Отправлено: 26.12.06 18:41. Заголовок: Про горящие танки-2
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Дедмиша, простите, просто приводит мнение людей, которые этим вопросом вплотную занимались, что неоднократно им подчеркивалось.
Если бы мнение было приведено просто, думаю, такого резонанса тема не вызвала. А поскольку тут некоторые стали выдвигаться в соавторы-содокладчики по обсуждаемому отчету, то что мешает, скажем мне, выступить в качестве рецензента-оппонента? А раз ты соавтор, то будь добр, разберись в техническом и теоретическомвопросе и ответь грамотно и убедительно, пусть даже на глупый или неудобный вопрос. А если ты просто веришь, написанному, то... Вопрос веры не обсуждается...
Тут вот еще какой вопрос. Чем отличается топливный бак Т-34 от ж/д цистерны? Или автомобильной? Там и количеством топлива поболее будет, да и само количество таких цистерн, наверное, поболее было, чем, скажем танков. Они, что, не попадали под обстрел-бомбежку? Это же такие лакомые цели! И в смысле беззащитности и в смысле важности. Почему нет МАССОВЫХ случаев супер-пупер-мега взрывов на ж/д станциях, разметающих составы в щепки? Или автомобильную колонну?
Не в курсе про налет партизан на станцию с эшелоном тигров ? Там взрывы цистерн эщелонов с горючим спалили заодно и 20 тигрят на платформах
fireman Э-э, нет. Давайте по порядку. Во-первых, спич за взрыв/невзрыв исходил все же от Вас, а не от Дедмиши, что видно из предыдущей закрывшейся ветки. Вот Ваш пост: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000685-002.001.001.001.002.001-0-0Дедмиша подключился только на следующий день.
Во-вторых, начали Вы с того, что не понимаете, почему взорвалась солярка. Я тоже многого в жизни не понимал и не понимаю. Однако это вовсе не означает, что мною непонимаемое невозможно. Между "не понимаю" и "невозможно" есть разница и существенная.
В-третьих, как явствует из отчета, в ходе проведенных экспериментов эффект таки был достигнут, а опыт - он опыт и есть. Факты - вещь упрямая. Значит, либо нужно признать, что чего-то я не понимаю/не знаю/не учитываю, либо переделывать термодинамику или что у нас там? Но для начала не мешало бы все же тихо и спокойно ознакомиться с тем, что, собственно говоря, писали на эту тему те, кто вопросом вплотную занимался. Можно, при желании, повторить эти эксперименты, расширить их и углубить, в общем, стать полноценным специалистом именно в этом вопросе.
В-четвертых, в науке вообще говоря, совсем без доверия обойтись нельзя. Предполагается, что полученный результат эксперимента достоверен и может быть воспроизведен. В случае публикации непроверенных или недостоверных результатов, не говоря уже о мистификации, исследователь может себе всю карьеру загубить.
Такое мое мнение и таков мой подход.
цитата:
Вопрос веры не обсуждается...
Кхе, кто бы говорил! А 7 страниц (ладно, 4-5 страниц) предыдущей темы это не обсуждение ли вопросов веры?
Не в курсе про налет партизан на станцию с эшелоном тигров ? Там взрывы цистерн эщелонов с горючим спалили заодно и 20 тигрят на платформах
В рамках нашего обсуждения нужно выяснить: 1. Был ли на лицо факт детонации цистерн? 2. Из какого оружия и каким снарядом были поражены партизанами эти цистерны? 2.Укладывается ли описываемый случай в экспериментально-теоретические выводы, сделанные лаб.101 об взрывах емкостей с горючим? Напомню, что согласно выводам далеко не всякий снаряд вызывал взрыв. Пожар- да, почти всегда. Вот Тигры и сгорели...
В заключении, вообще то, говорится о деформации макета, про "отрыв и падение" ничего не значится Стало быть, есть еще пара-тройка вопросов, как то - насколько макет сопоставим с оригиналом; означает ли вывод о том, что детонация ТБ усиливала заброневое действие ВВ снаряда и приравнивала его к более старшему калибру то, что при попадании непосредственно этого самого "более старшего" за броню неизбежно будет иметь место "отрыв и падение", и ТБ ему уже без надобности; смысл проведения эксперимента - ежели снаряд пробил броню - экипажу то все едино, так уйти, или с отрывом лобового листа; случались ли какие огрехи в работе лаборатории 101, насколько они вообще адекватные ( что ж они, не русские что-ли?) Вообще говоря, спор за отсутствием главного спорщика - ниАчом.
Это все методика/методология серии экспериментов, поставленных в лаборатории 101. Нужен отчет полностью, плюс материалы по проведению опытов. Вопрос же о недоверии к работникам по причине их неадекватности без знакомства с вопросом считаю некорректным, как и обоснование для его постановки.
В заключении, вообще то, говорится о деформации макета, про "отрыв и падение" ничего не значится
цитирую:
цитата:
Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
Деформация бывает упругая и неупругая, но при этом сохраняется целостность объекта. А когда что-то отрывает или разрушает - это деформацией уже не называется.
Можно. Только прежде чем его ставить, необходим как минимум комплект документов об этих исследованиях.
Не всегда. Например, рецензент дает отзыв на диссертацию основываясь только на автореферате диссера. И если в автореферате есть грубые научные методические ошибки- отзыв может быть отрицательным. В нашем случае Дедмиша представил своеобразный автореферат отчета
Не всегда. Например, рецензент дает отзыв на диссертацию основываясь только на автореферате диссера. И если в автореферате есть грубые научные методические ошибки- отзыв может быть отрицательным. В нашем случае Дедмиша представил своеобразный автореферат отчета
Так и мы не диссертацию обсуждаем, как и лаборатория 101. А так - черенковские электроны тоже быстрее скорости света вроде как летают - медицинский факт. И никаких методических/статистических погрешностей и ошибок. Ну и как, отменило это теорию относительности или нашлось этому медицинскому факту объяснение в рамках этой теории? Почему в нашем случае сие невозможно?
Так и мы не диссертацию обсуждаем, как и лаборатория 101.
Вообще-то в научных кругах принято подвергать публичному обсуждению результаты работ. Даже если работа закрытая, секретная. Просто публика другая, допущенная. Это нормальная практика. Вы уверены, что скажем, этот отчет, прежде чем утвержден, не был заслушан на научно-техническом совете? Или, думаете, он сразу был представлен к светлым очам начальнику БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина?
Вообще-то в научных кругах принято подвергать публичному обсуждению результаты работ. Даже если работа закрытая, секретная. Просто публика другая, допущенная. Это нормальная практика.
Вполне, вполне. Замечу, что при этом обсуждении довольно много бывает членов-корреспондентов и почему-то крайне мало просто корресподндентов.
цитата:
Вы уверены, что скажем, этот отчет, прежде чем утвержден, не был заслушан на научно-техническом совете? Или, думаете, он сразу был представлен к светлым очам начальнику БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина?
Я ни в чем не уверен, бо документов, как и Вы, не видел. И не увижу, надо думать.
Могу только констатировать, что первенство в тезисе о "невзрыве баков", а точнее о непонимании, почему они взрывались, принадлежит все же Вам. Так что кто тут оппонент, а кто соискатель - большой вопрос. Дедмиша попытался что-то объяснить, но плюнул и ушел. Нет проблем, оставайтесь при своих. А я при своих, т.е. при том, что имеется серия экспериментов, в которой эффект был достигнут. Фиксим разногласия и расходимся, согласны?
Судя по отчету, Лаб. 101 с большим трудом установила при каких условиях возможна детонация ТБ. Только некоторые типы снарядов при определенных условиях (требуемое количество оставшейся солярки и др.) судя по отчету способны на это. Т.е вероятность возникновения таких условий в бою невысока. Однако в преамбуле отчета говорится о 24 % случаев ТАКОГО поражения танков.
Т.е вероятность возникновения таких условий в бою невысока. Однако в преамбуле отчета говорится о 24 % случаев ТАКОГО поражения танков.
Что-то не пойму, о каких вероятностях речь? О том, что противник с малой вероятностью применяет 75-88 мм орудия против наших танков? Или о том, что горючее в ходе боя не расходуется, в т.ч. из передних баков? Или о том, что танки при движении не трясет? Или о том, что противник с малой вероятностью знает слабые места наших танков или знает, но совершенно их не использует?
Кроме того, 24% фигурируют в отчете как вводная часть, а вот что там про 24% в выводах?
Ну Вы как-то болезненно реагируете, прям как сотрудник этой самой лаборатории
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Деформация бывает упругая и неупругая, но при этом сохраняется целостность объекта.
Да, терминология - штука упрямая, и про дно то я и забыл, ну дык вот и отлично, опираясь на эту подсказку, можно придти к следующему простенькому выводу: раз S.N.Morozoff пишет:
цитата:
ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета
- значит взрыв получился равнонаправленным, могет верхняя часть по-прочнее была, а раз так, то наш снимок точно не при деле ( вспоминаем спинку сиденья) А далее - необходимо просто разъяснение специалиста о заброневом действии "105-122 мм бронебойного снаряда". Раз экспериментаторы вевыли четкий эквивалент - значит, все что необходимо - это выяснить - отрывают ли плиты у 34-ки такие снаряды. Об чем спор то?
P.S. И с цистернами - тоже в точку. Берем абнакнавенную ж/д цистерну, объемом 120 кубов, выцеживаем до 10-15% дизель, попадаем в нее чем-то фугасным, килограмм на 5 в тротиловом эквиваленте, далее умножаем.....а врочем, не так уж и много, до энолы гэй нам еще далековато :
Ну Вы как-то болезненно реагируете, прям как сотрудник этой самой лаборатории
Я просто точен.
цитата:
значит взрыв получился равнонаправленным,
Или объемным?
цитата:
А далее - необходимо просто разъяснение специалиста о заброневом действии "105-122 мм бронебойного снаряда". Раз экспериментаторы вевыли четкий эквивалент - значит, все что необходимо - это выяснить - отрывают ли плиты у 34-ки такие снаряды. Об чем спор то?
Как обычно спор упирается в отсутствие специалистов. Один вроде взялся объяснять, да плюнул и ушел.
цитата:
P.S. И с цистернами - тоже в точку. Берем абнакнавенную ж/д цистерну, объемом 120 кубов, выцеживаем до 10-15% дизель, попадаем в нее чем-то фугасным, килограмм на 5 в тротиловом эквиваленте, далее умножаем.....а врочем, не так уж и много, до энолы гэй нам еще далековато :
Нет, необязательно в точку. Масса урана тоже, знаете ли, важна. Увеличиваешь массу - вроде ничего, ничего, ничего, ничего, потом ка-ак жахнет! Так почему здесь не может быть такого? До 100 литров - не рвет, от 100 до, скажем, 300-400, - рвет, мама не горюй, после - снова нет или не так. Э? Из чего, собственно, следует, что зависимость всегда и только линейная?
Эк Вы на термоядерную физику перескочили лихо Ну давайте, оттолкнувшись от фотографии и отчета порассуждаем, почему солнца не взрываются, не взрываются, потом баааабах
Эк Вы на термоядерную физику перескочили лихо Ну давайте, оттолкнувшись от фотографии и отчета порассуждаем, почему солнца не взрываются, не взрываются, потом баааабах
Во-первых, о термояде я не говорил, т.е. вообще никак. Во-вторых, я всего лишь спросил: из чего следует, что зависимость всегда и обязательно должна быть линейной? Ведь на этом базируется тезис о том, что детонация в цистерне превращает оную цистерну в хиросимскую бомбу или что-то к ней близкое? В третьих, должен ли я на основании Вашего поста сделать вывод, что обосновать линейность этой зависимости Вы не возьметесь?
цитата:
Ну давайте, оттолкнувшись от фотографии и отчета порассуждаем, почему солнца не взрываются, не взрываются, потом баааабах
Гхм... Вообще-то, зависит от массы. И в завимости от массы получается таки разный результат. Нелинейный. Плюс еще есть новые и сверхновые, но это я уже основательно подзабыл. Старею.
О вероятностях того что ОДНОВРЕМЕННО выполняется следующие условия. Каждый четвертый танк на Курской дуге был : 1. подбит 75-мм снарядом обр. 39. 2. подбит попаданием в район передних топливных баков. 3. Снаряд взорвался ИМЕННО в баке. 4. В баке в то время было 10-15% топлива
О вероятностях того что ОДНОВРЕМЕННО выполняется следующие условия. Каждый пятый танк на Курской дуге был : 1. подбит 75-мм снарядом обр. 39. 2. подбит попаданием в район передних топливных баков. 3. Снаряд взорвался ИМЕННО в баке. 4. В баке в то время было 10-15% топлива
Ага. Т.е. произведение вероятностей. Правда, исходных вероятностей мы по прежнему не знаем, но результат вроде как 24% всех танков. Так см. выше - 24% фигурировало во вводной части отчета. В этом военные видели проблему. А что написано на этот счет в выводах?
Да, и кстати! 24%, простите, это не от всех уничтоженных танков, а только из 72 осмотренных комиссией на базах СПАМ из числа уничтоженных. Не думаете, что Комиссию интересовали не все вообще танки, а какие-то конкретные повреждения, а именно:
цитата:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
вроде ничего, ничего, ничего, ничего, потом ка-ак жахнет!
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Во-первых, о термояде я не говорил, т.е. вообще никак
А это, извините, чего? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
зависимость всегда и обязательно должна быть линейной
Не знаю на счет всегда и обязательно, но определенная логическая цепочка прослеживается в самом выводе лаборатории 101, имеется связь между объемом газообразной смеси и инициатором детонации. Ну да черт с ними, с обоснованиями. Давайте остановимся на простом, однозначном и понятном выводе, где черным по русскому указано соответствие : 75мм снаряд + ТБ = (берем по максимуму) 122 мм снаряд. И далее пробуем найти результаты попадания такого снаряда в гости к экипажу( шо за 122, у немцев? даешь 128).
Гхм... Вообще-то, зависит от массы. И в завимости от массы получается таки разный результат. Нелинейный
Не переживайте, это не возрастное Вообще то жизнь и смерть солнечных светил пока что находится в плоскости теорий, так что наверняка этого еще никто не знает, в т.ч. и Вы.
Понял. Разницу между ядерной реакцией и термоядерной не улавливаете. Тогда отстал.
цитата:
Не знаю на счет всегда и обязательно, но определенная логическая цепочка прослеживается в самом выводе лаборатории 101, имеется связь между объемом газообразной смеси и инициатором детонации.
Да? Тогда смотрите сюда:
цитата:
Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ
и сюда:
цитата:
При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
Пока прослеживается как раз то, что эффект нелинеен. С какого перепугу при пропорциональном увеличении размеров бака и заряда должна соблюдаться линейность?
Не переживайте, это не возрастное Вообще то жизнь и смерть солнечных светил пока что находится в плоскости теорий, так что наверняка этого еще никто не знает, в т.ч. и Вы.
Т.е. пульсары - это полная фигня и взрыв сверхновых до сих пор ненаблюдаем? Учту, что все это нам только снится.
Понял. Разницу между ядерной реакцией и термоядерной не улавливаете. Тогда отстал.
Ну не стесняйтесь, просвещайте Хотя на перед могу признать - в аналогию Вы попали, по сути они,наврное, схожи - снаряд+ТБ и ядерный заряд+термоядерное топливо... S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ
А Вы на задумывались, что нелинейным может быть так-же рост ВВ с снаряде, оттого и не будет "значительного роста". S.N.Morozoff пишет:
цитата:
При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
А как еще можно интерпретировать слово "значительное". Значительное до какой степени, до отрыва плиты, например? Т.е. при сохранении линейности - при таком то объеме мощности не будет хватать, и усиление будет незначительным, а при таком то - достаточно значительным для полного отрыва, например вот так? И Вы опять проигнорировали мой аргумент с аналогией более мощному снаряду. Давайте остановимся на том - приводило ли вообще когда либо заброневое действие бронебойного снаряда любого калибра по танку т34 без дополнительных факторов типа ТБ или БК к вырыванию бронелистов наружу в сторону, противоположную полету снаряда? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну да, я так и думал.
Прям по Булгакову Ну дык мы в университетах не обучалис, в квартирах по семь комнат....
А Вы на задумывались, что нелинейным может быть так-же рост ВВ с снаряде, оттого и не будет "значительного роста".
Нет проблем, пересчитывайте в тротиловый эквивалент.
цитата:
А как еще можно интерпретировать слово "значительное". Значительное до какой степени, до отрыва плиты, например? Т.е. при сохранении линейности - при таком то объеме мощности не будет хватать, и усиление будет незначительным, а при таком то - достаточно значительным для полного отрыва, например вот так?
Переходим к интерпретации смысла слов?
Интерпретировать очень просто: эффект от детонации топлива не превосходит эффект от действия самого снаряда, причем значительно. Т.е. отличие по силе взрыва и разрушениям при установленном баке и снятом (или с установленным эмулятором бака без топлива и его паров) различаются процентов на, скажем, 80-95%. И от калибра, заметим, не зависит. Чем не сади - нету эффекта, хоть убейся, или он крайне незначителен.
Нелинейность-то как раз присутствует. Собственно, проверяется серией опытов, в которой калибр и тип снаряда один и тот же, заполненность баков - одинакова, трясли их тоже равное время, различается только емкость бака. И придется как-то объяснить, почему при емкости бака до 100 литров наблюдаемый эффект меняется сначала медленно, а за 100 литров начинает возрастать и к 130-150 литрам начинает превосходить обычное действие снаряда в разы. Линейная зависимость, ага.
b_ware пишет:
цитата:
И Вы опять проигнорировали мой аргумент с аналогией более мощному снаряду. Давайте остановимся на том - приводило ли вообще когда либо заброневое действие бронебойного снаряда любого калибра по танку т34 без дополнительных факторов типа ТБ или БК к вырыванию бронелистов наружу в сторону, противоположную полету снаряда?
Я что-то не пойму, Вы фотографию что ли обсуждаете? Тогда Вы в единственном числе, похоже.
fireman пишет:
цитата:
Во-во! Дык я о чем и твержу! Нескладывается картинка!
А что не складывается-то? По моему, как раз все складывается.
И придется как-то объяснить, почему при емкости бака до 100 литров наблюдаемый эффект меняется сначала медленно, а за 100 литров начинает возрастать и к 130-150 литрам начинает превосходить обычное действие снаряда в разы. Линейная зависимость, ага.
Например, такое явление как кавитация. Топливный бак (и топливо в нем) испытывает нехилый удар перед собственно проникновением заряда. Вы никогда не наблюдали помутнение жидкости при ударе? Это газики. Они же пары жидкости. А скорость распространения, скажем звука (ближе к теме - ударной волны), в жидкости сравнима со скоростью снаряда, если не превосходит. Т.е. жидкость "отреагирует" всем своим объемом. Чем соляра не жидкость? Т.е. сначала кавитационный удар, потом собственно взрыв. За счет предварительного удара паров соляры становится ГОРАЗДО больше по объему, чем просто от тряски бака. Вот Вам и нелинейность...
Чем соляра не жидкость? Т.е. сначала кавитационный удар, потом собственно взрыв. За счет предварительного удара паров соляры становится ГОРАЗДО больше по объему, чем просто от тряски бака.
Такая версия возможна, НО, судя по результатам отчета: 1. Попадание снаряда в полный бак, (т.е. вариант " снаряд-жидкость" ) не приводит к взрыву. 2. Взрыв возможен, когда снаряд попадает в почти пустой бак, т.е. вариант "снаряд-пусто". Ведь что такое 10% заполненности 100-л бака? Это слой или уровень в баке, по высоте соизмеримый с диаметром снаряда.
Т.е. отличие по силе взрыва и разрушениям при установленном баке и снятом (или с установленным эмулятором бака без топлива и его паров) различаются процентов на, скажем, 80-95%.
Вот тут отжОг, ввиду позднего времени, отжОг. И ведь сначала написал правильно - 5-20%, но потом с устатку еще подумал, запутался и выдал. Значит, правильно: отличия составляют 5-20%.
fireman Собственно, нужно внимательно разобраться вот в этом:
цитата:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива. Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса… Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва. Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара. Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках. Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения – взрыв топливного бака.
и прикинуть, 24% от какого числа составляют танки, погибшие от внутреннего взрыва и все ли подряд танки осматривала Комиссия? И тогда, ИМХО, все складывается.
Там взрывы цистерн эщелонов с горючим спалили заодно и 20 тигрят на платформах
- А откудо известно, что для "спаления" тигров были использованы цистерны именно с дизтопливом? Ведь слово "горючие" не означает диз-топливо. И что действительно 1,5 роты тигров партизаны спалили?
Что-то объяснить можно только тому, кто хочет разобраться. А тому, кто хочет продемонстрировать отсутствие пиетета - у него другие цели, ему не объяснения требуются. Так что по своему он прав.
- А откудо известно, что для "спаления" тигров были использованы цистерны именно с дизтопливом? Ведь слово "горючие" не означает диз-топливо. И что действительно 1,5 роты тигров партизаны спалили?
Они спалили все на станции. А про тигров можно найти у немцев. По моему у Ширера есть- "очень ценный эшелон с танками Тигр".
Ну что ж, воспользовались бы возможностями модерирования и закрыли бы тему сразу после результатов лаб. 101 со словами - получена истина последней инстанции...А как по мне - эти самые результаты ( по крайней мере в том виде) вовсе не дают однозначных ответов, оттого и дискуссия, разве нет? Где Вы видели четкую фразу про нелинейность? Приведенные Вами слова, как я уже сказал, можно интерпретировать по-разному. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. отличие по силе взрыва и разрушениям при установленном баке и снятом (или с установленным эмулятором бака без топлива и его паров) различаются процентов на, скажем, 80-95%.
Это Вы уже сами себя запутывать начали, раз бак, как сказано воими, грубо говоря, 90 литрами газообразной такой себе густо обогащенной смеси усиливает действие некоего снаряда "с красным ободком" в 2-4 раза - значит, говорим о 100-300% процентах?
"Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила."
От Вам дальше линейность, т.е. 150 гр. превращаются в 400 гр., т.е. почти в 3 раза. Вообще, странные речевые обороты используются. Сначала "Наилучшее соотношение для детонации топливного бака ....", потом "Еще лучшее ...", не хватает только "Наилучшейшее...". В любом случае, Вы, я так понял, от фотогравии отказываетесь? Ну дык значит предмета спора тогда вообще нет, потому как никто ж здесь не спорит, что бак таки детонирует и усиливает... Дмб пишет: [quote]Откуда у немцев 128-мм в 1943-м в СССР?[quote] Надо полагать - оттуда же, откуда и 122 мм Прототип утащили..
В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено Вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной Армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. Трофейные М-30 использовались не только на Восточном фронте, но и в оборонительных сооружениях Атлантического вала на северо-западном побережье Франции. Также в некоторых источниках упоминается использование немцами гаубиц М-30 для вооружения САУ, созданных на базе различной трофейной французской бронетехники.
Где Вы видели четкую фразу про нелинейность? Приведенные Вами слова, как я уже сказал, можно интерпретировать по-разному.
Друг мой, а зачем фраза: Вы на результаты посмотрите. Методику проведения опытов я Вам уже изложил. При прочих равных меняете емкость бака с шагом десять литров от канистры до цистерны, фиксируете результат. А если Вы решили смысл слов обсуждать - так это не ко мне.
цитата:
Это Вы уже сами себя запутывать начали, раз бак, как сказано воими, грубо говоря, 90 литрами газообразной такой себе густо обогащенной смеси усиливает действие некоего снаряда "с красным ободком" в 2-4 раза - значит, говорим о 100-300% процентах?
Мне нравится это "грубо говоря". Грубо говоря, как следует из результатов:
цитата:
емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
А в 2-4 раза усиливает действие снаряда, как можно понять из отчета не 100 литров, а порядка 130. В любом случае только за 100 литрами эффект начинает быстро возрастать.
Можете попробовать другой вариант: при прочих равных изменяете только снаряд или количество ВВ - смотрите на результат. И он тоже нелинейный.
b_ware пишет:
цитата:
В любом случае, Вы, я так понял, от фотогравии отказываетесь? Ну дык значит предмета спора тогда вообще нет, потому как никто ж здесь не спорит, что бак таки детонирует и усиливает...
Ну дык, я и не пойму, об чем Вы тут спорите? Предмет нашего с fireman'om разговора иной.
Ночью по телевизору, раньше в понедельник, теперь по моему во вторник идет такая передача "Ударная сила". Время у них где-то в о-30, о -40 по Москве. Если я не ошибаюсь там так же рассматривался аналогичный момент. Тестировалась БМП и автор проекта (как его потом обвинили) для усиления эффекта дал команду обстрелять баки танка ( в данном случае размешенные за кормой вне броневого корпуса) из автоматического орудия. Как не странно там похоже солярка сдетонировала. Не уверен при этом, что баки были заполненны частично.
В любом случае только за 100 литрами эффект начинает быстро возрастать.
А вот интересно, почему в рекомендациях отчета нет простого, на мой взгляд, решения проблемы: сделать вместо одного 130-литрового бака, скажем, 3-4 по30-40 л?
А вот интересно, почему в рекомендациях отчета нет простого, на мой взгляд, решения проблемы: сделать вместо одного 130-литрового бака, скажем, 3-4 по30-40 л?
Не знаю. Что характерно, такого, ЕМНИП, не было и впоследствии. А в выводах группы - просто предложение уменьшить емкость переднего бака. Они ж не конструкторы, зачем им делать выводы о конструктивных изменениях танка?
На мой взгляд, основной вопрос все же в том, какие именно уничтоженные танки попали в поле зрения комиссии.
На мой взгляд, основной вопрос все же в том, какие именно уничтоженные танки попали в поле зрения комиссии.
Конечно, информации в отчете крайне мало, но попробуем выстроить логическую цепочку.
Из отчета:
цитата:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал...
Итак, осмотр производился на базах СПАМ. СПАМ - это сборный пункт аварийных машин. Я так понял, что туда стаскивают ВСЕ подбитые танки. Затем, те, которые подлежат восстановлению - ремонтируют и снова в бой. Отсюда, по логике, на базах СПАМ танки не должны долго задерживаться. Далее, смотрим на дату создания комиссии: Из отчета:
цитата:
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Т.е. комиссия приступила к осмотру танков примерно через месяц после боев на Курском выступе. К этому времени на базах могли остаться только те танки, которые не подлежали восстановлению. Из отчета следует, что это 1.танки "уничтожены пожаром" (похоже, невосстановимы из-за температурных воздействий) 2.танки у которых "имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва" ( т.е. груда металлома) И таких танков, не подлежащих восстановлению и, видимо, ожидавших отправки на переплавку, набралось 72 шт. ИМХО эти танки, попавшие в поле зрение комиссии, СПЕЦИАЛЬНО никто не собирал и не сортировал по каким-то особым признакам повреждений.
1. Попадание снаряда в полный бак, (т.е. вариант " снаряд-жидкость" ) не приводит к взрыву.
Да, но возгорание в "чистом виде" - это потеря 45% (2/3 от 68%) танков. Почти половина из остальных причин. Заряд разрывает бак (в том числе и за счет гидравлического удара), и распыляет уже частично перешедшую в состояние пара жидкость. Пары возгораются. Кстати, не уверен, "обгонять не буду", но бензин ИМХО более стоек к кавитации.
цитата:
2. Взрыв возможен, когда снаряд попадает в почти пустой бак, т.е. вариант "снаряд-пусто".
Всеж таки, для меня, для дилетанта, прошу расшифровать термин "детонация". Насколько я в курсе - детонация это очень (в степени сверх) быстрое горение. Взрыв - это горение. Но более быстрое, чем горение метательного ВВ. На чем основано утверждение, что взрыв ТБ - это следствие именно детонации, а не горения по типу метательного ВВ? Или горючей смеси внутри цилиндра ДВС?
А может причиной детонации (или усиления фугасного эффекта) является повышенная прочность корпуса ТБ? Т.е. при внутреннем взрыве, вместо того чтобы сыграть роль перепускного клапана, корпус ТБ играл роль концентратора давления? А соляре как раз и надо повышение давления...
Конечно, информации в отчете крайне мало, но попробуем выстроить логическую цепочку.
Конечно, мало. Нужны материалы работы этой самой Комиссии.
цитата:
Итак, осмотр производился на базах СПАМ. СПАМ - это сборный пункт аварийных машин. Я так понял, что туда стаскивают ВСЕ подбитые танки. Затем, те, которые подлежат восстановлению - ремонтируют и снова в бой. Отсюда, по логике, на базах СПАМ танки не должны долго задерживаться.
СПАМы бывают разные. Есть СПАМы танковых бригад, есть корпусов, есть армий, есть фронтовые. Но, ИМХО, вполне можно принять, что танки, все еще стоящие через месяц после боев на СПАМах, - это танки, которые списаны в бригадах по актам, осмотрены техниками (с подтверждающим актом на списание), внесены в ведомость уничтоженных танков, нанесены на карту и эвакуированы с места гибели.
fireman пишет:
цитата:
ИМХО эти танки, попавшие в поле зрение комиссии, СПЕЦИАЛЬНО никто не собирал и не сортировал по каким-то особым признакам повреждений.
На СПАМАх - да, никто их для Комиссии не сортировал. А вот сама Комиссия, ориентируясь на то, что:
цитата:
В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
могла по документам на списание отобрать те танки, которые
цитата:
имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса…
и присмотреться внимательно именно к ним. В документах на списание указывается по возможновсти номер башни, корпуса и двигателя, так что идентифицировать останки более менее можно. Т.о. Комиссией как минимум исключаются танки, пострадавшие от авиабомб, получившие снаряды в лоб (в люк механика-водителя, например), в башню, с тыла в моторное отделение и пр. Понимаете, к чему я клоню? К тому, что исходная выборка из 72 танков была совсем не случайна. Конечно, это только предположение, для его проверки требуются материалы работы этой комиссии. Но если постулировать такой факт, то 24% следует брать вовсе не ото всех погибших танков. И тогда все встает на свои места - и относительная узость условий, и соотношение погибших таким образом танков к общему числу... Что скажете?
Извиняюсь, просто уточнение. на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин Т.е надо читать что на ВСЕХ базах СПАМ набралось 72 единицы. А не ВСЕХ "корпусов" на разбросанных базах СПАМ N72. Не, я сам как бы за вариант1. Но просто для уточнения.
Т.е надо читать что на ВСЕХ базах СПАМ набралось 72 единицы.
Шмешно, да. Обоснуйте, соотнеся с безвозвратными потерями в ходе летних операций. Катуковская 1ТА, помнится, спалилась за это лето чуть ли не дважды, несчитая всех остальных.
Всеж таки, для меня, для дилетанта, прошу расшифровать термин "детонация". Насколько я в курсе - детонация это очень (в степени сверх) быстрое горение. Взрыв - это горение. Но более быстрое, чем горение метательного ВВ.
"Элементарно, Ватсон" (С) При горении распространение процесса химического превращения обусловлено передачей тепла от одного горящего слоя вещества к другому за счет теплопроводимости диффузией и теплового излучения газообразных продуктов горения. При детонации же химическое превращение возбуждается ударной волной, движущейся по массе ВВ со сверхзвуковой скоростью в данном веществе. Во фронте волны в веществе скачком меняется давление, плотность и температура. Сжатие и нагревание химического вещества ВВ вызывают в нем быстропротекающую реакцию, идущую уже за фронтом ударной волны в зоне химических реакций, где образовавшиеся продукты реакции и ее тепло поддерживают высокое давление питающее ударную волну, и восполняющие потери ее энергии на прохождение слоев ВВ. ST пишет:
цитата:
На чем основано утверждение, что взрыв ТБ - это следствие именно детонации, а не горения по типу метательного ВВ? Или горючей смеси внутри цилиндра ДВС?
Я в предыдущей ветке пытался обратить внимание, что без специального инструментария это сделать очень сложно, особенно для топливно-воздушных смесей, поскольку если и удается возбудить в них детонацию, то ее скорость достаточно низкая, около 2 км/с. Сравните с ТНТ, где скорость детонации более 6 км/с. Вообще есть способ потдверждения наличия-отсутствия детонации, не требующий специальных датчиков. ДЛя этого в исследуемый объект (в нашем случае- ТБ) вводят конец ДШ (детонирующего шнура). Это такая эластичная трубочка, наполнная чувствительным ВВ. Другой конец ДШ выводят наружу и кладут на металлическую пластинку и прижимают чем-нибудь массивным. Например, кирпичем. Далее стреляем по ТБ. Если бак детонирует, то детонация передается и по ДШ, а на пластинке остается четкий отпечаток. Такой вдавленный "червячек". Если на пластинке нет ничего - извините. Метод называется "Определение детонации с помощью пластинки-свидетеля". Достаточно старый. Не знаю, пользовались ли им в лаб.101?
Шмешно, да. Обоснуйте, соотнеся с безвозвратными потерями в ходе летних операций. Катуковская 1ТА, помнится, спалилась за это лето чуть ли не дважды, несчитая всех остальных.
Да нет же ж... Поручик Киже..... В СПАМ N72 - Х танков или в СПАМ [всего] ОБСЛЕДОВАНО 72 танка?
Возможно, что-то в ваших расуждения есть. Но меня смущает, что судя по отчету группа тов. Сарафанова, исследовавшая возможность возникновения детонации топлива в баках Т-34 была лишь одной из групп. В комиссии похоже, были и другие, исследовавшие, скажем подрыв на минах, фугасах. Какие они танки осматривали? Сдается мне,что те же, 72 шт.
Где-то здесь мысль уборщицы потеряется и она вся Ваша Я, как уборщик, удержусь... Наверное - оно да. Слои ВВ - это типа как в торте "Наполеон".... Т.е. неслоенное тесто не сдетонирует...
Ну, типа, захотелось пошутить. Извините, если что...
fireman пишет:
цитата:
без специального инструментария это сделать очень сложно
Ну, и, видимо, ЕСЛИ оно применялось, то это бы нашло отражение в результатах? А чем тогда определялся ФАКТ ИМЕННО детонации?
Рвануло - не рвануло? Для "рвануло" есть КРОМЕ ДЕТОНАЦИИ и более другие основания...
Возможно, что-то в ваших расуждения есть. Но меня смущает, что судя по отчету группа тов. Сарафанова, исследовавшая возможность возникновения детонации топлива в баках Т-34 была лишь одной из групп. В комиссии похоже, были и другие, исследовавшие, скажем подрыв на минах, фугасах. Какие они танки осматривали? Сдается мне,что те же, 72 шт.
А вот это как раз объяснимо. Были не только вводные данные для Комиссии, но и выводы. Я тоже вполне допускаю, что по причинам пожаров, взрывов баков и прочего работала не одна, а несколько групп. Я даже допускаю, что комиссия осмотрела не 72 танка, а больше. Но задания группам давались по результатам работы этой Комиссии. И в этом случае, зачем при постановке задачи группе, которая будет работать конкретно по взрыву баков, давать информацию о танках, погибших по другим причинам?
Или, если точнее, из 72 танков, осмотренных Комиссией и имеющих указанные во вводной части отчета повреждения, одна группа получила задачу проверить возможность и условия взрыва баков, другая - условия возникновения пожара и т.д. А задача в целом была одна: выяснить, дать свои рекомендации, а в дальнейшем по возможности (уже другими силами и средствами) попытаться устранить причины (выработать меры предохранения, уменьшить вероятность) возгорания/взрыва танков при поражении снарядами противника.
Это такая эластичная трубочка, наполнная чувствительным ВВ.
Не просто чуствительным ВВ, а ВВ превосходящего по детонационным способностям ВСЕХ... Потом. Данный шнур должен обычным взрывом отсекаться. Чтобы процессы в шнуре не шли помимо того, что идет мимо шнура... Ну чисто ради чистоты эксперимента...
Некторые, безвременные ушедшие с этого форума намекали на некие "экспертные оценки", то бишь голосованием.
Нет, почему? Могли делать контрольный выстрел по пустому баку на одном макете и по баку с топливом на другом. И сравнивали. Может и грубо, но ведь и эффект вполне заметный.
Могли делать контрольный выстрел по пустому баку на одном макете и по баку с топливом на другом. И сравнивали. Может и грубо, но ведь и эффект вполне заметный.
Сам ФАКТ ДЕТОНАЦИИ топливного бака таким способом не установить. Можно лишь доказать, что в процесс разрушения (назовем это так) вносит или нет свою лепту наличие или отсутствие в баке солярки.
Народ, остаьте в покое мою почту, плз! Частно перепиской по данному вопросу я не занимаюсь.
Но раз уж вошел, то не могу не внести свою лепту в разговор ученых иужей:
fireman пишет:
цитата:
А вот интересно, почему в рекомендациях отчета нет простого, на мой взгляд, решения проблемы: сделать вместо одного 130-литрового бака, скажем, 3-4 по30-40 л?
Да потому, что всю войну Морозов боролся за установку ОДНОГО бака вместо шести, видя, как хреново наличие шести баков, из них двух в боевом отделении. Вы же предлагаете довести их число до 20! А размещать где? Опять в БО?
fireman пишет:
цитата:
Возможно, что-то в ваших расуждения есть. Но меня смущает, что судя по отчету группа тов. Сарафанова, исследовавшая возможность возникновения детонации топлива в баках Т-34 была лишь одной из групп.
И вы правы. Трупп было пять. Из второй потом родилась спецлаб 102 (исследование поражающих факторов оружия на человека). И тот самый Ваня Лисицын, который недавно заходил сюда, имеет на руках воспоминания самого Сарафанова.
fireman пишет:
цитата:
Некторые, безвременные ушедшие с этого форума намекали на некие "экспертные оценки", то бишь голосованием.
То-бишь вы так и не знаете, что экспертная оценка не есть голосование?
Для прочих же, жалающих написать поданному вопросу диссертицию, я, как буду посвободнее, выложу из уже упоминаемого учебника Балаганского и Мержиевского все, что относится к детонации ТВС. Есть там и матаппарат. Это акукурат для любителей повычислять :)
Сам ФАКТ ДЕТОНАЦИИ топливного бака таким способом не установить. Можно лишь доказать, что в процесс разрушения (назовем это так) вносит или нет свою лепту наличие или отсутствие в баке солярки.
Им надо установить: действительно ли эффект возможен и при каких условиях. Пусть солярка хоть чего делает, но если в сравнении с выстрелом по контрольному макету сила взрыва увеличивается в 2-4 раза - эффект налицо. Это вполне установимо. Для всего остального нужны документы о проведении опытов, там вся методика должна быть расписана. Пустое место трем.
Им надо установить: действительно ли эффект возможен и при каких условиях. Пусть солярка хоть чего делает, но если в сравнении с выстрелом по контрольному макету сила взрыва увеличивается в 2-4 раза - эффект налицо. Это вполне установимо.
Согласен. Как задача-минимум - прокатит. Осталось выяснить, были ли контрольные выстрелы? А это возможно узнать только из полного текста отчета.
Пусть солярка хоть чего делает, но если в сравнении с выстрелом по контрольному макету сила взрыва увеличивается в 2-4 раза - эффект налицо. Это вполне установимо.
Так ить вполне установимо и влияние именно соляры: - взрываем заряд в пустой полости бака. - взрываем заряд в полностью заполненном нейтральной жидкостью баке - взрываем заряд в частично заполненном нейтральной жидкостью баке - сначала над жидкостью, потом в жидкости. Смотрим - не дают ли только ЭТИ факторы усиления? Ведь КАЖДЫЙ из них МОЖЕТ дать свой эффект. Причем, возможно даже что и ОСЛАБЛЯЮЩИЙ... А потом - все то же самое с солярой. Разница - эффект ИМЕННО от соляры.
Кстати, еще о кавитации. Танк ведь не просто едет и трясется. Он еще и стреляет. А это тоже своего рода удар по корпусу. Потом, как насчет следов от прочих ударов - никто ведь не сказал, что все 100% обследованных поражено первым попаданием...
Т.е. я к тому, что кондиции смеси в баке - субстанция не очень хорошо повторяемая... Хотя бы в силу неповторяемости технологии доведения ее до кондиции...
То-бишь вы так и не знаете, что экспертная оценка не есть голосование?
Такеж в одной из форм - именно голосование. Как баланс голосов отфильтрованный коэффициентами. Есть и другая форма. Где есть один голос. Одного эксперта. Пусть даже он - выразитель голоса комиссии... Вы этого не знаете?
цитата:
А размещать где? Опять в БО?
Ну как бы сказать... А размещать, скажем, активную броню - надо ГДЕ? Хорошо бы, конечно, в 100м от корпуса...
А если и в БО? Что мешает ТБ разместить внизу по днищу корпуса? Поднять профиль на 10-20 см? По периметру ТБ сделать просечку ВНИЗУ. Чтобы взрыв (буде он будет) вырывал по просечке. И находил выход ВОВНЕ БО... Э?
цитата:
всю войну Морозов боролся за установку ОДНОГО бака вместо шести,
А что хорошего в одном ТБ? Токмо разве что технологичность... Носить все яйца в одной корзине - это ведь НИ С ОДНОЙ СТОРОНЫ не обсуждается... Плохо это...
Отправлено: 03.01.07 23:50. Заголовок: Другой момент
цитата:
В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Время возникновения эффекта - "В боях весны-лета 1943 г." Насчет характера боев весной не уверен, но летом 43-го - это встречные танковые бои на Курской дуге. А это - качественное возрастание числа поражений "в упор" и "в борт" среди прочих.
Кроме того, вряд ли в СПАМ на 11.09 после ТАКОГО лета сохранились образцы от весны...
ПТО скорее поражает атакующий танк с направления 11ч-1ч. Это не очень хорошее направление для пробивания именно бортовой брони (читай - поражения топливного бака в БО).
А "каша", когда перемешаны именно танки - это как раз способствует поражению именно в борт и именно в упор.
Так что, сама проблема возникла именно из-за изменения характера боев.
Кстати, сама проблема формулируется как "участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения". Т.е. пожар и взрыв констатируются как примерно ОДИНАКОВО вероятные причины... Что и подтверждают результаты обследования...
Т.е. что в остатке - поражение Т-34 в борт в район ТБ с близкой дистанции (порядка 100м, а то и ближе) предположительно из танковой пушки в половине случаев приводит к пожару в БО, в оставшейся половине - ко внутреннему взрыву без следов разрушения корпуса, в оставшейся четверти - ко взрыву с разрушением корпуса.
Чтобы дальше не сотрясать воздух - спрашиваю: я правильно читаю "Историю вопроса" к Отчету?
А откудо известно, что для "спаления" тигров были использованы цистерны именно с дизтопливом? Ведь слово "горючие" не означает диз-топливо. И что действительно 1,5 роты тигров партизаны спалили?
"22 июля патртизаны впервые применили мины нового типа,тогда движение между группами армий "Центр" и "Юг" на чрезвычайно загруженной линии Хутор-Михайловский-Брянск прерывалось 430 раз,составы стояли по двое суток.В результате взрыва мины,прикрепленной к автоцистерне на станции Осиповичи,были полностью уничтожены один состав с топливом,два состава со снаряжением и один состав с новыми танками "Тигр""-Полковник Герман Теске(начальник транспортной службы группы армий "Центр").Насколько удалось установить по потерям немецких тяжелых тб,потери в этот день составили 6 машин безвозвратно.Хотя речь может идти и о других танках,а "тигры" ,которые сгорели на станции ,могли еще и не числится за конкретной частью.Что маловероятно,учитывая контроль за этим видом техники.
Что-то мне подсказывает, что, например, в ИС-ах тТБ тоже были в БО. И часто они взрывались? Читал я про описание боёв. Хватает фразочек типа "Пробили топливный бак, начался пожар, экипаж эвакуировал раненого мехвода в тыл".
один состав с новыми Krysa пишет: [quote]могли еще и не числится за конкретной частью.Что маловероятно ,
танками "Тигр""-` Как это маловероятно ? Вы считаете что танки прямо по выпуску с завода причисляли к батальонам ? При пополнении новыми машинами россыпью они никак не могли числится в составе частей.
что, например, в ИС-ах тТБ тоже были в БО. И часто они взрывались?
А часто ИСы участвовали в "свальных" боях? Т.е. часто ИСам пуляли в борт в упор? Кстати, а когда именно в борт и в упор - какова статистика потерь именно танков? Типа "разрушение корпуса"?
Кстати, что за пожар в БО, при котором удается еще обнаружить, что мехвод ранен и его "эвакуировать"? Типа, загорелась ветошь?
Потом, долбануло по танку болванкой. Одного ЭТОГО факта часто хватит, чтобы все выскочили из коробки на свежий воздух... И потом сказали, что дескать возгорание.... А фугасом, и еще продукты горения затянутся вовнутрь вентиляцией?
У ИС броня толстая была, снаряду часто просто не хватало энергии для того, чтобы поджечь. Потому проблема была не такой страшной. Но мехводы страдали больше всех - они между баков сидели.
ИС броня толстая была, снаряду часто просто не хватало энергии для того, чтобы поджечь.
Тему видели? Танк представляете?Нумер пишет:
цитата:
Но мехводы страдали больше всех - они между баков сидели.
См. компоновку танка и способы эвакуации экипажа. Заодно про не хватало энергии, мать Родину, не заезжайте вы на форум, когда не в зуб ногой ни о танках, ни о толливных баках на КВ и ИС , сходите на садденстрайк, ахтунгпанцер и пр. Это для начала.
танками "Тигр""-` Как это маловероятно ? Вы считаете что танки прямо по выпуску с завода причисляли к батальонам ? При пополнении новыми машинами россыпью они никак не могли числится в составе частей.
Пардон,но "Тигр" в отличие от "Шермана" и Т-34 изделие штучное,вполне возможно ,что уже и приписан к батальону был.Эти потери и всплыли из за того,что батальон особо в боях не участвовал.Одно точно-не 20 машин.Если я правильно помню технологию перевозки "Тигра" 20 машин и в эшелон то не влезут..Да и потеряли немцы за июль 33 танка...получается на....ПТО,если партизаны есть?
Кстати, что за пожар в БО, при котором удается еще обнаружить, что мехвод ранен и его "эвакуировать"? Типа, загорелась ветошь?
Хм. Из тех описаний, что я видел, следует, что снаряд "Тигры" пробивал борт, вызывая (иногда) возгорание топлива. Всё. Катастрофических взрывов не было. А, если не изменяет память, 2 из трёх баков ИСа были именно в БО.
ST пишет:
цитата:
А часто ИСы участвовали в "свальных" боях? Т.е. часто ИСам пуляли в борт в упор? Кстати, а когда именно в борт и в упор - какова статистика потерь именно танков? Типа "разрушение корпуса"?
Не часто, никто ведь не спорит. Просто из этого следует, что поражение танка, приведшее к взрыву топливных баков, вещь весьма редкая.
Пардон,но "Тигр" в отличие от "Шермана" и Т-34 изделие штучное,вполне возможно ,что уже и приписан к батальону был.
НЕВОЗМОЖНО. Прием матчасти частью это весьма заформализированная процедура. ВЕЗДЕ. Если офицер батальона постоянно пасся на заводе принимая танки там то базара нет. Krysa пишет:
цитата:
Эти потери и всплыли из за того,что батальон особо в боях не участвовал
Эти потери всплыли поскольку уничтоженные материальные ценности в виде танков стояли на подотчете у вышестоящего командования. А не абтайлунгов. Krysa пишет:
цитата:
Да и потеряли немцы за июль 33 танка...получается на....ПТО,если партизаны есть?
Кто потерял ? Отдельные тяжелые Абтайлунги, роты тигров войск СС ? Или вместе с потерями не числящихся в их составе машин ? Например разбитых англо-американскими стратегами на заводах ? Krysa пишет:
Небольшая неточность-насколько мне известно,в 6тд не было своих Т-34.Ей был придан танковый взвод(682) из 709 полка особого назначения.Осттруппен,то есть.Во взводе числилось 7 танков.Описание их действий(с русскими экипажами) есть в воспоминаниях ветеранов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
,
- участник сейчас на форуме