Смотрю тут очень много всяких доводов о том, как кто-то и когда-то кого-то пробивал, или не пробивал. Все споры противодействия танков сводятся к толщине пробиваемой брони, а все доводы об артиллерии любого типа - к ней же. В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок. Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
Если сие интересно, задавайте вопросы, которые инетересуют в наибольшей ствепени. Думаю, что совместно мы найдем ответы на все вопросы...
Смотрю тут очень много всяких доводов о том, как кто-то и когда-то кого-то пробивал, или не пробивал. Все споры противодействия танков сводятся к толщине пробиваемой брони, а все доводы об артиллерии любого типа - к ней же. В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок. Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
Если сие интересно, задавайте вопросы, которые инетересуют в наибольшей ствепени. Думаю, что совместно мы найдем ответы на все вопросы...
Я листал таблицы. БП орудий , толщины брони, ее углов. И вышло что Pz-2 с снарядом 40 г. почти на равных мог противостоять Т-26 и БТ. Правильнее вероятность поражения танков отличались ненамного. Помня ваш тезис о одинаковой поганости. Нетовским патриотам и как ни странно резуноидам это не понравилось.
Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
По моему это - животрепещущая тема! Будьте любезны, дайте комментарий этому:
"Малыш (Отправлено: 31.07.06 10:22) http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000606-000-0-0-1154478591 Рассказываю. Pz.II Ausf.F с 35-мм лобиком и 30-мм лбом башни (не считая маски). Pz.III Ausf.H с 60-мм лобиком (два листа цементованной брони по 30 мм) и 35-мм лбом башни (без учета маски). Pz.IV Ausf.F с 50-мм лобиком и 30-мм лбом башни (без учета маски). Pz.Kpfw.38(t) Ausf.E с 50-мм лбом корпуса и 50-мм лбом башни. К данным присовокупляем добронировку немецких танков до стандартов последних моделей при ремонте и вывод комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов (февраль 1942 г.): все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34)."
А теперь - этому:
"Томас Л. Йенц. "Танковые войска. Полный гид и т.д." стр. 198 Севернее, 6-я тд, относящаяся к 4-й танковой группе, уже встретилась с русскими тяжёлыми танками. Как следует из военного дневника 11-го танкового полка, 25 июня 1941:
Утром 2-й батальон (11 тп), вместе с боевой группой фон Секендорфа, наступали по правостороннему маршруту. В течение дня обе группы отбивали повторяющиеся атаки русской 2-й бронетанковой дивизии. К сожалению, русские 52-тонные танки показали, что они почти нечувствительны к попаданиям снарядов 10,5 см гаубиц. Несколько попаданий 15 см орудия были неэффективны и срикошетили. Однако продолжающиеся атаки нескольких Pz.Kpfw.IV преуспели в выведении из строя большого количества танков в течение дня. Это позволило нам продолжить атаку и продвинуться вперёд где-то на 3 км западнее Дубиссы. Предмостное укрепление камфгруппы Раус было удержано. После полудня, в качестве резерва, усиленная команда и управление 65-го танкового батальона были оттянуты назад на левосторонний маршрут к перекрёстку северо-восточнее Рассеняя. В то же время, русский тяжёлый танк блокировал маршрут сообщения с кампфгруппой Раус, поэтому контакт с ней был прерван в течение остатка дня и всю ночь. Батарея 8,8 см Flak была послана командиром биться с этим танком. Это было так же безуспешно, как и 10,5 см батарея, чей огонь направлялся передовым наблюдателем. Вдобавок, намерение послать сапёрное подразделение, чтобы подложить взрывчатку, тоже провалилось. Было невозможно подобраться к танку из-за сильного пулемётного огня."
Получается, "бредни" Суворова (про рассеняйский танк) имеют под собой почву, в виде ВД 11-го тп? А его опровержение Исаевым, наоборот - брехня?
Перейдём теперь к докладу фон Лангермана из того же Йенца. Стр 205
"Наши танковые орудия: 5 см Kw K, могут поразить (танки Т-34 - К.) только в уязвимые места, в особо благоприятных условиях и на очень близких дистанциях (ближе 50 м). Наши танки уже выбиваются русскими на расстоянии нескольких сотен метров. Много раз корпуса наших танков разрушались, либо башни Pz.Kpfw.III и IV слетали от одного фронтального удара.
Малыш на это возражает (Отправлено: 19.08.06 07:58): "Ну вот и еще один пример брехни Лангермана - борт Т-34 уверенно пробивается обыкновенным бронебойным снарядом немецкой 50-миллиметровки с дистанции больше километра. Во всяком случае, на любых дистанциях реального боя." - К.
В добавление к превосходству в вооружении и сильнейшей броне, Т-34 (Кристи) быстрее, более маневрен и поворотный механизм башни превосходен. Его широкие гусеницы позволяют форсировать броды, которые не могут преодолеть наши танки. Давление на грунт значительно слабее, чем у наших танков, таким образом, распределяется больший вес русского танка, и он может пересекать те же мосты, что и наши.
Также, исключительные дизельные моторы русских, заслуживают внимания. В период прорыва от Глебова до Минска, там не было русских танков, вышедших из строя по механическим причинам. Для сравнения, около 20 танков 35-го танкового полка пришлось бросить на этом протяжении из-за механических проблем."
А чему конкретно надо комментарий дать? Вопросов не вижу.
Так ведь ВОПРОСЫ выделил жирным шрифтом! Ещё добавление: Малыш объясняет
цитата:
Demon-у: 01.08.06 16:19 Согласно цитированному Свириным в FIDO отчету "Действие немецких снарядов по броне наших танков", немецкими 50-мм снарядами было нанесено 51.6% от общего количества опасных поражений брони танка Т-34.
Demon-у: (Отправлено: 01.08.06 18:02) А причем тут длинноствол? В борт корпуса и башни Т-34 пробивала 37-мм PaK.36 (которая "дверной молоток"), не говоря уж о 42-калиберной 50-миллиметровке. Верхний лобовой лист теоретически держал попадания 50-мм бронебойного с любой дистанции, но здесь снова начинаются сплошные "но!" Во-первых, до отладки технологий сварки при сварке броня у сварных швов отпускалась на расстоянии до 3-5 толщин брони от шва - то есть вдоль швов возникала ослабленная зона едва ли не на 20 см. Во-вторых, "яблоко" пулемета и область вокруг люка мехвода также представляют собой ослабленные зоны.
Это настолько расходится со свидетельствами участников войны и военными документами с обоих сторон, что должно быть объяснено.
Дедмиша Если нетрудно, вкратце изложите историю с бронебойными снарядами для сорокапяток в начале войны. Почему и насколько они оказались неэффективны против немецких танков, что было сделано для исправления ситуации? Заранее спасибо.
Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34)."
Да. Т-34 поражался из 20-мм КВК и ФЛАК снарядом PzGr 40 в борт корпуса (толщина 40-мм), а снарядом PzGr L'spur в борт литой башни с дистанции до 250 м. Есть отчет полигона. Про неэффективность 105-мм пушек - фуфло. Она даже ИСа в лоб башни брала почти с 1000 м. Скорее всего имеется в виду 105-мм гаубица.
Опровержение Исаева касалось того, что один танк КВ сдерживал наступление 4-й танковой группы. И Исаев прав. КВ перерезал пути подвоза боеприпасов всего одной кампфгруппы, а остановили эту кампфгруппу те самые канки КВ, от которых он заплутал. И как только немцы разобрались с акаковавшими их танками, КВ наступил логичный конец. Исев прав.
цитата:
"Наши танковые орудия: 5 см Kw K, могут поразить (танки Т-34 - К.) только в уязвимые места, в особо благоприятных условиях и на очень близких дистанциях (ближе 50 м).
Тоже не совсем так. Обстрел наших Т-34 на полигоне показал, что 5 см КВК ГАРАНТИРОВАННО пробивает броню корпуса Т-34 в борт с дистанции около 200-300 м. Башню - до 400 м. Не пробивались ею с 200-300 м только наклонный лоб и надкрылки.
Комбриг пишет:
цитата:
В период прорыва от Глебова до Минска, там не было русских танков, вышедших из строя по механическим причинам.
Да? А вот 8-й мехкорпус Рябышева до 50% танков Т-34 потерял от механических поломок.
Комбриг пишет:
цитата:
Это настолько расходится со свидетельствами участников войны и военными документами с обоих сторон, что должно быть объяснено.
да ничуть не расходится с документами. Наоборот. НАШИМИ документами подтверждаются, да и фоток подбитых Т-34 имеется достаточно с дырками от 37-мм в башне. Летом 1941-го немцы легко расправлялись с Т-34, не петюкая! А потом (осенью) вдруг дружно завыли о преимуществах. Что изменилось? Правильно. Воевать наши научились. И все. И немцев не спасали уже и подкалиберные и куиулятивные.
Если нужны каки-то особые доводы, читайте "Броневой щит Сталина". Там есть много выдержек из документов. Если желание, могу найти вам некоторые НАШИ отчеты полигона по обстрелу корпуса Т-34 из трофейных орудий.
Дедмиша Если нетрудно, вкратце изложите историю с бронебойными снарядами для сорокапяток в начале войны. Почему и насколько они оказались неэффективны против немецких танков, что было сделано для исправления ситуации? Заранее спасибо.
На этот вопрос ответ есть в "Броневом щите Сталина". Его уже выложили где-то в сети. Посмотрите там стр 179-182 и 346-350. Даже табличное значение бронепробиваемости 45-мм пушки не позволяли ей пробить 50-мм лоб "трехи" и "четверы", а если учесть, что немцы защищались цементованной броней, то вероятность пробития лба зашкаливала за нуль. Были снаряды как нормальные, так и бракованные. Потом ввели снаряды с "локализаторами", предохранявшие снаряд от раскалывания и потому лучше работавшими по броне высотой твердости и снаряди "английского типа" с неравномерной закалкой корпуса. При условии стрельбы из 45-мм обр 1942 бронепробиваемость орудия возросла с 47 мм до 70 мм на дистанции 100 м. А снарядом БР-240П с 80 до 100 мм.
Т-34 поражался из 20-мм КВК и ФЛАК снарядом PzGr 40 в борт корпуса (толщина 40-мм), а снарядом PzGr L'spur в борт литой башни с дистанции до 250 м. Есть отчет полигона. Обстрел наших Т-34 на полигоне показал, что 5 см КВК пробивает броню корпуса Т-34 в борт с дистанции около 200-300 м. Башню - до 400 м.
Вот то-то и оно, что на полигоне поставили танк и расстреливают его с разных дистанций. А попробуйте попасть в движущийся и маневрирующий танк на поле боя?!
цитата:
Про неэффективность 105-мм пушек - фуфло.
Уже исправил: 10,5 см гаубицы. Об этом говорит выдвижение корректировщика. А ещё это говорит о том, что орудия такого калибра могут попасть в маневрирующий танк только случайно! А броня от близких разрывов защищает хорошо.
цитата:
Исаев прав. КВ перерезал пути подвоза боеприпасов всего одной кампфгруппы, а остановили эту кампфгруппу те самые канки КВ, от которых он заплутал.
С этим я согласен. Я лишь указал, что задержка в наступлении одной из 2-х кампфгрупп почти на сутки, действительно была связана с этим единичным танком.
цитата:
А вот 8-й мехкорпус Рябышева до 50% танков Т-34 потерял от механических поломок.
Это мне известно. Однако попробуйте шмотать мехкорпус по просёлкам 500 км! Без технических трудностей никак не обойтись. Но Лангерман докладывает о том, что видел своими глазами. А это совсем другой участок фронта.
цитата:
Летом 1941-го немцы легко расправлялись с Т-34, не петюкая! А потом (осенью) вдруг дружно завыли о преимуществах. Что изменилось? Правильно. Воевать наши научились. И все.
Абсолютно согласен! Была либо вспомнена, либо изобретена заново, либо скопирована у фашистов оборонительная тактика и Барбаросса тут же забуксовала! А в приграничных сражениях почти никто НЕ УМЕЛ ОБОРОНЯТЬСЯ. Исаев даже сказал где-то, что ТТХ оружия не играют такого уж большого значения, если войска организованы правильно и командуют ими тактически грамотные командиры.
цитата:
Если нужны каки-то особые доводы, читайте "Броневой щит Сталина". На этот вопрос ответ есть в "Броневом щите Сталина". Его уже выложили где-то в сети.
Слишком неконкретно, а то бы с удовольствием почитал. Сможете раздобыть ссылку?
цитата:
Если желание, могу найти вам некоторые НАШИ отчеты полигона по обстрелу корпуса Т-34 из трофейных орудий.
Михаил, я бы с бОльшим удовольствием почитал результаты испытаний нашей 76-мм танковой пушки по пробиваемости немецких танков. Так как рассказ Лангермана об расколотых корпусах и снесённых башнях вызывает недоверие. Малыш говорит, что подобные разрушения могут быть только вследствие взрыва б/к. Так ли?
Вот то-то и оно, что на полигоне поставили танк и расстреливают его с разных дистанций. А попробуйте попасть в движущийся и маневрирующий танк на поле боя?!
РАК-36 (одна) 9 Т-26 в за 15 минут. По крайней мере один случай. Интересует качество брони наших и немецких танков за всю ВОВ. И соответственно защишенность. А так же мощность и реальная БП орудий. Комбриг пишет:
цитата:
Это мне известно. Однако попробуйте шмотать мехкорпус по просёлкам 500 км! Без технических трудностей никак не обойтись. Но Лангерман докладывает о том, что видел своими глазами. А это совсем другой участок фронта.
Вы считаете что Рябышева надо было расстрелять ? Т-34 был считаете очень надежной машиной ? Его гробили экипажи ?
Уже исправил: 10,5 см гаубицы. Об этом говорит выдвижение корректировщика. А ещё это говорит о том, что орудия такого калибра могут попасть в маневрирующий танк только случайно! А броня от близких разрывов защищает хорошо
Случайно можно попасть с закрытых позиций. прямой же наводкой... Ха. Вы считаете что ПУШКА 105 мм КАЛИБРА может попасть в маневрирующий танк только случайно ? Жаль западные конструкторы с их танками вооруженными 105 мм орудиями с вами не согласятся. Грабин с БС-3 тоже. Да и калибр РАК-43 не намного меньше. Есть понятие ДПВ орудия по танку.Есть понятие вероятности попадания. На вероятность попадания оказывают влияние. 1. Настильность траектории ( компенсирует ошибки по дальности) 2. Круговое вероятное отклонение. Рассеивание проще говоря. 3. Скорость стрельбы. Т.е. количество выстрелов на единицу времени. С исправлением наводки.Естественно что ЗИС-2 с ее 25 выстрелами в минуту имела гораздо большую вероятность попасть в маневрирующую цель чем 122 мм гаубица М-30. Или А-19. Для поражения важна исчо и мощность. И БП. Как сильно зависящая от мощности. Комбриг пишет:
цитата:
А в приграничных сражениях почти никто НЕ УМЕЛ ОБОРОНЯТЬСЯ
Если уж на то пошло приграничные сражения сплошные встречные бои. А не оборона. Где фрици превосходя в качестве командования связи и подготовки в/с перемололи наших. Зы.
цитата:
Об этом говорит выдвижение корректировщика
. Энто ни о чем не говорит. Думаете огонь ПУШЕК никто не корректировал ?
Вот то-то и оно, что на полигоне поставили танк и расстреливают его с разных дистанций. А попробуйте попасть в движущийся и маневрирующий танк на поле боя?!
Не только попадали, но попадали именно в нужное место. Собственно, у немцев и у наших толькотогда нормальные успехи в ПТО пошли, когда выучились бить накоротке по "убойным местам".
Комбриг пишет:
цитата:
Я лишь указал, что задержка в наступлении одной из 2-х кампфгрупп почти на сутки, действительно была связана с этим единичным танком.
Как раз нет. ЗАДЕРЖКА в наступлении кампфгруппы вызвана КОНТРАТАКОЙ 2-й тд третьего мехкорпуса за Рассеняем и у Дубиссы. Собственно этот КВ потому и прожил почти сутки, что не было у фрицев сил, чтобы его "отковырять". Как только они разобрались с остатками 2-й т.д. указанному КВ наступил полный абгемахт.
Комбриг пишет:
цитата:
Это мне известно. Однако попробуйте шмотать мехкорпус по просёлкам 500 км! Без технических трудностей никак не обойтись. Но Лангерман докладывает о том, что видел своими глазами. А это совсем другой участок фронта.
дангеман видел наших под Минском своими глазами? :) А может, он тоже пытается оправдаться, ибо: "Сводный батальон тов. Новожилова перед операцией состоял из танков Т-34 - 5 шт, танков Т-26 и БТ - 11 шт, танков Т-3 - 5 шт... По окончании 40-км марша в точку сосредоточения в строю у тов Новожилова осталось танков Т-26 и БТ - 7 шт, танков Т-3 - 5 шт. Остальные вышли их строя при движении по заснеженным дорогам и оставлены в виду отсутствия ремонтных средств. В результате задачи батальону были пославлдены ограниченные и потому операция не увенчалась успехом... Тов Новожилов погиб." Что-то даже под Москвой зимой в снегу я вижу, что Т-34 и Т-26/БТ ломаются, а Т-3 нет :)
Комбриг пишет:
цитата:
Абсолютно согласен! Была либо вспомнена, либо изобретена заново, либо скопирована у фашистов оборонительная тактика и Барбаросса тут же забуксовала!
Что это за тактика такая, просветите! Я такой не знаю. Просто воевать стали не с закрытыми глазами и развернутыми знаменами, а время от времени читая уставы и наставления.
Комбриг пишет:
цитата:
А в приграничных сражениях почти никто НЕ УМЕЛ ОБОРОНЯТЬСЯ. Исаев даже сказал где-то, что ТТХ оружия не играют такого уж большого значения, если войска организованы правильно и командуют ими тактически грамотные командиры.
И опять Исаев прав! Я об этом тут толдычу ажно с 1997-го. Все танки одинаково поганы. Главное, сколько их и кто в них...
Комбриг пишет:
цитата:
Слишком неконкретно, а то бы с удовольствием почитал. Сможете раздобыть ссылку?
Да тут на фастбб.милитера в разделе "Книги" эта ссылка есть.
Комбриг пишет:
цитата:
Михаил, я бы с бОльшим удовольствием почитал результаты испытаний нашей 76-мм танковой пушки по пробиваемости немецких танков.
Каких?
Комбриг пишет:
цитата:
Так как рассказ Лангермана об расколотых корпусах и снесённых башнях вызывает недоверие.
Правильно вызывет. Но надо понять, что лангеман имеет в виду под "расколотыми". Так как если это треснувшая броня, то было такое. При попадании осколочно-фугасного 76-мм снаряда вдоль бортовой брони "Четверки" со скольжением (Курсовой угол около 45градусов, его разрыв вызывал либо вырыв дырки в бортовом листе, либо его растрескивание. Башни же сносились большей частью взрывом БК.
Комбриг пишет:
цитата:
Малыш говорит, что подобные разрушения могут быть только вследствие взрыва б/к. Так ли?
Думаю, что он прав. Энергии 76,2-мм снаряда не хватит, чтобы скинуть башню "Четверки". Дай бог только сдвинуть ее.
ДедМиша, у меня вот какой вопрос. Существует расхожее мнение, что причиной (по крайней мере одной из причин) снятия в 41-м году с производства ЗИС-2 была ее "чрезмерная мощность". Типа целей достойной для нее не было. Вопрос: а были ли произведены испытания по бронепробитию на этой пушке при принятии ее на вооружение? И если да, то по какому объекту проводились стрельбы? Бронелист или что-то из техники использовалось в качестве мишени? По каким параметрам был сделан вывод об "отсутствии на поле боя целей, достойных ЗИС-2"?
И еще. А чем, в смысле каким ББ снарядом проводились стрельбы на испытаниях ЗИС-2? Когда и кто проектировал ББ выстрел к ЗИС-2? Успевали ли конструктора снаряда за Грабиным при создании пушки?
Существует расхожее мнение, что причиной (по крайней мере одной из причин) снятия в 41-м году с производства ЗИС-2 была ее "чрезмерная мощность". Типа целей достойной для нее не было.
Дурь. Было следующее. В ходе кампании лета-осени 1941 г. были утрачены практически все 76,2-мм дивизионные пушки. В армию пошли "трехдюймовки" не только обр 1902/30, но и 1902 и даже 1900 г. Надо было срочно восстанавливать "поголовье" дивизионных орудий, чем спешно занялись заводы № 92, № 221 и № 13. При изготовлении 57-мм ПТП стволы до декабря 1941 г. пришлось нарезать на заводе № 221. Стоимость ЗИС-2 была выше, чем УСВ, УСВ-БР и, тем более, ЗИС-22. Осколочное действие 57-мм гранат было почти аналогичной 45-мм (у сорокапятки была граната с 2 кг тротила, а 57-мм в виду высокой нач. скорости и изготовления корпуса из сталистого чугуна содержала те же 2 кг ВВ). Бронепробиваемости 76-мм (60-мм на дистанции до 1000 м под углом до 30 град) вполне хватало, чтобы уколбасить все танки, по применению же она была более универсальна. К тому же проблемы с ББ снарядом 45-мм были решены принятием на вооружение остроголовых снарядов "английского типа" и снарядов Гартца с "локализаторами". В этих условиях 57-мм, к которой кстати отсутствовал мобзапас снарядов, стала есои не лишней, то моешающей изготовить лишние 76,2-мм "дивизионки". А с постановкой ствола УСВ на лафет ЗИС-2 (это уже ЗИС-3 получается) стоимость дивизионки упала вообще до плинтуса. ЗИС-3 стоила почти вдвое ниже, чем ЗИС-2 в 1942-м.
цитата:
Вопрос: а были ли произведены испытания по бронепробитию на этой пушке при принятии ее на вооружение? И если да, то по какому объекту проводились стрельбы? Бронелист или что-то из техники использовалось в качестве мишени?
Да. Как обычно, бронепробиваемость расчетная, проверена тестовым обстрелом. Конечно, по листу толщиной 75-мм и 90-мм (от КВ).
цитата:
По каким параметрам был сделан вывод об "отсутствии на поле боя целей, достойных ЗИС-2"?
Не было такого
цитата:
И еще. А чем, в смысле каким ББ снарядом проводились стрельбы на испытаниях ЗИС-2? Когда и кто проектировал ББ выстрел к ЗИС-2? Успевали ли конструктора снаряда за Грабиным при создании пушки?
Как обычно, БР-271. Выстрел спроектирован ОКБ завода № 179 по расчетам НИИ-13. Конструктора успевали. Чего им было не успевать, если выстрел они изготовили ДО начала проектирования ЗИС-2? ЗИС-2-то ПОД ВЫСТРЕЛ проектировалась.
Бронепробиваемости 76-мм (60-мм на дистанции до 1000 м под углом до 30 град) вполне хватало, чтобы уколбасить все танки, по применению же она была более универсальна.
- Ответ хороший. Но есть маленький вопрос. Противотанковые подразделения то продолжали вооружаться 45 ой. Их в стрелковой дивизии на декабрь 42 года должно было быть 48 штук. А 45-ка обр. 42 года в массе стала поступать в войска на пару месяцев раньше, чем ЗиС-2. Да и по своем параметрам мне кажется, что это скорее некий аналог ЗиС-2. Теперь вопрос. Почему на заводе производящем 45-ку обр. 1942 года(Арсенал), не стали делать ЗиС-2 ? Ведь у них еще был достаточно большой период испытаний орудия в 1942 году, в том числе и фронтовой период. А тут готовая система, уже обкатанная на фронте. второй вопрос. Почему ЗиС-2 не оснащали дульным тормозом?
А зачем? У него недостатков больше, чем достоинств. В данном случае - лафет держит и все в порядке.
- Военные которые использовали это орудие говорили мне не однакратно, что в результате отдачи орудие сбивается с прицела. Что вцелом вызывало у них крайне негативное отношение. Правда это были люди, которые по реальным немецким танкам не стреляли. И напротив 45-ка вызывала хорошее отношение по противоположенному свойству. Змей пишет:
цитата:
Вы представляете, что такое перестройка производства на серийном заводе?
Гораздо хуже, чем отсутствие таковой. А вот отсутствие перестройки на серийном заводе я знаю на собственной шкуре. И потом почему меня должны еб... ть проблемы перестройки серийного завода? Что разве завод еб.... мои проблемы? Или они очень переживали за судьбы наших противотанкистов? Ну а кому нужны их переживания. Вы как предпочли оказаться с лучшим вооружением, или с большим клоичеством дюрьмового? Они там раскажут про сложности перестройки. Сидит же на окладах твари позорные. Им понятно интереснее старое говно гнать. Меня интересует потребитель. Тот кто сидит в окопе и на кого ползет немецкий танк. Кстати, а что Вы можете сказать, кроме банальной фразы о том, что переналадка производства дело хлопотное о сложностях перехода на новый образец. Что есть какие-то выкладки. А может 57 мм орудие равнятся не одной 45-ке, а скажем 6 ? По своим боевым возможностям. Может их и производить столько не надо. а скажем вполне устроит не15000 систем за год, а скажем 11500. Почему нет? Вообще научно-технический прогресс, в том числе и в военном деле с моей точки зрения строиться на том, что как то определяют эффективность от внедрения. Все, что я слышал об этих системах,это только то, что трудно изменить производство. И скажу свою точку зрения на этот вопрос - если об этом при социализме пиздит руководство завода, то можно взять все их записи и бросит в мусорную карзину не читая. Чего все время слушать людей, которым все сложно - сложно растить хлеб и сложно ловить рыбу в море, сложно строить и сложно менять технологический цикл. Их же не спрашивают сложно это или нет - их спрашивают это возможно?
Малыш на это возражает (Отправлено: 19.08.06 07:58): "Ну вот и еще один пример брехни Лангермана - борт Т-34 уверенно пробивается обыкновенным бронебойным снарядом немецкой 50-миллиметровки с дистанции больше километра.
Я так подозреваю речь шла о ПТО PAK 38, а не о танковой пушке KwK 38, последняя как известно имела баллистику более слабую. Дедмиша пишет:
цитата:
При изготовлении 57-мм ПТП стволы до декабря 1941 г. пришлось нарезать на заводе № 221. Стоимость ЗИС-2 была выше, чем УСВ, УСВ-БР и, тем более, ЗИС-22.
А насколько выше? И ещё попутно вопрос, насколько большую роль в судьбе ЗИС-2 сыграла проблема отсутствия массового количества боеприпасов?
Думаю, что вы правы, описав истинную причину снятия ЗИС-2 с производства в 41-м. Интересно, кто же все-таки был автором легенды "об избытке мощности при отсутствии соответствующих целей"? Дедмиша пишет:
цитата:
Выстрел спроектирован ОКБ завода № 179 по расчетам НИИ-13. Конструктора успевали. Чего им было не успевать, если выстрел они изготовили ДО начала проектирования ЗИС-2? ЗИС-2-то ПОД ВЫСТРЕЛ проектировалась.
А вот это интересный, на мой взгляд, факт. Ведь чтобы спроектировать и создать снаряд, нужно в ходе работы над ним как минимум: 1.Уже знать или представлять его основные баллистические параметры - массу и скорость. Или же ставить перед конструктором-пушкарем задачу по обеспечению этих параметров. Т.е под новый снаряд нужно будет сделать новую артсистему.Не факт, что пушкари смогут обеспечить выполнение. 2. Проводить достаточное количество экспериментальной работы по отработке и подтверждению ТТХ проектируемых снарядов. Интересно на чем можно было это сделать в данном конкретном случае? Ведь похожей системы с близкой баллистикой в стране не было. Кстати, Грабин пишет в своих мемуарах, что калибр пушки - 57 мм и массу снаряда 3,14 кг его КБ назначило самостоятельно. Кто врет?
Вы считаете что Рябышева надо было расстрелять ? Т-34 был считаете очень надежной машиной ? Его гробили экипажи ?
Рябышев сделал всё, что мог. Слава Богу, что хоть полкорпуса сохранил. Надёжность тридцатьчетвёрки, в свете последних данных, конечно вызывает сомнения, но почему-то танковые командиры в войну, стремились укомплектоваться именно ими. А что? Некоторые идиоты и гробили!
цитата:
Вы считаете что ПУШКА 105 мм КАЛИБРА может попасть в маневрирующий танк только случайно ?
Не пушка, а гаубица с закрытых позиций. На прямой же наводке, уклониться от пушечного снаряда у танка шансов маловато.
- Ответ хороший. Но есть маленький вопрос. Противотанковые подразделения то продолжали вооружаться 45 ой. Их в стрелковой дивизии на декабрь 42 года должно было быть 48 штук. А 45-ка обр. 42 года в массе стала поступать в войска на пару месяцев раньше, чем ЗиС-2. Да и по своем параметрам мне кажется, что это скорее некий аналог ЗиС-2.
1. Не все то истина, что кажется. 2. Читайте "Броневой щит сталина". Там про снаряды кое-что есть.
цитата:
Теперь вопрос. Почему на заводе производящем 45-ку обр. 1942 года(Арсенал), не стали делать ЗиС-2 ? Ведь у них еще был достаточно большой период испытаний орудия в 1942 году, в том числе и фронтовой период. А тут готовая система, уже обкатанная на фронте.
Потому, что не всякмииий завод мог делать ЗИС-2
цитата:
Почему ЗиС-2 не оснащали дульным тормозом?
Потому, что это была противотанковая пушка.
цитата:
И напротив 45-ка вызывала хорошее отношение по противоположенному свойству.
Разве у сорокапятки был дульный тормоз?
917 пишет:
цитата:
ораздо хуже, чем отсутствие таковой. А вот отсутствие перестройки на серийном заводе я знаю на собственной шкуре. И потом почему меня должны еб... ть проблемы перестройки серийного завода? Что разве завод еб.... мои проблемы? Или они очень переживали за судьбы наших противотанкистов? Ну а кому нужны их переживания.
Милейший, прекратите материться. Или наши ответы будут сводиться к "нас не должны еб...ть ваши проблемы."
917 пишет:
цитата:
И скажу свою точку зрения на этот вопрос - если об этом при социализме пиздит руководство завода, то можно взять все их записи и бросит в мусорную карзину не читая.
Я, конечно, не подстрекатель, но вас за систематический мат, на месте админа, попросту подверг бы абстракизму.
chem пишет:
цитата:
Я так подозреваю речь шла о ПТО PAK 38, а не о танковой пушке KwK 38, последняя как известно имела баллистику более слабую.
И тем не менее по нашим данным, КвК Л/42 пробивала вертикальный борт Т-34 (толщина 40-мм) снарядом PzGr с дистанции 500 м по нормали и с дистанции 300 м под углом встречи 30 град. Снарядом PzGr 39 с дистанции 600 м по нормали и 400 м под углом встречи 30 град. Расчетные данные - бронепробивание 52 мм на 100 м под углом 30 град при нач. скорости снаряда 690 м/с и масе снаряда 2,08 кг.
Другое дело, что надкрылки и лобовой лист толщиной 45-мм часто не пробивались в виду большого угла встречи. Даже PzGr 39 не всегда "закусывался" при броне высокой твердости. Да и нормализация сосавляла, конечно, не десятки градусов.
chem пишет:
цитата:
А насколько выше? И ещё попутно вопрос, насколько большую роль в судьбе ЗИС-2 сыграла проблема отсутствия массового количества боеприпасов?
У меня точных цифр нет. Проблема отсутствия не просто массового количества, но ВООБЩЕ боеприпасов, конечно, тоже сыграла роль, так как завод № 179 в сентябре уехал в эвакуацию и первую серийную продукцию (76-мм бронебойные снаряды, которых тоже не хватало) дал только в декабре.
fireman пишет:
цитата:
Интересно, кто же все-таки был автором легенды "об избытке мощности при отсутствии соответствующих целей"?
Не знаю. В послевоенное время такое мнение звучало часто. Думаю, что так было проще всего обосновать снятие орудия с вооружения.
fireman пишет:
цитата:
1.Уже знать или представлять его основные баллистические параметры - массу и скорость. Или же ставить перед конструктором-пушкарем задачу по обеспечению этих параметров. Т.е под новый снаряд нужно будет сделать новую артсистему.Не факт, что пушкари смогут обеспечить выполнение.
Тут была задача почти такая. Тут была гильза, которая при сохранении нормального "числа заряжания" уже лимитировала пороховой заряд для нормального бронебойного и усиленного. В плане выбора калибра НИИ-13 предлагало калибр 55-мм, как оптимальный для достижения нач. скорости в 1000 м/с, достаточный для пробития 80-мм брони с дистанции 500-600 м под углом 30 град, Лендер еще в 1929-м стоял за калибр 60-мм, как наиболее оптимальный для получения мощной соколочной гранаты при минимальной цене, высокой массе снаряда и сравнительно низкой реакции отдачи на лафет. Поэтому рассматривалась именно эта "вилка". Калибр 57-мм выбрали именно из расчета на то, что нормали для 57-мм орудий имеются, поскольку оный калибр был в морской артиллерии в конце Х1Х века. Из калибра орудия легко определялась масса снаряда. Ну а зная массу снаряда и толщину пробиваемой брони хотя бы по формуле Жакоб-Де-Марра легко вычислялась необходимая скорость сударения, из которой, зная дальность стрельбы, вычисляли начальную скорость орудия. Теперь, зная массу снаряда и нач. скорость орудия, легко было определить длину ствола, массу системы и проч... но это очень упрощено.
fireman пишет:
цитата:
2. Проводить достаточное количество экспериментальной работы по отработке и подтверждению ТТХ проектируемых снарядов. Интересно на чем можно было это сделать в данном конкретном случае? Ведь похожей системы с близкой баллистикой в стране не было.
Зачем? Все можно было определить расчетным путем.
fireman пишет:
цитата:
Кстати, Грабин пишет в своих мемуарах, что калибр пушки - 57 мм и массу снаряда 3,14 кг его КБ назначило самостоятельно. Кто врет?
Вообще-то калибр 57-мм определил не Грабин, а техсовет НКВ под председательством Э. Сатэля, Другое дело, что ТТТ на орудие Грабин не получил и уже в мае 1941 г. после получения баллистического решения и выстрел, уже сам выдвинул себе ТТТ на 57-мм ПТП, спроектировав и изготовив Ф-31 (ЗИС-1КВ) с нач. скоростью 1050 м/с, что позволяло пробить на дистанции 1000 м броню толщиной до 105-мм. Интересно, что лафет ЗИС-1КВ планировался от Ф-22УСВ, что было с точки зрения наркомата благом. Но масса была около 1650 кг. А 8-10 сентября 1940 г. были получены ТТТ от НКВ, которые требовали ограничиться артсистемой массой 1000 кг и бронепробиваемостью 80-мм. Поэтому он начал проектирование нового варианта Ф-31облегченная, которая и стала ЗИС-2. При уменьшении нач. скорости до 995 м/с удалось вписать ЗИС-2 в 1100 кг, что было сочтено допускаемым в виду колес на гусматике. Вот примерно так оно выглядело по отчету ОГК завода имени Сталина № 92 за 1941 г. (история системы ЗИС-2 там изложена с 1940-го, так как в 1941 м. система была принята на вооружение), подписанному самим Грабиным.
В его воспоминаниях есть очень много самовосхвалений, не соответствующих документам.
Комбриг пишет:
цитата:
Рябышев сделал всё, что мог. Слава Богу, что хоть полкорпуса сохранил. Надёжность тридцатьчетвёрки, в свете последних данных, конечно вызывает сомнения, но почему-то танковые командиры в войну, стремились укомплектоваться именно ими. А что? Некоторые идиоты и гробили!
Дак в ходе войны танк менялся и сильно. В 1943-м он уже был далеко не таким, как в начале.
Не только попадали, но попадали именно в нужное место. Собственно, у немцев и у наших толькотогда нормальные успехи в ПТО пошли, когда выучились бить накоротке по "убойным местам".
Согласен.
цитата:
ЗАДЕРЖКА в наступлении кампфгруппы вызвана КОНТРАТАКОЙ 2-й тд третьего мехкорпуса за Рассеняем и у Дубиссы. Собственно этот КВ потому и прожил почти сутки, что не было у фрицев сил, чтобы его "отковырять".
Опять же согласен. С единственным добавлением: эта драка с КВ длилась всю вторую половину дня и целую ночь уже после того, как "...атаки нескольких Pz.Kpfw.IV преуспели в выведении из строя большого количества танков в течение дня. Это позволило нам продолжить атаку и продвинуться вперёд где-то на 3 км западнее Дубиссы." И силы были выделены достаточные: "...усиленная команда и управление 65-го танкового батальона были оттянуты назад на левосторонний маршрут к перекрёстку северо-восточнее Рассеняя. Батарея 8,8 см Flak была послана командиром биться с этим танком. Это было так же безуспешно, как и 10,5 см батарея,.."
цитата:
...дангеман видел наших под Минском своими глазами?
Михаил, Лан-геРРР-ман! Давайте не будем искажать имён наших противников. А то, обезьянничая с вас, АВИ тоже кличет Виллибальда фон ЛангеРмана унд Эрленкампа Лангеманом. В том-то и дело, что оный командир 4-й тд, описывает то, что видел своими глазами. А вышедших из строя тридцатьчетвёрок в Белоруссии он и впрямь не видел. Может потому, что 24-му тк противостоял наш 14-й мк, сплошь вооружённый Т-26?
цитата:
...танков Т-3 - 5 шт...
Извиняйте за темноту, что за зверь такой: Т-3? Танкетку КС-3 знаю, БТ-3 (промежуточную модель между БТ-2 и БТ-5), знаю. А про Т-3 - впервые слышу. Разве что - трофейные немецкие PzKpfw III Ausf G?
цитата:
Что это за тактика такая, просветите! Я такой не знаю.
С удовольствием! Прошу прощения за некоторое многословие. Сперва - о немецкой тактике:
цитата:
К октябрю сорок первого я уже достаточно изучил приемы наступления немцев. Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты. Попадая под наш обстрел, фашисты спешивались, рассредоточивались и, открывая беспорядочный огонь, пытались создать видимость действий крупных сил.
Если этот прием не удавался и легкие танки наталкивались на стойкое сопротивление, то через некоторое время немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги - за стога, дома, в высокую рожь - и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков.
Высылая вперед небольшие группы танков, немцы пытались отвлечь внимание наших боевых машин и артиллерийских средств от своих главных сил. Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.
Немецкие наступающие танковые части, как правило, сопровождаются «кривой ногой» - так называли наши бойцы немецкий разведывательный самолет «хеншель», который корректировал огонь артиллерии и маршруты автоматчиков и танков, пытавшихся проскочить через наше боевое охранение.
Если это противнику удавалось, то он продолжал двигаться вперед, ракетами (обычно зелеными и голубыми) давая знать своей артиллерии и авиации о своем местонахождении.
А теперь - наша:
цитата:
«Уже после боя под Клеванью, видя преимущество врага в танках и авиации, я стал задумываться над тем, как с максимальной эффективностью применять танковые засады в обороне. Постепенно сложилась такая схема. Мотострелки располагаются в обороне, предварительно отрыв настоящие окопы и ложные. В ложных ставятся макеты пушек и пулеметов. Часть этих окопов занимают небольшие группы бойцов с настоящими пулеметами. На их долю выпадает роль «актеров», инсценирующих передний край. Сзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. Для маскировки танки используют местные укрытия: кустарники, деревья, скирды хлеба, стога сена, обратные скаты высот. Каждый экипаж готовит себе не одну позицию, а две-три, которые можно менять незаметно для противника. Экипажи заранее определяют ориентиры и расстояния до них. С пехотой, артиллерией, саперами заблаговременно организуется взаимодействие и устанавливается связь или по радио, или специальными сигналами, или посыльными. Все танковые экипажи должны находиться в поле зрения друг друга, готовые прийти на помощь соседу. Противник начинает вести наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают «актеры» в ложных позициях, артиллерия и минометы с запасных позиций. Танки молчат.
Авиация врага начинает бомбить ложные окопы. «Актеры» незаметно отступают ходами сообщения. И наконец, противник пускает танки в сопровождении пехоты. Наступают самые критические минуты боя. Стрелки, артиллеристы, минометчики расстреливают пехоту противника. Засады молчат. И только тогда, когда вражеские машины подходят на 200-300 метров, засады выходят на огневую позицию и открывают огонь по атакующим в упор, наверняка. В то же время экипажи засад не выпускают из поля зрения соседей и бьют в борта прорвавшихся танков противника. Получается косоприцельный, перекрестный, губительный огонь.Командир засады выходит на огневую позицию только в случае крайней необходимости. Откуда-нибудь из окопчика или из-за кустарника следит он за полем боя, намечает цели, определяет прицел и лишь после этого садится в танк, и машина выскакивает, чтобы открыть огонь. Прицел поставлен, пушка приблизительно наведена на цель. Сделав три-четыре выстрела, танк задним ходом отползает в укрытие. Долго стоять на позиции нельзя: экипаж станет жертвой прицельного огня. Из укрытия командиры снова ведут наблюдение и снова выскакивают на позицию, но теперь уже на другую. Так повторяется несколько раз.»
цитата:
Все танки одинаково поганы. Главное, сколько их и кто в них...
О, да! Как мы видим, даже один МАСТЕР тактики, сидя в недоведенном до ума КВ, способен чуть ли не на сутки прервать тыловое снабжение кампфгруппы и оттянуть на себя значительные силы противника, до зарезу нужные для развития успеха.
цитата:
Да тут на фастбб.милитера в разделе "Книги" эта ссылка есть.
Сорри, не смог скачать. Простите за борзость, нельзя ли скинуть версию в ВОРДЕ (РТФ) на мой мэйл? kombrig1941@hotmail.com
цитата:
...результаты испытаний нашей 76-мм танковой пушки по пробиваемости немецких танков.
Я, конечно, не подстрекатель, но вас за систематический мат, на месте админа, попросту подверг бы абстракизму.
Мдя, действительно. 917, сколько раз повторять нужно одно и то же? Пользуетесь тем, что я не все Ваши посты могу осилить? Хорошо, считайте, что Вы меня вынудили следить за Вами оч-чень внимательно. С этого момента каждое Ваше слово может быть использовано против Вас, имейте это в виду.
. С единственным добавлением: эта драка с КВ длилась всю вторую половину дня и целую ночь уже после того, как "...атаки нескольких Pz.Kpfw.IV преуспели в выведении из строя большого количества танков в течение дня. Это позволило нам продолжить атаку и продвинуться вперёд где-то на 3 км западнее Дубиссы."
Заметьте, они продвинулись ЕЩЕ на 3 км западнее Дубиссы, несмотря на то, что в тылу "хозяйничает" КВ :)) Так что так ли сильно он им мешал?
цитата:
И силы были выделены достаточные: "...усиленная команда и управление 65-го танкового батальона были оттянуты назад на левосторонний маршрут к перекрёстку северо-восточнее Рассеняя. Батарея 8,8 см Flak была послана командиром биться с этим танком. Это было так же безуспешно, как и 10,5 см батарея,.."
Ну с дуру можно и член сломать. Наши тоже в 1943-м под Харьковым выделили две танковых роты, чтобы ценой их гибели прорваться к окраинам Харькова и убедиться, что дорогу прикрывают только два немецких средних танка, а наших войск там больше нет, хотя то же самое им донесли пехотинцы, обошедшие дорогу пешком
цитата:
Михаил, Лан-геРРР-ман! Давайте не будем искажать имён наших противников. А то, обезьянничая с вас, АВИ тоже кличет Виллибальда фон ЛангеРмана унд Эрленкампа Лангеманом.
Простите, Леша писал о нем статью в мой "полигон", когда я об этом деденьке в принципе понятия не имел. И тогда он уже звал его Лагеманом. Кроме того, в досупных мне НАШИХ документах, оный геноссе также именовался Лангеманом. Далее, мне глубоко фиолетово, как его фамилия пишется. Он меня абсолютно не интересует, так как к нашему военно-промышленному комплексу он отношения не имеет. Поэтому, я уверен, что спестя пару недель, я надежно забуду о чистописании с его фамилиём. Вы уж простите, но С МЕНЯ никто обезъянничать о нем не мог
цитата:
Извиняйте за темноту, что за зверь такой: Т-3? Танкетку КС-3 знаю, БТ-3 (промежуточную модель между БТ-2 и БТ-5), знаю. А про Т-3 - впервые слышу. Разве что - трофейные немецкие PzKpfw III Ausf G?
Танк БТ-3 (построенный) я не знаю. Танкетку КС-3 тоже не знаю, а вот упомянутый вами PzKpfw III в Красной армии почему-то именовался Т-3. И восе не обязательно Ausf G Они были у наших и Ausf E и Ausf F и Ausf Н и Ausf J и Ausf L и Ausf М и даже Ausf N.
цитата:
С удовольствием! Прошу прощения за некоторое многословие. Сперва - о немецкой тактике:
Полная отсебятина, вполне характерная для наших обобщающих донесений командиров среднего звена. Хотя взять любое руководство о танках в наступлении, такое можно обнаружить :)
цитата:
А теперь - наша:
Это "открытие" было очень хорошо описано в книге "Танки в современном бою". Гос. Воен. Издательство Министерства Обороны Союза ССР, Москва, 1938 г. в главе: "танки в обороне". Нусть не дословно, но принцип тот самый и главное - опсан СИЛЬНО ДО ВОЙНЫ :) Постараюсь стребовать книгу назад, чтобы привести вам выдержку. Я ее недавно дал почитать.
цитата:
О, да! Как мы видим, даже один МАСТЕР тактики, сидя в недоведенном до ума КВ, способен чуть ли не на сутки прервать тыловое снабжение кампфгруппы и оттянуть на себя значительные силы противника, до зарезу нужные для развития успеха.
Я этого не вижу. Я вижу, что это был потерявший ориентировке старлей. или капитан, который мало того, что заблудился в дорогах, так ему еще и повезло, так как бой он сам вел безграмотно и только то, что противник был занят, а выделенные силы вели бой не менее безграмотно, позволили ему чуток "подергаться", кстати, не нанеся немцам большого урона. Ну постоял, ну погиб. И все. Кто мешал продвинуться по дороге и уничтожить бензовозы и автомобили боепитания? "Невелика доблесть, красиво геройски, но бестолково умереть. Высшая доблесть в том, чтобы нанести противнику наибольший урон и выжить при этом другим в назидание..." Фраза в высшей степени верная.
цитата:
Сорри, не смог скачать. Простите за борзость, нельзя ли скинуть версию в ВОРДЕ (РТФ) на мой мэйл? kombrig1941@hotmail.com
простите, у меня в ворде ее таки нет. Там масса разных кусков, но не продукт в целом. Кроме того, она в кодировке Мака.
цитата:
PzKpfw III и PzKpfw IV.
Так какие испытания вас интересуют? Хотя бы дата. И каким снарядом?
Я вижу, что это был потерявший ориентировке старлей. или капитан, который мало того, что заблудился в дорогах, так ему еще и повезло, так как бой он сам вел безграмотно и только то, что противник был занят, а выделенные силы вели бой не менее безграмотно, позволили ему чуток "подергаться", кстати, не нанеся немцам большого урона.
У КВхи была перебиты обе гусеницы, никуда деться он не мог - стоял посередине дороги. Экипаж не сбежал в отличие от других - и целых два дня воевал, хотя ночью мог сбечь в лес. Этот эпизод описан у Рауса в "Танковых сражениях на Восточном фронте". Один недвижущийся танк сдерживал снабжение целой кампфгруппы. И настрелял судя по Раусу он фошшистов богато.
У КВхи была перебиты обе гусеницы, никуда деться он не мог - стоял посередине дороги. Экипаж не сбежал в отличие от других - и целых два дня воевал, хотя ночью мог сбечь в лес. Этот эпизод описан у Рауса в "Танковых сражениях на Восточном фронте". Один недвижущийся танк сдерживал снабжение целой кампфгруппы. И настрелял судя по Раусу он фошшистов богато.
А кто же ему гусеницы-то перебил на дороге? Ай таки кто-то стрелял и удачно?Стало быть, подбили его уже ы первые минуты боя? Или он уже с перебитыми на дорожку выкатил? А до того, как ему перебили гусеницы он ориентировку не потерял, что оказался от своих в 3-15 км? Хорошо стрелял - это как? Конкретику, плз! "Богато фошистов" - это сколько? Экипажу бежать было куда? Два дня воевал при БК в 100 выстрелов, да еще БК взорвался после того, как ахт-ахт ему борт пробила, стало быть стрелял не шустро, а вяло. Простите, пока я вижу мифотворчество, так как ни в указанный день, ни на следующий кампфгруппа "Раус" не испытывала затруднений в БК и топливе. Стало быть перерезывание снабжения на кампфгруппе не сказалось? Более того, кампфгруппа добила остатки нашей 2-й т.д. и продвинулась на 3-5 км за Дубиссу. Донесений о массе сожженых немецких грузовиков мне тоже почему-то не попадалось. И из потерь отмечались только те, кто бестолково высовывался. Таки что там было на самом деле? Вот с Павлом Гудзем все более или менее ясно. А с этим...
...несмотря на то, что в тылу "хозяйничает" КВ :)) Так что так ли сильно он им мешал?
Я думаю, сильно. Иначе не стали бы так гоношиться. А затем ещё и заносить в военный дневник свой позор: это ж столько канителиться с ОДНИМ танком!
цитата:
Ну с дуру можно и член сломать.
Так точно! Зеркальная ситуация с рассеняйским танком.
цитата:
...Поэтому, я уверен, что спустя пару недель, я надежно забуду о чистописании с его фамилиём. Вы уж простите, но С МЕНЯ никто обезъянничать о нем не мог
Стало быть, я ошибся, простите великодушно. Однако удивлён вашим нежеланием знать имена командиров немецких тд. Не так уж много их и было - всего 17...
цитата:
Танк БТ-3 (построенный) я не знаю. Танкетку КС-3 тоже не знаю...
Если S.N.Morozoff меня научит, могу выложить здесь же картинки этих танкеток и ТТХ, какие есть.
цитата:
...а вот упомянутый вами PzKpfw III в Красной армии почему-то именовался Т-3.
Приятно, что я угадал! "Ausf G" просто машинально скопировался, извиняюсь. Между прочим, в своё время меня поразил факт, что трофейные немецкие "трёшки" использовались нашими в качестве командирских машин. Подозреваю - из-за оптики...
цитата:
Полная отсебятина... Хотя взять любое руководство о танках в наступлении, такое можно обнаружить :)
Хм... Досадно, что вы такого мнения. Но вы пишете: "в наступлении"(?), а я привёл примеры оборонительной тактики. И ведь она же работала в реале!
цитата:
Постараюсь стребовать книгу назад, чтобы привести вам выдержку. Я ее недавно дал почитать.
Буду премного благодарен!
цитата:
...Высшая доблесть в том, чтобы нанести противнику наибольший урон и выжить при этом другим в назидание..." Фраза в высшей степени верная.
Полностью согласен! Только, думается, был в том танке не безвестный старлей или капитан, а сержант или старшина. И, заметьте, не поднял лапки кверху, а постарался подороже продать свою жизнь! Не его вина, что помощь не пришла.
цитата:
...простите, у меня в ворде ее таки нет. Там масса разных кусков, но не продукт в целом. Кроме того, она в кодировке Мака.
Ну, значит не судьба. Разве что, кто-то из коллег смилуется...
цитата:
Так какие испытания вас интересуют? Хотя бы дата. И каким снарядом?
Испытания б/п "трёшки" и "четвёрки" под разными углами. Скажем, в промежутке с января 41-го, до "Тайфуна". Само собой, бронебойным!
Я думаю, сильно. Иначе не стали бы так гоношиться. А затем ещё и заносить в военный дневник свой позор: это ж столько канителиться с ОДНИМ танком!
Простите, вы просто не читали немецкие ЖБД. Там отражено ВСЕ очень подробно. А гоношиться с тем КВ не стал никто. Все сначала выполнили боевую задачу - захватили переправу на Дубиссе и с боями продвинулись еще на 3-5 км и только ПОСЛЕ ЭТОГО занялись одиноким русским танком, который представлял помеху.
Комбриг пишет:
цитата:
Так точно! Зеркальная ситуация с рассеняйским танком.
Которая произрастает вовсе не от УМЕЛЫЙ ДЕЙСТВИЙ прОТИВНИКА, но от СОБСТВЕННЫХ НЕУМЕЛЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Комбриг пишет:
цитата:
Однако удивлён вашим нежеланием знать имена командиров немецких тд. Не так уж много их и было - всего 17...
Я и наших-то пытаюсь забыть. Натащил в голову кучу всяческого мусора. Не хватает объема для своей стези. Прав был Шерлок Холмс. Жаль, что понимаешь это поздно.
Змей пишет:
цитата:
Если S.N.Morozoff меня научит, могу выложить здесь же картинки этих танкеток и ТТХ, какие есть.
Да не надо. С меня достаточно того, что их не было. А разбираться с творчеством всяких "изобретателей" не хочется.
Комбриг пишет:
цитата:
Приятно, что я угадал!
Выпросто не в теме. Любой любитель знал, что такое Т-3 задолго до того, как впервые услышал непонятное буквосочетанкие ПцКпфв
Комбриг пишет:
цитата:
Между прочим, в своё время меня поразил факт, что трофейные немецкие "трёшки" использовались нашими в качестве командирских машин. Подозреваю - из-за оптики...
Во-первых, далеко не всегда, во вторых, преимущественно в подразделениях, вооруженных Т-60. Дальше я думаю, все понятно.
Комбриг пишет:
цитата:
Хм... Досадно, что вы такого мнения. Но вы пишете: "в наступлении"(?), а я привёл примеры оборонительной тактики. И ведь она же работала в реале!
Конечно! Тактика, выработанная по опыту Испании работает. Кто бы сомневался, но все же немцы действовали не совсем так. как писал указанный выше дяденька.
Комбриг пишет:
цитата:
Полностью согласен! Только, думается, был в том танке не безвестный старлей или капитан, а сержант или старшина
Это с чего? Танками КВ в 1941-м командовали не ниже старшего лейтенанта. Это априори. Старшина (в крайнем случае-сержант) допускался ТОЛЬКО МЕХВОДОМ. У нас в то время тяжелый танк приравнивался по табелю о рангах отдельному танковому ВЗВОДУ, средний - танковму взводу. Поэтому старшина или сержант сверхсрочной службы (в крайем случае - старший сержант срочной службы) мог командовать ТОЛЬКО Т-26 или БТ. Т-34 - не ниже лейтенанта. КВ - старшего лейтенанта. Это уже позже картина смешалась, но все равно на КВ-1С и ИС-1 и ИС-2 младшие лейтенанты и тем более - сержанты приказми на командование не назначались. Это могло быть только де-факто. Если командира убило, командир орудия мог заменить его временно.
Комбриг пишет:
цитата:
И, заметьте, не поднял лапки кверху, а постарался подороже продать свою жизнь! Не его вина, что помощь не пришла.
Разве я рекомендовал ему поднять лапки кверху? Многие деды рассказывают (пардон, уже рассказывали) о таких одиночках, но после рассказа обычно следовал вывод: "А вот если бы он не один был, да не тыкался как слепой котенок, дел натворить можно было". Не ему помощь нужна была, а он сам нужен был тем исправным КВ, что вели атаку на Рассеняй. Так вот кто знает, не заблудись он, может быть и весь контрудар 2-й ТД 3-го МК на Рассеняй удачей завершился бы? И, глядишь, перерезали бы не одну дорожку к Дубиссе, а все три. И тылы кампфгрупп "Раус" и "Зекедорф" вполне могли захватить. Так что на войне все относительно. Кстати, после войны в БТА этот случай изучали, как пример самоотверженного, но безграмотного ведения боя.
Комбриг пишет:
цитата:
Испытания б/п "трёшки" и "четвёрки" под разными углами. Скажем, в промежутке с января 41-го, до "Тайфуна". Само собой, бронебойным!
Бронебоным БР-350А пробивались преимущественно на всех дистанциях прицельного огня (то-есть, до 800 метров) со всех ракурсов в пределах облического угла+/- 30 градусов. Табличное значение бронепробиваемости Ф-34 69-мм на 500 м и 60-мм на 1000 м по нормали и соотв. 55 мм и 52 мм под углом встречи 30 град. Случаи непробития лба отмечаются только при облическом угле 35-45 град. Снаряд скользил и разрушался. Но башня пробивалась. Но в январе "четверок" у нас не было. Первые испытания в июле. Правда, бронебойных снарядов БР-350А, равно как и других летом-осенью 1941-го остро не хватало. Стреляли шрапнелью, поставленной "на удар".
Это с чего? Танками КВ в 1941-м командовали не ниже старшего лейтенанта. Это априори. Старшина (в крайнем случае-сержант) допускался ТОЛЬКО МЕХВОДОМ. У нас в то время тяжелый танк приравнивался по табелю о рангах отдельному танковому ВЗВОДУ, средний - танковму взводу. Поэтому старшина или сержант сверхсрочной службы (в крайем случае - старший сержант срочной службы) мог командовать ТОЛЬКО Т-26 или БТ. Т-34 - не ниже лейтенанта. КВ - старшего лейтенанта. Это уже позже картина смешалась, но все равно на КВ-1С и ИС-1 и ИС-2 младшие лейтенанты и тем более - сержанты приказми на командование не назначались. Это могло быть только де-факто. Если командира убило, командир орудия мог заменить его временно.
Разве это до войны пошло ? Я всегда считал что офицеры назначатся начали командирами танков только в годы ВОВ . Дедмиша пишет:
цитата:
Разве я рекомендовал ему поднять лапки кверху? Многие деды рассказывают (пардон, уже рассказывали) о таких одиночках, но после рассказа обычно следовал вывод: "А вот если бы он не один был, да не тыкался как слепой котенок, дел натворить можно было". Не ему помощь нужна была, а он сам нужен был тем исправным КВ, что вели атаку на Рассеняй. Так вот кто знает, не заблудись он, может быть и весь контрудар 2-й ТД 3-го МК на Рассеняй удачей завершился бы? И, глядишь, перерезали бы не одну дорожку к Дубиссе, а все три. И тылы кампфгрупп "Раус" и "Зекедорф" вполне могли захватить. Так что на войне все относительно. Кстати, после войны в БТА этот случай изучали, как пример самоотверженного, но безграмотного ведения боя.
А прорыв Т-28 через Минск ? Что есть наши свидетельства факт . А немецкие ? Как можно его расценить? Исходы из нашей инфы достаточно неплохо.
Разве это до войны пошло ? Я всегда считал что офицеры назначатся начали командирами танков только в годы ВОВ .
Вообще это пошло в 1934 году, когда было официально записано, что средний танк - это взвод легких танков на единой ходовой, а тяжелый танк - рота. Поэтому командир Т-28 был комвзвод, а Т-35 комроты.
цитата:
А прорыв Т-28 через Минск ?
Вы что имеете в виду? Рейд Малько (Малькова)?В утренней дымке проскочил Т-28 почти через весь город и был подбит на его окраине? И что там такого? Жест отчаяния бойцов, что очень хотели прорваться к фронту, из коих танкост был вообще один. Мехвод. О каком грамотном ведении боя моет идти речь? Какой урон они нанесли немцам?
цитата:
Что есть наши свидетельства факт .А немецкие ? Как можно его расценить?
Наши свидетельства чего? Немцкие чего? Рейда Малько? Даесть его дымящийся Т-28 в немецком киножурнале июля 1941 г.
Вы что имеете в виду? Рейд Малько (Малькова)?В утренней дымке проскочил Т-28 почти через весь город и был подбит на его окраине? И что там такого? Жест отчаяния бойцов, что очень хотели прорваться к фронту, из коих танкост был вообще один. Мехвод. О каком грамотном ведении боя моет идти речь? Какой урон они нанесли немцам?
Насколько мне известно прорывались они с боем. Фамилия его Малько. Если не считать танкистами курсантов Борисовского по моему танкового училища . То кого считать ? Их фамилии кстати неизвестны. Как и их командира майора. Преподавателя, строевика ???? Второй оставшийся в живых кроме Малько курсант-артиллерист. Его подчинили майору по моему в Борисове .
Не с боем. но со стрельбой. Есть воспоминания еще одного участника той поездки :) Бой они ни с кем не вели. Вели огонь время от времени. И время от вренеи по ним лупили 37-мм.
R1976 пишет:
цитата:
Если не считать танкистами курсантов Борисовского по моему танкового училища .
Курсанты были артиллеристами и командовал танком артиллерийский майор.
R1976 пишет:
цитата:
Их фамилии кстати неизвестны. Как и их командира майора.
Кстати, с известной долей достоверности (память участников) фамилии почти всех известны :)
Судя по всему вы оперируете только воспоминаниями самого Малько, но все же что в этом эпизоде вы увидели показательного? "Таких Мальков тогда много было!" - (с) А. Жорохов.
Прав был Шерлок Холмс. Жаль, что понимаешь это поздно.
ШХ, когда это сказал, был "юн и дерзок". И вовсю пользовал "легкий наркотик". Ну, точь-в-точь нонешний "компьютерный гений-тусовщик"... Типа Нео 19-го века...
ШХ, когда это сказал, был "юн и дерзок". И вовсю пользовал "легкий наркотик". Ну, точь-в-точь нонешний "компьютерный гений-тусовщик"... Типа Нео 19-го века...
Просто неудачный пример. Обдолбанный юнец пропагандирует своё незнание. А Вы нашли в его позе истину.
Отнюдь. Он сравнивал свой мозг с чердаком, на который иной тянет все подряд и когда надо нвйти что-то нужное, должен ворошить массу хлама, выискивая нужную вещь. Потому он не тянул туда хлам. Я теперь тоже не тяну. И даже в условиях начинающегося склероза, чаще всего нахожу то, что мне нужно. Причем тут обдолбанный юнец?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме