядов. 2. формирование 25 армии в марте 41-го выполнялось не по схеме развертывания, а делением 1 армии (что и было основной целью).
т.к. мобилизационные мероприятия ДВФ в случае мобилизации ЗО предусматривали лишь выполнение межокружных нарядов.
В том смысле, что мобилизационные ресурсы поставлялись с Дальнего Востока в западные округа? Отнюдь, продолжаем читать документ 272 из 1 тома малиновки "В связи с несовпадением размещения ресурсов военнообязанных с потребностью в них возникает необходимость производить междуокружные перевозки в количестве: на Восток – до 500000 человек и на Запад – 300000-400000 человек." Вы полагаете, что 400000 тысяч повезут с Востока на Запад, а 500000 с Запада на Восток? Даже для социалистической системы планирования это слишком круто.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1110
Отправлено: 15.11.06 11:28. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вы полагаете, что 400000 тысяч повезут с Востока на Запад, а 500000 с Запада на Восток?
Да, именно так. Видите ли, помимо счета рекрутов "по головам", существуют еще их специальности. И если призывников и резервистов с требуемыми специальностями на Дальнем Востоке нет, то их повезут с запада, как бы глупо сие на первый взгляд не выглядело. А на запад, в свою очередь, пойдет встречный поток тех, кого можно безболезненно оторвать от народного хозяйства на Дальнем Востоке, а на западе уже никак.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или ему отдали вместе с командующим КБФ? 
Как и проводную впрочем. 
) документ реально существовал и реально предполагал чьё-то развертывание против Германии? 
- участник сейчас на форуме