Смотрю тут очень много всяких доводов о том, как кто-то и когда-то кого-то пробивал, или не пробивал. Все споры противодействия танков сводятся к толщине пробиваемой брони, а все доводы об артиллерии любого типа - к ней же. В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок. Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
Если сие интересно, задавайте вопросы, которые инетересуют в наибольшей ствепени. Думаю, что совместно мы найдем ответы на все вопросы...
Смотрю тут очень много всяких доводов о том, как кто-то и когда-то кого-то пробивал, или не пробивал. Все споры противодействия танков сводятся к толщине пробиваемой брони, а все доводы об артиллерии любого типа - к ней же. В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок. Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
Если сие интересно, задавайте вопросы, которые инетересуют в наибольшей ствепени. Думаю, что совместно мы найдем ответы на все вопросы...
Я листал таблицы. БП орудий , толщины брони, ее углов. И вышло что Pz-2 с снарядом 40 г. почти на равных мог противостоять Т-26 и БТ. Правильнее вероятность поражения танков отличались ненамного. Помня ваш тезис о одинаковой поганости. Нетовским патриотам и как ни странно резуноидам это не понравилось.
Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
По моему это - животрепещущая тема! Будьте любезны, дайте комментарий этому:
"Малыш (Отправлено: 31.07.06 10:22) http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000606-000-0-0-1154478591 Рассказываю. Pz.II Ausf.F с 35-мм лобиком и 30-мм лбом башни (не считая маски). Pz.III Ausf.H с 60-мм лобиком (два листа цементованной брони по 30 мм) и 35-мм лбом башни (без учета маски). Pz.IV Ausf.F с 50-мм лобиком и 30-мм лбом башни (без учета маски). Pz.Kpfw.38(t) Ausf.E с 50-мм лбом корпуса и 50-мм лбом башни. К данным присовокупляем добронировку немецких танков до стандартов последних моделей при ремонте и вывод комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов (февраль 1942 г.): все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34)."
А теперь - этому:
"Томас Л. Йенц. "Танковые войска. Полный гид и т.д." стр. 198 Севернее, 6-я тд, относящаяся к 4-й танковой группе, уже встретилась с русскими тяжёлыми танками. Как следует из военного дневника 11-го танкового полка, 25 июня 1941:
Утром 2-й батальон (11 тп), вместе с боевой группой фон Секендорфа, наступали по правостороннему маршруту. В течение дня обе группы отбивали повторяющиеся атаки русской 2-й бронетанковой дивизии. К сожалению, русские 52-тонные танки показали, что они почти нечувствительны к попаданиям снарядов 10,5 см гаубиц. Несколько попаданий 15 см орудия были неэффективны и срикошетили. Однако продолжающиеся атаки нескольких Pz.Kpfw.IV преуспели в выведении из строя большого количества танков в течение дня. Это позволило нам продолжить атаку и продвинуться вперёд где-то на 3 км западнее Дубиссы. Предмостное укрепление камфгруппы Раус было удержано. После полудня, в качестве резерва, усиленная команда и управление 65-го танкового батальона были оттянуты назад на левосторонний маршрут к перекрёстку северо-восточнее Рассеняя. В то же время, русский тяжёлый танк блокировал маршрут сообщения с кампфгруппой Раус, поэтому контакт с ней был прерван в течение остатка дня и всю ночь. Батарея 8,8 см Flak была послана командиром биться с этим танком. Это было так же безуспешно, как и 10,5 см батарея, чей огонь направлялся передовым наблюдателем. Вдобавок, намерение послать сапёрное подразделение, чтобы подложить взрывчатку, тоже провалилось. Было невозможно подобраться к танку из-за сильного пулемётного огня."
Получается, "бредни" Суворова (про рассеняйский танк) имеют под собой почву, в виде ВД 11-го тп? А его опровержение Исаевым, наоборот - брехня?
Перейдём теперь к докладу фон Лангермана из того же Йенца. Стр 205
"Наши танковые орудия: 5 см Kw K, могут поразить (танки Т-34 - К.) только в уязвимые места, в особо благоприятных условиях и на очень близких дистанциях (ближе 50 м). Наши танки уже выбиваются русскими на расстоянии нескольких сотен метров. Много раз корпуса наших танков разрушались, либо башни Pz.Kpfw.III и IV слетали от одного фронтального удара.
Малыш на это возражает (Отправлено: 19.08.06 07:58): "Ну вот и еще один пример брехни Лангермана - борт Т-34 уверенно пробивается обыкновенным бронебойным снарядом немецкой 50-миллиметровки с дистанции больше километра. Во всяком случае, на любых дистанциях реального боя." - К.
В добавление к превосходству в вооружении и сильнейшей броне, Т-34 (Кристи) быстрее, более маневрен и поворотный механизм башни превосходен. Его широкие гусеницы позволяют форсировать броды, которые не могут преодолеть наши танки. Давление на грунт значительно слабее, чем у наших танков, таким образом, распределяется больший вес русского танка, и он может пересекать те же мосты, что и наши.
Также, исключительные дизельные моторы русских, заслуживают внимания. В период прорыва от Глебова до Минска, там не было русских танков, вышедших из строя по механическим причинам. Для сравнения, около 20 танков 35-го танкового полка пришлось бросить на этом протяжении из-за механических проблем."
А чему конкретно надо комментарий дать? Вопросов не вижу.
Так ведь ВОПРОСЫ выделил жирным шрифтом! Ещё добавление: Малыш объясняет
цитата:
Demon-у: 01.08.06 16:19 Согласно цитированному Свириным в FIDO отчету "Действие немецких снарядов по броне наших танков", немецкими 50-мм снарядами было нанесено 51.6% от общего количества опасных поражений брони танка Т-34.
Demon-у: (Отправлено: 01.08.06 18:02) А причем тут длинноствол? В борт корпуса и башни Т-34 пробивала 37-мм PaK.36 (которая "дверной молоток"), не говоря уж о 42-калиберной 50-миллиметровке. Верхний лобовой лист теоретически держал попадания 50-мм бронебойного с любой дистанции, но здесь снова начинаются сплошные "но!" Во-первых, до отладки технологий сварки при сварке броня у сварных швов отпускалась на расстоянии до 3-5 толщин брони от шва - то есть вдоль швов возникала ослабленная зона едва ли не на 20 см. Во-вторых, "яблоко" пулемета и область вокруг люка мехвода также представляют собой ослабленные зоны.
Это настолько расходится со свидетельствами участников войны и военными документами с обоих сторон, что должно быть объяснено.
Дедмиша Если нетрудно, вкратце изложите историю с бронебойными снарядами для сорокапяток в начале войны. Почему и насколько они оказались неэффективны против немецких танков, что было сделано для исправления ситуации? Заранее спасибо.
Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34)."
Да. Т-34 поражался из 20-мм КВК и ФЛАК снарядом PzGr 40 в борт корпуса (толщина 40-мм), а снарядом PzGr L'spur в борт литой башни с дистанции до 250 м. Есть отчет полигона. Про неэффективность 105-мм пушек - фуфло. Она даже ИСа в лоб башни брала почти с 1000 м. Скорее всего имеется в виду 105-мм гаубица.
Опровержение Исаева касалось того, что один танк КВ сдерживал наступление 4-й танковой группы. И Исаев прав. КВ перерезал пути подвоза боеприпасов всего одной кампфгруппы, а остановили эту кампфгруппу те самые канки КВ, от которых он заплутал. И как только немцы разобрались с акаковавшими их танками, КВ наступил логичный конец. Исев прав.
цитата:
"Наши танковые орудия: 5 см Kw K, могут поразить (танки Т-34 - К.) только в уязвимые места, в особо благоприятных условиях и на очень близких дистанциях (ближе 50 м).
Тоже не совсем так. Обстрел наших Т-34 на полигоне показал, что 5 см КВК ГАРАНТИРОВАННО пробивает броню корпуса Т-34 в борт с дистанции около 200-300 м. Башню - до 400 м. Не пробивались ею с 200-300 м только наклонный лоб и надкрылки.
Комбриг пишет:
цитата:
В период прорыва от Глебова до Минска, там не было русских танков, вышедших из строя по механическим причинам.
Да? А вот 8-й мехкорпус Рябышева до 50% танков Т-34 потерял от механических поломок.
Комбриг пишет:
цитата:
Это настолько расходится со свидетельствами участников войны и военными документами с обоих сторон, что должно быть объяснено.
да ничуть не расходится с документами. Наоборот. НАШИМИ документами подтверждаются, да и фоток подбитых Т-34 имеется достаточно с дырками от 37-мм в башне. Летом 1941-го немцы легко расправлялись с Т-34, не петюкая! А потом (осенью) вдруг дружно завыли о преимуществах. Что изменилось? Правильно. Воевать наши научились. И все. И немцев не спасали уже и подкалиберные и куиулятивные.
Если нужны каки-то особые доводы, читайте "Броневой щит Сталина". Там есть много выдержек из документов. Если желание, могу найти вам некоторые НАШИ отчеты полигона по обстрелу корпуса Т-34 из трофейных орудий.
Дедмиша Если нетрудно, вкратце изложите историю с бронебойными снарядами для сорокапяток в начале войны. Почему и насколько они оказались неэффективны против немецких танков, что было сделано для исправления ситуации? Заранее спасибо.
На этот вопрос ответ есть в "Броневом щите Сталина". Его уже выложили где-то в сети. Посмотрите там стр 179-182 и 346-350. Даже табличное значение бронепробиваемости 45-мм пушки не позволяли ей пробить 50-мм лоб "трехи" и "четверы", а если учесть, что немцы защищались цементованной броней, то вероятность пробития лба зашкаливала за нуль. Были снаряды как нормальные, так и бракованные. Потом ввели снаряды с "локализаторами", предохранявшие снаряд от раскалывания и потому лучше работавшими по броне высотой твердости и снаряди "английского типа" с неравномерной закалкой корпуса. При условии стрельбы из 45-мм обр 1942 бронепробиваемость орудия возросла с 47 мм до 70 мм на дистанции 100 м. А снарядом БР-240П с 80 до 100 мм.
Т-34 поражался из 20-мм КВК и ФЛАК снарядом PzGr 40 в борт корпуса (толщина 40-мм), а снарядом PzGr L'spur в борт литой башни с дистанции до 250 м. Есть отчет полигона. Обстрел наших Т-34 на полигоне показал, что 5 см КВК пробивает броню корпуса Т-34 в борт с дистанции около 200-300 м. Башню - до 400 м.
Вот то-то и оно, что на полигоне поставили танк и расстреливают его с разных дистанций. А попробуйте попасть в движущийся и маневрирующий танк на поле боя?!
цитата:
Про неэффективность 105-мм пушек - фуфло.
Уже исправил: 10,5 см гаубицы. Об этом говорит выдвижение корректировщика. А ещё это говорит о том, что орудия такого калибра могут попасть в маневрирующий танк только случайно! А броня от близких разрывов защищает хорошо.
цитата:
Исаев прав. КВ перерезал пути подвоза боеприпасов всего одной кампфгруппы, а остановили эту кампфгруппу те самые канки КВ, от которых он заплутал.
С этим я согласен. Я лишь указал, что задержка в наступлении одной из 2-х кампфгрупп почти на сутки, действительно была связана с этим единичным танком.
цитата:
А вот 8-й мехкорпус Рябышева до 50% танков Т-34 потерял от механических поломок.
Это мне известно. Однако попробуйте шмотать мехкорпус по просёлкам 500 км! Без технических трудностей никак не обойтись. Но Лангерман докладывает о том, что видел своими глазами. А это совсем другой участок фронта.
цитата:
Летом 1941-го немцы легко расправлялись с Т-34, не петюкая! А потом (осенью) вдруг дружно завыли о преимуществах. Что изменилось? Правильно. Воевать наши научились. И все.
Абсолютно согласен! Была либо вспомнена, либо изобретена заново, либо скопирована у фашистов оборонительная тактика и Барбаросса тут же забуксовала! А в приграничных сражениях почти никто НЕ УМЕЛ ОБОРОНЯТЬСЯ. Исаев даже сказал где-то, что ТТХ оружия не играют такого уж большого значения, если войска организованы правильно и командуют ими тактически грамотные командиры.
цитата:
Если нужны каки-то особые доводы, читайте "Броневой щит Сталина". На этот вопрос ответ есть в "Броневом щите Сталина". Его уже выложили где-то в сети.
Слишком неконкретно, а то бы с удовольствием почитал. Сможете раздобыть ссылку?
цитата:
Если желание, могу найти вам некоторые НАШИ отчеты полигона по обстрелу корпуса Т-34 из трофейных орудий.
Михаил, я бы с бОльшим удовольствием почитал результаты испытаний нашей 76-мм танковой пушки по пробиваемости немецких танков. Так как рассказ Лангермана об расколотых корпусах и снесённых башнях вызывает недоверие. Малыш говорит, что подобные разрушения могут быть только вследствие взрыва б/к. Так ли?
Вот то-то и оно, что на полигоне поставили танк и расстреливают его с разных дистанций. А попробуйте попасть в движущийся и маневрирующий танк на поле боя?!
РАК-36 (одна) 9 Т-26 в за 15 минут. По крайней мере один случай. Интересует качество брони наших и немецких танков за всю ВОВ. И соответственно защишенность. А так же мощность и реальная БП орудий. Комбриг пишет:
цитата:
Это мне известно. Однако попробуйте шмотать мехкорпус по просёлкам 500 км! Без технических трудностей никак не обойтись. Но Лангерман докладывает о том, что видел своими глазами. А это совсем другой участок фронта.
Вы считаете что Рябышева надо было расстрелять ? Т-34 был считаете очень надежной машиной ? Его гробили экипажи ?
Уже исправил: 10,5 см гаубицы. Об этом говорит выдвижение корректировщика. А ещё это говорит о том, что орудия такого калибра могут попасть в маневрирующий танк только случайно! А броня от близких разрывов защищает хорошо
Случайно можно попасть с закрытых позиций. прямой же наводкой... Ха. Вы считаете что ПУШКА 105 мм КАЛИБРА может попасть в маневрирующий танк только случайно ? Жаль западные конструкторы с их танками вооруженными 105 мм орудиями с вами не согласятся. Грабин с БС-3 тоже. Да и калибр РАК-43 не намного меньше. Есть понятие ДПВ орудия по танку.Есть понятие вероятности попадания. На вероятность попадания оказывают влияние. 1. Настильность траектории ( компенсирует ошибки по дальности) 2. Круговое вероятное отклонение. Рассеивание проще говоря. 3. Скорость стрельбы. Т.е. количество выстрелов на единицу времени. С исправлением наводки.Естественно что ЗИС-2 с ее 25 выстрелами в минуту имела гораздо большую вероятность попасть в маневрирующую цель чем 122 мм гаубица М-30. Или А-19. Для поражения важна исчо и мощность. И БП. Как сильно зависящая от мощности. Комбриг пишет:
цитата:
А в приграничных сражениях почти никто НЕ УМЕЛ ОБОРОНЯТЬСЯ
Если уж на то пошло приграничные сражения сплошные встречные бои. А не оборона. Где фрици превосходя в качестве командования связи и подготовки в/с перемололи наших. Зы.
цитата:
Об этом говорит выдвижение корректировщика
. Энто ни о чем не говорит. Думаете огонь ПУШЕК никто не корректировал ?
Вот то-то и оно, что на полигоне поставили танк и расстреливают его с разных дистанций. А попробуйте попасть в движущийся и маневрирующий танк на поле боя?!
Не только попадали, но попадали именно в нужное место. Собственно, у немцев и у наших толькотогда нормальные успехи в ПТО пошли, когда выучились бить накоротке по "убойным местам".
Комбриг пишет:
цитата:
Я лишь указал, что задержка в наступлении одной из 2-х кампфгрупп почти на сутки, действительно была связана с этим единичным танком.
Как раз нет. ЗАДЕРЖКА в наступлении кампфгруппы вызвана КОНТРАТАКОЙ 2-й тд третьего мехкорпуса за Рассеняем и у Дубиссы. Собственно этот КВ потому и прожил почти сутки, что не было у фрицев сил, чтобы его "отковырять". Как только они разобрались с остатками 2-й т.д. указанному КВ наступил полный абгемахт.
Комбриг пишет:
цитата:
Это мне известно. Однако попробуйте шмотать мехкорпус по просёлкам 500 км! Без технических трудностей никак не обойтись. Но Лангерман докладывает о том, что видел своими глазами. А это совсем другой участок фронта.
дангеман видел наших под Минском своими глазами? :) А может, он тоже пытается оправдаться, ибо: "Сводный батальон тов. Новожилова перед операцией состоял из танков Т-34 - 5 шт, танков Т-26 и БТ - 11 шт, танков Т-3 - 5 шт... По окончании 40-км марша в точку сосредоточения в строю у тов Новожилова осталось танков Т-26 и БТ - 7 шт, танков Т-3 - 5 шт. Остальные вышли их строя при движении по заснеженным дорогам и оставлены в виду отсутствия ремонтных средств. В результате задачи батальону были пославлдены ограниченные и потому операция не увенчалась успехом... Тов Новожилов погиб." Что-то даже под Москвой зимой в снегу я вижу, что Т-34 и Т-26/БТ ломаются, а Т-3 нет :)
Комбриг пишет:
цитата:
Абсолютно согласен! Была либо вспомнена, либо изобретена заново, либо скопирована у фашистов оборонительная тактика и Барбаросса тут же забуксовала!
Что это за тактика такая, просветите! Я такой не знаю. Просто воевать стали не с закрытыми глазами и развернутыми знаменами, а время от времени читая уставы и наставления.
Комбриг пишет:
цитата:
А в приграничных сражениях почти никто НЕ УМЕЛ ОБОРОНЯТЬСЯ. Исаев даже сказал где-то, что ТТХ оружия не играют такого уж большого значения, если войска организованы правильно и командуют ими тактически грамотные командиры.
И опять Исаев прав! Я об этом тут толдычу ажно с 1997-го. Все танки одинаково поганы. Главное, сколько их и кто в них...
Комбриг пишет:
цитата:
Слишком неконкретно, а то бы с удовольствием почитал. Сможете раздобыть ссылку?
Да тут на фастбб.милитера в разделе "Книги" эта ссылка есть.
Комбриг пишет:
цитата:
Михаил, я бы с бОльшим удовольствием почитал результаты испытаний нашей 76-мм танковой пушки по пробиваемости немецких танков.
Каких?
Комбриг пишет:
цитата:
Так как рассказ Лангермана об расколотых корпусах и снесённых башнях вызывает недоверие.
Правильно вызывет. Но надо понять, что лангеман имеет в виду под "расколотыми". Так как если это треснувшая броня, то было такое. При попадании осколочно-фугасного 76-мм снаряда вдоль бортовой брони "Четверки" со скольжением (Курсовой угол около 45градусов, его разрыв вызывал либо вырыв дырки в бортовом листе, либо его растрескивание. Башни же сносились большей частью взрывом БК.
Комбриг пишет:
цитата:
Малыш говорит, что подобные разрушения могут быть только вследствие взрыва б/к. Так ли?
Думаю, что он прав. Энергии 76,2-мм снаряда не хватит, чтобы скинуть башню "Четверки". Дай бог только сдвинуть ее.
ДедМиша, у меня вот какой вопрос. Существует расхожее мнение, что причиной (по крайней мере одной из причин) снятия в 41-м году с производства ЗИС-2 была ее "чрезмерная мощность". Типа целей достойной для нее не было. Вопрос: а были ли произведены испытания по бронепробитию на этой пушке при принятии ее на вооружение? И если да, то по какому объекту проводились стрельбы? Бронелист или что-то из техники использовалось в качестве мишени? По каким параметрам был сделан вывод об "отсутствии на поле боя целей, достойных ЗИС-2"?
И еще. А чем, в смысле каким ББ снарядом проводились стрельбы на испытаниях ЗИС-2? Когда и кто проектировал ББ выстрел к ЗИС-2? Успевали ли конструктора снаряда за Грабиным при создании пушки?
Существует расхожее мнение, что причиной (по крайней мере одной из причин) снятия в 41-м году с производства ЗИС-2 была ее "чрезмерная мощность". Типа целей достойной для нее не было.
Дурь. Было следующее. В ходе кампании лета-осени 1941 г. были утрачены практически все 76,2-мм дивизионные пушки. В армию пошли "трехдюймовки" не только обр 1902/30, но и 1902 и даже 1900 г. Надо было срочно восстанавливать "поголовье" дивизионных орудий, чем спешно занялись заводы № 92, № 221 и № 13. При изготовлении 57-мм ПТП стволы до декабря 1941 г. пришлось нарезать на заводе № 221. Стоимость ЗИС-2 была выше, чем УСВ, УСВ-БР и, тем более, ЗИС-22. Осколочное действие 57-мм гранат было почти аналогичной 45-мм (у сорокапятки была граната с 2 кг тротила, а 57-мм в виду высокой нач. скорости и изготовления корпуса из сталистого чугуна содержала те же 2 кг ВВ). Бронепробиваемости 76-мм (60-мм на дистанции до 1000 м под углом до 30 град) вполне хватало, чтобы уколбасить все танки, по применению же она была более универсальна. К тому же проблемы с ББ снарядом 45-мм были решены принятием на вооружение остроголовых снарядов "английского типа" и снарядов Гартца с "локализаторами". В этих условиях 57-мм, к которой кстати отсутствовал мобзапас снарядов, стала есои не лишней, то моешающей изготовить лишние 76,2-мм "дивизионки". А с постановкой ствола УСВ на лафет ЗИС-2 (это уже ЗИС-3 получается) стоимость дивизионки упала вообще до плинтуса. ЗИС-3 стоила почти вдвое ниже, чем ЗИС-2 в 1942-м.
цитата:
Вопрос: а были ли произведены испытания по бронепробитию на этой пушке при принятии ее на вооружение? И если да, то по какому объекту проводились стрельбы? Бронелист или что-то из техники использовалось в качестве мишени?
Да. Как обычно, бронепробиваемость расчетная, проверена тестовым обстрелом. Конечно, по листу толщиной 75-мм и 90-мм (от КВ).
цитата:
По каким параметрам был сделан вывод об "отсутствии на поле боя целей, достойных ЗИС-2"?
Не было такого
цитата:
И еще. А чем, в смысле каким ББ снарядом проводились стрельбы на испытаниях ЗИС-2? Когда и кто проектировал ББ выстрел к ЗИС-2? Успевали ли конструктора снаряда за Грабиным при создании пушки?
Как обычно, БР-271. Выстрел спроектирован ОКБ завода № 179 по расчетам НИИ-13. Конструктора успевали. Чего им было не успевать, если выстрел они изготовили ДО начала проектирования ЗИС-2? ЗИС-2-то ПОД ВЫСТРЕЛ проектировалась.
Бронепробиваемости 76-мм (60-мм на дистанции до 1000 м под углом до 30 град) вполне хватало, чтобы уколбасить все танки, по применению же она была более универсальна.
- Ответ хороший. Но есть маленький вопрос. Противотанковые подразделения то продолжали вооружаться 45 ой. Их в стрелковой дивизии на декабрь 42 года должно было быть 48 штук. А 45-ка обр. 42 года в массе стала поступать в войска на пару месяцев раньше, чем ЗиС-2. Да и по своем параметрам мне кажется, что это скорее некий аналог ЗиС-2. Теперь вопрос. Почему на заводе производящем 45-ку обр. 1942 года(Арсенал), не стали делать ЗиС-2 ? Ведь у них еще был достаточно большой период испытаний орудия в 1942 году, в том числе и фронтовой период. А тут готовая система, уже обкатанная на фронте. второй вопрос. Почему ЗиС-2 не оснащали дульным тормозом?
А зачем? У него недостатков больше, чем достоинств. В данном случае - лафет держит и все в порядке.
- Военные которые использовали это орудие говорили мне не однакратно, что в результате отдачи орудие сбивается с прицела. Что вцелом вызывало у них крайне негативное отношение. Правда это были люди, которые по реальным немецким танкам не стреляли. И напротив 45-ка вызывала хорошее отношение по противоположенному свойству. Змей пишет:
цитата:
Вы представляете, что такое перестройка производства на серийном заводе?
Гораздо хуже, чем отсутствие таковой. А вот отсутствие перестройки на серийном заводе я знаю на собственной шкуре. И потом почему меня должны еб... ть проблемы перестройки серийного завода? Что разве завод еб.... мои проблемы? Или они очень переживали за судьбы наших противотанкистов? Ну а кому нужны их переживания. Вы как предпочли оказаться с лучшим вооружением, или с большим клоичеством дюрьмового? Они там раскажут про сложности перестройки. Сидит же на окладах твари позорные. Им понятно интереснее старое говно гнать. Меня интересует потребитель. Тот кто сидит в окопе и на кого ползет немецкий танк. Кстати, а что Вы можете сказать, кроме банальной фразы о том, что переналадка производства дело хлопотное о сложностях перехода на новый образец. Что есть какие-то выкладки. А может 57 мм орудие равнятся не одной 45-ке, а скажем 6 ? По своим боевым возможностям. Может их и производить столько не надо. а скажем вполне устроит не15000 систем за год, а скажем 11500. Почему нет? Вообще научно-технический прогресс, в том числе и в военном деле с моей точки зрения строиться на том, что как то определяют эффективность от внедрения. Все, что я слышал об этих системах,это только то, что трудно изменить производство. И скажу свою точку зрения на этот вопрос - если об этом при социализме пиздит руководство завода, то можно взять все их записи и бросит в мусорную карзину не читая. Чего все время слушать людей, которым все сложно - сложно растить хлеб и сложно ловить рыбу в море, сложно строить и сложно менять технологический цикл. Их же не спрашивают сложно это или нет - их спрашивают это возможно?
Малыш на это возражает (Отправлено: 19.08.06 07:58): "Ну вот и еще один пример брехни Лангермана - борт Т-34 уверенно пробивается обыкновенным бронебойным снарядом немецкой 50-миллиметровки с дистанции больше километра.
Я так подозреваю речь шла о ПТО PAK 38, а не о танковой пушке KwK 38, последняя как известно имела баллистику более слабую. Дедмиша пишет:
цитата:
При изготовлении 57-мм ПТП стволы до декабря 1941 г. пришлось нарезать на заводе № 221. Стоимость ЗИС-2 была выше, чем УСВ, УСВ-БР и, тем более, ЗИС-22.
А насколько выше? И ещё попутно вопрос, насколько большую роль в судьбе ЗИС-2 сыграла проблема отсутствия массового количества боеприпасов?
Думаю, что вы правы, описав истинную причину снятия ЗИС-2 с производства в 41-м. Интересно, кто же все-таки был автором легенды "об избытке мощности при отсутствии соответствующих целей"? Дедмиша пишет:
цитата:
Выстрел спроектирован ОКБ завода № 179 по расчетам НИИ-13. Конструктора успевали. Чего им было не успевать, если выстрел они изготовили ДО начала проектирования ЗИС-2? ЗИС-2-то ПОД ВЫСТРЕЛ проектировалась.
А вот это интересный, на мой взгляд, факт. Ведь чтобы спроектировать и создать снаряд, нужно в ходе работы над ним как минимум: 1.Уже знать или представлять его основные баллистические параметры - массу и скорость. Или же ставить перед конструктором-пушкарем задачу по обеспечению этих параметров. Т.е под новый снаряд нужно будет сделать новую артсистему.Не факт, что пушкари смогут обеспечить выполнение. 2. Проводить достаточное количество экспериментальной работы по отработке и подтверждению ТТХ проектируемых снарядов. Интересно на чем можно было это сделать в данном конкретном случае? Ведь похожей системы с близкой баллистикой в стране не было. Кстати, Грабин пишет в своих мемуарах, что калибр пушки - 57 мм и массу снаряда 3,14 кг его КБ назначило самостоятельно. Кто врет?
Вы считаете что Рябышева надо было расстрелять ? Т-34 был считаете очень надежной машиной ? Его гробили экипажи ?
Рябышев сделал всё, что мог. Слава Богу, что хоть полкорпуса сохранил. Надёжность тридцатьчетвёрки, в свете последних данных, конечно вызывает сомнения, но почему-то танковые командиры в войну, стремились укомплектоваться именно ими. А что? Некоторые идиоты и гробили!
цитата:
Вы считаете что ПУШКА 105 мм КАЛИБРА может попасть в маневрирующий танк только случайно ?
Не пушка, а гаубица с закрытых позиций. На прямой же наводке, уклониться от пушечного снаряда у танка шансов маловато.
- Ответ хороший. Но есть маленький вопрос. Противотанковые подразделения то продолжали вооружаться 45 ой. Их в стрелковой дивизии на декабрь 42 года должно было быть 48 штук. А 45-ка обр. 42 года в массе стала поступать в войска на пару месяцев раньше, чем ЗиС-2. Да и по своем параметрам мне кажется, что это скорее некий аналог ЗиС-2.
1. Не все то истина, что кажется. 2. Читайте "Броневой щит сталина". Там про снаряды кое-что есть.
цитата:
Теперь вопрос. Почему на заводе производящем 45-ку обр. 1942 года(Арсенал), не стали делать ЗиС-2 ? Ведь у них еще был достаточно большой период испытаний орудия в 1942 году, в том числе и фронтовой период. А тут готовая система, уже обкатанная на фронте.
Потому, что не всякмииий завод мог делать ЗИС-2
цитата:
Почему ЗиС-2 не оснащали дульным тормозом?
Потому, что это была противотанковая пушка.
цитата:
И напротив 45-ка вызывала хорошее отношение по противоположенному свойству.
Разве у сорокапятки был дульный тормоз?
917 пишет:
цитата:
ораздо хуже, чем отсутствие таковой. А вот отсутствие перестройки на серийном заводе я знаю на собственной шкуре. И потом почему меня должны еб... ть проблемы перестройки серийного завода? Что разве завод еб.... мои проблемы? Или они очень переживали за судьбы наших противотанкистов? Ну а кому нужны их переживания.
Милейший, прекратите материться. Или наши ответы будут сводиться к "нас не должны еб...ть ваши проблемы."
917 пишет:
цитата:
И скажу свою точку зрения на этот вопрос - если об этом при социализме пиздит руководство завода, то можно взять все их записи и бросит в мусорную карзину не читая.
Я, конечно, не подстрекатель, но вас за систематический мат, на месте админа, попросту подверг бы абстракизму.
chem пишет:
цитата:
Я так подозреваю речь шла о ПТО PAK 38, а не о танковой пушке KwK 38, последняя как известно имела баллистику более слабую.
И тем не менее по нашим данным, КвК Л/42 пробивала вертикальный борт Т-34 (толщина 40-мм) снарядом PzGr с дистанции 500 м по нормали и с дистанции 300 м под углом встречи 30 град. Снарядом PzGr 39 с дистанции 600 м по нормали и 400 м под углом встречи 30 град. Расчетные данные - бронепробивание 52 мм на 100 м под углом 30 град при нач. скорости снаряда 690 м/с и масе снаряда 2,08 кг.
Другое дело, что надкрылки и лобовой лист толщиной 45-мм часто не пробивались в виду большого угла встречи. Даже PzGr 39 не всегда "закусывался" при броне высокой твердости. Да и нормализация сосавляла, конечно, не десятки градусов.
chem пишет:
цитата:
А насколько выше? И ещё попутно вопрос, насколько большую роль в судьбе ЗИС-2 сыграла проблема отсутствия массового количества боеприпасов?
У меня точных цифр нет. Проблема отсутствия не просто массового количества, но ВООБЩЕ боеприпасов, конечно, тоже сыграла роль, так как завод № 179 в сентябре уехал в эвакуацию и первую серийную продукцию (76-мм бронебойные снаряды, которых тоже не хватало) дал только в декабре.
fireman пишет:
цитата:
Интересно, кто же все-таки был автором легенды "об избытке мощности при отсутствии соответствующих целей"?
Не знаю. В послевоенное время такое мнение звучало часто. Думаю, что так было проще всего обосновать снятие орудия с вооружения.
fireman пишет:
цитата:
1.Уже знать или представлять его основные баллистические параметры - массу и скорость. Или же ставить перед конструктором-пушкарем задачу по обеспечению этих параметров. Т.е под новый снаряд нужно будет сделать новую артсистему.Не факт, что пушкари смогут обеспечить выполнение.
Тут была задача почти такая. Тут была гильза, которая при сохранении нормального "числа заряжания" уже лимитировала пороховой заряд для нормального бронебойного и усиленного. В плане выбора калибра НИИ-13 предлагало калибр 55-мм, как оптимальный для достижения нач. скорости в 1000 м/с, достаточный для пробития 80-мм брони с дистанции 500-600 м под углом 30 град, Лендер еще в 1929-м стоял за калибр 60-мм, как наиболее оптимальный для получения мощной соколочной гранаты при минимальной цене, высокой массе снаряда и сравнительно низкой реакции отдачи на лафет. Поэтому рассматривалась именно эта "вилка". Калибр 57-мм выбрали именно из расчета на то, что нормали для 57-мм орудий имеются, поскольку оный калибр был в морской артиллерии в конце Х1Х века. Из калибра орудия легко определялась масса снаряда. Ну а зная массу снаряда и толщину пробиваемой брони хотя бы по формуле Жакоб-Де-Марра легко вычислялась необходимая скорость сударения, из которой, зная дальность стрельбы, вычисляли начальную скорость орудия. Теперь, зная массу снаряда и нач. скорость орудия, легко было определить длину ствола, массу системы и проч... но это очень упрощено.
fireman пишет:
цитата:
2. Проводить достаточное количество экспериментальной работы по отработке и подтверждению ТТХ проектируемых снарядов. Интересно на чем можно было это сделать в данном конкретном случае? Ведь похожей системы с близкой баллистикой в стране не было.
Зачем? Все можно было определить расчетным путем.
fireman пишет:
цитата:
Кстати, Грабин пишет в своих мемуарах, что калибр пушки - 57 мм и массу снаряда 3,14 кг его КБ назначило самостоятельно. Кто врет?
Вообще-то калибр 57-мм определил не Грабин, а техсовет НКВ под председательством Э. Сатэля, Другое дело, что ТТТ на орудие Грабин не получил и уже в мае 1941 г. после получения баллистического решения и выстрел, уже сам выдвинул себе ТТТ на 57-мм ПТП, спроектировав и изготовив Ф-31 (ЗИС-1КВ) с нач. скоростью 1050 м/с, что позволяло пробить на дистанции 1000 м броню толщиной до 105-мм. Интересно, что лафет ЗИС-1КВ планировался от Ф-22УСВ, что было с точки зрения наркомата благом. Но масса была около 1650 кг. А 8-10 сентября 1940 г. были получены ТТТ от НКВ, которые требовали ограничиться артсистемой массой 1000 кг и бронепробиваемостью 80-мм. Поэтому он начал проектирование нового варианта Ф-31облегченная, которая и стала ЗИС-2. При уменьшении нач. скорости до 995 м/с удалось вписать ЗИС-2 в 1100 кг, что было сочтено допускаемым в виду колес на гусматике. Вот примерно так оно выглядело по отчету ОГК завода имени Сталина № 92 за 1941 г. (история системы ЗИС-2 там изложена с 1940-го, так как в 1941 м. система была принята на вооружение), подписанному самим Грабиным.
В его воспоминаниях есть очень много самовосхвалений, не соответствующих документам.
Комбриг пишет:
цитата:
Рябышев сделал всё, что мог. Слава Богу, что хоть полкорпуса сохранил. Надёжность тридцатьчетвёрки, в свете последних данных, конечно вызывает сомнения, но почему-то танковые командиры в войну, стремились укомплектоваться именно ими. А что? Некоторые идиоты и гробили!
Дак в ходе войны танк менялся и сильно. В 1943-м он уже был далеко не таким, как в начале.
Не только попадали, но попадали именно в нужное место. Собственно, у немцев и у наших толькотогда нормальные успехи в ПТО пошли, когда выучились бить накоротке по "убойным местам".
Согласен.
цитата:
ЗАДЕРЖКА в наступлении кампфгруппы вызвана КОНТРАТАКОЙ 2-й тд третьего мехкорпуса за Рассеняем и у Дубиссы. Собственно этот КВ потому и прожил почти сутки, что не было у фрицев сил, чтобы его "отковырять".
Опять же согласен. С единственным добавлением: эта драка с КВ длилась всю вторую половину дня и целую ночь уже после того, как "...атаки нескольких Pz.Kpfw.IV преуспели в выведении из строя большого количества танков в течение дня. Это позволило нам продолжить атаку и продвинуться вперёд где-то на 3 км западнее Дубиссы." И силы были выделены достаточные: "...усиленная команда и управление 65-го танкового батальона были оттянуты назад на левосторонний маршрут к перекрёстку северо-восточнее Рассеняя. Батарея 8,8 см Flak была послана командиром биться с этим танком. Это было так же безуспешно, как и 10,5 см батарея,.."
цитата:
...дангеман видел наших под Минском своими глазами?
Михаил, Лан-геРРР-ман! Давайте не будем искажать имён наших противников. А то, обезьянничая с вас, АВИ тоже кличет Виллибальда фон ЛангеРмана унд Эрленкампа Лангеманом. В том-то и дело, что оный командир 4-й тд, описывает то, что видел своими глазами. А вышедших из строя тридцатьчетвёрок в Белоруссии он и впрямь не видел. Может потому, что 24-му тк противостоял наш 14-й мк, сплошь вооружённый Т-26?
цитата:
...танков Т-3 - 5 шт...
Извиняйте за темноту, что за зверь такой: Т-3? Танкетку КС-3 знаю, БТ-3 (промежуточную модель между БТ-2 и БТ-5), знаю. А про Т-3 - впервые слышу. Разве что - трофейные немецкие PzKpfw III Ausf G?
цитата:
Что это за тактика такая, просветите! Я такой не знаю.
С удовольствием! Прошу прощения за некоторое многословие. Сперва - о немецкой тактике:
цитата:
К октябрю сорок первого я уже достаточно изучил приемы наступления немцев. Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты. Попадая под наш обстрел, фашисты спешивались, рассредоточивались и, открывая беспорядочный огонь, пытались создать видимость действий крупных сил.
Если этот прием не удавался и легкие танки наталкивались на стойкое сопротивление, то через некоторое время немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги - за стога, дома, в высокую рожь - и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков.
Высылая вперед небольшие группы танков, немцы пытались отвлечь внимание наших боевых машин и артиллерийских средств от своих главных сил. Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.
Немецкие наступающие танковые части, как правило, сопровождаются «кривой ногой» - так называли наши бойцы немецкий разведывательный самолет «хеншель», который корректировал огонь артиллерии и маршруты автоматчиков и танков, пытавшихся проскочить через наше боевое охранение.
Если это противнику удавалось, то он продолжал двигаться вперед, ракетами (обычно зелеными и голубыми) давая знать своей артиллерии и авиации о своем местонахождении.
А теперь - наша:
цитата:
«Уже после боя под Клеванью, видя преимущество врага в танках и авиации, я стал задумываться над тем, как с максимальной эффективностью применять танковые засады в обороне. Постепенно сложилась такая схема. Мотострелки располагаются в обороне, предварительно отрыв настоящие окопы и ложные. В ложных ставятся макеты пушек и пулеметов. Часть этих окопов занимают небольшие группы бойцов с настоящими пулеметами. На их долю выпадает роль «актеров», инсценирующих передний край. Сзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. Для маскировки танки используют местные укрытия: кустарники, деревья, скирды хлеба, стога сена, обратные скаты высот. Каждый экипаж готовит себе не одну позицию, а две-три, которые можно менять незаметно для противника. Экипажи заранее определяют ориентиры и расстояния до них. С пехотой, артиллерией, саперами заблаговременно организуется взаимодействие и устанавливается связь или по радио, или специальными сигналами, или посыльными. Все танковые экипажи должны находиться в поле зрения друг друга, готовые прийти на помощь соседу. Противник начинает вести наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают «актеры» в ложных позициях, артиллерия и минометы с запасных позиций. Танки молчат.
Авиация врага начинает бомбить ложные окопы. «Актеры» незаметно отступают ходами сообщения. И наконец, противник пускает танки в сопровождении пехоты. Наступают самые критические минуты боя. Стрелки, артиллеристы, минометчики расстреливают пехоту противника. Засады молчат. И только тогда, когда вражеские машины подходят на 200-300 метров, засады выходят на огневую позицию и открывают огонь по атакующим в упор, наверняка. В то же время экипажи засад не выпускают из поля зрения соседей и бьют в борта прорвавшихся танков противника. Получается косоприцельный, перекрестный, губительный огонь.Командир засады выходит на огневую позицию только в случае крайней необходимости. Откуда-нибудь из окопчика или из-за кустарника следит он за полем боя, намечает цели, определяет прицел и лишь после этого садится в танк, и машина выскакивает, чтобы открыть огонь. Прицел поставлен, пушка приблизительно наведена на цель. Сделав три-четыре выстрела, танк задним ходом отползает в укрытие. Долго стоять на позиции нельзя: экипаж станет жертвой прицельного огня. Из укрытия командиры снова ведут наблюдение и снова выскакивают на позицию, но теперь уже на другую. Так повторяется несколько раз.»
цитата:
Все танки одинаково поганы. Главное, сколько их и кто в них...
О, да! Как мы видим, даже один МАСТЕР тактики, сидя в недоведенном до ума КВ, способен чуть ли не на сутки прервать тыловое снабжение кампфгруппы и оттянуть на себя значительные силы противника, до зарезу нужные для развития успеха.
цитата:
Да тут на фастбб.милитера в разделе "Книги" эта ссылка есть.
Сорри, не смог скачать. Простите за борзость, нельзя ли скинуть версию в ВОРДЕ (РТФ) на мой мэйл? kombrig1941@hotmail.com
цитата:
...результаты испытаний нашей 76-мм танковой пушки по пробиваемости немецких танков.
Я, конечно, не подстрекатель, но вас за систематический мат, на месте админа, попросту подверг бы абстракизму.
Мдя, действительно. 917, сколько раз повторять нужно одно и то же? Пользуетесь тем, что я не все Ваши посты могу осилить? Хорошо, считайте, что Вы меня вынудили следить за Вами оч-чень внимательно. С этого момента каждое Ваше слово может быть использовано против Вас, имейте это в виду.
. С единственным добавлением: эта драка с КВ длилась всю вторую половину дня и целую ночь уже после того, как "...атаки нескольких Pz.Kpfw.IV преуспели в выведении из строя большого количества танков в течение дня. Это позволило нам продолжить атаку и продвинуться вперёд где-то на 3 км западнее Дубиссы."
Заметьте, они продвинулись ЕЩЕ на 3 км западнее Дубиссы, несмотря на то, что в тылу "хозяйничает" КВ :)) Так что так ли сильно он им мешал?
цитата:
И силы были выделены достаточные: "...усиленная команда и управление 65-го танкового батальона были оттянуты назад на левосторонний маршрут к перекрёстку северо-восточнее Рассеняя. Батарея 8,8 см Flak была послана командиром биться с этим танком. Это было так же безуспешно, как и 10,5 см батарея,.."
Ну с дуру можно и член сломать. Наши тоже в 1943-м под Харьковым выделили две танковых роты, чтобы ценой их гибели прорваться к окраинам Харькова и убедиться, что дорогу прикрывают только два немецких средних танка, а наших войск там больше нет, хотя то же самое им донесли пехотинцы, обошедшие дорогу пешком
цитата:
Михаил, Лан-геРРР-ман! Давайте не будем искажать имён наших противников. А то, обезьянничая с вас, АВИ тоже кличет Виллибальда фон ЛангеРмана унд Эрленкампа Лангеманом.
Простите, Леша писал о нем статью в мой "полигон", когда я об этом деденьке в принципе понятия не имел. И тогда он уже звал его Лагеманом. Кроме того, в досупных мне НАШИХ документах, оный геноссе также именовался Лангеманом. Далее, мне глубоко фиолетово, как его фамилия пишется. Он меня абсолютно не интересует, так как к нашему военно-промышленному комплексу он отношения не имеет. Поэтому, я уверен, что спестя пару недель, я надежно забуду о чистописании с его фамилиём. Вы уж простите, но С МЕНЯ никто обезъянничать о нем не мог
цитата:
Извиняйте за темноту, что за зверь такой: Т-3? Танкетку КС-3 знаю, БТ-3 (промежуточную модель между БТ-2 и БТ-5), знаю. А про Т-3 - впервые слышу. Разве что - трофейные немецкие PzKpfw III Ausf G?
Танк БТ-3 (построенный) я не знаю. Танкетку КС-3 тоже не знаю, а вот упомянутый вами PzKpfw III в Красной армии почему-то именовался Т-3. И восе не обязательно Ausf G Они были у наших и Ausf E и Ausf F и Ausf Н и Ausf J и Ausf L и Ausf М и даже Ausf N.
цитата:
С удовольствием! Прошу прощения за некоторое многословие. Сперва - о немецкой тактике:
Полная отсебятина, вполне характерная для наших обобщающих донесений командиров среднего звена. Хотя взять любое руководство о танках в наступлении, такое можно обнаружить :)
цитата:
А теперь - наша:
Это "открытие" было очень хорошо описано в книге "Танки в современном бою". Гос. Воен. Издательство Министерства Обороны Союза ССР, Москва, 1938 г. в главе: "танки в обороне". Нусть не дословно, но принцип тот самый и главное - опсан СИЛЬНО ДО ВОЙНЫ :) Постараюсь стребовать книгу назад, чтобы привести вам выдержку. Я ее недавно дал почитать.
цитата:
О, да! Как мы видим, даже один МАСТЕР тактики, сидя в недоведенном до ума КВ, способен чуть ли не на сутки прервать тыловое снабжение кампфгруппы и оттянуть на себя значительные силы противника, до зарезу нужные для развития успеха.
Я этого не вижу. Я вижу, что это был потерявший ориентировке старлей. или капитан, который мало того, что заблудился в дорогах, так ему еще и повезло, так как бой он сам вел безграмотно и только то, что противник был занят, а выделенные силы вели бой не менее безграмотно, позволили ему чуток "подергаться", кстати, не нанеся немцам большого урона. Ну постоял, ну погиб. И все. Кто мешал продвинуться по дороге и уничтожить бензовозы и автомобили боепитания? "Невелика доблесть, красиво геройски, но бестолково умереть. Высшая доблесть в том, чтобы нанести противнику наибольший урон и выжить при этом другим в назидание..." Фраза в высшей степени верная.
цитата:
Сорри, не смог скачать. Простите за борзость, нельзя ли скинуть версию в ВОРДЕ (РТФ) на мой мэйл? kombrig1941@hotmail.com
простите, у меня в ворде ее таки нет. Там масса разных кусков, но не продукт в целом. Кроме того, она в кодировке Мака.
цитата:
PzKpfw III и PzKpfw IV.
Так какие испытания вас интересуют? Хотя бы дата. И каким снарядом?
Я вижу, что это был потерявший ориентировке старлей. или капитан, который мало того, что заблудился в дорогах, так ему еще и повезло, так как бой он сам вел безграмотно и только то, что противник был занят, а выделенные силы вели бой не менее безграмотно, позволили ему чуток "подергаться", кстати, не нанеся немцам большого урона.
У КВхи была перебиты обе гусеницы, никуда деться он не мог - стоял посередине дороги. Экипаж не сбежал в отличие от других - и целых два дня воевал, хотя ночью мог сбечь в лес. Этот эпизод описан у Рауса в "Танковых сражениях на Восточном фронте". Один недвижущийся танк сдерживал снабжение целой кампфгруппы. И настрелял судя по Раусу он фошшистов богато.
У КВхи была перебиты обе гусеницы, никуда деться он не мог - стоял посередине дороги. Экипаж не сбежал в отличие от других - и целых два дня воевал, хотя ночью мог сбечь в лес. Этот эпизод описан у Рауса в "Танковых сражениях на Восточном фронте". Один недвижущийся танк сдерживал снабжение целой кампфгруппы. И настрелял судя по Раусу он фошшистов богато.
А кто же ему гусеницы-то перебил на дороге? Ай таки кто-то стрелял и удачно?Стало быть, подбили его уже ы первые минуты боя? Или он уже с перебитыми на дорожку выкатил? А до того, как ему перебили гусеницы он ориентировку не потерял, что оказался от своих в 3-15 км? Хорошо стрелял - это как? Конкретику, плз! "Богато фошистов" - это сколько? Экипажу бежать было куда? Два дня воевал при БК в 100 выстрелов, да еще БК взорвался после того, как ахт-ахт ему борт пробила, стало быть стрелял не шустро, а вяло. Простите, пока я вижу мифотворчество, так как ни в указанный день, ни на следующий кампфгруппа "Раус" не испытывала затруднений в БК и топливе. Стало быть перерезывание снабжения на кампфгруппе не сказалось? Более того, кампфгруппа добила остатки нашей 2-й т.д. и продвинулась на 3-5 км за Дубиссу. Донесений о массе сожженых немецких грузовиков мне тоже почему-то не попадалось. И из потерь отмечались только те, кто бестолково высовывался. Таки что там было на самом деле? Вот с Павлом Гудзем все более или менее ясно. А с этим...
...несмотря на то, что в тылу "хозяйничает" КВ :)) Так что так ли сильно он им мешал?
Я думаю, сильно. Иначе не стали бы так гоношиться. А затем ещё и заносить в военный дневник свой позор: это ж столько канителиться с ОДНИМ танком!
цитата:
Ну с дуру можно и член сломать.
Так точно! Зеркальная ситуация с рассеняйским танком.
цитата:
...Поэтому, я уверен, что спустя пару недель, я надежно забуду о чистописании с его фамилиём. Вы уж простите, но С МЕНЯ никто обезъянничать о нем не мог
Стало быть, я ошибся, простите великодушно. Однако удивлён вашим нежеланием знать имена командиров немецких тд. Не так уж много их и было - всего 17...
цитата:
Танк БТ-3 (построенный) я не знаю. Танкетку КС-3 тоже не знаю...
Если S.N.Morozoff меня научит, могу выложить здесь же картинки этих танкеток и ТТХ, какие есть.
цитата:
...а вот упомянутый вами PzKpfw III в Красной армии почему-то именовался Т-3.
Приятно, что я угадал! "Ausf G" просто машинально скопировался, извиняюсь. Между прочим, в своё время меня поразил факт, что трофейные немецкие "трёшки" использовались нашими в качестве командирских машин. Подозреваю - из-за оптики...
цитата:
Полная отсебятина... Хотя взять любое руководство о танках в наступлении, такое можно обнаружить :)
Хм... Досадно, что вы такого мнения. Но вы пишете: "в наступлении"(?), а я привёл примеры оборонительной тактики. И ведь она же работала в реале!
цитата:
Постараюсь стребовать книгу назад, чтобы привести вам выдержку. Я ее недавно дал почитать.
Буду премного благодарен!
цитата:
...Высшая доблесть в том, чтобы нанести противнику наибольший урон и выжить при этом другим в назидание..." Фраза в высшей степени верная.
Полностью согласен! Только, думается, был в том танке не безвестный старлей или капитан, а сержант или старшина. И, заметьте, не поднял лапки кверху, а постарался подороже продать свою жизнь! Не его вина, что помощь не пришла.
цитата:
...простите, у меня в ворде ее таки нет. Там масса разных кусков, но не продукт в целом. Кроме того, она в кодировке Мака.
Ну, значит не судьба. Разве что, кто-то из коллег смилуется...
цитата:
Так какие испытания вас интересуют? Хотя бы дата. И каким снарядом?
Испытания б/п "трёшки" и "четвёрки" под разными углами. Скажем, в промежутке с января 41-го, до "Тайфуна". Само собой, бронебойным!
Я думаю, сильно. Иначе не стали бы так гоношиться. А затем ещё и заносить в военный дневник свой позор: это ж столько канителиться с ОДНИМ танком!
Простите, вы просто не читали немецкие ЖБД. Там отражено ВСЕ очень подробно. А гоношиться с тем КВ не стал никто. Все сначала выполнили боевую задачу - захватили переправу на Дубиссе и с боями продвинулись еще на 3-5 км и только ПОСЛЕ ЭТОГО занялись одиноким русским танком, который представлял помеху.
Комбриг пишет:
цитата:
Так точно! Зеркальная ситуация с рассеняйским танком.
Которая произрастает вовсе не от УМЕЛЫЙ ДЕЙСТВИЙ прОТИВНИКА, но от СОБСТВЕННЫХ НЕУМЕЛЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Комбриг пишет:
цитата:
Однако удивлён вашим нежеланием знать имена командиров немецких тд. Не так уж много их и было - всего 17...
Я и наших-то пытаюсь забыть. Натащил в голову кучу всяческого мусора. Не хватает объема для своей стези. Прав был Шерлок Холмс. Жаль, что понимаешь это поздно.
Змей пишет:
цитата:
Если S.N.Morozoff меня научит, могу выложить здесь же картинки этих танкеток и ТТХ, какие есть.
Да не надо. С меня достаточно того, что их не было. А разбираться с творчеством всяких "изобретателей" не хочется.
Комбриг пишет:
цитата:
Приятно, что я угадал!
Выпросто не в теме. Любой любитель знал, что такое Т-3 задолго до того, как впервые услышал непонятное буквосочетанкие ПцКпфв
Комбриг пишет:
цитата:
Между прочим, в своё время меня поразил факт, что трофейные немецкие "трёшки" использовались нашими в качестве командирских машин. Подозреваю - из-за оптики...
Во-первых, далеко не всегда, во вторых, преимущественно в подразделениях, вооруженных Т-60. Дальше я думаю, все понятно.
Комбриг пишет:
цитата:
Хм... Досадно, что вы такого мнения. Но вы пишете: "в наступлении"(?), а я привёл примеры оборонительной тактики. И ведь она же работала в реале!
Конечно! Тактика, выработанная по опыту Испании работает. Кто бы сомневался, но все же немцы действовали не совсем так. как писал указанный выше дяденька.
Комбриг пишет:
цитата:
Полностью согласен! Только, думается, был в том танке не безвестный старлей или капитан, а сержант или старшина
Это с чего? Танками КВ в 1941-м командовали не ниже старшего лейтенанта. Это априори. Старшина (в крайнем случае-сержант) допускался ТОЛЬКО МЕХВОДОМ. У нас в то время тяжелый танк приравнивался по табелю о рангах отдельному танковому ВЗВОДУ, средний - танковму взводу. Поэтому старшина или сержант сверхсрочной службы (в крайем случае - старший сержант срочной службы) мог командовать ТОЛЬКО Т-26 или БТ. Т-34 - не ниже лейтенанта. КВ - старшего лейтенанта. Это уже позже картина смешалась, но все равно на КВ-1С и ИС-1 и ИС-2 младшие лейтенанты и тем более - сержанты приказми на командование не назначались. Это могло быть только де-факто. Если командира убило, командир орудия мог заменить его временно.
Комбриг пишет:
цитата:
И, заметьте, не поднял лапки кверху, а постарался подороже продать свою жизнь! Не его вина, что помощь не пришла.
Разве я рекомендовал ему поднять лапки кверху? Многие деды рассказывают (пардон, уже рассказывали) о таких одиночках, но после рассказа обычно следовал вывод: "А вот если бы он не один был, да не тыкался как слепой котенок, дел натворить можно было". Не ему помощь нужна была, а он сам нужен был тем исправным КВ, что вели атаку на Рассеняй. Так вот кто знает, не заблудись он, может быть и весь контрудар 2-й ТД 3-го МК на Рассеняй удачей завершился бы? И, глядишь, перерезали бы не одну дорожку к Дубиссе, а все три. И тылы кампфгрупп "Раус" и "Зекедорф" вполне могли захватить. Так что на войне все относительно. Кстати, после войны в БТА этот случай изучали, как пример самоотверженного, но безграмотного ведения боя.
Комбриг пишет:
цитата:
Испытания б/п "трёшки" и "четвёрки" под разными углами. Скажем, в промежутке с января 41-го, до "Тайфуна". Само собой, бронебойным!
Бронебоным БР-350А пробивались преимущественно на всех дистанциях прицельного огня (то-есть, до 800 метров) со всех ракурсов в пределах облического угла+/- 30 градусов. Табличное значение бронепробиваемости Ф-34 69-мм на 500 м и 60-мм на 1000 м по нормали и соотв. 55 мм и 52 мм под углом встречи 30 град. Случаи непробития лба отмечаются только при облическом угле 35-45 град. Снаряд скользил и разрушался. Но башня пробивалась. Но в январе "четверок" у нас не было. Первые испытания в июле. Правда, бронебойных снарядов БР-350А, равно как и других летом-осенью 1941-го остро не хватало. Стреляли шрапнелью, поставленной "на удар".
Это с чего? Танками КВ в 1941-м командовали не ниже старшего лейтенанта. Это априори. Старшина (в крайнем случае-сержант) допускался ТОЛЬКО МЕХВОДОМ. У нас в то время тяжелый танк приравнивался по табелю о рангах отдельному танковому ВЗВОДУ, средний - танковму взводу. Поэтому старшина или сержант сверхсрочной службы (в крайем случае - старший сержант срочной службы) мог командовать ТОЛЬКО Т-26 или БТ. Т-34 - не ниже лейтенанта. КВ - старшего лейтенанта. Это уже позже картина смешалась, но все равно на КВ-1С и ИС-1 и ИС-2 младшие лейтенанты и тем более - сержанты приказми на командование не назначались. Это могло быть только де-факто. Если командира убило, командир орудия мог заменить его временно.
Разве это до войны пошло ? Я всегда считал что офицеры назначатся начали командирами танков только в годы ВОВ . Дедмиша пишет:
цитата:
Разве я рекомендовал ему поднять лапки кверху? Многие деды рассказывают (пардон, уже рассказывали) о таких одиночках, но после рассказа обычно следовал вывод: "А вот если бы он не один был, да не тыкался как слепой котенок, дел натворить можно было". Не ему помощь нужна была, а он сам нужен был тем исправным КВ, что вели атаку на Рассеняй. Так вот кто знает, не заблудись он, может быть и весь контрудар 2-й ТД 3-го МК на Рассеняй удачей завершился бы? И, глядишь, перерезали бы не одну дорожку к Дубиссе, а все три. И тылы кампфгрупп "Раус" и "Зекедорф" вполне могли захватить. Так что на войне все относительно. Кстати, после войны в БТА этот случай изучали, как пример самоотверженного, но безграмотного ведения боя.
А прорыв Т-28 через Минск ? Что есть наши свидетельства факт . А немецкие ? Как можно его расценить? Исходы из нашей инфы достаточно неплохо.
Разве это до войны пошло ? Я всегда считал что офицеры назначатся начали командирами танков только в годы ВОВ .
Вообще это пошло в 1934 году, когда было официально записано, что средний танк - это взвод легких танков на единой ходовой, а тяжелый танк - рота. Поэтому командир Т-28 был комвзвод, а Т-35 комроты.
цитата:
А прорыв Т-28 через Минск ?
Вы что имеете в виду? Рейд Малько (Малькова)?В утренней дымке проскочил Т-28 почти через весь город и был подбит на его окраине? И что там такого? Жест отчаяния бойцов, что очень хотели прорваться к фронту, из коих танкост был вообще один. Мехвод. О каком грамотном ведении боя моет идти речь? Какой урон они нанесли немцам?
цитата:
Что есть наши свидетельства факт .А немецкие ? Как можно его расценить?
Наши свидетельства чего? Немцкие чего? Рейда Малько? Даесть его дымящийся Т-28 в немецком киножурнале июля 1941 г.
Вы что имеете в виду? Рейд Малько (Малькова)?В утренней дымке проскочил Т-28 почти через весь город и был подбит на его окраине? И что там такого? Жест отчаяния бойцов, что очень хотели прорваться к фронту, из коих танкост был вообще один. Мехвод. О каком грамотном ведении боя моет идти речь? Какой урон они нанесли немцам?
Насколько мне известно прорывались они с боем. Фамилия его Малько. Если не считать танкистами курсантов Борисовского по моему танкового училища . То кого считать ? Их фамилии кстати неизвестны. Как и их командира майора. Преподавателя, строевика ???? Второй оставшийся в живых кроме Малько курсант-артиллерист. Его подчинили майору по моему в Борисове .
Не с боем. но со стрельбой. Есть воспоминания еще одного участника той поездки :) Бой они ни с кем не вели. Вели огонь время от времени. И время от вренеи по ним лупили 37-мм.
R1976 пишет:
цитата:
Если не считать танкистами курсантов Борисовского по моему танкового училища .
Курсанты были артиллеристами и командовал танком артиллерийский майор.
R1976 пишет:
цитата:
Их фамилии кстати неизвестны. Как и их командира майора.
Кстати, с известной долей достоверности (память участников) фамилии почти всех известны :)
Судя по всему вы оперируете только воспоминаниями самого Малько, но все же что в этом эпизоде вы увидели показательного? "Таких Мальков тогда много было!" - (с) А. Жорохов.
Прав был Шерлок Холмс. Жаль, что понимаешь это поздно.
ШХ, когда это сказал, был "юн и дерзок". И вовсю пользовал "легкий наркотик". Ну, точь-в-точь нонешний "компьютерный гений-тусовщик"... Типа Нео 19-го века...
ШХ, когда это сказал, был "юн и дерзок". И вовсю пользовал "легкий наркотик". Ну, точь-в-точь нонешний "компьютерный гений-тусовщик"... Типа Нео 19-го века...
Просто неудачный пример. Обдолбанный юнец пропагандирует своё незнание. А Вы нашли в его позе истину.
Отнюдь. Он сравнивал свой мозг с чердаком, на который иной тянет все подряд и когда надо нвйти что-то нужное, должен ворошить массу хлама, выискивая нужную вещь. Потому он не тянул туда хлам. Я теперь тоже не тяну. И даже в условиях начинающегося склероза, чаще всего нахожу то, что мне нужно. Причем тут обдолбанный юнец?
Давайте договоримся, Михаил: журналы боевых действий (ЖБД) или военные дневники N-ской части (ВД)? Если речь идёт о последнем, тогда я перевёл именно его (ВД 11-го тп, 6-й тд). Форумисты приучили меня выражать свои мысли чётко, не допуская никаких других толкований. Кстати, отыскал в "Антисуворове" это место. АВИ перевёл его почти слово в слово с моим переводом. С той только разницей, что опустил первый абзац, где говорится о нечувствительности "52-тонных русских танков" к попаданиям 10,5 см орудий.
цитата:
...гоношиться с тем КВ не стал никто... ...продвинулись еще на 3-5 км и только ПОСЛЕ ЭТОГО занялись одиноким русским танком, который представлял помеху.
Вот это и явилось гоношением!
цитата:
Которая произрастает вовсе не от УМЕЛЫЙ ДЕЙСТВИЙ прОТИВНИКА, но от СОБСТВЕННЫХ НЕУМЕЛЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Так точно!
цитата:
Я и наших-то пытаюсь забыть. Натащил в голову кучу всяческого мусора.
Здесь вы - я дико извиняюсь! - следуете в фашистской струе, а именно: 1. Они знать не хотели никаких КВ и Т-34, именуя их 52-х и 26-ти тонными танками, хотя их вес был 47,5 и 28 тонн, соответственно. Хоть бы называли их: тяжёлый и средний, - всё же меньше брехни. 2. За редчайшими исключениями, мы не встретим имён противостоящих немцам, советских командиров! Хотя пленных было навалом... Допрашивать, что ли, не умели?
Я предпочитаю знать своих врагов по именам и фамилиям, а танки - по их "родным" именам и их ТТХ.
цитата:
А разбираться с творчеством всяких "изобретателей" не хочется.
Я думаю, здесь вы правы.
цитата:
Выпросто не в теме. Любой любитель знал, что такое Т-3...
Таки я в теме, раз пришёл к правильному выводу. Не буду корить вас за такую небрежность с названиями, некоторые мои оппоненты просто съели бы меня с потрохами и косточек бы не оставили.
цитата:
Во-первых, далеко не всегда, во вторых, преимущественно в подразделениях, вооруженных Т-60. Дальше я думаю, все понятно.
1. Про "всегда" я не сказал ни слова! (Специально проверил свой пост.) 2. А "дальше", извиняйте, мне не всё понятно. Нельзя ли расшифровать?
цитата:
Тактика, выработанная по опыту Испании работает.
Где вы нашли Испанию? Катуков говорил о тактике фашистов на Украине.
цитата:
Кто бы сомневался, но все же немцы действовали не совсем так. как писал указанный выше дяденька.
С какой стати полковник стал бы это выдумывать? Он же с ними воевал! А ещё они действовали так: "Часам к десяти дождь прекратился, небо расчистилось. И вдруг ударили немецкие орудия, а в воздухе появились гитлеровские самолеты. После 15-минутной артиллерийской и авиационной подготовки со стороны Орла в низине перед линией нашей обороны появились танки с крестами на броне. За ними виднелась темная россыпь мотопехоты.
Танки ползли медленно, неуклюже переваливаясь на кочках с боку на бок. Гитлеровцы, видимо, не знали системы нашего огня и двигались осторожно. Мы с Кульвинским насчитали примерно "Х" танков, множество бронемашин и бронетранспортеров. По спине пробежал неприятный холодок. Как поведут себя мои танкисты и артиллеристы? Не дрогнут ли перед этой армадой?
Но вот напряженную тишину разорвал первый выстрел, затем второй, третий. В гуще танков врага взметнулась в воздух земля. Это открыли огонь малокалиберные пушки мотострелкового батальона.
В бинокль с командного пункта поле боя просматривалось хорошо. Видно было, как танки противника ворвались на позиции батальона и, стреляя, утюжили его окопы. Несколько машин горели, окутанные пламенем и шлейфом черного дыма.
Наступили критические минуты... Прорвав нашу оборону, танки противника могут выйти нам в тыл, и тогда...
Даю команду по радио ввести в бой танковые засады. В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Сверкает пламя выстрелов. Один за одним, словно наткнувшись на невидимую преграду, застывают гитлеровские машины. А юркие, стремительные тридцатьчетверки выскакивают и выскакивают из-за стогов сена, из-за сараев, из-за кустарников, делают несколько выстрелов и так же стремительно меняют позиции. "
На другой день:
"И вот, стоя на опушке леса, мы наблюдали, как до "Х" танков с противотанковой артиллерией лавиной двигались на боевые позиции бригады. Ползли [41] бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками.
Гитлеровцы открыли ураганный огонь по позициям мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона.
Подавив наши орудия, танки ворвались в наше расположение и начали утюжить окопы мотострелков.
На помощь пехотинцам я выслал группу из четырех танков под командованием старшего лейтенанта Лавриненко. Тридцатьчетверки выскочили из лесу наперерез танкам противника и открыли ураганный огонь. Гитлеровцы никак не ожидали появления танков. Они рассчитывали на безнаказанность. Со своего НП я видел, как вспыхнуло несколько машин противника, как остальные остановились и затем, огрызаясь огнем, в замешательстве попятились. Танки Лавриненко исчезли так же внезапно, как и появились, но через несколько минут показались левее, из-за пригорка. И снова из их пушек сверкнуло пламя. За несколько стремительных атак 15 гитлеровских машин остались на поле боя, охваченные оранжевыми языками пламени. Прорыв ликвидирован. "
Мне известно, что в наступлении немцы организовывали кампфгруппы, ядром которых была танковая часть (как правило - тб), а также артиллерия, мотопехота и сапёры. Боевая группа прикрывалась с воздуха эскадрильей самолётов Разъясните, что, в описанных действиях, здесь не так?
цитата:
Танками КВ в 1941-м командовали не ниже старшего лейтенанта. Это априори. Старшина (в крайнем случае-сержант) допускался ТОЛЬКО МЕХВОДОМ.
Спасибо за информацию. Вот этого я как раз не знал.
цитата:
Кстати, после войны в БТА этот случай изучали, как пример самоотверженного, но безграмотного ведения боя.
Что вы говорите?!
цитата:
Бронебойным БР-350А пробивались преимущественно на всех дистанциях прицельного огня (то-есть, до 800 метров) со всех ракурсов...
Сердечно благодарю! Тогда мы подходим к объяснению разорванных корпусов и скинутых башен! Значит могло быть (и не раз!), что снаряд 34-ки, пробив броню "трёшки" или "четвёрки", вызывал детонацию боекомплекта?!?! Стреляли-то в упор: с дистанции 150-200 метров!
Обдолбанный юнец пропагандирует своё незнание. А Вы нашли в его позе истину.
Двусмысленно получилось. Мы-то с вами и Дедмиша знаем, что речь идёт о молодом Шерлоке Холмсе, но поскольку на этой ветке идёт, в основном, диалог: Дедмиша - Комбриг, кое-кто делает неправильные выводы. Попрошу вас дать разъяснение. Спасибо.
Давайте договоримся, Михаил: журналы боевых действий (ЖБД) или военные дневники N-ской части (ВД)? Если речь идёт о последнем, тогда я перевёл именно его (ВД 11-го тп, 6-й тд). Форумисты приучили меня выражать свои мысли чётко, не допуская никаких других толкований. Кстати, отыскал в "Антисуворове" это место. АВИ перевёл его почти слово в слово с моим переводом. С той только разницей, что опустил первый абзац, где говорится о нечувствительности "52-тонных русских танков" к попаданиям 10,5 см орудий.
О чем договоримся, я не понял? И, кстати, у вас там грубая ошибка о типе 105-мм орудия. 105-мм пушки дырковали насквозь не только КВ-2, но и ИС-2 тоже.
цитата:
Вот это и явилось гоношением!
Обождите, стало быть, действия нашей 55-й тбр по уничтожению зажедшего ей в тыл "тигра" - это тоже какое-то особое "гоношение"? Простите, но если все делается БЕЗ корректировки боевой задачи, то все это квалифицируется нормальным словом "рутина".
цитата:
Где вы нашли Испанию? Катуков говорил о тактике фашистов на Украине.
Я Нашел испанию задолго до Катукова в брошюре: "Опыт применения танков в ходе гражданской войны в Испании" Гос. военное издательство наркомата обороны Союза ССР, Москва, 1938 г.
цитата:
2. А "дальше", извиняйте, мне не всё понятно. Нельзя ли расшифровать?
А что вам оббъяснять? Танковый батальон на Т-60 захватил "трешку". Использовали в качестве командирского танка (от роты и выше). Подумайте почему? Думаю, сами догадаетесь.
цитата:
С какой стати полковник стал бы это выдумывать? Он же с ними воевал!
Часто не выдумывали, но неправльно обобщали и делали выводы на основе ОБС, то-есть слухов. Тот же Катуков. Чуть ли не лично ему приписывается "засадная тактика", хотя ее применяли уже в первые дни войны и на всей протяженности советско-германского фронта.
цитата:
Разъясните, что, в описанных действиях, здесь не так?
Я вообще не понял, зачем вы все это понаписали? Есть желание почитать о немецкой тактике, ищите наши разведобзоры. Там все четче и без прикрас, а главное - они все посались сразу и по разведданным и показаниям пленных, но не через 20 лет и по заказу ГлавПУр.
цитата:
Что вы говорите?!
См., например, диссертацию майора А. Голобкова на соискание степени кандидат военных наук "Оборонительные бои Северо-западного фронта летом 1941 г." По-моему Леше Исаеву я давал ее ксеру.
Комбриг пишет:
цитата:
Сердечно благодарю! Тогда мы подходим к объяснению разорванных корпусов и скинутых башен! Значит могло быть (и не раз!), что снаряд 34-ки, пробив броню "трёшки" или "четвёрки", вызывал детонацию боекомплекта?!?! Стреляли-то в упор: с дистанции 150-200 метров!
Да всяко было, но летом 1941-го стреляли больше издаля, по наставлениям 1939 г., с 600-800 метров. От того мазали и обнаруживали себя чрезмерно рано. Кроме того, я повторю. БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ из дефицита ушли только ко второй половине 1942 г., а то и к 1943-му. Я знаком с тремя ветеранами танковых войск, что до сих пор помнят индексы своих бронебойных выстрелов в 1941-42 гг. - УШ-354Т и рассказывали, как в 1943-м, к ним пришли новые - "СЕКРЕТНЫЕ" снаряды - УБР-354Б, а в конце войны появились "подкалиберные" УБР-354П и "бронепрожигающие" УБП-353А. Орлов, так даже помнит, что на "бронебойном" в начале войны надо было "кольцо повернуть в положение "Удар". Догадываетесь, что это за "бронебойный"?
О чем договоримся, я не понял? И, кстати, у вас там грубая ошибка о типе 105-мм орудия. 105-мм пушки дырковали насквозь не только КВ-2, но и ИС-2 тоже.
1. Наши штабные документы, отражающие ход боевых действий, назывались ЖБД. У немцев это называлось - военный дневник - ВД. Когда немецкие ВД вы называете ЖБД - это путает. Но если перед ними втыкать слово "немецкие", всё будет понятно. 2. Вы наверно пропустили мимо глаз мои исправления, которые я сразу же внёс: "...почти нечувствительны к попаданиям снарядов 10,5 см гаубиц"
цитата:
Простите, но если все делается БЕЗ корректировки боевой задачи, то все это квалифицируется нормальным словом "рутина".
Да, но... Примлемого, НАДЁЖНОГО средства, чтоб парой снарядов убить этот КВ у фашистов НЕТ! А стало быть, возникает вопрос пробиваемости, напрямую связанный с темой. АВИ в "Антисуворове" пишет, что пришлось подтянуть 8,8 см вплотную, и влепить в упор ШЕСТЬ снарядов, чтобы танк замолчал.
цитата:
Я Нашел испанию задолго до Катукова в брошюре: "Опыт применения танков в ходе гражданской войны в Испании" Гос. военное издательство наркомата обороны Союза ССР, Москва, 1938 г.
Танковый батальон на Т-60 захватил "трешку". Использовали в качестве командирского танка (от роты и выше). Подумайте почему? Думаю, сами догадаетесь.
Я уже высказывал предположение о прекрасной немецкой оптике. Но может вы намекаете, что клиренс у сей "трёшки" был побольше, а значит проходимость лучше, чем у Т-60, которого порой приходилось таскать на буксире.
цитата:
Тот же Катуков. Чуть ли не лично ему приписывается "засадная тактика", хотя ее применяли уже в первые дни войны и на всей протяженности советско-германского фронта.
Только спросим: с каким успехом?
цитата:
Есть желание почитать о немецкой тактике, ищите наши разведобзоры. Там все четче и без прикрас, а главное - они все писались сразу и по разведданным и показаниям пленных...
Легко сказать: ищите... Входа в такие места у меня нет. Может примерчик кинете, а?
цитата:
Да всяко было, но летом 1941-го стреляли больше издаля, по наставлениям 1939 г., с 600-800 метров. От того мазали и обнаруживали себя чрезмерно рано.
Ну я-то веду речь об осени. И недаром я всё это понаписал про катуковскую тактику. Он предписывал выходить на огневую только вплотную к врагу, чтоб засадить ему в упор, наверняка!
цитата:
Догадываетесь, что это за "бронебойный"?
Шрапнель, вестимо... Но немца-то он пробивал или нет? А как насчёт ОФ?
1. Наши штабные документы, отражающие ход боевых действий, назывались ЖБД. У немцев это называлось - военный дневник - ВД. Когда немецкие ВД вы называете ЖБД - это путает. Но если перед ними втыкать слово "немецкие", всё будет понятно.
Вы ведь поняли, о чем спич?
цитата:
2. Вы наверно пропустили мимо глаз мои исправления, которые я сразу же внёс: "...почти нечувствительны к попаданиям снарядов 10,5 см гаубиц"
Да нет же. Ваши слова, на которые я ссылаюсь: "где говорится о нечувствительности "52-тонных русских танков" к попаданиям 10,5 см орудий." Поправку вижу только в вашем последнем посте.
цитата:
Да, но... Примлемого, НАДЁЖНОГО средства, чтоб парой снарядов убить этот КВ у фашистов НЕТ!
Есть. Это 105-мм пушка и 88-мм зенитная или противотанковая пушки.
цитата:
А стало быть, возникает вопрос пробиваемости, напрямую связанный с темой.
С чего бы это? Был еще способ пошевелить извилинами. Например, ослепить танкистов, проведя обстрел танка дымовыми снарядами (гранатами), после чего забрать танкистов живыми, открыв крышки люка ломиками. Как поступили немцы с двумя Т-34, застрявшими недалеко от Киева осенью 1941 г. Командир одного танка застрелился, остальные 7 чел были допрошены.
цитата:
АВИ в "Антисуворове" пишет, что пришлось подтянуть 8,8 см вплотную, и влепить в упор ШЕСТЬ снарядов, чтобы танк замолчал.
Откуда делаем вывод, что либо стрелять не умели, либо не было бронебойных. Но скорее всего всего просто лупили, пок танк не взорвался.
И что? Во-первых, это только один пример. Вы хотите его обобщить? Вы не можете найти тут указание на использование танков в обороне для ведения огня с места? Милости прошу: "Боевые свойства танков позволяют использовать их в обороне и в качестве сильнейшего противотанкового средства борьбы..." или "В отдельных случаях, например в обороне ночью, на труднодоступной или малоизученной местности или при недостатке огневых средств, а также в борьбе с противником, имеющим численный и качественный перевес в танках и бронемашинах, возможно применение танков в виде неподвижных отдельных огневых групп..." А далее надо всего лишь открыть наставления и почитать про оборону, что "В обороне особое значение должно придаваться вопросам маскировки, так как хорошая маскировка не позволит противнику преждевременно обнаружить обороняющиеся войска... которые смогут таким образом, сорвать наступление внезапностью своихдействий..." Вот и все, что можно понять из наставлений даже не читая спецлитературы :) И отсюда же автоматом следует использование танковых подразделений в обороне в виде засад. Другое дело, что директива о проведении контранступлений не оставляла особо выбора. Но это другое.
цитата:
Но может вы намекаете, что клиренс у сей "трёшки" был побольше, а значит проходимость лучше, чем у Т-60, которого порой приходилось таскать на буксире.
Да ни на что я не намекаю. Сравните Т-60 и "треху". 2 чел против 5. Маленьки "клопик" против сравнительно высокого танка с командирской башенкой и ОСВОБОЖДЕННЫМ командиром. 20-мм пулемет против 50-мм орудия. "Делай как я" против неплохой радиостанции. Из кого бы вы стали делать командирский танк? Неужто из Т-60?
цитата:
Только спросим: с каким успехом?
С неизменно превосходным. Один командир Т-26 в одном бою 6 немецких танков сжег, а сам ни царапины. Да и Катуков оную тактику, мне видится, подглядел "снизу". Его же заметили потому, что после его сольного выступления немцы остановились. Было время оглядеться, подумать, посоображать... Опять же - "Москва позади, отступать некуда!" А в июле такой возможности не было! Продолжали отходить, погибая в боях.
цитата:
Легко сказать: ищите... Входа в такие места у меня нет. Может примерчик кинете, а?
Откуда? Я больше не собираю все подряд. Знаю, что на клубе частенько продают разведобзоры и Бюллетени разведупра. Многие читал, но это не моя темя. Не люблю я бои.
цитата:
И недаром я всё это понаписал про катуковскую тактику. Он предписывал выходить на огневую только вплотную к врагу, чтоб засадить ему в упор, наверняка!
А почему, не задумывались? Быть может потому, что вблизи попасть проще?
цитата:
Шрапнель, вестимо... Но немца-то он пробивал или нет? А как насчёт ОФ?
А как же? До 1943-го в БК танков была. До 40-мм брони протыкала (точнее - проламывала). С ОФ хуже. Лобовую броню обстреливать без толку. Борт с переменным успехом. Дучше всего, еогла танк идет облическим движением и снаряд приходится в борт "четверки" и скользит вдоль него!. Вот тогда разрыв может борт буквально вскрыть!
А я говорил про изначальный пост. Перевод вражеского ЖБД. В оригинальном тексте написано просто 10,5 - без указания типа орудия. Вот я машинально и написал "пушки". А потом - глядь: корректировщик! Тут же исправил.
цитата:
Есть. Это 105-мм пушка и 88-мм зенитная или противотанковая пушки.
Ну пушек 10,5 см там точно не было... А ПТ калибра 8,8 см ЕМНИП, в 41-м тоже нет - только зенитки.
цитата:
Например, ослепить танкистов, проведя обстрел танка дымовыми снарядами (гранатами),..
Камфгруппка-то видать, бедная была, либо рота, посланная на зачистку КВ. Хотя, говорят: усиленная! А то б чё-то уж применили.
цитата:
Вы не можете найти тут указание на использование танков в обороне для ведения огня с места? ...И отсюда же автоматом следует использование танковых подразделений в обороне в виде засад.
Ведение-то огня с места я нашёл... Вот только слова "засады" там нету. "Автоматом" они могут придти в голову не каждому. Сдаётся мне, в момент написания руководства, сами составители не подозревали о засадах. А в контрударе их, конечно, не применишь.
цитата:
Маленьки "клопик" против сравнительно высокого танка с командирской башенкой и ОСВОБОЖДЕННЫМ командиром. 20-мм пулемет против 50-мм орудия. "Делай как я" против неплохой радиостанции.
На этот раз вашу мысль понял. Да, разумеется, по вышеперечисленным причинам Т-111 лучше 60-ки. Только вместо пулемёта у нашего был ШВАК 20мм да "дегтярь". Но это непринципиально...
цитата:
Да и Катуков оную тактику, мне видится, подглядел "снизу". Его же заметили потому, что после его сольного выступления немцы остановились.
Про подглядывание спорить не буду. Может оно и так. А про остановку 24-го тк исписано мной с оппонентами немало страниц. Мне говорят: ни черта, мол, Катуков Лангермана не остановил! Фашист-де, действовал по плану. Так ведь не просто остановил, а бригаду сберёг! Ценой мсб и половины полка пограничников...
цитата:
А почему, не задумывались? Быть может потому, что вблизи попасть проще?
Ясный красный! Со 100 - 200 м по сараю не промажешь!
цитата:
А как же? До 1943-го в БК танков была. До 40-мм брони протыкала (точнее - проламывала). С ОФ хуже. Лобовую броню обстреливать без толку. Борт с переменным успехом.
Великое спасибо. Мне этого достаточно. Знаете, Михаил, мне импонирует ваша манера ведения диалога: ни раздражения, ни оскорблений. Все бы так...
Ну пушек 10,5 см там точно не было... А ПТ калибра 8,8 см ЕМНИП, в 41-м тоже нет - только зенитки.
Вообще-то были. Просто не так много их было. Может быть, не решились перекинуть, или еще что. А 88-мм ПТП у немцев таки были. Аккурат аналог того, что наши выпускали 85-мм ПТП обр. 1941 г. Это бывшая зентная пушка, но без ПУАЗО, автомата-установщика трубок и т.д., но со щитом и трубкой прямой наводки. У фрицев оные в производстве с осени 1940-го.
цитата:
Камфгруппка-то видать, бедная была, либо рота, посланная на зачистку КВ. Хотя, говорят: усиленная! А то б чё-то уж применили.
У меня нет дланных, чтобы судить о чем-то. Но скорее всего кампфгруппа была не бедная, но малоопытная. Вообще немцы в 1941-м еще не белуют нас своими изысками. если что-то идет не по плану, случается, теряются, не могут отыскать приемлемые решения.
цитата:
Ведение-то огня с места я нашёл... Вот только слова "засады" там нету. "Автоматом" они могут придти в голову не каждому. Сдаётся мне, в момент написания руководства, сами составители не подозревали о засадах.
Да что вы? В Испании оный термин был, а тут нет? :) В Испании Павлов докладывал о комбинорованной "артиллерийско-танковой засаде". Так что ЗНАЛИ о сем. Просто башкой шевелить далеко не все хотели. Опять же не воевать, а медали и ордена рарабатывать спешили. До засад ли?
цитата:
Только вместо пулемёта у нашего был ШВАК 20мм да "дегтярь". Но это непринципиально...
Вообще-то ШВАК в переводе означает Шпитального-Владимирова Авиационный Крупнокалиберный :) Вы не первый, кто попадается на сию удочку :) 20-мм ШВАК отличается от 12,7-мм только диаметром ствола :) Это еще не совсем пушка. Правда то, что стояло в Т-60 именовалось с ноября-декабря 1941 г. ТНШ (Танковая Нудельмана - Шпитального). Но это все равно тот же самый пулемет ШВАК.
цитата:
Про подглядывание спорить не буду. Может оно и так. А про остановку 24-го тк исписано мной с оппонентами немало страниц. Мне говорят: ни черта, мол, Катуков Лангермана не остановил! Фашист-де, действовал по плану. Так ведь не просто остановил, а бригаду сберёг! Ценой мсб и половины полка пограничников...
Вы знаете, мне трудно судить. Документы по Катукову сейчас выбирает Малыш. Лучше поговорите с ним.
цитата:
Ясный красный! Со 100 - 200 м по сараю не промажешь!
По этой же причине и пушкарям рекомендовали открывать огонь по наступающим танкам на самом малом расстоянии.
Таки это пушка. Главное отличие - наличие ОФ снаряда. Да и бронебой посолиднее, чем 12.7.
Нет. Таки в классификаторе ГАУ 1943 г. ШВАК-20 - все еще пулемет :) Если вы забыли, разрывные пули были у всех крупнокалиберных боеприпасов. Но называть их осколочн-фугасными как-то кощунственно :) О фугасности 20-мм пули ШВАКа говорить смешно. По "разрывному могуществу" она немецким 20-мм пулям тех же КвК 30 или ФлаК 30 в пупок дышит, да и до МГ-ФФ тоже не дотягивает. Но главное - ПАТРОН-ТО у ШВАК от 12,7-мм с выступающей закраиной, только с дульцем, растянутым до 20-мм. Отсюда и все "Прелести", от которых в войну мечтали избавиться. Бронепробиваемость у ШВАК очень плохая. Чуть больше калибра. Конечно, свой же 12,7-мм немного перекрывает, но ДШК и КПВ таки проигрывает (от полутора до двух с половиной калибров). Пороха-то в относительном выражении меньше. Вот с сердечником в принципе около 30 мм протыкала. Но какой ценой? Карбидом вольфрама? С сердечником и КПВ свыше 30-мм протыкал и протыкает. Так что ШВАК условно относят к пушкам по единственному критерию - все, что имеет калибр больше 15-мм, принато называть ПУШКОЙ. Хотя тогда разделяли их по автоматике и темпу стрельбы. Те же немцы 20-мм МГ-ФФ тоже назвали "пулемет" в отличие от 20-мм КвК 30, которая уже "пушка" :) Я общался с работниками КБ Грязева-Шипунова. Они авторитетно говорили, что разделение по калибру очень условно. Здесь надо учитывать и схему автоматики и способ ведения пули, хотя сейчас уже практчески все, что больше 20-мм - пушки.
Если вы забыли, разрывные пули были у всех крупнокалиберных боеприпасов.
Сравните количество ВВ в пуле и 20мм снаряде. Таки он ОФ. Дедмиша пишет:
цитата:
Так что ШВАК условно относят к пушкам по единственному критерию - все, что имеет калибр больше 15-мм, принато называть ПУШКОЙ.
У снаряда есть поясок, у пули нет. Мелочь, но... Дедмиша пишет:
цитата:
Они авторитетно говорили, что разделение по калибру очень условно. Здесь надо учитывать и схему автоматики и способ ведения пули, хотя сейчас уже практчески все, что больше 20-мм - пушки.
Да, но... Примлемого, НАДЁЖНОГО средства, чтоб парой снарядов убить этот КВ у фашистов НЕТ! А стало быть, возникает вопрос пробиваемости, напрямую связанный с темой. АВИ в "Антисуворове" пишет, что пришлось подтянуть 8,8 см вплотную, и влепить в упор ШЕСТЬ снарядов, чтобы танк замолчал.
Дедмиша пишет:
цитата:
Есть. Это 105-мм пушка и 88-мм зенитная или противотанковая пушки.
... С чего бы это? Был еще способ пошевелить извилинами. Например, ослепить танкистов, проведя обстрел танка дымовыми снарядами (гранатами), после чего забрать танкистов живыми, открыв крышки люка ломиками. Как поступили немцы с двумя Т-34, застрявшими недалеко от Киева осенью 1941 г. Командир одного танка застрелился, остальные 7 чел были допрошены.
ЗАЧЕМ ТАКИЕ СЛОЖНОСТИ?
Чтобы убить тот КВ не нужно было даже пушек. Те немецкие саперы что закладывали ВВ под гусеницы могли быть и по профессиональнее. Иш куски от траков только поотлетали .ПТ мину на гусеницу или под башню. На ней или вместо взрывателя толовую шашку с зажигательной трубкой. БУММММ. И не надо было зенитки тащить и танки отвлекать. Подорвал танк и ломиком люки открывай. Пока экипаж не очухался. А если под башню то в лучшем для Э. случае ее бы просто заклинило/ сорвало с погона. В худшем сдетонировал Б/К.
Те немецкие саперы что закладывали ВВ под гусеницы могли быть и по профессиональнее. Иш куски от траков только поотлетали .ПТ мину на гусеницу или под башню.
Невнимательно читали доклад в военном дневнике. К танку "...нельзя было подобраться из-за сильного пулемётного огня!" Поэтому какой-то смельчак подсунул шестом под гусеницу шашку, как попало.
В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок.
Я могу только предположить, что при попадании снаряда, отлетающие броневые осколки внутри танка, могут убить или покалечить экипаж. Другой вариант - контузия от мощного сотрясения.
Сравните количество ВВ в пуле и 20мм снаряде. Таки он ОФ.
Это какой ОФ? По количеству же ВВ сейчас не вспомню, но у КПВ пуля помощнее была с точки зрения разрывного могущества, чем у ШВАК.
цитата:
У снаряда есть поясок, у пули нет. Мелочь, но...
Теоретиченски вы правы, но. Я, возможно, открою вам тайну, но у 12,7-мм пуль ДШК, Браунига, немецкого 13-мм МГ 130, 14,5-мм КПВ, 15-мм "Маузера" пояски таки тоже есть. А все же они даже официально ПУЛЕМЕТЫ. Крупнокалиберный пулемет давно уже свинцовой пулей не стреляется. Тяжко это, дорого и неэффективно :)
Змей пишет:
цитата:
Есть и более мелкие пушки, с поясками
Исходя из их ОФИЦИАЛЬНЫХ названий - они таки пулеметы :)
R1976 пишет:
цитата:
Чтобы убить тот КВ не нужно было даже пушек. Те немецкие саперы что закладывали ВВ под гусеницы могли быть и по профессиональнее. Иш куски от траков только поотлетали .ПТ мину на гусеницу или под башню. На ней или вместо взрывателя толовую шашку с зажигательной трубкой. БУММММ. И не надо было зенитки тащить и танки отвлекать. Подорвал танк и ломиком люки открывай. Пока экипаж не очухался. А если под башню то в лучшем для Э. случае ее бы просто заклинило/ сорвало с погона. В худшем сдетонировал Б/К.
Да не могли они подойти-то! Болота кругом. А вдоль дороги танкисты простреливали хорошо. Так поставь они дымзавесу, могли и подойти хоть с миной хоть с ломиками.
Водопьянов пишет:
цитата:
Шибко сомневаюсь что ломик возьмет танковый люк. В остальном согласен.
Зря сомневаетесь. Брал.
Комбриг пишет:
цитата:
Я могу только предположить, что при попадании снаряда, отлетающие броневые осколки внутри танка, могут убить или покалечить экипаж. Другой вариант - контузия от мощного сотрясения.
И то и другое имело место быть. И еще кое-что. Например, в "Тигре" боекомплект рвался при попадании в борт мощного ослколочно-фугаса. Скажем, калибра 122-мм или 152-мм. У "Пантер", Тигров" и "фердинандов" при подрыве на мине (точнее - фугасе) часто происходил пожар по причине нарушения топливной системы и сильной течи бензина, и (у "пантер" и "тигров") течи масла из гидросистемы поворота башни.
Но как бы то ни было, я привык имненовать оружие так, как оно именовалось при приеме на вооружение. Если при приеме на вооружение оно именовалось "пушка", то оно им и останется.
Конечно. Вы просто не знали, что в начале войны наши танки имели "выступающие" люки, которые можно было "зацепить" снаружи. Есть известная кинохроника, как Т-34, прижатый ШтугОМ немцы вскрывают ломиком, а потом за шиворот вытаскивают из него танкистов. В печати ходит серия фоток с оного действия. Только во второй половине 1942-го с введением "гайки" на Т-34 и "внутренних" люков на КВ, открыть люк ломом стало почти невозможно. Не за что уцепиться стало.
Что из себя представляет пуля? Традиционно это свинцовый сплав в металлической оболочке. Оболочка может быть стальной (биметалл), или состоять из различных медных сплавов (с большим содержанием цинка принято называть "томпак")
При стальной оболочке - надолго ли хватит нарезов ствола? Уж не говоря о ржавчине. Кстати, что означает в приведенной Вами цитате слово "традиционно"? Традиционно, кажется, свинцовые пули не имели оболочки. Свинец достаточно мягок., не подвержен коррозии и обладает большим удельным весом, за что и был выбран в качестве материала для пуль, в оболочке он не нуждается.
винец достаточно мягок., не подвержен коррозии и обладает большим удельным весом, за что и был выбран в качестве материала для пуль, в оболочке он не нуждается.
А конвенция, запрещающая сплющивающиеся пули? Короче: учи матчасть.
Свинец достаточно мягок., не подвержен коррозии и обладает большим удельным весом, за что и был выбран в качестве материала для пуль, в оболочке он не нуждается.
Именно в этом его недостаток. Так как при выстреле такая пуля деформируется и из ствола вылетает цилиндрический кусочек свинца, который обладает отвратительной баллистикой и потому требовать от него кучности не приходится. Кроме того, пробивная способность свинцовой безоболочной пули позволяла урываться от огня в дощатом доме (свинец плющился о доскуЮ внедряясь где-то миллиметров на 30. Конечно, тожно сплавоять свинц с сурьмой, делая ее твердой, но в этом случае цена пули будет немалой, да и при эксплуатации пуля может отломиться. Кроме того, у свинцоыой пули (как мягкой, так и твердой) нельзя довести нач. скорость свыше 500 м/с. потому как нарезы будут продирать тело пули и оно не получит закручивание.
Ну и Англо-Бурская война внесла окончательный запрет на безоболочки.
Ну и Англо-Бурская война внесла окончательный запрет на безоболочки
Кстати, после того как Змей написал о запрете на безоболоченные пули, зачесал инет- не нашел. В Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г есть Статья 23 пункт д)употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания, но нет указания на конкретные типы (пули Дум-Дум наверное тоже сюда входят?)... Как хоть примерно может документ об ограничении в т.ч. безоболочек называться?
Имею большой детский опыт по распиливанию пуль, потому хорошо помню, что пуля от АК имеет медную оболочку, свинцовое заполнение и остроконечный стальной сердечник. Пуля калибра 12,7 мм имела медную оболочку и стальной сердечник. Новая такая пуля у нас, у пацанов, имела название "медянки". Юзанная нами пуля игрой, типа в пристенок, имела название "шаталка", потому что сердечник начинал болтаться в медной оболочке и при игре производил характерный звук. Самую большую ценность у нас имели т.н. термитки, видимо трассирующие, а также были весьма ценными "трех-" и "двухполоски", т.е. крупнокалиберные пули с двумя и тремя нарезками. Вот...
Конечно. Вы просто не знали, что в начале войны наши танки имели "выступающие" люки, которые можно было "зацепить" снаружи. Есть известная кинохроника, как Т-34, прижатый ШтугОМ немцы вскрывают ломиком, а потом за шиворот вытаскивают из него танкистов. В печати ходит серия фоток с оного действия. Только во второй половине 1942-го с введением "гайки" на Т-34 и "внутренних" люков на КВ, открыть люк ломом стало почти невозможно. Не за что уцепиться стало.
Во первых - по фотографиям - возможно постановка, для пропаганды. Во вторых - не сомневаюсь в Вашей компетентности - но как ломик может вскрыть танковый люк? Ломик же - тьфу, а люк на запоре. Это ж не замок висячий сковырнуть. Там ж броня! Понимаю что логика обывательская - но все равно странно.
Во первых - по фотографиям - возможно постановка, для пропаганды. Во вторых - не сомневаюсь в Вашей компетентности - но как ломик может вскрыть танковый люк? Ломик же - тьфу, а люк на запоре. Это ж не замок висячий сковырнуть. Там ж броня! Понимаю что логика обывательская - но все равно странно.
Тем не менее этот "тьфу" был в состоянии свернуть замок на люке Т-34 и даже КВ (хоть на КВ он был помощнее). И какие бы постановочные кадры не были, но люк на них сворачивают аккурат топором и ломом :) Причем факты сворачивания люка ломом имел место быть с обеих сторон :)
Да не могли они подойти-то! Болота кругом. А вдоль дороги танкисты простреливали хорошо. Так поставь они дымзавесу, могли и подойти хоть с миной хоть с ломиками.
Комбриг пишет:
цитата:
Невнимательно читали доклад в военном дневнике. К танку "...нельзя было подобраться из-за сильного пулемётного огня!" Поэтому какой-то смельчак подсунул шестом под гусеницу шашку, как попало
Если было нельзя то как подобрался на расстояние шеста ? И зачем ему шест ночью был ? Чтобы в секторе обстрела пулемета остался ? Мертвое пространство знаете что такое ? Какой к чертям ночью сильный пулеметный огонь. Из двух ДТ.
Если было нельзя то как подобрался на расстояние шеста ? И зачем ему шест ночью был ? Чтобы в секторе обстрела пулемета остался ? Мертвое пространство знаете что такое ? Какой к чертям ночью сильный пулеметный огонь. Из двух ДТ.
Ну да! Вы предлагаете ночи дожидаться? Под Киевом они ждали ровно 20 минут, потом поставили завесу, прижали Т-34 Штугом, чтобы не уехал, открыли люк ломиком и выеули танкисов за шиворот.
А к чему они Т-34 прижали? К стенке какой нибудь? А почему танк не уехал когда дым и штуга увидел? Или танк был поврежден и не мог двигаться? А если так - то зачем штугом прижимали? Прямо веселые приключения на Восточном фронте.
А к чему они Т-34 прижали? К стенке какой нибудь? А почему танк не уехал когда дым и штуга увидел? Или танк был поврежден и не мог двигаться? А если так - то зачем штугом прижимали? Прямо веселые приключения на Восточном фронте.
Господин Водопьянов, этот эпизод наоднократно описан и при желании, думаю, что его можно найти даже в рунете. Т-34 провалился в ров, но пытался из него выехать. Немецкие пехотицы имели только Штуги без бронебойных снарядов. Один Штуг попытался подъехать поближе, но получил два попадания, которые разбили ему прицел. Тогда немцы обстреляли танк дымовыми снарядами. Под прикрытием завесы два Штуга подъехали вплотную к Т-34 и один прижал его нос своею массой, чтобы русский не смог уехать и придавив ему орудийный ствол и закрыв своим корпусом пулеметы, чтобы не стрелял. Потом ломиками солдаты сбили запор на люке и взяли в плен наших танкистов. Если есть желание, посмотрите Армаду по Штугу. Там одна из этих фоток есть. Сюжет в кино - от подъезда Штуга до выниманая танкистов - 3 минуты.
Дедмиша спасибо за популярное разъяснение. Проникся. Непонятно почему наши танкисты не стреляли по штугу в дыму. Ведь можно было высунуться из танка и посмотреть. Ваще обидно читать такие истории. А что такое Армада?
Непонятно почему наши танкисты не стреляли по штугу в дыму.
Дак может и стреляли.
цитата:
Ваще обидно читать такие истории.
Это чем? А не обидно читать, как батальон при полном вооружении, но бех жратвы, связи и управления, после трехдневного сидения в тылу сдается чинно и благородно? А не обидно читать, как свои танки своих пехотинцев давили? В войне больше всего обиден сам факт начала войны :)
Это чем? А не обидно читать, как батальон при полном вооружении, но бех жратвы, связи и управления, после трехдневного сидения в тылу сдается чинно и благородно?
Это риторический вопрос? Конечно обидно. Только в чьем тылу они сидели? В немецком или нашем? Какой нац. состав батальона был? Нацмены? Читал что среднеазиаты любили сдаваться.
Дедмиша пишет:
цитата:
В войне больше всего обиден сам факт начала войны :)
Это риторический вопрос? Конечно обидно. Только в чьем тылу они сидели? В немецком или нашем? Какой нац. состав батальона был? Нацмены? Читал что среднеазиаты любили сдаваться.
В немецком сидели. Точнее сидели сначала в нашем, потом как-то вдруг сразу оказались в немецком. Батальон типичный для лета 1941-го нацмены если и были, то мало. И таких случаев был не один. Это уже позже глотки фрицам грызть зубами выучились, а летом 1941-го по разному все было.
Ну да! Вы предлагаете ночи дожидаться? Под Киевом они ждали ровно 20 минут, потом поставили завесу, прижали Т-34 Штугом, чтобы не уехал, открыли люк ломиком и выеули танкисов за шиворот.
Дедмиш я исходил из информации. Тот КВ пытались подорвать немцы. Но "взрыв только оторвал куски от широких траков танка, сам он остался на ходу". Я вам не возражал. Сия тактическая задача -"Уничтожение тяжелого танка оседлавшего дефиле". Имеет множество решений. Многие из них гарантируют успех. В том числе и Ваша. Все зависит от имеющихся сил и средств. Я исходил из того что танк пытались подорвать. Но неудачно. А значит вопреки Комбригу подобрались вплотную. Взрывавшие просто накосячили.
При стальной оболочке - надолго ли хватит нарезов ствола? Уж не говоря о ржавчине. Кстати, что означает в приведенной Вами цитате слово "традиционно"? Традиционно, кажется, свинцовые пули не имели оболочки. Свинец достаточно мягок., не подвержен коррозии и обладает большим удельным весом, за что и был выбран в качестве материала для пуль, в оболочке он не нуждается.
К слову. В оболочке не нуждается в охотничьих боеприпасах. В боевых используемых армией, применяются только оболочечные пули. Задолго до русскояпонской войны. ЗЫ. есть такое понятие "засвинцовывание ствола". это получается когда из него стреляют чисто свинцовыми пулями. Характерно для америки, с их традициями самостоятельной набивки патронов.
Я вам не возражал. Сия тактическая задача -"Уничтожение тяжелого танка оседлавшего дефиле". Имеет множество решений. Многие из них гарантируют успех. В том числе и Ваша. Все зависит от имеющихся сил и средств. Я исходил из того что танк пытались подорвать. Но неудачно. А значит вопреки Комбригу подобрались вплотную. Взрывавшие просто накосячили.
Да это не мое решение. Это решение, примененное немцами чуть позже - про начтуплении на Киев. А насчет "накосячили" вы абсолютно правы. И наш накосячил заблудившись, и немцы, его подрывая. Не даром этот пример не занесен в анналы.
ЗЫ. есть такое понятие "засвинцовывание ствола". это получается когда из него стреляют чисто свинцовыми пулями. Характерно для америки, с их традициями самостоятельной набивки патронов.
Это характерно не для Америки, а для тех калибров нарезного оружия, в которых допускается использование безоболочек. (кстати, один из них Вам наверняка знаком- 22 Длинная Винтовка:-)) А для Америки скорее характерен приоритет высокой кучности перед простотой и надежностью. В общем, учите матчась, юноша.
ЗЫ. есть такое понятие "засвинцовывание ствола". это получается когда из него стреляют чисто свинцовыми пулями. Характерно для америки, с их традициями самостоятельной набивки патронов.
Это характерно не для Америки, а для тех калибров нарезного оружия, в которых допускается использование безоболочек. (кстати, один из них Вам наверняка знаком- 22 Длинная Винтовка:-)) А для Америки скорее характерен приоритет высокой кучности перед простотой и надежностью. В общем, учите матчась, юноша.
Уж не умникам нахватавшимся верхушех учить МЕНЯ матчасти. Коли протрете очки и поднимите инфы чуть немного. Настолько ее много. То узнаете что среди людей занимающихся стрелковым делом в АМЕРИКЕ черезвычайно распространено самостоятельное изготовление патронов. В основном это из за дешевизны. Почти на порядок по сравнению с покупкой фабричных патронов. Для пистолетов черезвычайно распостранено снаряжение свинцовой пулей. Так как в любом хорошем оружейном магазине можно найти пулелейку под разные калибры и т.д. Для самообороны же свинцовая пуля не хуже эксппансивной. ЗЫ. Скажите гений знаний. Ваши знания базируются на 22 LR? Кружок "меткий стрелок" ? А знать что СВИНЦОВЫМИ пулями стреляют не только из него не судьба ? Разжевывать надо ?
цитата:
Это характерно не для Америки, а для тех калибров нарезного оружия, в которых допускается использование безоболочек
Принимается. С поправками, поскольку конструкции любого ручного стрелкового оружия допускает использование безоболочечных пуль. Не подскажете что вы имели в виду под приоритетом высокой кучности над простотой и надежностью. Что это такое надежность применительно к ПУЛЕ ?
Не с боем. но со стрельбой. Есть воспоминания еще одного участника той поездки :) Бой они ни с кем не вели. Вели огонь время от времени. И время от вренеи по ним лупили 37-мм.
Дедмиша пишет:
цитата:
Курсанты были артиллеристами и командовал танком артиллерийский майор.
Пока майор рассматривал машину, я пригляделся к его спутникам. Все они были курсантами. Познакомиться мы так и не успели. Майор поставил задачу: - Возле Минска, в болоте, застряли три наших учебных танка. Необходимо их вытащить. Заводите машину! Я уселся на свое место, майор с курсантами тоже забрались в танк, и мы двинулись в направлении к Минску. Но когда подъехали к тому району, где должны были находиться застрявшие танки, обнаружили, что их там нет. Лишь развороченные гусеницами колеи указывали, где стояли машины. Их, видимо, уже вытащили. Отвели Т-28 в лес, переночевали. Дежурство несли по очереди. Меня сменил в середине ночи курсант с артиллерийскими петлицами. Мне спать не хотелось, и я остался на некоторое время с курсантом. Поговорили с ним, познакомились. Курсант назвался Николаем и рассказал, что перед самым началом войны он прибыл в командировку в Минск. Здесь и застала его война. В штабе, куда он прибыл, его оставили в распоряжение майора, который с группой курсантов готовил к отправке учебные танки. Он тоже не знал своих спутников, потому что дел было много и тут уж не до разговоров.
Всетаки память меня не подвела. курсанты артиллеристы плохо сочетаются с учебными танками. Забыл спросить. Это что за третий участник ? Педан умер в 1979 г., Малько возможно тоже. И тут возникает третий неизвестный герой. Причем возникает когда первые умерли. Или это курсанты "учебок" ? Хотя очень сомнительно.
Всетаки память меня не подвела. курсанты артиллеристы плохо сочетаются с учебными танками.
Вы же говорли, что курсанты-танкисты :)
R1976 пишет:
цитата:
Забыл спросить. Это что за третий участник ?
Простите, я Педана не знаю.
R1976 пишет:
цитата:
И тут возникает третий неизвестный герой. Причем возникает когда первые умерли. Или это курсанты "учебок" ? Хотя очень сомнительно.
Вообще-то он возник еще когда я учился в институте в 1981-м. О Малько тогда ничего не знал. О Педане не знаю и сейчас. Так что в моем представлении он - первый. Фамилия его была Наумов. Имя у меня почему-то не зафиксировано. Его рассказ я опубликовал в сборнике Бауманского РК ВЛКСМ к 40-летию Победы, то-есть в 1985-м. Если есть желание, я тот рассказ могу воспроизвести. Сборник у меня на полке валяется. Заодно переведу свои рассказы оттуда в цифру, а то он шибко истрепался.
Вообще-то он возник еще когда я учился в институте в 1981-м. О Малько тогда ничего не знал. О Педане не знаю и сейчас. Так что в моем представлении он - первый. Фамилия его была Наумов. Имя у меня почему-то не зафиксировано. Его рассказ я опубликовал в сборнике Бауманского РК ВЛКСМ к 40-летию Победы, то-есть в 1985-м. Если есть желание, я тот рассказ могу воспроизвести. Сборник у меня на полке валяется. Заодно переведу свои рассказы оттуда в цифру, а то он шибко истрепался.
Буду благодарен. Я и писал что курсанты были курсантами-танкистами, курсантом-артиллеристом только один Н.Педан. ИХ Учебные танки говорят это однозначно.В артиллерийском училище вряд ли были учебные танки. Педан , второй участник рейда по словам Малько говорил что прибыл в Минск в командировку. в ссылке все сказано. Вообще есть кадры или фото этого Т-28 в Рунете ?
Буду благодарен. Я и писал что курсанты были курсантами-танкистами, курсантом-артиллеристом только один Н.Педан. ИХ Учебные танки говорят это однозначно.В артиллерийском училище вряд ли были учебные танки. Педан , второй участник рейда по словам Малько говорил что прибыл в Минск в командировку. в ссылке все сказано. Вообще есть кадры или фото этого Т-28 в Рунете ?
Наумов с Рачицким были курсантами Минской артшколы. Педана, как курсанта он не упоминал. Просто "Николай у кормового пулемета). Майор был техником - танкистом. С ним был рядовой Сергей. Тоже танкист. Все.
Двусмысленно получилось. Мы-то с вами и Дедмиша знаем, что речь идёт о молодом Шерлоке Холмсе, но поскольку на этой ветке идёт, в основном, диалог: Дедмиша - Комбриг, кое-кто делает неправильные выводы. Попрошу вас дать разъяснение.
Естественно, сказанное мною относилось к ШХ. Да, и извиняюсь за злостный оффтоп.
Уж не умникам нахватавшимся верхушех учить МЕНЯ матчасти. Коли протрете очки и поднимите инфы чуть немного. Настолько ее много.
Мне, в отличие от Вас, не нужно поднимать никакую инфу - я живу в Северной Америке (в Канаде) и уже 5 лет занимаюсь тут стрельбой.
R1976: То узнаете что среди людей занимающихся стрелковым делом в АМЕРИКЕ черезвычайно распространено самостоятельное изготовление патронов. В основном это из за дешевизны. Почти на порядок по сравнению с покупкой фабричных патронов.
Несмотря на обилие инфы, нарытой в интерпомойке, представления о релодинге у Вас неточные. Дешевизна привлекает только пистолетчиков и плинкеров, все остальные гоняются за кучностью. И это совсем не дешево, даже если не учитывать стартовые затраты. Например, мой теперешний патрон 308 вин имеет гильзу, которая дороже фабричного патрона на 30%.
R1976:
Для пистолетов черезвычайно распостранено снаряжение свинцовой пулей.
Для револьверов. В пистолете легко деформирующаяся безоболочка может вызвать отказ автоматики. Желающих экспериментировать с собствннным стволом (за который бабки плачены) не так много, хотя иной раз и попадаются.
R1976 Так как в любом хорошем оружейном магазине можно найти пулелейку под разные калибры и т.д.
Угу. Но покупают их, в основном, владельцы ружей и револьверов.
Для самообороны же свинцовая пуля не хуже эксппансивной.
Зависит от ствола и ситуации.
R1976: ЗЫ. Скажите гений знаний. Опять ошибка. У меня не столько знания, сколько умение, хотя и не очень большое.
R1976: Ваши знания базируются на 22 LR? Кружок "меткий стрелок" ?
Увы, гораздо хуже. Я самоучка, так что даже в кружок не ходил (хотя и состою в местной винтовочной ассоциации, в секции "целевая винтовка", группа F-rifle) А насчет 22LR вы зря иронизируете - для некоторых задач вполне достойный патрон. Я их выпустил в свое время около 3000. А также ~2500 9 Пара, 1500 7.62х39, 2300 308 Вин, 400 300 ВМ, ну и по нескольку штук - 40 SW, 357 spec, 223 Рем, 30-06, 7 мм Рем Маг.
R1976: А знать что СВИНЦОВЫМИ пулями стреляют не только из него не судьба ? Разжевывать надо ?
Разжуйте, конечно! Ваши постинги меня очень веселят! Но, пожалуйста, без хамства типа "умник" и "гений знаний".
R1976: Принимается. С поправками, поскольку конструкции любого ручного стрелкового оружия допускает использование безоболочечных пуль.
Не могли бы Вы изготовить 200-300 патронов 5.45 х 39 с безоболочками и заснять на видео (а потом запостить) Вашу стрельбу длинными очередями из РПК-74 (или как он там зовется в этом калибре?)
R1976: Не подскажете что вы имели в виду под приоритетом высокой кучности над простотой и надежностью. Что это такое надежность применительно к ПУЛЕ ?
Прочность оболочки и связь ее с сердечником. Просто постреляйте пулями Сиерра и, напрример, Хорнади, HPBT, ессно. По 1500-2000 каждую. Все сами поймете.
В пистолете легко деформирующаяся безоболочка может вызвать отказ автоматики. Желающих экспериментировать с собствннным стволом (за который бабки плачены) не так много, хотя иной раз и попадаются.
Говорите Solidol пишет:
цитата:
2500 9 Пара, 1500 7.62х39, 2300 308 Вин, 400 300 ВМ, ну и по нескольку штук - 40 SW, 357 spec, 223 Рем, 30-06, 7 мм Рем Маг.
Вообще отказ из за деформирования безоболочечной пули может быть только один. Недосыл патрона в патронник. Сплав свинцовый в пуле нужен пожестче. Нанести повреждения собственному стволу, за который бабки плачены ентот отказ не в силах. Так что эксперименты тут не нужны, просто при применении несколько повышается вероятность отказа. При же учебных стрельбах это значения большого не имеет. Solidol пишет:
цитата:
Прочность оболочки и связь ее с сердечником. Просто постреляйте пулями Сиерра и, напрример, Хорнади, HPBT, ессно. По 1500-2000 каждую. Все сами поймете.
Так вы хотели сказать что в Америке приоритетом является высокая кучность пули , прочность ее оболочки и связь с сердечником ? Так и просится на язык начелепетали. Продолжим пытку. Для каких целей вам нужна прочность оболочки пули и ее связь с сердечником? Если у патрона Сьерра кучность достаточно высока ? Что кстати подразумевает что сердечник в ней не болтается. А если болтается значит эти патроны из дефектной партии. Украденные со склада бракованной продукции. И кучности вам от них не видать. Попались вы все таки , попались. Надо же надежность пули. Давайте договоримся сперва вежливо и спокойно попросите пояснений о фразе, в которой оппонент допустил ляп. Причины ляпа могут быть разными. Потом хамите. Тогда вашими фразами тоже не хамски будут интересоваться. Solidol пишет:
цитата:
Не могли бы Вы изготовить 200-300 патронов 5.45 х 39 с безоболочками и заснять на видео (а потом запостить) Вашу стрельбу длинными очередями из РПК-74 (или как он там зовется в этом калибре?)
РПК -74 и называется. И короткими хватит. Я вообще поклонник одиночного огня. Так будет РПК стрелять или нет ? А теперь подумайте для чего я привел фразу про засвинцовывание ствола и применение военными только оболочечных пуль Так что поводов повеселится и над вашими постингами у меня хватает. ЗЫ.Solidol пишет:
цитата:
А насчет 22LR вы зря иронизируете - для некоторых задач вполне достойный патрон.
Они могли бы рассказать какая прелесть дульный тормоз: орудие демаскирует, картечью стрелять не дает...
- Вообще-то у немцев 5 см РАК 38, 47 -мм Р.U.V. обр. 36/ РАК 37(Т), 7, 5 см РАК 40 и РАК 41, 7,5 см РАК 97/38 производство в 41,42 и 43 гг., 76,2 мм РАК 36 (R) , 8,8 см РАК 43/41, РАК 43 и 12,8 см РАК 44/ РАК 80? А у нас ЗиС 3 на вооружении противотанковых частей и БС-3, а после войны сэлементами ЗиС2 разрабатывались с дульным тормозом еще и 57 мм ПТП М-16-2 и ЛБ-3. Хотя такой ответ часто дают.
Вообще отказ из за деформирования безоболочечной пули может быть только один. Недосыл патрона в патронник.
Не пистолетчик. Я, впрочем, тоже, но о возможных отказах знаю чуть больше.
R1976: Так вы хотели сказать что в Америке приоритетом является высокая кучность пули , прочность ее оболочки и связь с сердечником ?
Не релодырь. Просто не понял, о чем речь.
R1976: РПК -74 и называется. И короткими хватит. Я вообще поклонник одиночного огня. (из пулемета?!...(солидол)) Так будет РПК стрелять или нет ?
Стрелок ли он ваще?!...
Уважаемый R1976! Приношу Вам свои извинения, ошибся, принял Вас за своего. Был полностью неправ. Больше не буду, поскольку дальнейшая беседа не имеет смысла.
вообще поклонник одиночного огня. (из пулемета?!...(солидол))
НЕ ПУЛЕМЕТЧИК. И НЕ ВОЕННЫЙ. Из РПК-74. А с чего вы взяли что эта конструкция пулемет ? Называется так. Это вариант автомата/шт. винтовки Калашникова. Своих функциональных обязанностей по поддержке огнем отделения он осуществить не в силах. А с сошек стрелять одиночными с него очень приятно. Вариант РПК-74Н с ПСО тоже очень неплох. Оптика нужна только родная
Абсолютно согласен! Была либо вспомнена, либо изобретена заново, либо скопирована у фашистов оборонительная тактика и Барбаросса тут же забуксовала!
Она "добуксовала" почти до Москвы с сотнями тысячами пленных. Механизм вынесения обороняющихся хорошо показан Исаевым.
цитата:
А в приграничных сражениях почти никто НЕ УМЕЛ ОБОРОНЯТЬСЯ. Исаев даже сказал где-то, что ТТХ оружия не играют такого уж большого значения, если войска организованы правильно и командуют ими тактически грамотные командиры.
Только он же и дол вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления. ----------------- Ну а теперь по делу. А нельзя ли привести некую методику что ли, как определять вероятность поражения танка боеприпасом с определённой дальности?
БР-240П - подкалиберный? И им реально было Тигр, например, подбить? ------------------- Комбригу
цитата:
К октябрю сорок первого я уже достаточно изучил приемы наступления немцев. Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты. Попадая под наш обстрел, фашисты спешивались, рассредоточивались и, открывая беспорядочный огонь, пытались создать видимость действий крупных сил.
А в документах СБД рисуется совсем другая картина, что немцы вскоре перешли к действиями небольших частей.
цитата:
Постепенно сложилась такая схема. Мотострелки располагаются в обороне, предварительно отрыв настоящие окопы и ложные. В ложных ставятся макеты пушек и пулеметов. Часть этих окопов занимают небольшие группы бойцов с настоящими пулеметами. На их долю выпадает роль «актеров», инсценирующих передний край. Сзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. Для маскировки танки используют местные укрытия: кустарники, деревья, скирды хлеба, стога сена, обратные скаты высот. Каждый экипаж готовит себе не одну позицию, а две-три, которые можно менять незаметно для противника. Экипажи заранее определяют ориентиры и расстояния до них. С пехотой, артиллерией, саперами заблаговременно организуется взаимодействие и устанавливается связь или по радио, или специальными сигналами, или посыльными. Все танковые экипажи должны находиться в поле зрения друг друга, готовые прийти на помощь соседу. Противник начинает вести наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают «актеры» в ложных позициях, артиллерия и минометы с запасных позиций. Танки молчат.
Вам же уже, помнится, объясняли, что это туфта?
цитата:
Михаил, Лан-геРРР-ман! Давайте не будем искажать имён наших противников. А то, обезьянничая с вас, АВИ тоже кличет Виллибальда фон ЛангеРмана унд Эрленкампа Лангеманом. В том-то и дело, что оный командир 4-й тд, описывает то, что видел своими глазами
В ИВИшном справочнике по летне-осенней кампании Лангеман. И так раза два, по-моему. ------------------------ Дедмише:
цитата:
Я этого не вижу. Я вижу, что это был потерявший ориентировке старлей. или капитан, который мало того, что заблудился в дорогах, так ему еще и повезло, так как бой он сам вел безграмотно и только то, что противник был занят, а выделенные силы вели бой не менее безграмотно, позволили ему чуток "подергаться", кстати, не нанеся немцам большого урона. Ну постоял, ну погиб. И все. Кто мешал продвинуться по дороге и уничтожить бензовозы и автомобили боепитания? "Невелика доблесть, красиво геройски, но бестолково умереть. Высшая доблесть в том, чтобы нанести противнику наибольший урон и выжить при этом другим в назидание..." Фраза в высшей степени верная.
Помнится Вы даже сомневались, что это КВ, не говоря уж о том, что послужило причиной долгому стоянию. И тем более почему его действия Вы считаете безграмотными? По моему уже то, что он отбил попытки и уничтожить его артиллерией и сапёрами и отвлёк чуть ли не батальон танков на себя говорят и о том, что это был крайне умелый экипаж и о том, что толк от его дествий был. Бензовозы и автомобили он и так уничтожал.
цитата:
Стало быть перерезывание снабжения на кампфгруппе не сказалось? Более того, кампфгруппа добила остатки нашей 2-й т.д. и продвинулась на 3-5 км за Дубиссу.
ПМСМ, прорыв остатков 2 тд и гибель Солянкина - это 26/27 июня, а уничтожение КВ - утро 25 июня. Так что странное замечание.
цитата:
Не ему помощь нужна была, а он сам нужен был тем исправным КВ, что вели атаку на Рассеняй.
Помнится к вечеру наши войска уже выбили из Рассеняйа.
цитата:
Так вот кто знает, не заблудись он, может быть и весь контрудар 2-й ТД 3-го МК на Рассеняй удачей завершился бы? И, глядишь, перерезали бы не одну дорожку к Дубиссе, а все три.
ПМСМ, судя по картам Коломийца, там было лобовое столкновение 6 тд и 2 тд.
С неизменно превосходным. Один командир Т-26 в одном бою 6 немецких танков сжег, а сам ни царапины.
Когда? Как? И по чьим данным 6 танков?
цитата:
У меня нет дланных, чтобы судить о чем-то. Но скорее всего кампфгруппа была не бедная, но малоопытная. Вообще немцы в 1941-м еще не белуют нас своими изысками. если что-то идет не по плану, случается, теряются, не могут отыскать приемлемые решения.
Т.е. целую дивизию разломать - это можно, а от танка в тылу потерялись? Как-то не верится. Да, а когда стали "баловать"? ПМСМ, наиболее стойкая и соображающая пехота у фрицев - как раз в 1941 году. Нет?
---------------------
цитата:
Но неудачно. А значит вопреки Комбригу подобрались вплотную. Взрывавшие просто накосячили.
Насколько я понял, у немцев в 2 документых 2 варианта истории. Коломиец в ФИ приводит как раз тот, что у Комбрига, что сапёры так и не подобрались к танку.
Насколько я понял, у немцев в 2 документых 2 варианта истории. Коломиец в ФИ приводит как раз тот, что у Комбрига, что сапёры так и не подобрались к танку.
Не смешите. Танк и сейчас в одиночку ночью против пехоты на пересеченной местности по большому счету беззащитен. Если и у нее ПНВ в наличии. Тогда же любая ночная(хорошо организованная ) акция неизбежно заканчивалась для танка фатально. Ну какой сильный П. огонь Темной ночью из 2(двух) пулеметов с магазинным питанием . Тем более не резиновым запасом патронов. И высадка танкистов наружу для охраны дела не меняет так уж сильно. Нумер пишет:
цитата:
Ну а теперь по делу. А нельзя ли привести некую методику что ли, как определять вероятность поражения танка боеприпасом с определённой дальности?
БР-240П - подкалиберный? И им реально было Тигр, например, подбить?
Существуют. Учитывается вероятность попадания на данной дистанции.. Среднее количество попаданий на одно поражение. Если усложнить то ракурс цели. Проще говоря для поражения Тигра( полностью выведен из строя) с вероятностью 1 нужно к примеру в среднем 20 попаданий снарядом Бр-240П. Из них 17 броню не пробъют,2 нанесут повреждения, 1 уничтожит. Из этого следует что вероятность поражения Тигра из одной пушки М-42 снарядом БР-240 П 1/20 или 0.05. Нанести повреждения( с возможным выходом из боя)3/20 или 0.15. Дальше подставляя дроби в уравнение решаете задачу о вероятности поражения одиночного тигра при стрельбе батареей к примеру. Первым залпом. При вероятности попадания тоже равной 1. Это 0.05 Х4=0.2. Из этого вывод : Для поражения Тигра нужно 5 залпов батареи М-42. Я специально не стал усложнять учетом вероятности уже ПОПАДАНИЯ в Тигр. Принцип тот же. На него влияют обученность л/с и дистанция стрельбы. На дистанции 300 при имеющимся среднем уровне подготовки в движущийся тигр допустим попадают в 70 % выстрелов. Это вероятность попадания 0.7. Тогда уровнение будет выглядеть 0.05Х0.7Х4=0.14. Из этого вывод : для поражения надо 7-8 залпов батареи.
[Исаев] дал вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления.
То есть Исаев утверждает, что Красная Армия остановила вермахт, завалив его мясом?
То есть Исаев утверждает, что Красная Армия остановила вермахт, завалив его мясом?
Я по-моему вполне конкретно выразился. -----------
цитата:
Не смешите. Танк и сейчас в одиночку ночью против пехоты на пересеченной местности по большому счету беззащитен. Если и у нее ПНВ в наличии. Тогда же любая ночная(хорошо организованная ) акция неизбежно заканчивалась для танка фатально.
Может не надо так категорично? Я уже сказал, что основываюсь на описании боя, которое приведено Коломиейцем на основании немецкого дока, насколько помню, ЖБД. И кто сказал Вам, что акция немцев была хорошо организована?
цитата:
Существуют. Учитывается вероятность попадания на данной дистанции.. Среднее количество попаданий на одно поражение. Если усложнить то ракурс цели. Проще говоря для поражения Тигра( полностью выведен из строя) с вероятностью 1 нужно к примеру в среднем 20 попаданий снарядом Бр-240П.
Вообще из моего скромного знания теории вероятности следует, что вероятность подобных событий никак не может быть равна 1. И самое главное, а как получен сей результат?
цитата:
Дальше подставляя дроби в уравнение решаете задачу о вероятности поражения одиночного тигра при стрельбе батареей к примеру. Первым залпом. При вероятности попадания тоже равной 1. Это 0.05 Х4=0.2.
Нумер: [Исаев] дал вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления. Диоген: То есть Исаев утверждает, что Красная Армия остановила вермахт, завалив его мясом? Нумер: Я по-моему вполне конкретно выразился.
Вполне конкретно, не спорю. Вы сказали, что, согласно объяснению Исаева, одна из главных причин поражения немцев - что Красная Армия завалила немцев трупами (буквально - «не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления»).
Дальше подставляя дроби в уравнение решаете задачу о вероятности поражения одиночного тигра при стрельбе батареей к примеру. Первым залпом. При вероятности попадания тоже равной 1. Это 0.05 Х4=0.2. Из этого вывод : Для поражения Тигра нужно 5 залпов батареи М-42. Я специально не стал усложнять учетом вероятности уже ПОПАДАНИЯ в Тигр. Принцип тот же. На него влияют обученность л/с и дистанция стрельбы.
А если в батарее больше 20 пушек, то по Вашей логике вероятность поражения больше 1?
Вполне конкретно, не спорю. Вы сказали, что, согласно объяснению Исаева, одна из главных причин поражения немцев - что Красная Армия завалила немцев трупами (буквально - «не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления»).
Заваливание трупами, кровавые коммуняки в другом разделе, здесь исторический форум.
Оговорочка прям по Фрейду. Я-то про "кровавых комуняк" ничего не писал... Да и Исаев вроде тоже только про заваливание трупами.
(Вот, кстати, цитатка в тему, из Исаева: "Однако действительно широкое использование тактики штурмовых групп не могло быть введено одними уставами или приказами сверху. Как бы плохо это ни звучало, но такие вещи появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена. Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила... Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г.")
Вот, кстати, цитатка в тему, из Исаева: "...Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г."
Немного не понял - что в 1942 г. было объектом оттачивания совершенства штурмовых групп РККА?
Потребовались 39-40 гг. и объекты типа линии Маннергейма... Это было бы понятно... Но, видимо, те объекты не способствовали созданию "жизнеспособной системы"? Или вообще "не системы", а просто так - по наитию? А "чуждый" (того же вермахта) опыт - не способствовал? Даже допуская в чем-то одновременность (плюс-минус год) факта штурма линии укрепрайонов...
цитата:
Да и Исаев вроде тоже только про заваливание трупами.
Ну да. Мы вовсе не хотели, чтобы посланных на убой убили реально... Это дерьмократы придумали, что враг будет сопротивляться...
Оговорочка прям по Фрейду. Я-то про "кровавых комуняк" ничего не писал... Да и Исаев вроде тоже только про заваливание трупами.
Да какая оговорочка?! Я ж прекрасно понимаю, к чему ведут кадры, подобные Вам. Ничего умного, конечно, Вы не придумаете и не скажите, а вот зафлудить всякой хренью ценные темы Вы всегда готовы. Так что отстаньте, ок?
цитата:
Потребовались 39-40 гг. и объекты типа линии Маннергейма... Это было бы понятно... Но, видимо, те объекты не способствовали созданию "жизнеспособной системы"?
Способствовали. Штурм.группы появились зимой 1940.
цитата:
А "чуждый" (того же вермахта) опыт - не способствовал? Даже допуская в чем-то одновременность (плюс-минус год) факта штурма линии укрепрайонов...
Дык... А кто другой Маннергейму сокрушил? Вопрос в слове "жизнеспособный"... Боевое применение от НАЧАЛА зимы 40-го - до КАКОГО момента в 42-м? 40-41-42 - ТРИ года НЕПРИМЕНЕНИЯ. Или - когда в ЭТО время брали укрепрайоны? Или даже в 43-44?
Ничего умного, конечно, Вы не придумаете и не скажите
Скажу вам по секрету: про горы трупов, которыми Красная Армия оплатила опыт штурмовых групп, не я придумал и сказал, а Алексей Исаев (см. его книгу "Когда внезапности уже не было") chem пишет:
цитата:
Тот тоже вокруг гор трупов и заваливания мясом водил точно такие же хороводы.
Про горы трупов - это не я начал, это Нумер и Исаев (вернее, Исаев и Нумер). Так что все претензии - к ним. А ко мне - не по адресу.
chem, я хороводов не вожу, я не суворовец и не исаевец - я сам по себе.
А вот смотрю я на вас, исайцев - и сколько смотрю, столько удивляюсь: ну написал ваш гуру глупость, бывает, так вы ведь грудью бросаетесь на амбразуру: нет, это не глупость, это глубокий потаенный смысл, который понять можно только посвященным, а понимать надо не так, как гуру написал, а совсем наоборот (в этом вы ну совсем ничем от резуноидов не отличаетесь), и вообще, в главном он всегда прав, и в неглавном тоже всегда прав.
Что вы, исайцы, в данной теме блестяще продемонстрировали.
А вот смотрю я на вас, исайцев - и сколько смотрю, столько удивляюсь: ну написал ваш гуру глупость, бывает, так вы ведь грудью бросаетесь на амбразуру: нет, это не глупость, это глубокий потаенный смысл, который понять можно только посвященным, а понимать надо не так, как гуру написал, а совсем наоборот (в этом вы ну совсем ничем от резуноидов не отличаетесь), и вообще, в главном он всегда прав, и в неглавном тоже всегда прав.
И вновь Диоген пишет:
цитата:
Так у человека по определению не может быть чужого мнения.
Не чувствуете противоречия между своими же утверждениями?
Ищите словосочетание "горы трупов" в этом контексте у Исаева или извиняетесь за враньё. --------------
цитата:
Дык... А кто другой Маннергейму сокрушил?
Не понял вопроса.
цитата:
Вопрос в слове "жизнеспособный"...
Ну смотря что жизнеспособным считать. В 1940 штурмгруппы показали себя ну хотя бы удовлетворительно, в условиях 1941 - нет.
цитата:
Боевое применение от НАЧАЛА зимы 40-го - до КАКОГО момента в 42-м? 40-41-42 - ТРИ года НЕПРИМЕНЕНИЯ.
Почему неприменения? Есть упоминания и в начале 1942 о штурмгруппах и даже осенью 1941. См. ВИФ. Недавно было. ПМСМ, было ещё проблемой то, что штурмгруппы считались нужными только для прорыва укреплений.
цитата:
Или - когда в ЭТО время брали укрепрайоны? Или даже в 43-44?
Опять я Вас не понимаю.
цитата:
Ну, как бы - чужие грабли...
Ну а что чужие грабли, что они есть - и так в курсе были. Проблема была в понимании того, как надо их юзать.
Диоген, Вы же банально не поняли ни того, что Исаев написал ни то, почему я и чем не хотим бросаться какашками, как это делаете Вы за то, что он написал.
Почему неприменения? Есть упоминания и в начале 1942 о штурмгруппах и даже осенью 1941. См. ВИФ. Недавно было. ПМСМ, было ещё проблемой то, что штурмгруппы считались нужными только для прорыва укреплений.
Поскольку штурмгруппа это НЕШТАТНОЕ подразделение. Немецкая кампф группа- тоже. Но у фрицев кампфгруппы были в уставах, а у нас ?
Диоген, Вы же банально не поняли ни того, что Исаев написал
Нумер, да я у Исаева вообще только одну книгу читал - "Когда внезапности уже не было", а «прицепился» я к вашей собственной фразе: «[Исаев] дал вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления».
Нумер пишет:
цитата:
почему я и чем не хотим бросаться какашками, как это делаете Вы за то, что он написал
Если я считаю, что Исаев написал глупость - я об этом и говорю. А вы, видимо, считаете эту мысль умной и правильной. Либо опасаетесь, что здешнюю критику Исаев вам припомнит на "правильном" форуме.
Она "добуксовала" почти до Москвы с сотнями тысячами пленных. Механизм вынесения обороняющихся хорошо показан Исаевым.
Однако это было не так легко, как летом. Из вяземского и брянского котлов всё-таки вырвалось значительное количество войск.
цитата:
Только он же и дал вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления.
Правильное слово - "перемалывать". Это говорит о 2-х вещах: 1. Ставка бросала в бой всё, что попадалось под руку. Зачастую совершенно неподготовленных людей. 2. У немцев оказалась "кишка тонка" разделаться с Советским Союзом. То бишь, маловато войск.
цитата:
А в документах СБД рисуется совсем другая картина, что немцы вскоре перешли к действиями небольших частей.
Слова "Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков..." - хорошо видите? Т. е. речь идёт о ЛЕТНЕЙ тактике.
цитата:
Вам же уже, помнится, объясняли, что это туфта?
Разве?
Использование частей бригады в обороне строилось следующим образом: стрелковые подразделения (МСПб и приданный батальон, а затем полк НКВД [Пияшев]) занимали рубежи первой линии обороны. Танковый полк значительную часть своих сил выделял в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во 2-м эшелоне обороны (1 - 1,5 км от переднего края), концентрировались в ударной группе для нанесения контрударов по превосходящему наши силы противнику и бросавшему против бригады в отдельные дни до ххх танков одновременно.
Одним из главных принципов ведения оборонительного боя, у нас было: сохранить в секрете наши действительные силы, не показывая противнику всех своих огневых средств. Для этого при стрельбе артиллерии часто применялся метод «кочующих орудий». То же надо сказать и о танках, которые, ведя огонь из засад, часто меняли своё место, предохраняя себя от поражения артиллерийским огнём и вводя в заблуждение противника, которому становилось невозможным установить действительное количество танков в обороне.
Это вполне официальный док: "Отчёт боевых действий 1-й гвардейской танковой бригады с 4-го октября по 23 декабря 1941 г."
цитата:
В ИВИшном справочнике по летне-осенней кампании Лангеман. И так раза два, по-моему.
Ага! Теперь понятно, где АВИ добывал "траву". Мерси! Я рад, что теперь вы знаете правильное имя командира немецкой 4-й танковой дивизии.
2. У немцев оказалась "кишка тонка" разделаться с Советским Союзом. То бишь, маловато войск.
ИМХО войск у них на первых порах было достаточно, у них ресурсов не хватило поддерживать боеспособность этих войск на уровне июня 1941. Некомплект рос, машины выходили из строя, лошади падали, запасы топлива иссякали (расход топлива в начале Барбароссы был в несколько раз больше, чем в среднем за год), кризис на транспорте возник и т.д. Вот здесь неплохо изложенно: К. Рейнгардт "Поворот под Москвой."
ИМХО войск у них на первых порах было достаточно, у них ресурсов не хватило поддерживать боеспособность этих войск на уровне июня 1941.
Примите уверения в моём совершенном почтении! В который раз... Одной ссылкой на Клауса Рейнгардта вы доказали МНЕ больше, чем многомесячные визги Малыша, Исаева и Морозова - вместе взятые! Данные, там изложенные, требуют ещё осмысления, но ясно, что 2 главы моей книги, посвящённые сражению у Мценска, придётся переделать. Сейчас напрашивается следующее: "Так как группы армий располагали лишь складами запасных частей и не имели достаточного количества ремонтных подразделений, приходилось отправлять поврежденные танки в Германию для ремонта в заводских условиях. " То есть, полевые ремонтные подразделения в танковых войсках таки были. Понятно, что осуществлять они могли лишь мелкий ремонт, но в каком объёме? Ибо я не могу допустить, что для замены гусениц, пушечных прицелов и очищения моторов от пыли приходилось отправлять танки в Германию. "Централизация ремонта танков приводила также к тому, что их доставка с фронта и отправка обратно на фронт уменьшала и без того небольшую пропускную способность железных дорог. Кроме того, фронт лишался танков на длительное время.. " И какого лешего тогда в танковых войсках были "склады запасных частей"?
Попрошу также Дедмишу дать свою оценку и сравнительный анализ наших и немецких ПОЛЕВЫХ ремонтных подразделений танковых войск.
ДедМиш, а вот вопрос. Почему не юзали поверхностную закалку ТВЧ для повышения поверхностной твердости брони? Или кто-то юзал, просто я не в курсе? А если никто, то почему? Вроде мощности электронных ламп уже позволяли сделать установку?
Юзали. Немцы с 1943-го и наши с 1944-го тоже. По-моему, про немцев впервые об этом написано было в "Броня немецкого танка "Пантера", 1944 г. У нас сей метод освоен на уралмаше, по-моему, в феврале 1944 г.
И на скока повышалась твердость брони, только не по Бринелю лучче по ГОСТу 2999 он для как раз извратных сталей. А потом с 80кой сравним. Про моторы: двигло с хорошим пробегом просто нереально сделать в поле и в условиях ПТРЗ или это приведет к почти вечному ремонту. Там тока измерений надо провести тонну. Проще спросить знатоков по какому классу был сделан Майбах трояка и сразу будет понятно что в нем делать на КР, а еще должна быть "Рекомендация по ремонту" где весь регламент и размеры с допусками будут прописаны, а в танковой дивизии 100% у фашей был план ТО машин и ремонтов и потребности в запчастях и все это наши 100% захватывали и оно валяется по архивам.
И на скока повышалась твердость брони, только не по Бринелю лучче по ГОСТу 2999 он для как раз извратных сталей. А потом с 80кой сравним.
Хороший вопрос. Вот только к моменту существования указанного ГОСТа упомянутые стали уже как класс не использовались. Так что на сей вопрос вам дай Бог ответят сотрудники НИИ Стали, и то не все.
Васятка пишет:
цитата:
Проще спросить знатоков по какому классу был сделан Майбах трояка и сразу будет понятно что в нем делать на КР, а еще должна быть "Рекомендация по ремонту" где весь регламент и размеры с допусками будут прописаны, а в танковой дивизии 100% у фашей был план ТО машин и ремонтов и потребности в запчастях и все это наши 100% захватывали и оно валяется по архивам.
Хороший вопрос. Вот только к моменту существования указанного ГОСТа упомянутые стали уже как класс не использовались. Так что на сей вопрос вам дай Бог ответят сотрудники НИИ Стали, и то не все.
Нет, к моменту существования такого метода, описанного в ГОСТе еще не существовало этих самых танкофф. Этот ГОСТ - перепечатка стандарта Vickers`а, создан когда танки только начинались.
Знал бы что будет такой интерес замерял бы твердость на Тигре пока по нему лазил (кстати никто не следил, делай что хошь, пока он стоял в Саратове), но дома где-то ваяляются фотки его пробоин, там было несколько в лобовом корпуса. А 34ка с 76 мм пушицой стоит по-моему в Тамбове где-то в центре (но не уверен), вот ночью тамбовцы могут её чуток покоцать и сказать нам про твердость везде.
А теперь сходим вот сюда http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/eastern-front/ и прочитаем про проблемы Пантер, особенно интересно, что фашиков радует тот факт, что лоб не берется 76 мм, видимо до этого проблема существовала (но это домысел). Еще там есть радостный факт, что новый ХЛ230 надежнее предшественника и тем не менее по нему куча проблем (кто же предшественник - самый распростаненный-то ХЛ120ТРМ, кстати для его заводки надо крутить ручной стартер со скоростью 70 об/мин, так что он без электрики нигугу - нихт функционирт)
Там же есть статья про 2яки и то что 30% из них завалилось в Польше по технике и они их не отремонтировали и не эвакуировали, а бросили на обочине - очень хозяйственные люди, значит в 39 году у них ремонт аух нихт функционирт.
Пока читаем вот такой гроссбух фюр ганце панцерлибер
Уважаемый Михаил Николаевич, спасибо за ваши книги "сталинской" серии (у меня есть и предыдущие ваши произведения). На всякий случай держу их дома в двух экземплярах, ибо знакомые иногда берут почитать... насовсем. По прочтении ваших трудов возникли вопросы по ОФС и шрапнелям 76-мм и 85-мм танковых пушек. Из Т-34 по легкой бронетехнике в годы войны рекомендовали стрелять шрапнельным снарядом. Насколько я понял, это связано с тем, что практически все ОФС имели корпус из ковкого чугуна, а шрапнельный снаряд - стальной корпус. 1. Броню какой толщины мог пробить ШС на дистанциях до 500 м? 2. Трубка ШС, поставленная на удар, обеспечивала подрыв после пробития, до него или в ходе оного? 3. ОФС чугунного литья с взрывателями КТМ-1 раскалывались о броню (при угле встречи близком к 90) до срабатывания взрывателя или все же подрывались на броне? Есть ли разница в срабатывании взрывателя при встрече с броней, надет колпачок или снят? 4. При каком угле встречи снаряд давал рикошет, но взрыватель мог сработать? 5. Примерная оценка бронепробиваемости осколками и бризантным действием ОФС с чугунным корпусом при подрыве вблизи бронелиста? 6. Применялись ли ОФС со стальным корпусом в танках Т-34? 7. Броню какой толщины пробивал ОФС со стальным корпусом на дистанциях до 500 м? 8. В вашей книге по артвооружению танков (1999 г.) дается расклад боекомплекта танков на 1 декабря 1943 г. (по распоряжению НКТП). Нет ли данных на более ранние периоды (41-42)? Извините, если перегрузил... Виктор Мураховский
Для начала: в танковых войсках прослужил 25 лет. С действием современных БРС, БПС, БКС ознакомлен в теории и на практике. С более ранними - в теории. Мне нужны именно те данные, которые я вежливо попросил.
Отправлено: 13.12.06 04:49. Заголовок: АААААА! Нужна помощь !!!
Михаил Николаевич! Да и Все приобщенные к данной теме! Можете помочь с фотографиями попадания ОФ снаряда не вызвавшего пробитие/пролом брони? Если есть в цвете - это вообще супер! Делаю модель КВ2 и с дуру решил попадание 37 мм ОФ в башню изобразить. Легенду составил, что посекло осколками, полку надгусеничную погнул, продирявил, ящик ЗИП изуродовал. Как красить начал - впал в ступор. Не могу найти хотябы описания как это должно выглядеть не говоря уж о фото Будет ли на броне вмятина? Какого цвета центальная часть? есть ли и много гари и копоти? Какие следы оставят разлетающиеся осколки и какой формы (как царапины или в виде овалов)? ПОМОЖИТЕ!!!! ЗЫ простите что так ору, но переделывать в нормальный вид уже сил нету. Больше года ковыряю модель!!!
По прочтении ваших трудов возникли вопросы по ОФС и шрапнелям 76-мм и 85-мм танковых пушек. Из Т-34 по легкой бронетехнике в годы войны рекомендовали стрелять шрапнельным снарядом. Насколько я понял, это связано с тем, что практически все ОФС имели корпус из ковкого чугуна, а шрапнельный снаряд - стальной корпус.
Во-первых, шрапнелей было много. Во-вторых, шрапнельный снаряд весил больше, чем ОФС. В-втертьих, как писали сотрудники НИИ-48 при использовании шрапнели броневой лист получал т.н. "двойной удар", что особо положительно сказывалось при пробитии цементованной брони.
цитата:
1. Броню какой толщины мог пробить ШС на дистанциях до 500 м?
К сожалению, таких данных у меня нет. Рекомендовалось стрелять шрапнелью в борт среднего танка с дистанции не более 400 м. В Свердловске в 1941 г. на стенде НИИ-48 пробили (точнее-проломали) с эквиваленсного расстояния в 300-400 м НАШИ бронелисты высокой твердости толщиной 30-мм при стрельбе под углом 30 градусов к нормали и 40-мм по нормали. Ветераны рассказывали, что с 300 м борт "трехи" пробивали.
цитата:
2. Трубка ШС, поставленная на удар, обеспечивала подрыв после пробития, до него или в ходе оного?
Она срабатывала с небольшим запаздыванием, или не срабатывала вообще (что бывало в случае трубки Т-22). Часто аллюминиевая головка снаряда разрушалась и удар наносил стакан снаряда со свинцовыми "желудками". Но бывало и так, что сначала удар стакана (который по мнению НИИ-48 нарушал цементацию), потом срабатывание трубки и второй удар свинцовым содержимым посередке. У брони иолщиной 25-мм выбивалась пробка диаметром примерно равным стакану снаряда.
цитата:
3. ОФС чугунного литья с взрывателями КТМ-1 раскалывались о броню (при угле встречи близком к 90) до срабатывания взрывателя или все же подрывались на броне? Есть ли разница в срабатывании взрывателя при встрече с броней, надет колпачок или снят?
Если ковкий чугун, то при установке взрывателя на осколочное дейстиве все ОК. При установке замедления тоже все могло сработать нормально, а вот в случае серого чугуна разрушеие снаряда часто было даже от удара о землю. Но таких снарядов бвло мало. Только выпущенные в 1941 и до мая 1942 г. Наилучшие результаты получались при стрельбе ОФ-350 (стальными) с замедлением при курсовом угле порядка 40-60 град и ведении огня по борту. В этом случае снаряд скользил вдоль борта, который вибрировал от удара и после этого взрывался, разрушая борт на довольно большом протяжении. Просто ВСЕГДА снаряд БОЛЬШУЮ часть энергии отдает не вперед-назад, а по бортам...
цитата:
4. При каком угле встречи снаряд давал рикошет, но взрыватель мог сработать?
Таких цифр я не встречал. Думаю, как и в земле - при больших углах встречи.
цитата:
5. Примерная оценка бронепробиваемости осколками и бризантным действием ОФС с чугунным корпусом при подрыве вблизи бронелиста?
Трудно сказать. Поскольку корпус из сталистого чугуна, то на снаряжение чаще всего шел амматол 90/10, или шнейдерит 88/12. Поскольку толщина стенок больше, чем у стальных то в камору влезает уже не 620, а 450 граммов ВВ. Прикиньте, я затрудняюсь ответить. Но на испытаниях в 1941 г. ручные гранаты с 500 гр амматола смогли пробить только 15-мм лист при укладке гранаты на него сверху. потому и было распоряжение Ворошилова увеличить их вес до 1 кг (Ворошиловский килограмм).
цитата:
6. Применялись ли ОФС со стальным корпусом в танках Т-34?
Конечно. И очень широко. Иначе никакой фугасности. Вообще промышленность давала ОФ-350А к ОФ-350 в соотношении 3/2 в начале войны, 1/1 в середине и конце.
цитата:
7. Броню какой толщины пробивал ОФС со стальным корпусом на дистанциях до 500 м?
У меня нет таких данных. Ибо (повторю) наилучшие результаты давало попадание, в котором снаряд "скользил" вдоль борта, ибо вперед и назад снаряд оказывал очень слабое фугасное действие.
цитата:
8. В вашей книге по артвооружению танков (1999 г.) дается расклад боекомплекта танков на 1 декабря 1943 г. (по распоряжению НКТП). Нет ли данных на более ранние периоды (41-42)?
К сожалению, нет. Но вообще "артвооружение" требует уже серьезной переработки. Появилось много новых документов...
Не могу найти хотябы описания как это должно выглядеть не говоря уж о фото
Вообще выглядить это, как звездчатая "клякса" с небольшой "впучиной" (в случае большого калибра снаряда и брони средней твердости) в середине. Скорее всего она была цвета грунта на фоне темной краски самой машины... Если же броня высокой свердости, а калибр снаряда мал, то просто плямбочка...
Я поищу. Где-то была фотка расстрелянного "тигра" на полигоне центрального фронта. Если еще фотка борта башни "Пантеры", треснувшей от попадания нескольких ОФС. Надо?
Если же броня высокой свердости, а калибр снаряда мал, то просто плямбочка..
плямбочка это просто углубление небольшое? А грунт я так понял - грунтовка машины под краской? И цвет грунта , если я не ошибаюсь, темно бардового цвета?
Дедмиша пишет:
цитата:
Я поищу. Где-то была фотка расстрелянного "тигра" на полигоне центрального фронта. Если еще фотка борта башни "Пантеры", треснувшей от попадания нескольких ОФС. Надо?
Фото башни пантеры (Ч/Б) у меня есть. Но на ней как будто вымто место попадания для лучшей наглядности, т.е. ни гари ни копоти не рассмотреть. А вот на тигра было бы интересно взглянуть.
Михаил Николаевич! В своём труде по истории рождения отечественного танка Вы не стали высказываться про цеммерит. На сколько я помню, было сказано что это отдельная тема. Опять-же в Вашей же книге вроде была информация что по нашим ислледованиям 20-30 мм жб слой значительно усиливал стойкость брони. Тогда вот здесь прошу озвучить Вашу позицию по вопросу - что и зачем нужен был циммерит! То ли это защита от магнитных мин и гранат, затем производственниками педантично возведенная в "обязательный процесс", либо доп бронирование либо что-то иное?
Смотрите: Это обе картинки одного и того же. ОФ скорее всего 76-мм или 85-мм. Видно, что на одной картинке края "кляксы" светлее, чем середка. Может, это с такого ракурса проглядывает металл башни, краску и грунт к которому содрали осколки??
Сожалею, но вряд ли чем-то еще радикально помогу вам
Тогда вот здесь прошу озвучить Вашу позицию по вопросу - что и зачем нужен был циммерит! То ли это защита от магнитных мин и гранат, затем производственниками педантично возведенная в "обязательный процесс", либо доп бронирование либо что-то иное?
Знаете, я не специалист в данном вопросе и просто теряюсь. Поскольку правда всегда лежит где-то посередке, думаю, что с циммеритом тоже так. И срыв тупоголового снаряда и термоизоляция и и.д.
Большое спасибо за ответы. Многое стало более понятным. Есть ли в ваших планах новая публикация по артвооружению танков?
Знаете, Виктор, написать хочется, но будет ли это интересно издателю? Сейчас никак не могу пронять его пушками. Новорит, что "рынок завален Широкорадом. Читатель артиллерию не хавает." Может, он и прав... :)
Вообще это лето 1943-го. Можете убедиться по виду раннего "тигра". В 1944-м уже "тигр-1" так не обстреливали. Незачем было.
fireman пишет:
цитата:
А не смогли бы вы уточнить время замедления взрывателя?
Там в большинстве случаев (Взрыватели КТ, КТМ, РГМ) замедления как такового нет. В справочном руководстве ГАУ "Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии" сказано, что при осколочном действии (без колпачка) головная мембрана вдавливается внутрь и проталкивает ударник, который своим жалом накалывает капсюль. В случае же стрельбы с колпачком ударник срабатывает силой инерции. Замедление имеется только во взрывателе КТМЗ-1, который применялся при стрельбе на рикошетах, но величина этого замедления не указана. Может быть, она есть в руководстве на взрыватель. Кроме того, в наставления стрельбы по танку, снаряды с данным типом взрываетя указаны, как негодняе для борьбы с танками.
А не смогли бы вы уточнить время замедления взрывателя?
Для всех советских взрывателей ударно-инерционного типа время реакции составляет: Мгновенное действие (без колпачка): примерно 0,001 с Инерционное действие (с колпачком): 0,005-0,01 с Замедленное действие: 0,1/0,15 с (Шрамов Н.Н. "Стрельба из танков", 1973)
Смотрите: Это обе картинки одного и того же. ОФ скорее всего 76-мм или 85-мм. Видно, что на одной картинке края "кляксы" светлее, чем середка. Может, это с такого ракурса проглядывает металл башни, краску и грунт к которому содрали осколки??
Вот спасибо, Михаил Николаевич! Действительно первый увиденный мной адекватный задаваемому вопросу снимок! Думаю в центре потемневшая(подгоревшкая) базовая краска и следы осколков действительно содравшие краску до металла. Можно попросить Вас выложить и снимок башни пантеры. Может оно у Вас лучшего качества нежели "экспрессного" ЭКСПРИНТевского издания!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
нет, это не глупость, это глубокий потаенный смысл, 
который понять можно только посвященным, а понимать надо не так, как гуру написал, а совсем наоборот (в этом вы ну совсем ничем от резуноидов не отличаетесь), и вообще, в главном он всегда прав, 
и в неглавном тоже всегда прав. 
- участник сейчас на форуме