Смотрю тут очень много всяких доводов о том, как кто-то и когда-то кого-то пробивал, или не пробивал. Все споры противодействия танков сводятся к толщине пробиваемой брони, а все доводы об артиллерии любого типа - к ней же. В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок. Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
Если сие интересно, задавайте вопросы, которые инетересуют в наибольшей ствепени. Думаю, что совместно мы найдем ответы на все вопросы...
Давайте договоримся, Михаил: журналы боевых действий (ЖБД) или военные дневники N-ской части (ВД)? Если речь идёт о последнем, тогда я перевёл именно его (ВД 11-го тп, 6-й тд). Форумисты приучили меня выражать свои мысли чётко, не допуская никаких других толкований. Кстати, отыскал в "Антисуворове" это место. АВИ перевёл его почти слово в слово с моим переводом. С той только разницей, что опустил первый абзац, где говорится о нечувствительности "52-тонных русских танков" к попаданиям 10,5 см орудий.
цитата:
...гоношиться с тем КВ не стал никто... ...продвинулись еще на 3-5 км и только ПОСЛЕ ЭТОГО занялись одиноким русским танком, который представлял помеху.
Вот это и явилось гоношением!
цитата:
Которая произрастает вовсе не от УМЕЛЫЙ ДЕЙСТВИЙ прОТИВНИКА, но от СОБСТВЕННЫХ НЕУМЕЛЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Так точно!
цитата:
Я и наших-то пытаюсь забыть. Натащил в голову кучу всяческого мусора.
Здесь вы - я дико извиняюсь! - следуете в фашистской струе, а именно: 1. Они знать не хотели никаких КВ и Т-34, именуя их 52-х и 26-ти тонными танками, хотя их вес был 47,5 и 28 тонн, соответственно. Хоть бы называли их: тяжёлый и средний, - всё же меньше брехни. 2. За редчайшими исключениями, мы не встретим имён противостоящих немцам, советских командиров! Хотя пленных было навалом... Допрашивать, что ли, не умели?
Я предпочитаю знать своих врагов по именам и фамилиям, а танки - по их "родным" именам и их ТТХ.
цитата:
А разбираться с творчеством всяких "изобретателей" не хочется.
Я думаю, здесь вы правы.
цитата:
Выпросто не в теме. Любой любитель знал, что такое Т-3...
Таки я в теме, раз пришёл к правильному выводу. Не буду корить вас за такую небрежность с названиями, некоторые мои оппоненты просто съели бы меня с потрохами и косточек бы не оставили.
цитата:
Во-первых, далеко не всегда, во вторых, преимущественно в подразделениях, вооруженных Т-60. Дальше я думаю, все понятно.
1. Про "всегда" я не сказал ни слова! (Специально проверил свой пост.) 2. А "дальше", извиняйте, мне не всё понятно. Нельзя ли расшифровать?
цитата:
Тактика, выработанная по опыту Испании работает.
Где вы нашли Испанию? Катуков говорил о тактике фашистов на Украине.
цитата:
Кто бы сомневался, но все же немцы действовали не совсем так. как писал указанный выше дяденька.
С какой стати полковник стал бы это выдумывать? Он же с ними воевал! А ещё они действовали так: "Часам к десяти дождь прекратился, небо расчистилось. И вдруг ударили немецкие орудия, а в воздухе появились гитлеровские самолеты. После 15-минутной артиллерийской и авиационной подготовки со стороны Орла в низине перед линией нашей обороны появились танки с крестами на броне. За ними виднелась темная россыпь мотопехоты.
Танки ползли медленно, неуклюже переваливаясь на кочках с боку на бок. Гитлеровцы, видимо, не знали системы нашего огня и двигались осторожно. Мы с Кульвинским насчитали примерно "Х" танков, множество бронемашин и бронетранспортеров. По спине пробежал неприятный холодок. Как поведут себя мои танкисты и артиллеристы? Не дрогнут ли перед этой армадой?
Но вот напряженную тишину разорвал первый выстрел, затем второй, третий. В гуще танков врага взметнулась в воздух земля. Это открыли огонь малокалиберные пушки мотострелкового батальона.
В бинокль с командного пункта поле боя просматривалось хорошо. Видно было, как танки противника ворвались на позиции батальона и, стреляя, утюжили его окопы. Несколько машин горели, окутанные пламенем и шлейфом черного дыма.
Наступили критические минуты... Прорвав нашу оборону, танки противника могут выйти нам в тыл, и тогда...
Даю команду по радио ввести в бой танковые засады. В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Сверкает пламя выстрелов. Один за одним, словно наткнувшись на невидимую преграду, застывают гитлеровские машины. А юркие, стремительные тридцатьчетверки выскакивают и выскакивают из-за стогов сена, из-за сараев, из-за кустарников, делают несколько выстрелов и так же стремительно меняют позиции. "
На другой день:
"И вот, стоя на опушке леса, мы наблюдали, как до "Х" танков с противотанковой артиллерией лавиной двигались на боевые позиции бригады. Ползли [41] бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками.
Гитлеровцы открыли ураганный огонь по позициям мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона.
Подавив наши орудия, танки ворвались в наше расположение и начали утюжить окопы мотострелков.
На помощь пехотинцам я выслал группу из четырех танков под командованием старшего лейтенанта Лавриненко. Тридцатьчетверки выскочили из лесу наперерез танкам противника и открыли ураганный огонь. Гитлеровцы никак не ожидали появления танков. Они рассчитывали на безнаказанность. Со своего НП я видел, как вспыхнуло несколько машин противника, как остальные остановились и затем, огрызаясь огнем, в замешательстве попятились. Танки Лавриненко исчезли так же внезапно, как и появились, но через несколько минут показались левее, из-за пригорка. И снова из их пушек сверкнуло пламя. За несколько стремительных атак 15 гитлеровских машин остались на поле боя, охваченные оранжевыми языками пламени. Прорыв ликвидирован. "
Мне известно, что в наступлении немцы организовывали кампфгруппы, ядром которых была танковая часть (как правило - тб), а также артиллерия, мотопехота и сапёры. Боевая группа прикрывалась с воздуха эскадрильей самолётов Разъясните, что, в описанных действиях, здесь не так?
цитата:
Танками КВ в 1941-м командовали не ниже старшего лейтенанта. Это априори. Старшина (в крайнем случае-сержант) допускался ТОЛЬКО МЕХВОДОМ.
Спасибо за информацию. Вот этого я как раз не знал.
цитата:
Кстати, после войны в БТА этот случай изучали, как пример самоотверженного, но безграмотного ведения боя.
Что вы говорите?!
цитата:
Бронебойным БР-350А пробивались преимущественно на всех дистанциях прицельного огня (то-есть, до 800 метров) со всех ракурсов...
Сердечно благодарю! Тогда мы подходим к объяснению разорванных корпусов и скинутых башен! Значит могло быть (и не раз!), что снаряд 34-ки, пробив броню "трёшки" или "четвёрки", вызывал детонацию боекомплекта?!?! Стреляли-то в упор: с дистанции 150-200 метров!
Обдолбанный юнец пропагандирует своё незнание. А Вы нашли в его позе истину.
Двусмысленно получилось. Мы-то с вами и Дедмиша знаем, что речь идёт о молодом Шерлоке Холмсе, но поскольку на этой ветке идёт, в основном, диалог: Дедмиша - Комбриг, кое-кто делает неправильные выводы. Попрошу вас дать разъяснение. Спасибо.
Давайте договоримся, Михаил: журналы боевых действий (ЖБД) или военные дневники N-ской части (ВД)? Если речь идёт о последнем, тогда я перевёл именно его (ВД 11-го тп, 6-й тд). Форумисты приучили меня выражать свои мысли чётко, не допуская никаких других толкований. Кстати, отыскал в "Антисуворове" это место. АВИ перевёл его почти слово в слово с моим переводом. С той только разницей, что опустил первый абзац, где говорится о нечувствительности "52-тонных русских танков" к попаданиям 10,5 см орудий.
О чем договоримся, я не понял? И, кстати, у вас там грубая ошибка о типе 105-мм орудия. 105-мм пушки дырковали насквозь не только КВ-2, но и ИС-2 тоже.
цитата:
Вот это и явилось гоношением!
Обождите, стало быть, действия нашей 55-й тбр по уничтожению зажедшего ей в тыл "тигра" - это тоже какое-то особое "гоношение"? Простите, но если все делается БЕЗ корректировки боевой задачи, то все это квалифицируется нормальным словом "рутина".
цитата:
Где вы нашли Испанию? Катуков говорил о тактике фашистов на Украине.
Я Нашел испанию задолго до Катукова в брошюре: "Опыт применения танков в ходе гражданской войны в Испании" Гос. военное издательство наркомата обороны Союза ССР, Москва, 1938 г.
цитата:
2. А "дальше", извиняйте, мне не всё понятно. Нельзя ли расшифровать?
А что вам оббъяснять? Танковый батальон на Т-60 захватил "трешку". Использовали в качестве командирского танка (от роты и выше). Подумайте почему? Думаю, сами догадаетесь.
цитата:
С какой стати полковник стал бы это выдумывать? Он же с ними воевал!
Часто не выдумывали, но неправльно обобщали и делали выводы на основе ОБС, то-есть слухов. Тот же Катуков. Чуть ли не лично ему приписывается "засадная тактика", хотя ее применяли уже в первые дни войны и на всей протяженности советско-германского фронта.
цитата:
Разъясните, что, в описанных действиях, здесь не так?
Я вообще не понял, зачем вы все это понаписали? Есть желание почитать о немецкой тактике, ищите наши разведобзоры. Там все четче и без прикрас, а главное - они все посались сразу и по разведданным и показаниям пленных, но не через 20 лет и по заказу ГлавПУр.
цитата:
Что вы говорите?!
См., например, диссертацию майора А. Голобкова на соискание степени кандидат военных наук "Оборонительные бои Северо-западного фронта летом 1941 г." По-моему Леше Исаеву я давал ее ксеру.
Комбриг пишет:
цитата:
Сердечно благодарю! Тогда мы подходим к объяснению разорванных корпусов и скинутых башен! Значит могло быть (и не раз!), что снаряд 34-ки, пробив броню "трёшки" или "четвёрки", вызывал детонацию боекомплекта?!?! Стреляли-то в упор: с дистанции 150-200 метров!
Да всяко было, но летом 1941-го стреляли больше издаля, по наставлениям 1939 г., с 600-800 метров. От того мазали и обнаруживали себя чрезмерно рано. Кроме того, я повторю. БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ из дефицита ушли только ко второй половине 1942 г., а то и к 1943-му. Я знаком с тремя ветеранами танковых войск, что до сих пор помнят индексы своих бронебойных выстрелов в 1941-42 гг. - УШ-354Т и рассказывали, как в 1943-м, к ним пришли новые - "СЕКРЕТНЫЕ" снаряды - УБР-354Б, а в конце войны появились "подкалиберные" УБР-354П и "бронепрожигающие" УБП-353А. Орлов, так даже помнит, что на "бронебойном" в начале войны надо было "кольцо повернуть в положение "Удар". Догадываетесь, что это за "бронебойный"?
О чем договоримся, я не понял? И, кстати, у вас там грубая ошибка о типе 105-мм орудия. 105-мм пушки дырковали насквозь не только КВ-2, но и ИС-2 тоже.
1. Наши штабные документы, отражающие ход боевых действий, назывались ЖБД. У немцев это называлось - военный дневник - ВД. Когда немецкие ВД вы называете ЖБД - это путает. Но если перед ними втыкать слово "немецкие", всё будет понятно. 2. Вы наверно пропустили мимо глаз мои исправления, которые я сразу же внёс: "...почти нечувствительны к попаданиям снарядов 10,5 см гаубиц"
цитата:
Простите, но если все делается БЕЗ корректировки боевой задачи, то все это квалифицируется нормальным словом "рутина".
Да, но... Примлемого, НАДЁЖНОГО средства, чтоб парой снарядов убить этот КВ у фашистов НЕТ! А стало быть, возникает вопрос пробиваемости, напрямую связанный с темой. АВИ в "Антисуворове" пишет, что пришлось подтянуть 8,8 см вплотную, и влепить в упор ШЕСТЬ снарядов, чтобы танк замолчал.
цитата:
Я Нашел испанию задолго до Катукова в брошюре: "Опыт применения танков в ходе гражданской войны в Испании" Гос. военное издательство наркомата обороны Союза ССР, Москва, 1938 г.
Танковый батальон на Т-60 захватил "трешку". Использовали в качестве командирского танка (от роты и выше). Подумайте почему? Думаю, сами догадаетесь.
Я уже высказывал предположение о прекрасной немецкой оптике. Но может вы намекаете, что клиренс у сей "трёшки" был побольше, а значит проходимость лучше, чем у Т-60, которого порой приходилось таскать на буксире.
цитата:
Тот же Катуков. Чуть ли не лично ему приписывается "засадная тактика", хотя ее применяли уже в первые дни войны и на всей протяженности советско-германского фронта.
Только спросим: с каким успехом?
цитата:
Есть желание почитать о немецкой тактике, ищите наши разведобзоры. Там все четче и без прикрас, а главное - они все писались сразу и по разведданным и показаниям пленных...
Легко сказать: ищите... Входа в такие места у меня нет. Может примерчик кинете, а?
цитата:
Да всяко было, но летом 1941-го стреляли больше издаля, по наставлениям 1939 г., с 600-800 метров. От того мазали и обнаруживали себя чрезмерно рано.
Ну я-то веду речь об осени. И недаром я всё это понаписал про катуковскую тактику. Он предписывал выходить на огневую только вплотную к врагу, чтоб засадить ему в упор, наверняка!
цитата:
Догадываетесь, что это за "бронебойный"?
Шрапнель, вестимо... Но немца-то он пробивал или нет? А как насчёт ОФ?
1. Наши штабные документы, отражающие ход боевых действий, назывались ЖБД. У немцев это называлось - военный дневник - ВД. Когда немецкие ВД вы называете ЖБД - это путает. Но если перед ними втыкать слово "немецкие", всё будет понятно.
Вы ведь поняли, о чем спич?
цитата:
2. Вы наверно пропустили мимо глаз мои исправления, которые я сразу же внёс: "...почти нечувствительны к попаданиям снарядов 10,5 см гаубиц"
Да нет же. Ваши слова, на которые я ссылаюсь: "где говорится о нечувствительности "52-тонных русских танков" к попаданиям 10,5 см орудий." Поправку вижу только в вашем последнем посте.
цитата:
Да, но... Примлемого, НАДЁЖНОГО средства, чтоб парой снарядов убить этот КВ у фашистов НЕТ!
Есть. Это 105-мм пушка и 88-мм зенитная или противотанковая пушки.
цитата:
А стало быть, возникает вопрос пробиваемости, напрямую связанный с темой.
С чего бы это? Был еще способ пошевелить извилинами. Например, ослепить танкистов, проведя обстрел танка дымовыми снарядами (гранатами), после чего забрать танкистов живыми, открыв крышки люка ломиками. Как поступили немцы с двумя Т-34, застрявшими недалеко от Киева осенью 1941 г. Командир одного танка застрелился, остальные 7 чел были допрошены.
цитата:
АВИ в "Антисуворове" пишет, что пришлось подтянуть 8,8 см вплотную, и влепить в упор ШЕСТЬ снарядов, чтобы танк замолчал.
Откуда делаем вывод, что либо стрелять не умели, либо не было бронебойных. Но скорее всего всего просто лупили, пок танк не взорвался.
И что? Во-первых, это только один пример. Вы хотите его обобщить? Вы не можете найти тут указание на использование танков в обороне для ведения огня с места? Милости прошу: "Боевые свойства танков позволяют использовать их в обороне и в качестве сильнейшего противотанкового средства борьбы..." или "В отдельных случаях, например в обороне ночью, на труднодоступной или малоизученной местности или при недостатке огневых средств, а также в борьбе с противником, имеющим численный и качественный перевес в танках и бронемашинах, возможно применение танков в виде неподвижных отдельных огневых групп..." А далее надо всего лишь открыть наставления и почитать про оборону, что "В обороне особое значение должно придаваться вопросам маскировки, так как хорошая маскировка не позволит противнику преждевременно обнаружить обороняющиеся войска... которые смогут таким образом, сорвать наступление внезапностью своихдействий..." Вот и все, что можно понять из наставлений даже не читая спецлитературы :) И отсюда же автоматом следует использование танковых подразделений в обороне в виде засад. Другое дело, что директива о проведении контранступлений не оставляла особо выбора. Но это другое.
цитата:
Но может вы намекаете, что клиренс у сей "трёшки" был побольше, а значит проходимость лучше, чем у Т-60, которого порой приходилось таскать на буксире.
Да ни на что я не намекаю. Сравните Т-60 и "треху". 2 чел против 5. Маленьки "клопик" против сравнительно высокого танка с командирской башенкой и ОСВОБОЖДЕННЫМ командиром. 20-мм пулемет против 50-мм орудия. "Делай как я" против неплохой радиостанции. Из кого бы вы стали делать командирский танк? Неужто из Т-60?
цитата:
Только спросим: с каким успехом?
С неизменно превосходным. Один командир Т-26 в одном бою 6 немецких танков сжег, а сам ни царапины. Да и Катуков оную тактику, мне видится, подглядел "снизу". Его же заметили потому, что после его сольного выступления немцы остановились. Было время оглядеться, подумать, посоображать... Опять же - "Москва позади, отступать некуда!" А в июле такой возможности не было! Продолжали отходить, погибая в боях.
цитата:
Легко сказать: ищите... Входа в такие места у меня нет. Может примерчик кинете, а?
Откуда? Я больше не собираю все подряд. Знаю, что на клубе частенько продают разведобзоры и Бюллетени разведупра. Многие читал, но это не моя темя. Не люблю я бои.
цитата:
И недаром я всё это понаписал про катуковскую тактику. Он предписывал выходить на огневую только вплотную к врагу, чтоб засадить ему в упор, наверняка!
А почему, не задумывались? Быть может потому, что вблизи попасть проще?
цитата:
Шрапнель, вестимо... Но немца-то он пробивал или нет? А как насчёт ОФ?
А как же? До 1943-го в БК танков была. До 40-мм брони протыкала (точнее - проламывала). С ОФ хуже. Лобовую броню обстреливать без толку. Борт с переменным успехом. Дучше всего, еогла танк идет облическим движением и снаряд приходится в борт "четверки" и скользит вдоль него!. Вот тогда разрыв может борт буквально вскрыть!
А я говорил про изначальный пост. Перевод вражеского ЖБД. В оригинальном тексте написано просто 10,5 - без указания типа орудия. Вот я машинально и написал "пушки". А потом - глядь: корректировщик! Тут же исправил.
цитата:
Есть. Это 105-мм пушка и 88-мм зенитная или противотанковая пушки.
Ну пушек 10,5 см там точно не было... А ПТ калибра 8,8 см ЕМНИП, в 41-м тоже нет - только зенитки.
цитата:
Например, ослепить танкистов, проведя обстрел танка дымовыми снарядами (гранатами),..
Камфгруппка-то видать, бедная была, либо рота, посланная на зачистку КВ. Хотя, говорят: усиленная! А то б чё-то уж применили.
цитата:
Вы не можете найти тут указание на использование танков в обороне для ведения огня с места? ...И отсюда же автоматом следует использование танковых подразделений в обороне в виде засад.
Ведение-то огня с места я нашёл... Вот только слова "засады" там нету. "Автоматом" они могут придти в голову не каждому. Сдаётся мне, в момент написания руководства, сами составители не подозревали о засадах. А в контрударе их, конечно, не применишь.
цитата:
Маленьки "клопик" против сравнительно высокого танка с командирской башенкой и ОСВОБОЖДЕННЫМ командиром. 20-мм пулемет против 50-мм орудия. "Делай как я" против неплохой радиостанции.
На этот раз вашу мысль понял. Да, разумеется, по вышеперечисленным причинам Т-111 лучше 60-ки. Только вместо пулемёта у нашего был ШВАК 20мм да "дегтярь". Но это непринципиально...
цитата:
Да и Катуков оную тактику, мне видится, подглядел "снизу". Его же заметили потому, что после его сольного выступления немцы остановились.
Про подглядывание спорить не буду. Может оно и так. А про остановку 24-го тк исписано мной с оппонентами немало страниц. Мне говорят: ни черта, мол, Катуков Лангермана не остановил! Фашист-де, действовал по плану. Так ведь не просто остановил, а бригаду сберёг! Ценой мсб и половины полка пограничников...
цитата:
А почему, не задумывались? Быть может потому, что вблизи попасть проще?
Ясный красный! Со 100 - 200 м по сараю не промажешь!
цитата:
А как же? До 1943-го в БК танков была. До 40-мм брони протыкала (точнее - проламывала). С ОФ хуже. Лобовую броню обстреливать без толку. Борт с переменным успехом.
Великое спасибо. Мне этого достаточно. Знаете, Михаил, мне импонирует ваша манера ведения диалога: ни раздражения, ни оскорблений. Все бы так...
Ну пушек 10,5 см там точно не было... А ПТ калибра 8,8 см ЕМНИП, в 41-м тоже нет - только зенитки.
Вообще-то были. Просто не так много их было. Может быть, не решились перекинуть, или еще что. А 88-мм ПТП у немцев таки были. Аккурат аналог того, что наши выпускали 85-мм ПТП обр. 1941 г. Это бывшая зентная пушка, но без ПУАЗО, автомата-установщика трубок и т.д., но со щитом и трубкой прямой наводки. У фрицев оные в производстве с осени 1940-го.
цитата:
Камфгруппка-то видать, бедная была, либо рота, посланная на зачистку КВ. Хотя, говорят: усиленная! А то б чё-то уж применили.
У меня нет дланных, чтобы судить о чем-то. Но скорее всего кампфгруппа была не бедная, но малоопытная. Вообще немцы в 1941-м еще не белуют нас своими изысками. если что-то идет не по плану, случается, теряются, не могут отыскать приемлемые решения.
цитата:
Ведение-то огня с места я нашёл... Вот только слова "засады" там нету. "Автоматом" они могут придти в голову не каждому. Сдаётся мне, в момент написания руководства, сами составители не подозревали о засадах.
Да что вы? В Испании оный термин был, а тут нет? :) В Испании Павлов докладывал о комбинорованной "артиллерийско-танковой засаде". Так что ЗНАЛИ о сем. Просто башкой шевелить далеко не все хотели. Опять же не воевать, а медали и ордена рарабатывать спешили. До засад ли?
цитата:
Только вместо пулемёта у нашего был ШВАК 20мм да "дегтярь". Но это непринципиально...
Вообще-то ШВАК в переводе означает Шпитального-Владимирова Авиационный Крупнокалиберный :) Вы не первый, кто попадается на сию удочку :) 20-мм ШВАК отличается от 12,7-мм только диаметром ствола :) Это еще не совсем пушка. Правда то, что стояло в Т-60 именовалось с ноября-декабря 1941 г. ТНШ (Танковая Нудельмана - Шпитального). Но это все равно тот же самый пулемет ШВАК.
цитата:
Про подглядывание спорить не буду. Может оно и так. А про остановку 24-го тк исписано мной с оппонентами немало страниц. Мне говорят: ни черта, мол, Катуков Лангермана не остановил! Фашист-де, действовал по плану. Так ведь не просто остановил, а бригаду сберёг! Ценой мсб и половины полка пограничников...
Вы знаете, мне трудно судить. Документы по Катукову сейчас выбирает Малыш. Лучше поговорите с ним.
цитата:
Ясный красный! Со 100 - 200 м по сараю не промажешь!
По этой же причине и пушкарям рекомендовали открывать огонь по наступающим танкам на самом малом расстоянии.
Таки это пушка. Главное отличие - наличие ОФ снаряда. Да и бронебой посолиднее, чем 12.7.
Нет. Таки в классификаторе ГАУ 1943 г. ШВАК-20 - все еще пулемет :) Если вы забыли, разрывные пули были у всех крупнокалиберных боеприпасов. Но называть их осколочн-фугасными как-то кощунственно :) О фугасности 20-мм пули ШВАКа говорить смешно. По "разрывному могуществу" она немецким 20-мм пулям тех же КвК 30 или ФлаК 30 в пупок дышит, да и до МГ-ФФ тоже не дотягивает. Но главное - ПАТРОН-ТО у ШВАК от 12,7-мм с выступающей закраиной, только с дульцем, растянутым до 20-мм. Отсюда и все "Прелести", от которых в войну мечтали избавиться. Бронепробиваемость у ШВАК очень плохая. Чуть больше калибра. Конечно, свой же 12,7-мм немного перекрывает, но ДШК и КПВ таки проигрывает (от полутора до двух с половиной калибров). Пороха-то в относительном выражении меньше. Вот с сердечником в принципе около 30 мм протыкала. Но какой ценой? Карбидом вольфрама? С сердечником и КПВ свыше 30-мм протыкал и протыкает. Так что ШВАК условно относят к пушкам по единственному критерию - все, что имеет калибр больше 15-мм, принато называть ПУШКОЙ. Хотя тогда разделяли их по автоматике и темпу стрельбы. Те же немцы 20-мм МГ-ФФ тоже назвали "пулемет" в отличие от 20-мм КвК 30, которая уже "пушка" :) Я общался с работниками КБ Грязева-Шипунова. Они авторитетно говорили, что разделение по калибру очень условно. Здесь надо учитывать и схему автоматики и способ ведения пули, хотя сейчас уже практчески все, что больше 20-мм - пушки.
Если вы забыли, разрывные пули были у всех крупнокалиберных боеприпасов.
Сравните количество ВВ в пуле и 20мм снаряде. Таки он ОФ. Дедмиша пишет:
цитата:
Так что ШВАК условно относят к пушкам по единственному критерию - все, что имеет калибр больше 15-мм, принато называть ПУШКОЙ.
У снаряда есть поясок, у пули нет. Мелочь, но... Дедмиша пишет:
цитата:
Они авторитетно говорили, что разделение по калибру очень условно. Здесь надо учитывать и схему автоматики и способ ведения пули, хотя сейчас уже практчески все, что больше 20-мм - пушки.
Да, но... Примлемого, НАДЁЖНОГО средства, чтоб парой снарядов убить этот КВ у фашистов НЕТ! А стало быть, возникает вопрос пробиваемости, напрямую связанный с темой. АВИ в "Антисуворове" пишет, что пришлось подтянуть 8,8 см вплотную, и влепить в упор ШЕСТЬ снарядов, чтобы танк замолчал.
Дедмиша пишет:
цитата:
Есть. Это 105-мм пушка и 88-мм зенитная или противотанковая пушки.
... С чего бы это? Был еще способ пошевелить извилинами. Например, ослепить танкистов, проведя обстрел танка дымовыми снарядами (гранатами), после чего забрать танкистов живыми, открыв крышки люка ломиками. Как поступили немцы с двумя Т-34, застрявшими недалеко от Киева осенью 1941 г. Командир одного танка застрелился, остальные 7 чел были допрошены.
ЗАЧЕМ ТАКИЕ СЛОЖНОСТИ?
Чтобы убить тот КВ не нужно было даже пушек. Те немецкие саперы что закладывали ВВ под гусеницы могли быть и по профессиональнее. Иш куски от траков только поотлетали .ПТ мину на гусеницу или под башню. На ней или вместо взрывателя толовую шашку с зажигательной трубкой. БУММММ. И не надо было зенитки тащить и танки отвлекать. Подорвал танк и ломиком люки открывай. Пока экипаж не очухался. А если под башню то в лучшем для Э. случае ее бы просто заклинило/ сорвало с погона. В худшем сдетонировал Б/К.
Те немецкие саперы что закладывали ВВ под гусеницы могли быть и по профессиональнее. Иш куски от траков только поотлетали .ПТ мину на гусеницу или под башню.
Невнимательно читали доклад в военном дневнике. К танку "...нельзя было подобраться из-за сильного пулемётного огня!" Поэтому какой-то смельчак подсунул шестом под гусеницу шашку, как попало.
В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок.
Я могу только предположить, что при попадании снаряда, отлетающие броневые осколки внутри танка, могут убить или покалечить экипаж. Другой вариант - контузия от мощного сотрясения.
Сравните количество ВВ в пуле и 20мм снаряде. Таки он ОФ.
Это какой ОФ? По количеству же ВВ сейчас не вспомню, но у КПВ пуля помощнее была с точки зрения разрывного могущества, чем у ШВАК.
цитата:
У снаряда есть поясок, у пули нет. Мелочь, но...
Теоретиченски вы правы, но. Я, возможно, открою вам тайну, но у 12,7-мм пуль ДШК, Браунига, немецкого 13-мм МГ 130, 14,5-мм КПВ, 15-мм "Маузера" пояски таки тоже есть. А все же они даже официально ПУЛЕМЕТЫ. Крупнокалиберный пулемет давно уже свинцовой пулей не стреляется. Тяжко это, дорого и неэффективно :)
Змей пишет:
цитата:
Есть и более мелкие пушки, с поясками
Исходя из их ОФИЦИАЛЬНЫХ названий - они таки пулеметы :)
R1976 пишет:
цитата:
Чтобы убить тот КВ не нужно было даже пушек. Те немецкие саперы что закладывали ВВ под гусеницы могли быть и по профессиональнее. Иш куски от траков только поотлетали .ПТ мину на гусеницу или под башню. На ней или вместо взрывателя толовую шашку с зажигательной трубкой. БУММММ. И не надо было зенитки тащить и танки отвлекать. Подорвал танк и ломиком люки открывай. Пока экипаж не очухался. А если под башню то в лучшем для Э. случае ее бы просто заклинило/ сорвало с погона. В худшем сдетонировал Б/К.
Да не могли они подойти-то! Болота кругом. А вдоль дороги танкисты простреливали хорошо. Так поставь они дымзавесу, могли и подойти хоть с миной хоть с ломиками.
Водопьянов пишет:
цитата:
Шибко сомневаюсь что ломик возьмет танковый люк. В остальном согласен.
Зря сомневаетесь. Брал.
Комбриг пишет:
цитата:
Я могу только предположить, что при попадании снаряда, отлетающие броневые осколки внутри танка, могут убить или покалечить экипаж. Другой вариант - контузия от мощного сотрясения.
И то и другое имело место быть. И еще кое-что. Например, в "Тигре" боекомплект рвался при попадании в борт мощного ослколочно-фугаса. Скажем, калибра 122-мм или 152-мм. У "Пантер", Тигров" и "фердинандов" при подрыве на мине (точнее - фугасе) часто происходил пожар по причине нарушения топливной системы и сильной течи бензина, и (у "пантер" и "тигров") течи масла из гидросистемы поворота башни.
Но как бы то ни было, я привык имненовать оружие так, как оно именовалось при приеме на вооружение. Если при приеме на вооружение оно именовалось "пушка", то оно им и останется.
Конечно. Вы просто не знали, что в начале войны наши танки имели "выступающие" люки, которые можно было "зацепить" снаружи. Есть известная кинохроника, как Т-34, прижатый ШтугОМ немцы вскрывают ломиком, а потом за шиворот вытаскивают из него танкистов. В печати ходит серия фоток с оного действия. Только во второй половине 1942-го с введением "гайки" на Т-34 и "внутренних" люков на КВ, открыть люк ломом стало почти невозможно. Не за что уцепиться стало.
Что из себя представляет пуля? Традиционно это свинцовый сплав в металлической оболочке. Оболочка может быть стальной (биметалл), или состоять из различных медных сплавов (с большим содержанием цинка принято называть "томпак")
При стальной оболочке - надолго ли хватит нарезов ствола? Уж не говоря о ржавчине. Кстати, что означает в приведенной Вами цитате слово "традиционно"? Традиционно, кажется, свинцовые пули не имели оболочки. Свинец достаточно мягок., не подвержен коррозии и обладает большим удельным весом, за что и был выбран в качестве материала для пуль, в оболочке он не нуждается.
винец достаточно мягок., не подвержен коррозии и обладает большим удельным весом, за что и был выбран в качестве материала для пуль, в оболочке он не нуждается.
А конвенция, запрещающая сплющивающиеся пули? Короче: учи матчасть.
Свинец достаточно мягок., не подвержен коррозии и обладает большим удельным весом, за что и был выбран в качестве материала для пуль, в оболочке он не нуждается.
Именно в этом его недостаток. Так как при выстреле такая пуля деформируется и из ствола вылетает цилиндрический кусочек свинца, который обладает отвратительной баллистикой и потому требовать от него кучности не приходится. Кроме того, пробивная способность свинцовой безоболочной пули позволяла урываться от огня в дощатом доме (свинец плющился о доскуЮ внедряясь где-то миллиметров на 30. Конечно, тожно сплавоять свинц с сурьмой, делая ее твердой, но в этом случае цена пули будет немалой, да и при эксплуатации пуля может отломиться. Кроме того, у свинцоыой пули (как мягкой, так и твердой) нельзя довести нач. скорость свыше 500 м/с. потому как нарезы будут продирать тело пули и оно не получит закручивание.
Ну и Англо-Бурская война внесла окончательный запрет на безоболочки.
Ну и Англо-Бурская война внесла окончательный запрет на безоболочки
Кстати, после того как Змей написал о запрете на безоболоченные пули, зачесал инет- не нашел. В Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г есть Статья 23 пункт д)употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания, но нет указания на конкретные типы (пули Дум-Дум наверное тоже сюда входят?)... Как хоть примерно может документ об ограничении в т.ч. безоболочек называться?
Имею большой детский опыт по распиливанию пуль, потому хорошо помню, что пуля от АК имеет медную оболочку, свинцовое заполнение и остроконечный стальной сердечник. Пуля калибра 12,7 мм имела медную оболочку и стальной сердечник. Новая такая пуля у нас, у пацанов, имела название "медянки". Юзанная нами пуля игрой, типа в пристенок, имела название "шаталка", потому что сердечник начинал болтаться в медной оболочке и при игре производил характерный звук. Самую большую ценность у нас имели т.н. термитки, видимо трассирующие, а также были весьма ценными "трех-" и "двухполоски", т.е. крупнокалиберные пули с двумя и тремя нарезками. Вот...
Конечно. Вы просто не знали, что в начале войны наши танки имели "выступающие" люки, которые можно было "зацепить" снаружи. Есть известная кинохроника, как Т-34, прижатый ШтугОМ немцы вскрывают ломиком, а потом за шиворот вытаскивают из него танкистов. В печати ходит серия фоток с оного действия. Только во второй половине 1942-го с введением "гайки" на Т-34 и "внутренних" люков на КВ, открыть люк ломом стало почти невозможно. Не за что уцепиться стало.
Во первых - по фотографиям - возможно постановка, для пропаганды. Во вторых - не сомневаюсь в Вашей компетентности - но как ломик может вскрыть танковый люк? Ломик же - тьфу, а люк на запоре. Это ж не замок висячий сковырнуть. Там ж броня! Понимаю что логика обывательская - но все равно странно.
Во первых - по фотографиям - возможно постановка, для пропаганды. Во вторых - не сомневаюсь в Вашей компетентности - но как ломик может вскрыть танковый люк? Ломик же - тьфу, а люк на запоре. Это ж не замок висячий сковырнуть. Там ж броня! Понимаю что логика обывательская - но все равно странно.
Тем не менее этот "тьфу" был в состоянии свернуть замок на люке Т-34 и даже КВ (хоть на КВ он был помощнее). И какие бы постановочные кадры не были, но люк на них сворачивают аккурат топором и ломом :) Причем факты сворачивания люка ломом имел место быть с обеих сторон :)
Да не могли они подойти-то! Болота кругом. А вдоль дороги танкисты простреливали хорошо. Так поставь они дымзавесу, могли и подойти хоть с миной хоть с ломиками.
Комбриг пишет:
цитата:
Невнимательно читали доклад в военном дневнике. К танку "...нельзя было подобраться из-за сильного пулемётного огня!" Поэтому какой-то смельчак подсунул шестом под гусеницу шашку, как попало
Если было нельзя то как подобрался на расстояние шеста ? И зачем ему шест ночью был ? Чтобы в секторе обстрела пулемета остался ? Мертвое пространство знаете что такое ? Какой к чертям ночью сильный пулеметный огонь. Из двух ДТ.
Если было нельзя то как подобрался на расстояние шеста ? И зачем ему шест ночью был ? Чтобы в секторе обстрела пулемета остался ? Мертвое пространство знаете что такое ? Какой к чертям ночью сильный пулеметный огонь. Из двух ДТ.
Ну да! Вы предлагаете ночи дожидаться? Под Киевом они ждали ровно 20 минут, потом поставили завесу, прижали Т-34 Штугом, чтобы не уехал, открыли люк ломиком и выеули танкисов за шиворот.
А к чему они Т-34 прижали? К стенке какой нибудь? А почему танк не уехал когда дым и штуга увидел? Или танк был поврежден и не мог двигаться? А если так - то зачем штугом прижимали? Прямо веселые приключения на Восточном фронте.
А к чему они Т-34 прижали? К стенке какой нибудь? А почему танк не уехал когда дым и штуга увидел? Или танк был поврежден и не мог двигаться? А если так - то зачем штугом прижимали? Прямо веселые приключения на Восточном фронте.
Господин Водопьянов, этот эпизод наоднократно описан и при желании, думаю, что его можно найти даже в рунете. Т-34 провалился в ров, но пытался из него выехать. Немецкие пехотицы имели только Штуги без бронебойных снарядов. Один Штуг попытался подъехать поближе, но получил два попадания, которые разбили ему прицел. Тогда немцы обстреляли танк дымовыми снарядами. Под прикрытием завесы два Штуга подъехали вплотную к Т-34 и один прижал его нос своею массой, чтобы русский не смог уехать и придавив ему орудийный ствол и закрыв своим корпусом пулеметы, чтобы не стрелял. Потом ломиками солдаты сбили запор на люке и взяли в плен наших танкистов. Если есть желание, посмотрите Армаду по Штугу. Там одна из этих фоток есть. Сюжет в кино - от подъезда Штуга до выниманая танкистов - 3 минуты.
Дедмиша спасибо за популярное разъяснение. Проникся. Непонятно почему наши танкисты не стреляли по штугу в дыму. Ведь можно было высунуться из танка и посмотреть. Ваще обидно читать такие истории. А что такое Армада?
Непонятно почему наши танкисты не стреляли по штугу в дыму.
Дак может и стреляли.
цитата:
Ваще обидно читать такие истории.
Это чем? А не обидно читать, как батальон при полном вооружении, но бех жратвы, связи и управления, после трехдневного сидения в тылу сдается чинно и благородно? А не обидно читать, как свои танки своих пехотинцев давили? В войне больше всего обиден сам факт начала войны :)
Это чем? А не обидно читать, как батальон при полном вооружении, но бех жратвы, связи и управления, после трехдневного сидения в тылу сдается чинно и благородно?
Это риторический вопрос? Конечно обидно. Только в чьем тылу они сидели? В немецком или нашем? Какой нац. состав батальона был? Нацмены? Читал что среднеазиаты любили сдаваться.
Дедмиша пишет:
цитата:
В войне больше всего обиден сам факт начала войны :)
Это риторический вопрос? Конечно обидно. Только в чьем тылу они сидели? В немецком или нашем? Какой нац. состав батальона был? Нацмены? Читал что среднеазиаты любили сдаваться.
В немецком сидели. Точнее сидели сначала в нашем, потом как-то вдруг сразу оказались в немецком. Батальон типичный для лета 1941-го нацмены если и были, то мало. И таких случаев был не один. Это уже позже глотки фрицам грызть зубами выучились, а летом 1941-го по разному все было.
Ну да! Вы предлагаете ночи дожидаться? Под Киевом они ждали ровно 20 минут, потом поставили завесу, прижали Т-34 Штугом, чтобы не уехал, открыли люк ломиком и выеули танкисов за шиворот.
Дедмиш я исходил из информации. Тот КВ пытались подорвать немцы. Но "взрыв только оторвал куски от широких траков танка, сам он остался на ходу". Я вам не возражал. Сия тактическая задача -"Уничтожение тяжелого танка оседлавшего дефиле". Имеет множество решений. Многие из них гарантируют успех. В том числе и Ваша. Все зависит от имеющихся сил и средств. Я исходил из того что танк пытались подорвать. Но неудачно. А значит вопреки Комбригу подобрались вплотную. Взрывавшие просто накосячили.
При стальной оболочке - надолго ли хватит нарезов ствола? Уж не говоря о ржавчине. Кстати, что означает в приведенной Вами цитате слово "традиционно"? Традиционно, кажется, свинцовые пули не имели оболочки. Свинец достаточно мягок., не подвержен коррозии и обладает большим удельным весом, за что и был выбран в качестве материала для пуль, в оболочке он не нуждается.
К слову. В оболочке не нуждается в охотничьих боеприпасах. В боевых используемых армией, применяются только оболочечные пули. Задолго до русскояпонской войны. ЗЫ. есть такое понятие "засвинцовывание ствола". это получается когда из него стреляют чисто свинцовыми пулями. Характерно для америки, с их традициями самостоятельной набивки патронов.
Я вам не возражал. Сия тактическая задача -"Уничтожение тяжелого танка оседлавшего дефиле". Имеет множество решений. Многие из них гарантируют успех. В том числе и Ваша. Все зависит от имеющихся сил и средств. Я исходил из того что танк пытались подорвать. Но неудачно. А значит вопреки Комбригу подобрались вплотную. Взрывавшие просто накосячили.
Да это не мое решение. Это решение, примененное немцами чуть позже - про начтуплении на Киев. А насчет "накосячили" вы абсолютно правы. И наш накосячил заблудившись, и немцы, его подрывая. Не даром этот пример не занесен в анналы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме