Смотрю тут очень много всяких доводов о том, как кто-то и когда-то кого-то пробивал, или не пробивал. Все споры противодействия танков сводятся к толщине пробиваемой брони, а все доводы об артиллерии любого типа - к ней же. В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок. Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
Если сие интересно, задавайте вопросы, которые инетересуют в наибольшей ствепени. Думаю, что совместно мы найдем ответы на все вопросы...
ЗЫ. есть такое понятие "засвинцовывание ствола". это получается когда из него стреляют чисто свинцовыми пулями. Характерно для америки, с их традициями самостоятельной набивки патронов.
Это характерно не для Америки, а для тех калибров нарезного оружия, в которых допускается использование безоболочек. (кстати, один из них Вам наверняка знаком- 22 Длинная Винтовка:-)) А для Америки скорее характерен приоритет высокой кучности перед простотой и надежностью. В общем, учите матчась, юноша.
ЗЫ. есть такое понятие "засвинцовывание ствола". это получается когда из него стреляют чисто свинцовыми пулями. Характерно для америки, с их традициями самостоятельной набивки патронов.
Это характерно не для Америки, а для тех калибров нарезного оружия, в которых допускается использование безоболочек. (кстати, один из них Вам наверняка знаком- 22 Длинная Винтовка:-)) А для Америки скорее характерен приоритет высокой кучности перед простотой и надежностью. В общем, учите матчась, юноша.
Уж не умникам нахватавшимся верхушех учить МЕНЯ матчасти. Коли протрете очки и поднимите инфы чуть немного. Настолько ее много. То узнаете что среди людей занимающихся стрелковым делом в АМЕРИКЕ черезвычайно распространено самостоятельное изготовление патронов. В основном это из за дешевизны. Почти на порядок по сравнению с покупкой фабричных патронов. Для пистолетов черезвычайно распостранено снаряжение свинцовой пулей. Так как в любом хорошем оружейном магазине можно найти пулелейку под разные калибры и т.д. Для самообороны же свинцовая пуля не хуже эксппансивной. ЗЫ. Скажите гений знаний. Ваши знания базируются на 22 LR? Кружок "меткий стрелок" ? А знать что СВИНЦОВЫМИ пулями стреляют не только из него не судьба ? Разжевывать надо ?
цитата:
Это характерно не для Америки, а для тех калибров нарезного оружия, в которых допускается использование безоболочек
Принимается. С поправками, поскольку конструкции любого ручного стрелкового оружия допускает использование безоболочечных пуль. Не подскажете что вы имели в виду под приоритетом высокой кучности над простотой и надежностью. Что это такое надежность применительно к ПУЛЕ ?
Не с боем. но со стрельбой. Есть воспоминания еще одного участника той поездки :) Бой они ни с кем не вели. Вели огонь время от времени. И время от вренеи по ним лупили 37-мм.
Дедмиша пишет:
цитата:
Курсанты были артиллеристами и командовал танком артиллерийский майор.
Пока майор рассматривал машину, я пригляделся к его спутникам. Все они были курсантами. Познакомиться мы так и не успели. Майор поставил задачу: - Возле Минска, в болоте, застряли три наших учебных танка. Необходимо их вытащить. Заводите машину! Я уселся на свое место, майор с курсантами тоже забрались в танк, и мы двинулись в направлении к Минску. Но когда подъехали к тому району, где должны были находиться застрявшие танки, обнаружили, что их там нет. Лишь развороченные гусеницами колеи указывали, где стояли машины. Их, видимо, уже вытащили. Отвели Т-28 в лес, переночевали. Дежурство несли по очереди. Меня сменил в середине ночи курсант с артиллерийскими петлицами. Мне спать не хотелось, и я остался на некоторое время с курсантом. Поговорили с ним, познакомились. Курсант назвался Николаем и рассказал, что перед самым началом войны он прибыл в командировку в Минск. Здесь и застала его война. В штабе, куда он прибыл, его оставили в распоряжение майора, который с группой курсантов готовил к отправке учебные танки. Он тоже не знал своих спутников, потому что дел было много и тут уж не до разговоров.
Всетаки память меня не подвела. курсанты артиллеристы плохо сочетаются с учебными танками. Забыл спросить. Это что за третий участник ? Педан умер в 1979 г., Малько возможно тоже. И тут возникает третий неизвестный герой. Причем возникает когда первые умерли. Или это курсанты "учебок" ? Хотя очень сомнительно.
Всетаки память меня не подвела. курсанты артиллеристы плохо сочетаются с учебными танками.
Вы же говорли, что курсанты-танкисты :)
R1976 пишет:
цитата:
Забыл спросить. Это что за третий участник ?
Простите, я Педана не знаю.
R1976 пишет:
цитата:
И тут возникает третий неизвестный герой. Причем возникает когда первые умерли. Или это курсанты "учебок" ? Хотя очень сомнительно.
Вообще-то он возник еще когда я учился в институте в 1981-м. О Малько тогда ничего не знал. О Педане не знаю и сейчас. Так что в моем представлении он - первый. Фамилия его была Наумов. Имя у меня почему-то не зафиксировано. Его рассказ я опубликовал в сборнике Бауманского РК ВЛКСМ к 40-летию Победы, то-есть в 1985-м. Если есть желание, я тот рассказ могу воспроизвести. Сборник у меня на полке валяется. Заодно переведу свои рассказы оттуда в цифру, а то он шибко истрепался.
Вообще-то он возник еще когда я учился в институте в 1981-м. О Малько тогда ничего не знал. О Педане не знаю и сейчас. Так что в моем представлении он - первый. Фамилия его была Наумов. Имя у меня почему-то не зафиксировано. Его рассказ я опубликовал в сборнике Бауманского РК ВЛКСМ к 40-летию Победы, то-есть в 1985-м. Если есть желание, я тот рассказ могу воспроизвести. Сборник у меня на полке валяется. Заодно переведу свои рассказы оттуда в цифру, а то он шибко истрепался.
Буду благодарен. Я и писал что курсанты были курсантами-танкистами, курсантом-артиллеристом только один Н.Педан. ИХ Учебные танки говорят это однозначно.В артиллерийском училище вряд ли были учебные танки. Педан , второй участник рейда по словам Малько говорил что прибыл в Минск в командировку. в ссылке все сказано. Вообще есть кадры или фото этого Т-28 в Рунете ?
Буду благодарен. Я и писал что курсанты были курсантами-танкистами, курсантом-артиллеристом только один Н.Педан. ИХ Учебные танки говорят это однозначно.В артиллерийском училище вряд ли были учебные танки. Педан , второй участник рейда по словам Малько говорил что прибыл в Минск в командировку. в ссылке все сказано. Вообще есть кадры или фото этого Т-28 в Рунете ?
Наумов с Рачицким были курсантами Минской артшколы. Педана, как курсанта он не упоминал. Просто "Николай у кормового пулемета). Майор был техником - танкистом. С ним был рядовой Сергей. Тоже танкист. Все.
Двусмысленно получилось. Мы-то с вами и Дедмиша знаем, что речь идёт о молодом Шерлоке Холмсе, но поскольку на этой ветке идёт, в основном, диалог: Дедмиша - Комбриг, кое-кто делает неправильные выводы. Попрошу вас дать разъяснение.
Естественно, сказанное мною относилось к ШХ. Да, и извиняюсь за злостный оффтоп.
Уж не умникам нахватавшимся верхушех учить МЕНЯ матчасти. Коли протрете очки и поднимите инфы чуть немного. Настолько ее много.
Мне, в отличие от Вас, не нужно поднимать никакую инфу - я живу в Северной Америке (в Канаде) и уже 5 лет занимаюсь тут стрельбой.
R1976: То узнаете что среди людей занимающихся стрелковым делом в АМЕРИКЕ черезвычайно распространено самостоятельное изготовление патронов. В основном это из за дешевизны. Почти на порядок по сравнению с покупкой фабричных патронов.
Несмотря на обилие инфы, нарытой в интерпомойке, представления о релодинге у Вас неточные. Дешевизна привлекает только пистолетчиков и плинкеров, все остальные гоняются за кучностью. И это совсем не дешево, даже если не учитывать стартовые затраты. Например, мой теперешний патрон 308 вин имеет гильзу, которая дороже фабричного патрона на 30%.
R1976:
Для пистолетов черезвычайно распостранено снаряжение свинцовой пулей.
Для револьверов. В пистолете легко деформирующаяся безоболочка может вызвать отказ автоматики. Желающих экспериментировать с собствннным стволом (за который бабки плачены) не так много, хотя иной раз и попадаются.
R1976 Так как в любом хорошем оружейном магазине можно найти пулелейку под разные калибры и т.д.
Угу. Но покупают их, в основном, владельцы ружей и револьверов.
Для самообороны же свинцовая пуля не хуже эксппансивной.
Зависит от ствола и ситуации.
R1976: ЗЫ. Скажите гений знаний. Опять ошибка. У меня не столько знания, сколько умение, хотя и не очень большое.
R1976: Ваши знания базируются на 22 LR? Кружок "меткий стрелок" ?
Увы, гораздо хуже. Я самоучка, так что даже в кружок не ходил (хотя и состою в местной винтовочной ассоциации, в секции "целевая винтовка", группа F-rifle) А насчет 22LR вы зря иронизируете - для некоторых задач вполне достойный патрон. Я их выпустил в свое время около 3000. А также ~2500 9 Пара, 1500 7.62х39, 2300 308 Вин, 400 300 ВМ, ну и по нескольку штук - 40 SW, 357 spec, 223 Рем, 30-06, 7 мм Рем Маг.
R1976: А знать что СВИНЦОВЫМИ пулями стреляют не только из него не судьба ? Разжевывать надо ?
Разжуйте, конечно! Ваши постинги меня очень веселят! Но, пожалуйста, без хамства типа "умник" и "гений знаний".
R1976: Принимается. С поправками, поскольку конструкции любого ручного стрелкового оружия допускает использование безоболочечных пуль.
Не могли бы Вы изготовить 200-300 патронов 5.45 х 39 с безоболочками и заснять на видео (а потом запостить) Вашу стрельбу длинными очередями из РПК-74 (или как он там зовется в этом калибре?)
R1976: Не подскажете что вы имели в виду под приоритетом высокой кучности над простотой и надежностью. Что это такое надежность применительно к ПУЛЕ ?
Прочность оболочки и связь ее с сердечником. Просто постреляйте пулями Сиерра и, напрример, Хорнади, HPBT, ессно. По 1500-2000 каждую. Все сами поймете.
В пистолете легко деформирующаяся безоболочка может вызвать отказ автоматики. Желающих экспериментировать с собствннным стволом (за который бабки плачены) не так много, хотя иной раз и попадаются.
Говорите Solidol пишет:
цитата:
2500 9 Пара, 1500 7.62х39, 2300 308 Вин, 400 300 ВМ, ну и по нескольку штук - 40 SW, 357 spec, 223 Рем, 30-06, 7 мм Рем Маг.
Вообще отказ из за деформирования безоболочечной пули может быть только один. Недосыл патрона в патронник. Сплав свинцовый в пуле нужен пожестче. Нанести повреждения собственному стволу, за который бабки плачены ентот отказ не в силах. Так что эксперименты тут не нужны, просто при применении несколько повышается вероятность отказа. При же учебных стрельбах это значения большого не имеет. Solidol пишет:
цитата:
Прочность оболочки и связь ее с сердечником. Просто постреляйте пулями Сиерра и, напрример, Хорнади, HPBT, ессно. По 1500-2000 каждую. Все сами поймете.
Так вы хотели сказать что в Америке приоритетом является высокая кучность пули , прочность ее оболочки и связь с сердечником ? Так и просится на язык начелепетали. Продолжим пытку. Для каких целей вам нужна прочность оболочки пули и ее связь с сердечником? Если у патрона Сьерра кучность достаточно высока ? Что кстати подразумевает что сердечник в ней не болтается. А если болтается значит эти патроны из дефектной партии. Украденные со склада бракованной продукции. И кучности вам от них не видать. Попались вы все таки , попались. Надо же надежность пули. Давайте договоримся сперва вежливо и спокойно попросите пояснений о фразе, в которой оппонент допустил ляп. Причины ляпа могут быть разными. Потом хамите. Тогда вашими фразами тоже не хамски будут интересоваться. Solidol пишет:
цитата:
Не могли бы Вы изготовить 200-300 патронов 5.45 х 39 с безоболочками и заснять на видео (а потом запостить) Вашу стрельбу длинными очередями из РПК-74 (или как он там зовется в этом калибре?)
РПК -74 и называется. И короткими хватит. Я вообще поклонник одиночного огня. Так будет РПК стрелять или нет ? А теперь подумайте для чего я привел фразу про засвинцовывание ствола и применение военными только оболочечных пуль Так что поводов повеселится и над вашими постингами у меня хватает. ЗЫ.Solidol пишет:
цитата:
А насчет 22LR вы зря иронизируете - для некоторых задач вполне достойный патрон.
Они могли бы рассказать какая прелесть дульный тормоз: орудие демаскирует, картечью стрелять не дает...
- Вообще-то у немцев 5 см РАК 38, 47 -мм Р.U.V. обр. 36/ РАК 37(Т), 7, 5 см РАК 40 и РАК 41, 7,5 см РАК 97/38 производство в 41,42 и 43 гг., 76,2 мм РАК 36 (R) , 8,8 см РАК 43/41, РАК 43 и 12,8 см РАК 44/ РАК 80? А у нас ЗиС 3 на вооружении противотанковых частей и БС-3, а после войны сэлементами ЗиС2 разрабатывались с дульным тормозом еще и 57 мм ПТП М-16-2 и ЛБ-3. Хотя такой ответ часто дают.
Вообще отказ из за деформирования безоболочечной пули может быть только один. Недосыл патрона в патронник.
Не пистолетчик. Я, впрочем, тоже, но о возможных отказах знаю чуть больше.
R1976: Так вы хотели сказать что в Америке приоритетом является высокая кучность пули , прочность ее оболочки и связь с сердечником ?
Не релодырь. Просто не понял, о чем речь.
R1976: РПК -74 и называется. И короткими хватит. Я вообще поклонник одиночного огня. (из пулемета?!...(солидол)) Так будет РПК стрелять или нет ?
Стрелок ли он ваще?!...
Уважаемый R1976! Приношу Вам свои извинения, ошибся, принял Вас за своего. Был полностью неправ. Больше не буду, поскольку дальнейшая беседа не имеет смысла.
вообще поклонник одиночного огня. (из пулемета?!...(солидол))
НЕ ПУЛЕМЕТЧИК. И НЕ ВОЕННЫЙ. Из РПК-74. А с чего вы взяли что эта конструкция пулемет ? Называется так. Это вариант автомата/шт. винтовки Калашникова. Своих функциональных обязанностей по поддержке огнем отделения он осуществить не в силах. А с сошек стрелять одиночными с него очень приятно. Вариант РПК-74Н с ПСО тоже очень неплох. Оптика нужна только родная
Абсолютно согласен! Была либо вспомнена, либо изобретена заново, либо скопирована у фашистов оборонительная тактика и Барбаросса тут же забуксовала!
Она "добуксовала" почти до Москвы с сотнями тысячами пленных. Механизм вынесения обороняющихся хорошо показан Исаевым.
цитата:
А в приграничных сражениях почти никто НЕ УМЕЛ ОБОРОНЯТЬСЯ. Исаев даже сказал где-то, что ТТХ оружия не играют такого уж большого значения, если войска организованы правильно и командуют ими тактически грамотные командиры.
Только он же и дол вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления. ----------------- Ну а теперь по делу. А нельзя ли привести некую методику что ли, как определять вероятность поражения танка боеприпасом с определённой дальности?
БР-240П - подкалиберный? И им реально было Тигр, например, подбить? ------------------- Комбригу
цитата:
К октябрю сорок первого я уже достаточно изучил приемы наступления немцев. Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты. Попадая под наш обстрел, фашисты спешивались, рассредоточивались и, открывая беспорядочный огонь, пытались создать видимость действий крупных сил.
А в документах СБД рисуется совсем другая картина, что немцы вскоре перешли к действиями небольших частей.
цитата:
Постепенно сложилась такая схема. Мотострелки располагаются в обороне, предварительно отрыв настоящие окопы и ложные. В ложных ставятся макеты пушек и пулеметов. Часть этих окопов занимают небольшие группы бойцов с настоящими пулеметами. На их долю выпадает роль «актеров», инсценирующих передний край. Сзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. Для маскировки танки используют местные укрытия: кустарники, деревья, скирды хлеба, стога сена, обратные скаты высот. Каждый экипаж готовит себе не одну позицию, а две-три, которые можно менять незаметно для противника. Экипажи заранее определяют ориентиры и расстояния до них. С пехотой, артиллерией, саперами заблаговременно организуется взаимодействие и устанавливается связь или по радио, или специальными сигналами, или посыльными. Все танковые экипажи должны находиться в поле зрения друг друга, готовые прийти на помощь соседу. Противник начинает вести наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают «актеры» в ложных позициях, артиллерия и минометы с запасных позиций. Танки молчат.
Вам же уже, помнится, объясняли, что это туфта?
цитата:
Михаил, Лан-геРРР-ман! Давайте не будем искажать имён наших противников. А то, обезьянничая с вас, АВИ тоже кличет Виллибальда фон ЛангеРмана унд Эрленкампа Лангеманом. В том-то и дело, что оный командир 4-й тд, описывает то, что видел своими глазами
В ИВИшном справочнике по летне-осенней кампании Лангеман. И так раза два, по-моему. ------------------------ Дедмише:
цитата:
Я этого не вижу. Я вижу, что это был потерявший ориентировке старлей. или капитан, который мало того, что заблудился в дорогах, так ему еще и повезло, так как бой он сам вел безграмотно и только то, что противник был занят, а выделенные силы вели бой не менее безграмотно, позволили ему чуток "подергаться", кстати, не нанеся немцам большого урона. Ну постоял, ну погиб. И все. Кто мешал продвинуться по дороге и уничтожить бензовозы и автомобили боепитания? "Невелика доблесть, красиво геройски, но бестолково умереть. Высшая доблесть в том, чтобы нанести противнику наибольший урон и выжить при этом другим в назидание..." Фраза в высшей степени верная.
Помнится Вы даже сомневались, что это КВ, не говоря уж о том, что послужило причиной долгому стоянию. И тем более почему его действия Вы считаете безграмотными? По моему уже то, что он отбил попытки и уничтожить его артиллерией и сапёрами и отвлёк чуть ли не батальон танков на себя говорят и о том, что это был крайне умелый экипаж и о том, что толк от его дествий был. Бензовозы и автомобили он и так уничтожал.
цитата:
Стало быть перерезывание снабжения на кампфгруппе не сказалось? Более того, кампфгруппа добила остатки нашей 2-й т.д. и продвинулась на 3-5 км за Дубиссу.
ПМСМ, прорыв остатков 2 тд и гибель Солянкина - это 26/27 июня, а уничтожение КВ - утро 25 июня. Так что странное замечание.
цитата:
Не ему помощь нужна была, а он сам нужен был тем исправным КВ, что вели атаку на Рассеняй.
Помнится к вечеру наши войска уже выбили из Рассеняйа.
цитата:
Так вот кто знает, не заблудись он, может быть и весь контрудар 2-й ТД 3-го МК на Рассеняй удачей завершился бы? И, глядишь, перерезали бы не одну дорожку к Дубиссе, а все три.
ПМСМ, судя по картам Коломийца, там было лобовое столкновение 6 тд и 2 тд.
С неизменно превосходным. Один командир Т-26 в одном бою 6 немецких танков сжег, а сам ни царапины.
Когда? Как? И по чьим данным 6 танков?
цитата:
У меня нет дланных, чтобы судить о чем-то. Но скорее всего кампфгруппа была не бедная, но малоопытная. Вообще немцы в 1941-м еще не белуют нас своими изысками. если что-то идет не по плану, случается, теряются, не могут отыскать приемлемые решения.
Т.е. целую дивизию разломать - это можно, а от танка в тылу потерялись? Как-то не верится. Да, а когда стали "баловать"? ПМСМ, наиболее стойкая и соображающая пехота у фрицев - как раз в 1941 году. Нет?
---------------------
цитата:
Но неудачно. А значит вопреки Комбригу подобрались вплотную. Взрывавшие просто накосячили.
Насколько я понял, у немцев в 2 документых 2 варианта истории. Коломиец в ФИ приводит как раз тот, что у Комбрига, что сапёры так и не подобрались к танку.
Насколько я понял, у немцев в 2 документых 2 варианта истории. Коломиец в ФИ приводит как раз тот, что у Комбрига, что сапёры так и не подобрались к танку.
Не смешите. Танк и сейчас в одиночку ночью против пехоты на пересеченной местности по большому счету беззащитен. Если и у нее ПНВ в наличии. Тогда же любая ночная(хорошо организованная ) акция неизбежно заканчивалась для танка фатально. Ну какой сильный П. огонь Темной ночью из 2(двух) пулеметов с магазинным питанием . Тем более не резиновым запасом патронов. И высадка танкистов наружу для охраны дела не меняет так уж сильно. Нумер пишет:
цитата:
Ну а теперь по делу. А нельзя ли привести некую методику что ли, как определять вероятность поражения танка боеприпасом с определённой дальности?
БР-240П - подкалиберный? И им реально было Тигр, например, подбить?
Существуют. Учитывается вероятность попадания на данной дистанции.. Среднее количество попаданий на одно поражение. Если усложнить то ракурс цели. Проще говоря для поражения Тигра( полностью выведен из строя) с вероятностью 1 нужно к примеру в среднем 20 попаданий снарядом Бр-240П. Из них 17 броню не пробъют,2 нанесут повреждения, 1 уничтожит. Из этого следует что вероятность поражения Тигра из одной пушки М-42 снарядом БР-240 П 1/20 или 0.05. Нанести повреждения( с возможным выходом из боя)3/20 или 0.15. Дальше подставляя дроби в уравнение решаете задачу о вероятности поражения одиночного тигра при стрельбе батареей к примеру. Первым залпом. При вероятности попадания тоже равной 1. Это 0.05 Х4=0.2. Из этого вывод : Для поражения Тигра нужно 5 залпов батареи М-42. Я специально не стал усложнять учетом вероятности уже ПОПАДАНИЯ в Тигр. Принцип тот же. На него влияют обученность л/с и дистанция стрельбы. На дистанции 300 при имеющимся среднем уровне подготовки в движущийся тигр допустим попадают в 70 % выстрелов. Это вероятность попадания 0.7. Тогда уровнение будет выглядеть 0.05Х0.7Х4=0.14. Из этого вывод : для поражения надо 7-8 залпов батареи.
[Исаев] дал вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления.
То есть Исаев утверждает, что Красная Армия остановила вермахт, завалив его мясом?
То есть Исаев утверждает, что Красная Армия остановила вермахт, завалив его мясом?
Я по-моему вполне конкретно выразился. -----------
цитата:
Не смешите. Танк и сейчас в одиночку ночью против пехоты на пересеченной местности по большому счету беззащитен. Если и у нее ПНВ в наличии. Тогда же любая ночная(хорошо организованная ) акция неизбежно заканчивалась для танка фатально.
Может не надо так категорично? Я уже сказал, что основываюсь на описании боя, которое приведено Коломиейцем на основании немецкого дока, насколько помню, ЖБД. И кто сказал Вам, что акция немцев была хорошо организована?
цитата:
Существуют. Учитывается вероятность попадания на данной дистанции.. Среднее количество попаданий на одно поражение. Если усложнить то ракурс цели. Проще говоря для поражения Тигра( полностью выведен из строя) с вероятностью 1 нужно к примеру в среднем 20 попаданий снарядом Бр-240П.
Вообще из моего скромного знания теории вероятности следует, что вероятность подобных событий никак не может быть равна 1. И самое главное, а как получен сей результат?
цитата:
Дальше подставляя дроби в уравнение решаете задачу о вероятности поражения одиночного тигра при стрельбе батареей к примеру. Первым залпом. При вероятности попадания тоже равной 1. Это 0.05 Х4=0.2.
Нумер: [Исаев] дал вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления. Диоген: То есть Исаев утверждает, что Красная Армия остановила вермахт, завалив его мясом? Нумер: Я по-моему вполне конкретно выразился.
Вполне конкретно, не спорю. Вы сказали, что, согласно объяснению Исаева, одна из главных причин поражения немцев - что Красная Армия завалила немцев трупами (буквально - «не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления»).
Дальше подставляя дроби в уравнение решаете задачу о вероятности поражения одиночного тигра при стрельбе батареей к примеру. Первым залпом. При вероятности попадания тоже равной 1. Это 0.05 Х4=0.2. Из этого вывод : Для поражения Тигра нужно 5 залпов батареи М-42. Я специально не стал усложнять учетом вероятности уже ПОПАДАНИЯ в Тигр. Принцип тот же. На него влияют обученность л/с и дистанция стрельбы.
А если в батарее больше 20 пушек, то по Вашей логике вероятность поражения больше 1?
Вполне конкретно, не спорю. Вы сказали, что, согласно объяснению Исаева, одна из главных причин поражения немцев - что Красная Армия завалила немцев трупами (буквально - «не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления»).
Заваливание трупами, кровавые коммуняки в другом разделе, здесь исторический форум.
Оговорочка прям по Фрейду. Я-то про "кровавых комуняк" ничего не писал... Да и Исаев вроде тоже только про заваливание трупами.
(Вот, кстати, цитатка в тему, из Исаева: "Однако действительно широкое использование тактики штурмовых групп не могло быть введено одними уставами или приказами сверху. Как бы плохо это ни звучало, но такие вещи появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена. Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила... Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г.")
Вот, кстати, цитатка в тему, из Исаева: "...Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г."
Немного не понял - что в 1942 г. было объектом оттачивания совершенства штурмовых групп РККА?
Потребовались 39-40 гг. и объекты типа линии Маннергейма... Это было бы понятно... Но, видимо, те объекты не способствовали созданию "жизнеспособной системы"? Или вообще "не системы", а просто так - по наитию? А "чуждый" (того же вермахта) опыт - не способствовал? Даже допуская в чем-то одновременность (плюс-минус год) факта штурма линии укрепрайонов...
цитата:
Да и Исаев вроде тоже только про заваливание трупами.
Ну да. Мы вовсе не хотели, чтобы посланных на убой убили реально... Это дерьмократы придумали, что враг будет сопротивляться...
Оговорочка прям по Фрейду. Я-то про "кровавых комуняк" ничего не писал... Да и Исаев вроде тоже только про заваливание трупами.
Да какая оговорочка?! Я ж прекрасно понимаю, к чему ведут кадры, подобные Вам. Ничего умного, конечно, Вы не придумаете и не скажите, а вот зафлудить всякой хренью ценные темы Вы всегда готовы. Так что отстаньте, ок?
цитата:
Потребовались 39-40 гг. и объекты типа линии Маннергейма... Это было бы понятно... Но, видимо, те объекты не способствовали созданию "жизнеспособной системы"?
Способствовали. Штурм.группы появились зимой 1940.
цитата:
А "чуждый" (того же вермахта) опыт - не способствовал? Даже допуская в чем-то одновременность (плюс-минус год) факта штурма линии укрепрайонов...
Дык... А кто другой Маннергейму сокрушил? Вопрос в слове "жизнеспособный"... Боевое применение от НАЧАЛА зимы 40-го - до КАКОГО момента в 42-м? 40-41-42 - ТРИ года НЕПРИМЕНЕНИЯ. Или - когда в ЭТО время брали укрепрайоны? Или даже в 43-44?
Ничего умного, конечно, Вы не придумаете и не скажите
Скажу вам по секрету: про горы трупов, которыми Красная Армия оплатила опыт штурмовых групп, не я придумал и сказал, а Алексей Исаев (см. его книгу "Когда внезапности уже не было") chem пишет:
цитата:
Тот тоже вокруг гор трупов и заваливания мясом водил точно такие же хороводы.
Про горы трупов - это не я начал, это Нумер и Исаев (вернее, Исаев и Нумер). Так что все претензии - к ним. А ко мне - не по адресу.
chem, я хороводов не вожу, я не суворовец и не исаевец - я сам по себе.
А вот смотрю я на вас, исайцев - и сколько смотрю, столько удивляюсь: ну написал ваш гуру глупость, бывает, так вы ведь грудью бросаетесь на амбразуру: нет, это не глупость, это глубокий потаенный смысл, который понять можно только посвященным, а понимать надо не так, как гуру написал, а совсем наоборот (в этом вы ну совсем ничем от резуноидов не отличаетесь), и вообще, в главном он всегда прав, и в неглавном тоже всегда прав.
Что вы, исайцы, в данной теме блестяще продемонстрировали.
А вот смотрю я на вас, исайцев - и сколько смотрю, столько удивляюсь: ну написал ваш гуру глупость, бывает, так вы ведь грудью бросаетесь на амбразуру: нет, это не глупость, это глубокий потаенный смысл, который понять можно только посвященным, а понимать надо не так, как гуру написал, а совсем наоборот (в этом вы ну совсем ничем от резуноидов не отличаетесь), и вообще, в главном он всегда прав, и в неглавном тоже всегда прав.
И вновь Диоген пишет:
цитата:
Так у человека по определению не может быть чужого мнения.
Не чувствуете противоречия между своими же утверждениями?
Ищите словосочетание "горы трупов" в этом контексте у Исаева или извиняетесь за враньё. --------------
цитата:
Дык... А кто другой Маннергейму сокрушил?
Не понял вопроса.
цитата:
Вопрос в слове "жизнеспособный"...
Ну смотря что жизнеспособным считать. В 1940 штурмгруппы показали себя ну хотя бы удовлетворительно, в условиях 1941 - нет.
цитата:
Боевое применение от НАЧАЛА зимы 40-го - до КАКОГО момента в 42-м? 40-41-42 - ТРИ года НЕПРИМЕНЕНИЯ.
Почему неприменения? Есть упоминания и в начале 1942 о штурмгруппах и даже осенью 1941. См. ВИФ. Недавно было. ПМСМ, было ещё проблемой то, что штурмгруппы считались нужными только для прорыва укреплений.
цитата:
Или - когда в ЭТО время брали укрепрайоны? Или даже в 43-44?
Опять я Вас не понимаю.
цитата:
Ну, как бы - чужие грабли...
Ну а что чужие грабли, что они есть - и так в курсе были. Проблема была в понимании того, как надо их юзать.
Диоген, Вы же банально не поняли ни того, что Исаев написал ни то, почему я и чем не хотим бросаться какашками, как это делаете Вы за то, что он написал.
Почему неприменения? Есть упоминания и в начале 1942 о штурмгруппах и даже осенью 1941. См. ВИФ. Недавно было. ПМСМ, было ещё проблемой то, что штурмгруппы считались нужными только для прорыва укреплений.
Поскольку штурмгруппа это НЕШТАТНОЕ подразделение. Немецкая кампф группа- тоже. Но у фрицев кампфгруппы были в уставах, а у нас ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
нет, это не глупость, это глубокий потаенный смысл, 
который понять можно только посвященным, а понимать надо не так, как гуру написал, а совсем наоборот (в этом вы ну совсем ничем от резуноидов не отличаетесь), и вообще, в главном он всегда прав, 
и в неглавном тоже всегда прав. 
- участник сейчас на форуме