Отправлено: 18.04.07 08:33. Заголовок: Туман понемногу рассеивается или опять про 1941
Помнится на форуме обсуждались вопросы про "подготовку" Сталина к нападению на Германию. В частности, назывались конкретные мероприятия, которые, якобы, указывают на такую подготовку. Среди них назывался и весенний призыв 1941. Я уже приводил документ, который опровергал это, и в котором говорилось, что те люди, которые попадали в армию весной 1941 года, это не "внеочередной" призыв, а люди, которые были призваны осенью 1940, но были задержаны дома, ввиду различных обстоятельств. Изучая документацию Комитета Обороны, по другим вопросам, я нашел ссылки на на решения Главного Военного Совета. Прочел их в недавно выпущенной книги про ГВС. Пролистывая далее обнаружил документы и по "осенне-весеннему" призыву 1940-1941 года. Так вот, все в этих документах и расписано, решение о таком "двойном" призыве, а именно призыв осенью 1940, и оставление в резерве части призывников и отправка их в армию весной 1941 года было принято ГВС Красной Армии 16 АВГУСТА 1940 года (см. п. 2, Протокола № 1 заседания ГВС КА от 16 августа 1940 года), на основании доклада Зам. начальника ГШ КА И.В. Смородинова НКО (№ 182536 от 13 августа 1940г.). Сам доклад и проект постановления СНК 19 августа 1940 года были направлены в СНК. К сожалению в книге имеется только Доклад Смородинова, Протокол ГВС и проект Постановления СНК (самого постановления нет). Но не думаю, что оно сильно отличалось от проекта. Основной причиной такого решения послужило то, что контингент призыва (численность призываемых) был больше, чем требовалось армии, более чем на 450.000 человек. Причем это количество подсчитано без учета 170.000 призывников Западных Украины и Белоруссии, а также без учета призывников Бессарабии, Буковины, Прибалтики, количество которых на момент доклада и заседания ГВС не было известно. Поэтому было принято решение о призыве необходимого количества осенью 1940 года (направить в армию 1433000 человек), а остальных призвать весной 1941, для прохождения службы в учебных частях. Однако, проводимые оргмероприятия зимы-весны 1941 года несколько увеличили армию, поэтому часть этих призывников попала в строевые части. Вот такие дела.
Невозможно себе представить, чтобы заместитель начальника оперативного отдела армии (в 41 году) не разбирался в штатах мирного и военного времени и приплел это просто для красного словца.
Вам еще раз повторить? Новые штаты военного времени стрелковой дивизии были высланы в округа во второй декаде июня.
Кстати, давно хотел задать вопрос: как там Ваша работа с документами из фонда ГАБТУ?
Это не моя работа. Я в ЦАМО сидел по поводу Кариуса, 5 тк и боя у Малиново. На большее, чем отдельные эпизоды, не хватает времени/денег. Этим летом, если получится, опять буду сидеть по 5 тк - может доберу материала на статью об операции.
А про ГАБТУ надо Малыша спрашивать - он после 1 Мая появится. Масштабный человечище!..
Это не моя работа. Я в ЦАМО сидел по поводу Кариуса, 5 тк и боя у Малиново. На большее, чем отдельные эпизоды, не хватает времени/денег. Этим летом, если получится, опять буду сидеть по 5 тк - может доберу материала на статью об операции.
"... В марте 1941 года Генеральный штаб закончил разработку мобилизационного плана для промышленности по производству военной продукции на случай войны. Этот план был мною и заместителем начальника Генерального штаба генералом В. Д. Соколовским доложен председателю Комитета обороны при СНК.
Сергей ст пишет:
цитата:
Можно начать с того, что ГШ, конечно же, никакого мобплана для промышленности не разрабатывал. Он принципиально этого не мог делать. Не его это компетенция.
Трудно, что либо сказать, полагаю, что хоть это и не компетенция ГШ данный документ мог разрабатываться в его стенах. Во всяком случае я не однакратно был свидетелем тому, что документы оформленные как Приказ Министерства готовились в подведомственных институтах. По крайней мере в советской системе это было распрстранененное явление. Причем готовились именно приказы, а не материалы для таковых. Не думаю, что это интересно, но таких примеров полно. Поэтому тут важно не чья это компетенция (в плане утверждать документ и возможно готовить), а где этот документ был фактически разработан и подготовлен для утверждения. Я полагаю такую информацию в документах не обязательно найдешь. Предложенный Вами документ "МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ЗАЯВКА по снабжению" скорее всего является отчетным (необходим документом на основании которого разрабатывался МП и служила бы основанием для спроса с разработчиков) и сам по себе (документ) не говорит о том, что ГШ не мог принимать участие в разработке МП в более широком смысле. Не вижу я у Вас доказательств, что Жуков говорит не правду. Вы пытаетесь довести до сведения, что существует некое "Положение о ...... " в котором разработка МП является компетенцией иной структуры. А я убежден, что наличие такого документа говорит лишь об ответственности данной структуры, а не о месте фактической разработки документа.
Сергей ст пишет:
цитата:
Дело в том, что с осени 1940 года НКО пересматривало нормы расходы вооружения и боеприпасов на военное время. К февралю НОВЫЕ нормы были расчитаны.
- Расчитаны они может были и к февралю, а вот установлены такие нормы расхода боеприпасов на год ведения войны были в апреле 1941 года. Основание - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
Сергей ст пишет:
цитата:
Заключается она в том, а почему это вдруг стало не хватать боеприпасов. Или не вдруг? Где были ГШ, НКО, ГАУ и т.п. структуры раньше? Чего не бегали, не кричали, не били в барабаны?
Насколько я понимаю проблему вопрос стоял несколько иначе, не в общей валовой не хватке боеприпасов, а в структуре наличных боеприпасов. Так например если количество 76,2 мм снарядов к дивизионкам составляло 67% от потребности, то по бронебойным снарядам этот процент составлял 16%. Всего кстати было задекларировано - 132 000 снарядов. или 12 штук на одно орудие. Требовалось 79 штук. Как потом оказалось боеприпасов не на один месяц. Просто не хватало современных боеприпасов - например новые образцы взрывателей и трубок были получены к 1940 году. Были переданы в производство в 1941 году мины осколочно-фугасные к 120-мм полковому миномету. В начале 1941 года был принят на вооружение 107 мм бронебойный тупоголовый снаряд. В 1941 году был передан в производство 85-мм бронебойный снаряд для зенитной пушки образца 1939 года. В мае 1940 года был отработан 122 мм бронебойный снаряд для пушки образца 1931/1937 года и для 152 мм пушки образца 1935 года. Снаряды конструктивно одинаковы. Даже 45-мм снаряды разные по конструктиву и новые начали производить толькос 1938 года. Поэтому думаю были у Жукова проблемы с боеприпасами и к началу войны ситуация у нас была не слишком благоприятной. Гаубичные выстрелы 105 мм (нем) шт оруд. - 7076 на одно орудие 3650 снарядов; Гаубичные выстрелы 122 мм (рус) шт. оруд. - 8124 на одно орудие 800 снарядов. Гаубичные выстрелы 150 мм (нем) шт оруд. - 3734 на одно орудие 1900 снарядов; Гаубичные и пушечные выстрелы 152 мм (рус) шт. оруд. - 6420 на одно орудие 700 снарядов. Поэтому чего то не понятно, чем Жуков то не прав? Работа по разработке снарядов и насыщению НЗ и МЗ велась и до него, это понятно, но к его приходу проблемы решенными не были и тут появился Жуков, нормально. Знаете анегдот - Приходит артист к директору цирка и говорит у меня есть номер. Какой же номер? На сцену цирка выводят дирижабль(лет. аппарат легче воздуха), который потихоньку поднимается к куполу, гаснет свет, дирижабль взрывается, свет зажигается, все сидят в говне. И тут появляюсь я в ослепительно белом. Мне видится Вы все же к Георгию Константиновичу придираетесь.
Насколько я понимаю проблему вопрос стоял несколько иначе, не в общей валовой не хватке боеприпасов, а в структуре наличных боеприпасов.
917 пишет:
цитата:
Просто не хватало современных боеприпасов - например новые образцы взрывателей и трубок были получены к 1940 году. Были переданы в производство в 1941 году мины осколочно-фугасные к 120-мм полковому миномету. В начале 1941 года был принят на вооружение 107 мм бронебойный тупоголовый снаряд. В 1941 году был передан в производство 85-мм бронебойный снаряд для зенитной пушки образца 1939 года. В мае 1940 года был отработан 122 мм бронебойный снаряд для пушки образца 1931/1937 года и для 152 мм пушки образца 1935 года.
- Да, там распечатана хорошая книга, которую я указал. Кстати там можно не таблицы смотреть, а книжку. По типам запускаемых в производство перед войной боеприпасов использовал информацию из "Истории отечественной артиллерии", том 3, книга 8, глава Артиллерийское вооружение, раздел боеприпасы - Там как раз идет перечень новых типов боеприпасов запускаемых в производство практически накануни войны. Часть я привел.
Трудно, что либо сказать, полагаю, что хоть это и не компетенция ГШ данный документ мог разрабатываться в его стенах.
Что значит разрабатываться? Вы хоть немного представляете себе, что такое мобилизационный план? 917 пишет:
цитата:
Предложенный Вами документ "МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ЗАЯВКА по снабжению" скорее всего является отчетным (необходим документом на основании которого разрабатывался МП и служила бы основанием для спроса с разработчиков) и сам по себе (документ) не говорит о том, что ГШ не мог принимать участие в разработке МП в более широком смысле.
Это документ предложен не мною Я Вам уже предлагал не заниматься конспирологией? Предлагал. Вам все неймется? Если честно, мне это начинает надоедать... Вот Вам выдержки из инструкции по составлению мобплана промышленности: "..... 1. Общее положение 1. Мобилизационный план промышленности по производству средств вооружения составляется на календарный год на основе тщательно проверенных мобилизационных заявок НКО, НКВМФ, НКВД и реальных мощностей промышленности, производящих и привлекаемых к производству средств вооружения с учетом наращения мощностей, согласно планов капитального строительства, а также обеспеченности промышленности сырьем, материалами, оборудованием, инструментами, топливом и энергетикой. ..... 3. Общее руководство разработкой мобилизационного план осуществляется Зам.Секретаря К.О. по мобработе. Составление сводного мобилизационного план и разработка его инструкционно-методической части возлагается на 1-й Отдел Секретариата К.О. 2. Порядок разработки мобилизационного плана. 4. Мобилизационные заявки НКО, НКВМФ и НКВД (по утвержденной номенклатуре К.О.) на соответствующий военный год, 1-й Отдел Секретариата К.О. проверяет на правильность заявок НКО, НКВМФ и НКВД, составляет контрольные цифры возможного размещения в соответствии с наличными производственными мощностями и балансом сырья страны и передает в отраслевые отделы. ....." Так Вам понятно, что ГШ практически НИКАКОГО отношения к мобплану промышленности, кроме составления мобзаявки не имел (и определения зон эвакуации). 917 пишет:
цитата:
Не вижу я у Вас доказательств, что Жуков говорит не правду. Вы пытаетесь довести до сведения, что существует некое "Положение о ...... " в котором разработка МП является компетенцией иной структуры. А я убежден, что наличие такого документа говорит лишь об ответственности данной структуры, а не о месте фактической разработки документа.
Ваши убеждения построены на фантазиях некомпетентного человека, уж простите за выражение. 917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю проблему вопрос стоял несколько иначе, не в общей валовой не хватке боеприпасов, а в структуре наличных боеприпасов.
Вы проблему НЕ ПОНИМАЕТЕ. Проблема структуры НАЛИЧНЫХ боеприпасов решается НЕ МОБПЛАНОМ, а ПЛАНОМ ТЕКУЩИХ ЗАКАЗОВ. Это совершенно другой документ. 917 пишет:
цитата:
Мне видится Вы все же к Георгию Константиновичу придираетесь.
Я не придираюсь, а говорю о том, что было на самом деле. И этом, что полагаться на мемуры Г.К. стоит с большой осторожностью.
- Расчитаны они может были и к февралю, а вот установлены такие нормы расхода боеприпасов на год ведения войны были в апреле 1941 года. Основание - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
Это документ предложен не мною Я Вам уже предлагал не заниматься конспирологией?
- Чем Вам не нравится конспирология? Лично я обожаю книги с такой теорией. Например "Код да Винчи". Или заговор "Аквитания" Ладлэма. Правда я не вижу тут такого? Наверное, потому, что к старости люди хуже видят. А Вам известно, что позитивная функция конспирологии состоит в разумном противостоянии любым проявлениям тоталитарной идеологии?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот Вам выдержки из инструкции по составлению мобплана промышленности:
- Инструкция не оспаривается. Но и ее наличие фактом подтверждающем неукоснительное выполнение не является. В данном случае помимо мемуаров Г.К., есть такая статья "Из опыта планирования стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии» генерал-майора И.П. Макара Опубликованная в ВИЖ 6 2006 г. Там со ссылкой на «Материалы к биографии Г.К.Жукова» дополнительно сообщается, что такой план был представлен Жуковым Ворошилову(КО при СНК) в апреле, пролежал у того более месяца не рассмотренным, и только потом после жалобы Сталину документу был дан ход, но к началу войны он так и не был утвержден. Оговорился ли Жуков назвав «МОБИЛИЗАЦИОННУЮ ЗАЯВКУ по снабжению» «мобилизационным планом промышленности на 1941 год» или речь действительно шла об этом документе можно сказать, только видя сам документ. Вообще-то ГШ является разработчиком мобилизационных планов, а вот КО под руководством Ворошилова являлся ли таким разработчиком, в смысле разработчиком, а не ответственным за разработку? Кстати в этой же статье и несколько другой взгляд на проблемы сборов. Там они прямо называются скрытой мобилизаций. http://www.mil.ru/viz-06-06-03-09.pdf
Сергей ст пишет:
цитата:
«Ваши убеждения построены на фантазиях некомпетентного человека, уж простите за выражение.»
Охотно. Это так по христиански. Еще раз отошлю к статье – там тоже такая точка зрения. Может это теория заговора?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы проблему НЕ ПОНИМАЕТЕ. Проблема структуры НАЛИЧНЫХ боеприпасов решается НЕ МОБПЛАНОМ, а ПЛАНОМ ТЕКУЩИХ ЗАКАЗОВ. Это совершенно другой документ.
– Возможно. Только я не писал о том, как надо решать проблему структуры наличных боеприпасов. Я просто отметил, что такая проблема существовала.
Сергей ст пишет:
цитата:
"Я не придираюсь, а говорю о том, что было на самом деле. И этом, что полагаться на мемуары Г.К. стоит с большой осторожностью."
–Покаместь не ясно, что было на самом деле. Не понятна ситуация со сборами. С мобпланом промышленности тоже не все ясно. Что же касается мемуаров Жукова, то здесь, наверное, стоит признать, что не один человек находясь в здравом уме и трезвой памяти спусти 25 лет после события такую прорву информации не выложит. Это работа профессиональных историков или историка, а Жуков я так полагаю, в книжку привнес дух эпохи, обрывки впечатлений. А с осторожностью надо относится ко всему.
- Инструкция не оспаривается. Но и ее наличие фактом подтверждающем неукоснительное выполнение не является.
Вы опять наступаете на грабли. Голове не больно? Помимо того, что в этой Инструкции расписана вся цепочка составления этого плана (последовательность действий), все это подтверждается документооборотом КО, который хранится в его фонде. 917 пишет:
цитата:
Опубликованная в ВИЖ 6 2006 г. Там со ссылкой на «Материалы к биографии Г.К.Жукова» дополнительно сообщается, что такой план был представлен Жуковым Ворошилову(КО при СНК) в апреле, пролежал у того более месяца не рассмотренным, и только потом после жалобы Сталину документу был дан ход, но к началу войны он так и не был утвержден. Оговорился ли Жуков назвав «МОБИЛИЗАЦИОННУЮ ЗАЯВКУ по снабжению» «мобилизационным планом промышленности на 1941 год» или речь действительно шла об этом документе можно сказать, только видя сам документ.
Еще раз подумайте конспирологически - как может ГШ составить мобплан для ПРОМЫШЛЕННОСТИ? У него нет ни необходимой информации, ни соответствующих кадров и структуры выполнения, ни соответствующих полномочий. Его единственная задача - дать контрольные цифры, что необходимо для поставленных задач. Эта задача была выполнена - соответствующие заявки были поданы. Например мобилизационная заявка по продовольствию и фуражу датирована 14.4.41 ее № 560743сс о/в. В это же время были поданы и мобзаявки по другим разделам (боеприпасы, техника и вооружение). На этом функции ГШ закончены - дальнейшее уже не его работа. 917 пишет:
цитата:
Вообще-то ГШ является разработчиком мобилизационных планов, а вот КО под руководством Ворошилова являлся ли таким разработчиком, в смысле разработчиком, а не ответственным за разработку?
ГШ не являлся разработчиком мобпланов - ни военных, ни промышленных. Он разрабатывал схему мобилизационного развертывания в которой задаются контрольные цифры. Согласно этой схемы высылаются выписки по округам и резервам РГК, а также даются указания по разработке мобпланов этим структурам. По промышленному мобплану я Вам уже рассказал, что и как делалось. Комитет Обороны являлся именно таким разработчиком. Все документы по этому вопросу находятся именно в фонде КО, можете с ними ознакомится, правда доступно пока не все. При Ворошилове сменилось только одно - утверждением этим документов стал заниматься не Комитет Обороны, а СНК, но аппарат, который готовил эти документы остался в той же структуре. 917 пишет:
цитата:
Кстати в этой же статье и несколько другой взгляд на проблемы сборов. Там они прямо называются скрытой мобилизаций.
Это все перепевки "старых песен о главном" О "мудром" военном руководстве во главе с "крутым" НГШ. Бросьте. 917 пишет:
цитата:
– Возможно. Только я не писал о том, как надо решать проблему структуры наличных боеприпасов. Я просто отметил, что такая проблема существовала.
Не "возможно", а так и есть. Я Вам ответил, что эта проблема никакого отношения к МОБПЛАНУ не имеет. Если Вы не понимаете разницы объясню - по мобплану осуществляется производство ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Теперь понимаете РАЗНИЦУ? Если поняли, вернитесь к тексту Жукова и посмотрите, что там написано. 917 пишет:
цитата:
–Покаместь не ясно, что было на самом деле. Не понятна ситуация со сборами. С мобпланом промышленности тоже не все ясно.
Со сборами непонятна техника решения, а не суть вопроса. По мобплану же промышленности вообще нет никакой неясности.
- Нет, я буду упорным -" "Все расчеты по определению общей мобилизационной потребности в средствах борьбы, необходимых для ведения боевых действий в первый год войны, обобщались и оформлялись в виде объединенной мобилизационной заявки Наркомата Обороны. Значение ее определялось прежде всего тем, что она являлась материальным выражением господствовавших оперативно-тактических взглядов на характер будущей войны и движущей силой в подготовке к ней народного хозяйства страны. На основе мобзаявки разрабатывались мобилизационные задания для промышленности по производству военной продукции в первый год войны, поэтому она являлась важным рычагом, посредством которого высшее военное руководство осуществляло свое влияние на экономическую подготовку страны к войне. Предъявляя через мобзаявку определенные требования к промышленности и народному хозяйству в целом, военное руководство должно было учитывать реальные ресурсы и возможности экономики, а также время, необходимое для выполнения этих требований. Разрабатывались также перспективные мобзаявки, обозначавшие предел или уровень военного производства, который намечалось достичь к определенному времени. Они служили основанием для составления военных контрольных цифр промышленности. Перспективные и текущие мобзаявки разрабатывались аппаратом НКО, главным образом, Генеральным Штабом. После согласования с промышленностью и государственными планирующими органами они рассматривались и утверждались правительством (Комитет Обороны при СНК СССР), приобретая силу закона. Помимо мобзаявок НКО разрабатывал и представлял правительству свои соображения по развитию мобилизационных мощностей промышленности, в которых определялись необходимые пропорции в производстве отдельных видов вооружения и боеприпасов.Таковы были в общих чертах основы мобилизационного планирования военного производства по линии НКО." - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г. -Жирным я выделил тот аспект, который Вы не освятили в своем рассказе о полномочиях тов. Жукова.
Ну и зря. Последствия могут быть необратимыми. 917 пишет:
цитата:
Перспективные и текущие мобзаявки разрабатывались аппаратом НКО, главным образом, Генеральным Штабом. После согласования с промышленностью и государственными планирующими органами они рассматривались и утверждались правительством (Комитет Обороны при СНК СССР), приобретая силу закона.
Ну а я что говорю? Задача ГШ (НКО) - дать потребность. Все остальное - не задача военных. Кроме того, в то время не только ГШ подавал мобзаявку. Точно такие же подавали НКВМФ и НКВД. Именно КО был в то время тем связующим звеном между наркоматами. Именно КО делал разбивку продукции по номенклатуре (наркоматам). Т.е. разрабатывал мобплан. ГШ не имел к этому НИКАКОГО отношения. Они лишь давали нужные цифры. ВСЕ. 917 пишет:
цитата:
Помимо мобзаявок НКО разрабатывал и представлял правительству свои соображения по развитию мобилизационных мощностей промышленности, в которых определялись необходимые пропорции в производстве отдельных видов вооружения и боеприпасов.
Эти слова можно трактовать по разному. Вот Вы что понимате под этим выражением? Чем конкретно, по Вашему мнению, занимался ГШ? 917 пишет:
цитата:
Жирным я выделил тот аспект, который Вы не освятили в своем рассказе о полномочиях тов. Жукова.
Можете что угодно выделять, но делаете это Вы от не знания По первому выделению - согласованиями занимался не ГШ, а Секретариат КО По второму - сначала расскажите, что Вы понимаете под этим текстом?
Эти слова можно трактовать по разному. Вот Вы что понимате под этим выражением?
- А я их ни как не трактаю. То, что написано, я то Вам и привел. Нравится мне это Ваше - как Вы это понимаете. Это как к книжке Захарова есть дополнение Исаева, чего и как надо в книжке Захарова понимать. Самому то не смешно?
Сергей ст пишет:
цитата:
По второму - сначала расскажите, что Вы понимаете под этим текстом?
Под этим текстом я понимаю прежде всего то, что там написано, а именно НКО обладал определенной инициативой, а не просто и не только сдавал наверх заявки по предложенной форме.
Сергей ст пишет:
цитата:
Можете что угодно выделять, но делаете это Вы от не знания
- Я выделяю не от знания или от не знания, а те части, которые входят в противоречие с Вашими высказываниями и утверждениями.
Кстати, вот собственно то, что наверное имел ввиду Г.К. и что выскочило из Вашего рассказа - подача заявки это еще не вся работа над документом "Сводный мобилизационный план промышленности", который осуществляло НКО. "Сводный МП промышленности представлял собой ведомость помесячных поставок военной продукции (по номенклатурам, предприятиям и их группам) в первый военный год. ...... Разработанный промышленностью сводный МП представлялся в НКО для согласования сроков и объема промышленных поставок, оборонного строительства и его дислокации, размеров ассигнований на оборонное строительство, на импорт и финансирование мобплана в целом. Возникавшие при этом взаимные претензии разрешало правительство при утверждении плана. Вообще-то весь процесс достаточно подробно описан - http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_3.html Хотя уточнения всегда нормально. Я например слова Жукова не оцениваю как приписку чужых заслуг. НКО действительно плотно работал над этим документом, а не просто подавал "прощение о потребностях" и на этом умывал руки.
- А я их ни как не трактаю. То, что написано, я то Вам и привел. Нравится мне это Ваше - как Вы это понимаете. Это как к книжке Захарова есть дополнение Исаева, чего и как надо в книжке Захарова понимать. Самому то не смешно?
Не смешно, потому что обычно люди не знающие что и как могут такое навыдумывать..... Вам пример - лишнее тому подтверждение. 917 пишет:
цитата:
Под этим текстом я понимаю прежде всего то, что там написано, а именно НКО обладал определенной инициативой, а не просто и не только сдавал наверх заявки по предложенной форме.
Он обладал инициативой только в одном - требовании необходимых цифр. Все. В разработке же самого плана - кто и что делает - НКО (ГШ) не участвовал. 917 пишет:
цитата:
- Я выделяю не от знания или от не знания, а те части, которые входят в противоречие с Вашими высказываниями и утверждениями.
В противоречие ничего не входит - это Ваше личное прочтение слов. Вы просто не можете сопоставить описание с чужих слов с первоисточниками. 917 пишет:
цитата:
Кстати, вот собственно то, что наверное имел ввиду Г.К. и что выскочило из Вашего рассказа - подача заявки это еще не вся работа над документом "Сводный мобилизационный план промышленности", который осуществляло НКО.
Это Вы имеет ввиду, и это впечатление сложилось у Вас именно от прочтения Жукова. Еще раз Вам повторяю - ГШ не работал над этим документом и никогда его не представлял в КО. Его задача - только контрольные цифры. 917 пишет:
цитата:
"Сводный МП промышленности представлял собой ведомость помесячных поставок военной продукции (по номенклатурам, предприятиям и их группам) в первый военный год. ......
Ну вот, сразу ошибка. МП составлялся поквартально, а не помесячно. 917 пишет:
цитата:
Разработанный промышленностью сводный МП представлялся в НКО для согласования сроков и объема промышленных поставок, оборонного строительства и его дислокации, размеров ассигнований на оборонное строительство, на импорт и финансирование мобплана в целом.
Ничего подобного, сводный план вообще не отдавался в НКО, туда отдавались только документы в части, касающейся НКО. Поставки НКВМФ и НКВД вообще никак не касались НКО - не его это забота. 917 пишет:
цитата:
Возникавшие при этом взаимные претензии разрешало правительство при утверждении плана.
Это утрирование ситуации - претензии касались не ПЛАНА, а контрольных цифр по НКО. 917 пишет:
цитата:
Я например слова Жукова не оцениваю как приписку чужых заслуг. НКО действительно плотно работал над этим документом, а не просто подавал "прощение о потребностях" и на этом умывал руки.
Над планом промышленности Жуков не работал - он работал над своими цифрами в этом плане, путем составления мобзаявки и отражения этих цифр в плане.
Не смешно, потому что обычно люди не знающие что и как могут такое навыдумывать.....
- Наверное Вы правы. Не очень однозначно пишущий Захаров написал невнятно, а современный толкователь разъяснил его мысли так, что понять уже не правильно нельзя. Ну, ну .... Жизнь показывает другое – толкователи меняются исходные материалы остаются неизменными.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вам пример - лишнее тому подтверждение.
– Если Вы имели в виду не «Вам», а «Ваш», то позвольте с Вами не согласиться – Вы не разъясняете слова маршала, а утверждаете, что он дезинформировал читателя. Причем здесь разъяснения?
Сергей ст пишет:
цитата:
Он обладал инициативой только в одном - требовании необходимых цифр. Все. В разработке же самого плана - кто и что делает - НКО (ГШ) не участвовал.
- Согласен, согласно имеющейся информации нет, не участвовал, хотя авторами отмечается возможность влияния представителей НКО на формирование производственной программы на местах. Отчет сводился в производственных НК и затем сводный составлялся, кстати, в КО или другом органе при ВСНХ?
Сергей ст пишет:
цитата:
В это же время были поданы и мобзаявки по другим разделам (боеприпасы, техника и вооружение). На этом функции ГШ закончены - дальнейшее уже не его работа.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вам понятно, что ГШ практически НИКАКОГО отношения к мобплану промышленности, кроме составления мобзаявки не имел (и определения зон эвакуации).
-любопытно. Если бы мобзаявка была директивным документом обязательным для выполнения, тогда б вопросов не возникло. Но, что интересно, по Вашему работа закончена? Но ведь отмечался большой разрыв между исчисленной потребностью и моб. возможностями промышленности. И сводный мобилизационный план предоставленный промышленностью не закрывал заявку. В различные годы по разному. Насколько я понял мобилизационный план промышленности для 1940 года был достаточно провальный по сравнению с заявленной потребностью. Неужели НКО наплевав на представленные промышленностью планы, просто тупо готовило очередные заявки на 1941 год и все превратилось в туфту?
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну вот, сразу ошибка. МП составлялся поквартально, а не помесячно.
–возможно. «Помесячно» в источнике. Возможно какое то время составлялся помесячно. Нужно как то подтвердить эту информацию и тогда за уточнение спасибо.
Сергей ст пишет:
цитата:
Это утрирование ситуации - претензии касались не ПЛАНА, а контрольных цифр по НКО.
В мое время так к планам не относились. Моб. заявка на одну цифру, план на другую? И у Вас получается вопрос только к заявке. Я в это не верю.
Сергей ст пишет:
цитата:
Над планом промышленности Жуков не работал - он работал над своими цифрами в этом плане, путем составления мобзаявки и отражения этих цифр в плане.
Я вообще-то несколько иначе понимаю планирование. Есть мобзаявка, которая содержит контрольные цифры. Промышленность разрабатывает свои варианты удовлетворения заявки. Результат – для 1939 года - Оказалось, что по снаряжению снарядов мобзадание было размещено всего на 165 млн. выстрелов или 75 % мобзаявки, по порохам с учетом их запасов - 136 млн. шт (62 %), по гильзам с учетом их оборачиваемости - 108 млн. (49 %), а по взрывателям и трубкам - 72 млн. выстрелов (33 % мобзаявки). Не хватало также мощностей металлообработки по снарядам крупных калибров. И что делать? Моб.заявка отражала концепцию НКО на ведение боевых действий в первый год войны.
Сергей ст пишет:
цитата:
Над планом промышленности Жуков не работал - он работал над своими цифрами в этом плане, путем составления мобзаявки и отражения этих цифр в плане.
– Не понятно, почему он не работал над мобпланом если в нем были его цифры? Непонятно почему он не должен работать над мобпланом после его составлением с целью согласования разногласий? Не понятно почему не надо анализировать мобплан промышленности прошлых лет. Не понятно зачем Жукову приписывать себе то чем он не занимался, можно подумать, что Сводный мобплан промышленности документ который придал бы Жукову вес. Те кто знают, что это за документ, знаю где он составлялся, те кто не знают все равно над каким документом Жуков работал. Не видно логики.
Согласен, согласно имеющейся информации нет, не участвовал, хотя авторами отмечается возможность влияния представителей НКО на формирование производственной программы на местах. Отчет сводился в производственных НК и затем сводный составлялся, кстати, в КО или другом органе при ВСНХ?
Интересно, как Вы себе это представляете? Как может работник одного наркомата влиять на ситуацию в планировании другого наркомата? Вы вообще про какой отчет говорите? Я уже набросал схему планирования - в КО сводили мобзаявки трех ведомств - НКО, НКВМФ и НКВД. Далее, КО делал разбивку номенклатуры по Наркоматам. Наркомат разбивал по предприятиям. Предприятия разрабатывали свои мобпланы. 917 пишет:
цитата:
-любопытно. Если бы мобзаявка была директивным документом обязательным для выполнения, тогда б вопросов не возникло. Но, что интересно, по Вашему работа закончена? Но ведь отмечался большой разрыв между исчисленной потребностью и моб. возможностями промышленности. И сводный мобилизационный план предоставленный промышленностью не закрывал заявку. В различные годы по разному. Насколько я понял мобилизационный план промышленности для 1940 года был достаточно провальный по сравнению с заявленной потребностью. Неужели НКО наплевав на представленные промышленностью планы, просто тупо готовило очередные заявки на 1941 год и все превратилось в туфту?
Военные расчитывали свою мобпотреность исходя из норм и оргструктуры по военному времени. Возможности промышленности при этом не учитывались. Такая же ситуация сложилась и в 1941. Именно об этой ситуации и написал Жуков. Когда посчитали - прослезились, и начали экстренно наращивать мощности. 917 пишет:
цитата:
–возможно. «Помесячно» в источнике. Возможно какое то время составлялся помесячно. Нужно как то подтвердить эту информацию и тогда за уточнение спасибо.
Сколько мобзаявок за 1938-1941 года - все были составлены поквартально. 917 пишет:
цитата:
Не хватало также мощностей металлообработки по снарядам крупных калибров. И что делать? Моб.заявка отражала концепцию НКО на ведение боевых действий в первый год войны.
Что делать? Вариантов было два - наращивание мощностей (разными путями) или сокращение затребованного. Частично удовлетворение заявки происходило за счет будущих мощностей (развертывание которых происходило с вступлением в силу самого мобплана). 917 пишет:
цитата:
– Не понятно, почему он не работал над мобпланом если в нем были его цифры?
Это принцип черного ящика - вы вкладываете свою информацию, там она как-то перерабатывается и выдается результат. Как и что делается в черном ящике - вы не знаете, и, в общем-то, это не ваша проблема. 917 пишет:
цитата:
Не понятно зачем Жукову приписывать себе то чем он не занимался, можно подумать, что Сводный мобплан промышленности документ который придал бы Жукову вес.
Причин я не знаю. 917 пишет:
цитата:
Те кто знают, что это за документ, знаю где он составлялся, те кто не знают все равно над каким документом Жуков работал
Можете подтвердить статистическими данными? или это Ваши домыслы?
Полагаю в СССР было порядка 190-200 млн. человек,существует например такая оценка 196,1 млн. человек, а в германии соответственно порядка 70-80 млн. чел. смотря с какими территориями и кто считает. Ну и грубо 200/70 = 2,85 раза, 200/80 = 2,5 . Вс е данные оценочны электронной регистрации по состоянию на 22.06.1941, как впрочем и на 1.01. нет, перепись на эту дату также не производилась. А и 2,5 и 2,85 округляется до трех. Я так и написал - приблизительно в три раза.
Население Германиии и Австрии накануне ВМВ - около 80 млн. чел (79 375 тыс.). Это без учета "союзников" (то бишь Румынии, Венгрии, Италии, и уж тем более - Японии). Про население СССР в интернете пишут следующее:
***По переписи 1937 г., в стране проживало 162 млн. жителей, что оказалось намного меньше, чем ожидало сталинское руководство, которое постаралось аннулировать результаты переписи и провести новую. По переписи, проведенной в начале 1939 г., с помощью разного рода ухищрений удалось довести численность населения СССР до 170,6 млн. человек. Тем не менее лишь присоединение к СССР новых территорий позволило несколько сгладить проблему неблагополучных цифр в демографических процессах. ... Накануне нападения фашистской Германии численность населения СССР оценивалась цифрой в 197 млн. человек.***
Интересен резкий прирост численности населения СССР в период с 1939 по 1941 гг. Ведь 197-170=27 млн. чел.
Сколько из них приходятся на долю населения присоединенных территорий? Согласно Мельтюхову, СССР получил - за счет присоединения Зап. Белоруссии, Зап. Украины и части Польши - 13 млн.чел., Бессарабии - 3 776 тыс. чел, Прибалтики - 5982 тыс.чел. Итого 22 758 тыс человек, то есть подавляющее большинство.
Какова, интересно, степень лояльности населения этих территорий к советской власти? Является ли правильным брать их в расчет?
В общем, трехкратного перевеса по численности, как ни крути, не выходит.
Стоит упомянуть также о соотношении численности городского и сельского населения.
***По переписи 1939 г., при общей численности населения СССР в 176,6 млн. человек (историки называют цифру в 167,3 млн.), в городах проживало 33 % населения (против 18 %, по переписи 1926 г.). ***
Очевидно, что это значительно ниже, чем в Германии.Стоит ли говорить, что степень урбанизации населения напрямую связана с уровнем индустриального развития страны, образования, культуры, что в конечном счете сказывается на уровне бороноспособности? В результате, согласно книге "Авиапромышленность СССР в 1921=1941 гг., в такой важной отрасли, как авиапромышленность, у немцев было задействовано в несколько раз больше работников, чем у нас.
Кроме того, не забывайте и про других потенциальных противников СССР накануне большой войны. Ведь это теперь мы знаем, что Япония так и не осмелилась вступить с нами в войну, но кто мог это гарантировать в 41 году? У меня под рукой нет точных данных о населении Японии на рубеже 30-40-х гг., зато по переписи населения 1998 г. их проживает на их крошечных островах аж 125,93 млн. чел (однако!), причем 99,4 % - чистокровные японцы, на редкость мононациональная страна.
Так что давайте уже избавляться от вбитых с детства заблуждениях о самих себе. Россия - большая страна только по территории (значительная часть которой слабо пригодна для жизни вообще), но не по населению.
Многомиллионная численность населения России импонировала воображению всех, кто подходил к оценке военной мощи России. Наличие 167 миллионов населения в 1914 г. вызывало у многих представление о России как о неисчерпаемом запасе людей, кровью которых можно с избытком залить все недочеты в вооружении и недостаток в снарядах и материальной части. Между тем первая (и единственная) Всероссийская перепись 1897 г. могла бы открыть глаза на многое. Под впечатлением ее данных Менделеев составляет и издает в 1906 г. свой замечательный труд «К познанию России»{11}. Читая эту книгу теперь, можно только поражаться, сколько предсказаний она в себе заключала. На основании сведений, собранных переписью, Менделеев в таблице № 3 (с. 86—91) распределяет население России по роду и количеству труда, им производимого. В результате он приходит к выводу, что 128-миллионное население России в 1897 г. заключало в себе лишь 34 миллиона «кормильцев», т.е. лиц, участвующих в производительной хозяйственной работе страны и обеспечивающих существование своих семей. Эти 34 миллиона состояли [36] из 27 1/2 миллиона мужчин и 6 1/2 миллиона женщин. В процентном отношении ко всему населению «кормильцы» составляли всего 26 1/2%. Число хозяйств, согласно той же переписи, измерялось числом в 22 1/2 миллиона, а средняя величина каждого хозяйства в 5 1/2 души. Таким образом, примерно в каждых двух хозяйствах участвовали в добыче заработков только 3 человека, а остальные 8 жили на счет производительной работы первых трех. Рассуждая иначе, можно выразить это соотношение так: «Каждый работник (или распорядитель средств) должен был в среднем прокормить (вместе с ним самим) около 3 3/4 человек, а с присоединением прислуги — около 4 человек, т.е., кроме себя самого, обеспечить жизнь еще 3 лиц»{12}. Для того чтобы оценить социальное значение этих цифр, Менделеев сравнивает их с аналогичными данными от того же времени для других стран. Перепись 1900 г. в С.А.С. Штатах (не считая Аляски, Филиппин и пр., а также исключая войска) насчитывает 76 млн жителей и из них 29 млн «кормильцев». Это доводит долю «кормильцев» до 38%. В Германии и Франции этот процент также высок. Во Франции, по переписи 1891 г., он равняется 38%, а в Германии в 1895 г. — 40%. Для правильного сравнения с Россией нужно еще указать на то, что в числе «кормильцев» Менделеев считал для России также и лиц, состоящих на военной службе, лиц, не занимающихся никаким трудом и живущих на унаследованные или приобретенные средства, прислугу и лиц, согласно переписи 1897 г., живущих «неизвестными доходами». Между тем все эти категории лиц исключены при исчислении «кормильцев» в Америке, Франции и Германии. Если ввести для однородности исчисления соответствующие поправки, мы получим для России еще меньший процент, а именно 24% лиц, участвующих в производственной и хозяйственной жизни страны, против 38—40% для Америки, Франции и Германии.
В ПМВ в России было призвано 47% трудящегося населения. После чего закончились подлежащие призыву.
В ПМВ в России было призвано 47% трудящегося населения. После чего закончились подлежащие призыву.
- Да, такой травы можно много налить. То что у нас все не славо Богу можно даже не знать можно промсто догадываться. Однако населения было больше приблизительно в три раза. Да и мобилизовано было порядка 34 млн. чел, а в гермении только 21 млн. Что как минимум говорит о полуторном превосходстве. И хорошо, что у России кончился призывной контингент в 1917 году, и так напризывали столько, что делом занять не могли. Лучше б тыловиков балтики на фронт отправили. И причем здесь "кормильцы"?
Между тем в 1917 году к лету из-за исчерпания призывного контингента на фронт посылали уже не маршевые роты, а целиком запасные полки. Т.е. было невозможно поддерживать размер армии.
Сокращать предлагали, однако ввиду безмозглости командования на местах - только пропорционально. Т.е. не послать тыловиков на фронт, а из армий какой-то %. Можно было призвать некоторые другие категории (призыв осуществлялся примерно как по нынешним законам, т.е. предназначенным для мирного времени), но ввиду все той же безмозглости хватало только на предложения типа мобилизовать и послать на фронт всю полицию.
посылали уже не маршевые роты, а целиком запасные полки
А мне всегда казалось что РИА имела запасные батальоны. Часто численностью больше чем полк на передовой а именно до 4000-5000 человек.. Но с комплектом офицеров и унтеров исходя из нормальной численности(1000).1-й пулеметный полк не в счет, он готовил(точнее должен был готовить) специалистов пулеметчиков. Февральскую революцию сделали именно вот эти неконтролируемые солдаты.
Россия - большая страна только по территории (значительная часть которой слабо пригодна для жизни вообще), но не по населению.
- Я оценил человеческий ресурс и он приблизительно в три раза больше немецкого. Оценок разных "оправдателей" более чем достаточно Меня они не интересуют. Вы сами почитайте - значительная часть земли не пригодна для проживания - логично предположить, что в других местах высокая плотность населения приближающаяся к европейской.
Sergik пишет:
цитата:
Какова, интересно, степень лояльности населения этих территорий к советской власти? Является ли правильным брать их в расчет?
- Обязательно. А зачем их в расчет не брать. Просто потому, что кому-то хочется из бездари героя сделать. Полагаю, что это население в момент присоединения относилось к СССР достаточно фиолетово, а не лояльным его сделала внутренния политика СССР, точно также как и значительную часть населения Дона, Кубани, Колмыкии и др. чисто Российских областей. Надо меньше репрессий устраивать, а не потом циферки подгонять. Германия присоединила к себе Автрию, Судеты, Саар, Часть Польши, кстати еще наверное и Эльзас-Лотарингию и почему то все эти люди с присоединенных территорий оказались лояльны немцам. Вот как задекларировали 197 млн. . их и будем считать. Это справедливо.
Военные расчитывали свою мобпотреность исходя из норм и оргструктуры по военному времени. Возможности промышленности при этом не учитывались. Такая же ситуация сложилась и в 1941. Именно об этой ситуации и написал Жуков. Когда посчитали - прослезились, и начали экстренно наращивать мощности.
- Трудно мне лично судит в виду малости информации. Но полагаю, что различия между моб. планом промышленности и сводной заявкой не могли не вызывать склоки между военными и промышленностью. Причем наверняка эти склоки насили скандальный характер со взаимными упреками и обвинениями. Полагаю, тут не черный ящик. Особенно мне понравилось как иллюстрация этого работа о танке Т-50 - "Легкий танк Т-50. История создания, описание конструкции, боевое применение" - И. Мощанского. Там директору завода предложили организовать производство этой машины, на что последовало встречное предложение производить Т-60. На первый взгляд в основе лежат объективные трудности связанные со сложностью конструкции, но ...... А вот для того, чтоб успешно дискутировать с противником(аппонентами) военные должны были знать возможности и специфику производства. Отчасти это решалось через систему военных представителей. Характерна книга М. Коломийца о ранних сериях Кв-1.
Между тем в 1917 году к лету из-за исчерпания призывного контингента на фронт посылали
- Работать в теме надо. А по что дезертиров не отлавливали? Кстати именно этот период отмечен в книги Эрра "Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем" как период распада русской армии. Нахрен им дополнительный контингент, если тот что есть разбегается и бузит. А потом у кого РККА научилась так работать?
Кроме того, не забывайте и про других потенциальных противников СССР накануне большой войны. Ведь это теперь мы знаем, что Япония так и не осмелилась вступить с нами в войну, но кто мог это гарантировать в 41 году? У меня под рукой нет точных данных о населении Японии на рубеже 30-40-х гг., зато по переписи населения 1998 г. их проживает на их крошечных островах аж 125,93 млн. чел (однако!), причем 99,4 % - чистокровные японцы, на редкость мононациональная страна.
- Да, такой фактор, только я уже говорил - интересен не мухлеж с цифрами, а реальные оценки. Еще Вы забыли посчитать Англию, Канаду, Австралию, Н.Зеландию, ЮАР и другие доминионы и колонии, которые находились в состоянии войны с Германией Или их то же мы должны посчитать как возможных союзников Рейха. Тогда давайте считать так как удобно и похоже всегда считали большевики - весь мир с одной стороны, а с другой стороны СССР и дружественная Монголия. Я уже сказал мудреж других счетоводов мне не нужен, я сам счетовод. Любая информация должна быть достоверна и объективна. \
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме