Отправлено: 21.06.06 14:17. Заголовок: Когда Сталин отдал приказ вскрыть "красные" пакеты?
Доброго времени суток участникам форума! Предлагаю обсудить вопрос из названия. Вот некоторые цитаты по теме:
"Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее. " (Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988)
"В 4 часа утра командира 9-го механизированного корпуса разбудил дежурный из штаба.
— В чем дело? — спросил Рокоссовский, выходя в прихожую.
— Телефонограмма из штаба 5-й армии, товарищ генерал-майор.
Комкор пробежал глазами по строчкам телефонограммы, сон с него как рукой сняло. И было отчего: в ней содержался приказ немедленно вскрыть особый секретный оперативный пакет. После минутного размышления Рокоссовский приказал:
— Немедленно возвращайтесь в штаб и уточните достоверность депеши в армии, в округе, в наркомате, наконец. Да вызовите начальника штаба, замполита и начальника особого отдела. Я сейчас буду.
Когда через 10 минут комкор вошел в помещение штаба, его подчиненные находились уже там. С Луцком связаться все еще не удалось.
— Немедленно соединитесь с Киевом, с Москвой, — приказал Рокоссовский.
Он прошелся по комнате, посмотрел на собравшихся.
— Я получил приказание вскрыть особый секретный оперативный пакет. Но приказ подписан только заместителем начальника оперативного отдела штарма-5...
— А вскрыть его мы имеем право лишь по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров или же наркома обороны, — тихо добавил А. Г. Маслов. Этому 39-летнему генерал-майору, выпускнику академии имени Фрунзе, всегда была свойственна осмотрительность.
— Вот именно, — подтвердил комкор. — Ваше мнение, товарищи, как нам следует поступить в этом случае?
Рокоссовский остановился у окна, о чем-то размышляя. В дверях появился дежурный.
— Товарищ командир корпуса, ни Киев, ни Москва не отзываются, связь прервана. И Луцк молчит.
В комнате наступила тишина. Прервал ее комкорпуса:
— Вот что, товарищи. Я беру всю ответственность на себя. Вскрывайте пакет, — обратился он к Маслову. " (Кардашов В.И. Рокоссовский. — М.: Молодая Гвардия, 1980)
Вскрыть его можно "...лишь по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров или же наркома обороны...". Но Рокоссовский вскрыл его самовольно.
"В ходе опроса, проводившегося Военно-научным управлением Генерального штаба в 50-х годах, бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО И.Х. Баграмян достаточно подробно описал вопрос с постановкой задач войскам округа:
«План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие *...** имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления) *...** имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители о них могли узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних»(ВИЖ. 1989. № 3. С. 67). Именно планы прикрытия находились в «красных пакетах», которые вскрывали командиры соединений в первый день войны. " (Исаев А.В. От Дубно до Ростова. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004)
Выскажу одну мысль: может Баграмян имеет в виду совсем не "особый секретный оперативный пакет", а что-то другое? Скажем, пакетов было несколько...
"В случае войны, приграничные военные округа превращались во фронты. Каждый фронт — это группа армий. Генеральный штаб готовил подробные планы боевых действий для каждого фронта, каждой армии, корпуса, дивизии, полка. Все эти планы упаковывали в так называемые "красные пакеты". Каждый командир, от полка и выше, в своем сейфе имел "красный пакет", но не имел представления, что в нем содержится. <...> Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах".
Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета"." (Суворов В. Тень победы. — М.:АСТ, 2002)
Итак, вопрос участникам форума: Отдавал ли Сталин приказ вскрыть "особый секретный оперативный пакет"? И если отдавал, то когда?
с ноября 40-го несколько раз изменился состав войск приграничных округов (как по родам войск, так и по состоаву).... Только изменение состава требует изменения плана.
Изменение состава войск - ветром надуло? Или решаемые задачи менялись? Т.е. как по Вашему - ГШ обнаружил изменение состава своих войск и понял, что надо менять планы? Или состав войск менялся, все-таки, в соответстветствии с планами ГШ?
Изменение состава войск - ветром надуло? Или решаемые задачи менялись? Т.е. как по Вашему - ГШ обнаружил изменение состава своих войск и понял, что надо менять планы? Или состав войск менялся, все-таки, в соответстветствии с планами ГШ? Каким планам, тогда?
А Вы не в курсе про создание птбр, мк и вдк, например? Планы прикрытия никак не связаны с планами развития ВС. Исходя из состава войск (на текущий момент) и составлялись планы прикрытия.
Исходя из состава войск (на текущий момент) и составлялись планы прикрытия.
Зачем выдумывать-то? В "Соображениях от 15 мая" четко указана причина - для чего именно округам даны указания разработать новые планы прикрытия. Эта причина никак не связана с изменением состава войск округов.
Зачем выдумывать-то? В "Соображениях от 15 мая" четко указана причина - для чего именно округам даны указания разработать новые планы прикрытия. Эта причина никак не связана с изменением состава войск округов.
Петр, а предыдущие планы прикрытия чем не годились? В них была поставлена другая задача?
Планы прикрытия никак не связаны с планами развития ВС.
Давайте, все-таки, определимся с терминологией... А то сам путаюсь и Вас путаю...
Планы прикрытия, озвученные ГШ в "Соображениях" - это планы действий уровня округов (округов ли? ИМХО там расписываются действия уровня частей...), включая развертывание и задачи конкретных исполнителей непосредственно после осуществления ими собственного развертывания. Целью планов прикрытия является реализация планов развертывания (проведения мобилизации, концентрации сил в местах сосредоточения). Конечной целью планов развертывания является проведение контрнаступательных действий стратегического масштаба. Т.е. план прикрытия обеспечивает реализацию плана развертывания, который в свою очередь обеспечивает реализацию плана контрнаступления.
В своем постинге от 29.06.06 21:59 я специально использовал слово "стратегический", чтобы: - подчеркнуть источник - ГШ - показать первопричину, основу для разработки всех "подчиненных" планов - попытаться выяснить - что же за "ТЗ" было у ГШ?
Т.е. "стратегическое прикрытие" следует (с)читать как ... ну собственно как в том постинге расшифровано. А "стратегическое развертывание" - как способ захвата стратегической инициативы... Посредством опережающего развертывания БЕЗ ВЫРАЖЕННОЙ ЦЕЛИ (в общем случае)...
Я показал, что "стратегическое прикрытие" не являлось задачей, которую пытался решить ГШ. Т.е. можно считать, что "ТЗ", поставленное перед ГШ, не содержало задач "стратегического прикрытия"...
цитата:
Я Вам об этом сразу написал. Вы же сначала написали с точностью наоборот.
Да. Я написал, чтобы что-то прикрывать, надо сначала развернуться. Но это вовсе не означает, что первично СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание - первично именно ТАКТИЧЕСКОЕ. Не развертывание сил контрудара... А развертывание сил прикрытия... В рамках реализации плана прикрытия... Не того, стратегического, а именно тактического... Т.е. планов уровней округов, армий, дивизий... Типа "Гродно-41", "Кобрин-41" и т.д.
Первичное (в смысле превентивное) стратегическое развертывание приводило (могло означать) то, что я перечислил в постинге от 29.06.06 21:59... Т.е. ЧТО-ТО из перечисленного - и содержалось в "ТЗ" для ГШ... И разрабатывая план СТРАТЕГИЧЕСКОГО развертывания ГШ решал какую-то из перечисленных мною целей. А может - и еще какую-то...
А если так - то вполне понятна и переработка планов прикрытия/развертывания ИСПОЛНИТЕЛЕЙ (округов и ниже) - ГШ был гибок в смысле гибкости в реализации линии партии...
Давайте, все-таки, определимся с терминологией... А то сам путаюсь и Вас путаю...
Давайте ST пишет:
цитата:
Планы прикрытия, озвученные ГШ в "Соображениях" - это планы действий уровня округов (округов ли? ИМХО там расписываются действия уровня частей...),
Округов ST пишет:
цитата:
Целью планов прикрытия является реализация планов развертывания (проведения мобилизации, концентрации сил в местах сосредоточения). Конечной целью планов развертывания является проведение контрнаступательных действий стратегического масштаба. Т.е. план прикрытия обеспечивает реализацию плана развертывания, который в свою очередь обеспечивает реализацию плана контрнаступления
Да ST пишет:
цитата:
Я показал, что "стратегическое прикрытие" не являлось задачей, которую пытался решить ГШ. Т.е. можно считать, что "ТЗ", поставленное перед ГШ, не содержало задач "стратегического прикрытия"...
Так план "стратегического прикрытия" существовал, по Вашему, или нет? ST пишет:
цитата:
А если так - то вполне понятна и переработка планов прикрытия/развертывания ИСПОЛНИТЕЛЕЙ (округов и ниже) - ГШ был гибок в смысле гибкости в реализации линии партии...
А мне вот так и осталась непонятна связь между изменением плана СТРАТЕГИЧЕСКОГО развертывания с переработкой окружных планов прикрытия. Если можно, покажите явную связь.
Так план "стратегического прикрытия" существовал, по Вашему, или нет?
Стратегического - нет. Тактического - да. И их было множество, как сказал chem.
цитата:
Если можно, покажите явную связь.
Дык, откуда ж я возьму "явную"?
На уровне собственных "соображений" - пожалуйста: - на начало 2МВ Гитлер наш партнер по пакту. Стратегическое развертывание может служить планам .... боюсь сказать... поддержки партнера по пакту, скажем... Тактические цели перед частями - быть в состоянии максимальной боеготовности для целей .... скажем... "помощи братскому народу Бессарабии, Польши, стран Прибалтики" - на середину 40-го Стратегическое развертывание охолонило бы Гитлера... Но нас никто об этом не просит, а партнер по пакту, меж тем, слишком уж инициативен и успешен... Тактические цели перед частями - не знаю... Просто не знаю... Но явно, что не "освобождение Чехословакии", скажем... Кроме того - происходит обживание на "освобожденных" территориях... - на 15.05.41 Стратегическое развертывание спровоцирует уже развернутые силы Гитлера на опережающий удар... Тактические цели перед частями - обеспечение прикрытия стратегического развертывания в условиях агрессии. "Агрессии" по нашему сценарию - враг агрессивен политически, но вовсе не в военной сфере...
Т.е. я вижу по крайней мере 4 повода для переработки планов развертывания округов: 1. 38 год - планы поддержки Чехословакии 2. 39 год - планы "освобождения" Польши, Бессарабии, Прибалтики 3. 40 год - непонтно что, возможно - анализ Зимней войны 4. 41 год - все стало ясно
Не могу знать, потому как тексты предыдущих планов прикрытия не опубликованы. По мемуарным описаниям (Баграмян, Сандалов...) судить о принципиальных отличиях предыдущих планов прикрытия от разработанных по майским директивам не берусь. И вам "гадать на кофейной гуще" не советую. Но, видимо, чем-то не годились предыдущие, раз тт. Тимошенко и Жуков отметили, что "подготовку их [наших войск] к переходу в наступление" необходимо прикрыть по вновь разработанным планам прикрытия.
Сергей пишет:
цитата:
В них была поставлена другая задача?
Словоблудием заниматесь? В самом названии "планы прикрытия" содержится их задача. Разумеется, задача у всех планов прикрытия (и предыдущих, и майских 1941, и последующих) одна - обеспечить ("прикрыть") свои войска от возможного внезапного удара противника в период их сосредоточения и развертывания.
Не могу знать, потому как тексты предыдущих планов прикрытия не опубликованы. По мемуарным описаниям (Баграмян, Сандалов...) судить о принципиальных отличиях предыдущих планов прикрытия от разработанных по майским директивам не берусь. И вам "гадать на кофейной гуще" не советую. Но, видимо, чем-то не годились предыдущие, раз тт. Тимошенко и Жуков отметили, что "подготовку их [наших войск] к переходу в наступление" необходимо прикрыть по вновь разработанным планам прикрытия.
Все очень хорошо, Петр. Только если внимательно прочесть "Соображения от 15 мая..", то можно там увидеть следующее: "... По этим вопросам мною ОТДАНЫ РАСПОРЯЖЕНИЯ, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41". Т.е. директивы на разработку планов прикрытия отданы ДО "Соображений..." и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от них. Петр Тон пишет:
цитата:
Словоблудием заниматесь? В самом названии "планы прикрытия" содержится их задача. Разумеется, задача у всех планов прикрытия (и предыдущих, и майских 1941, и последующих) одна - обеспечить ("прикрыть") свои войска от возможного внезапного удара противника в период их сосредоточения и развертывания.
Если в них поставлена одна и та же задача, то чем планы могут отличаться?
P.S. Вы помните наш спор по поводу формирования мк? Я Вам отправлял отрывки из директивы от 20.2.41. Так вот - в развитие этой директивы штаб ПрибОВО выпустил свой приказ - № 0017 от 5.03.41. У Вас еще остались сомнения по поводу времени создания мк?
Стратегического - нет. Тактического - да. И их было множество, как сказал chem.
Их было множество по времени создания. ST пишет:
цитата:
Т.е. я вижу по крайней мере 4 повода для переработки планов развертывания округов: 1. 38 год - планы поддержки Чехословакии 2. 39 год - планы "освобождения" Польши, Бессарабии, Прибалтики 3. 40 год - непонтно что, возможно - анализ Зимней войны 4. 41 год - все стало ясно
Явная связь между переработкой ПП и изменениями ПСР состоит в том, что в зависимости от ПСР менялся состав группировок войск, что влекло за собой изменения состава приграничных округов, следовательно и нужно было менять ПП. Вы это хотели подчеркнуть? Но таким же воздействием обладало и изменение состава войск по видам, и изменение структуры управления - каждое такое изменение меняло ПП.
Дык!!! Читаем малиновку :) Вопрос в другом :) "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (нарком обороны), члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба КА подписями". Хде телеграммы?
alexnes пишет:
цитата:
Вопрос насколько этот текст должен быть небольшой,т.к. см. выше. Собачкам говорят ФАС, в старом советском шпиенском фильме командовали ПЛЮС. Если утверждать, что в условиях ИНИЦИАТИВЫ действия противника план ответных мер запечатан, процедура его открытия сложная и долгая и в итоге мы узнаем, куда надо наносить контрудары, стоит ли Алексею Валерьевичу тратить свое драгоценное время, пытаясь объяснить, как мы оказались на Волге?
Привожу текст боевого приказа штаба КОВО: "Командиру 24 механизированного корпуса и 45 танковой дивизии С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член военного совета КОВО корпусной комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев" Телеграмма приведена в книге "Лето 1941 Украина", со ссылкой на ЦАМО. ф. 229, оп. 164, д. 50. л. 3
Явная связь между переработкой ПП и изменениями ПСР состоит в том, что в зависимости от ПСР менялся состав группировок войск, что влекло за собой изменения состава приграничных округов, следовательно и нужно было менять ПП. Вы это хотели подчеркнуть?
В зависимости от изменений ПСР менялся состав войск, которые ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ развернуть... ПСР это же ПЛАН... Т.е. ВИРТУАЛЬНЫЙ состав войск...
В целом, если в районе Пупкино предполагается развернуть не полк, а дивизию, это совсем не означает, что прикрывать Пупкино теперь должен не батальон, а полк... Как была задача у того батальона остановить противника перед Пупкино, так она и осталась.. Другое дело, если вскрылись планы противника и на Пупкино будет наступать не батальон противника, скажем, а полк... Тады да - ПП "Пупкино-41" корректируется... Но корректируется вовсе не из-за изменения ПСР...
Т.е. как бы ПРЯМОЙ связи между изменениями в ПСР и небходимостью изменений в ПТП округов лично мне не видно...
цитата:
Их было множество по времени создания.
И еще по месту применения - см. Павлова - "Гродно-41", "Кобрин-41"... Предполагаю, что у Павлова вполне мог быть ПТП уровня округа - т.е. что-то типа "над округом безоблачное небо-41"... Пусть даже это просто было Гродно+Кобрин+...
В зависимости от изменений ПСР менялся состав войск, которые ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ развернуть... ПСР это же ПЛАН... Т.е. ВИРТУАЛЬНЫЙ состав войск...
В таком случае надо смотреть не только ПСР, но и МП, потому как состав войск на военное время рассматривается именно там. ST пишет:
цитата:
И еще по месту применения - см. Павлова - "Гродно-41", "Кобрин-41"... Предполагаю, что у Павлова вполне мог быть ПТП уровня округа - т.е. что-то типа "над округом безоблачное небо-41"... Пусть даже это просто было Гродно+Кобрин+...
Не по месту применения, а по уровню разработки - округ-армия.
если внимательно прочесть "Соображения от 15 мая..", то можно там увидеть следующее: "... По этим вопросам мною ОТДАНЫ РАСПОРЯЖЕНИЯ, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41". Т.е. директивы на разработку планов прикрытия отданы ДО "Соображений..." и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от них.
Никак нет. Зависимость была. И зависимость - ПРЯМАЯ. 1. "Соображения" от 15 мая - это не внезапное озарение Тимошенко, Жукова, Василевского... как это представляется некоторыми публицистами. Это - итоговый результат работы ГШ за определенный период. И работа ГШ в этот период не была "самодеятельностью"отдельных работников ГШ - работа эта была проведена согласно определенным конкретным указаниям военного и политического руководства. 2. "Соображения" от 15 мая составлялись не как "лотерейный билет" - (выиграет или не выиграет с верятностью "фифти-фифти") - примет их суть Сталин или не примет. Сталин мог отвернуть/изменить некоторые технические мероприятия из предложенных в этих "Соображениях", но суть самих "Соображений" не могла быть отвергнута в принципе. 3. Поэтому предварительные мероприятия, проведенные ДО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ текста "Соображений" Сталину вполне имели право на осуществление. 4. Существует понятие ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ - распоряжение, отдаваемое с целью предоставления войскам большего времени на подготовку к предстоящим действиям. В предварительном распоряжении не допускается раскрытие секретности предстоящих действий. (определение даю по "Словарю общевоенных терминов"). Директивы на разработку планов прикрытия - суть предварительные распоряжения, не раскрывающие сути предстоящих действий, но дающие дополнительное время округам на их разработку. 5. Последний вывод можно косвенно подтвердить, например, тем, что в тексте "Соображений" известные четыре необходимых мероприятия идут в следующем порядке: а) отмобилизование (первое мероприятие) б) сосредоточение и развертывание сухопутных войск, авиации и тыла (второе, третье и четвертое) И, соответственно, в тексте "Соображений" прямо написано, что необходимо разработать планы прикрытия для того, чтобы "прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск" - о мобилизации в контексте прикрытия ничего нет: мобилизация ведь предполагалась проводиться в первую очередь - до сосредоточения. А Директивы, отданные округам, начинаются со слов: "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания..." ----- Сергей пишет:
цитата:
Если в них поставлена одна и та же задача, то чем планы могут отличаться?
Смешно пишете Разные планы могут отличаться, например, набором мероприятий, сроками мероприятий, очередностью этих же мероприятий... да мало ли чем... У Вас, например, нет плана "достать миллион долларов"? У меня, предположим, есть. И запланировал я, предположим, приехать в Москву, взять в заложники любимого писателя ВИФ-2НЕ, а затем на форуме ВИФ-2НЕ потребовать за его освобождение тот самый миллион... Если бы план с задачей "достать миллион долларов" был и у Вас, то как Вы полагаете, Сергей - Ваш план от моего ничем бы не отличался?
1. "Соображения" от 15 мая - это не внезапное озарение Тимошенко, Жукова, Василевского... как это представляется некоторыми публицистами. Это - итоговый результат работы ГШ за определенный период. И работа ГШ в этот период не была "самодеятельностью"отдельных работников ГШ - работа эта была проведена согласно определенным конкретным указаниям военного и политического руководства.
Это Ваши фантазии. Петр Тон пишет:
цитата:
2. "Соображения" от 15 мая составлялись не как "лотерейный билет" - (выиграет или не выиграет с верятностью "фифти-фифти") - примет их суть Сталин или не примет. Сталин мог отвернуть/изменить некоторые технические мероприятия из предложенных в этих "Соображениях", но суть самих "Соображений" не могла быть отвергнута в принципе.
И в чем же, по Вашему, суть? И почему она не могла быть отвергнута? Петр Тон пишет:
цитата:
3. Поэтому предварительные мероприятия, проведенные ДО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ текста "Соображений" Сталину вполне имели право на осуществление.
Или же это мероприятия, которые осуществлялись бы независимо от "Соображений" Петр Тон пишет:
цитата:
4. Существует понятие ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ - распоряжение, отдаваемое с целью предоставления войскам большего времени на подготовку к предстоящим действиям. В предварительном распоряжении не допускается раскрытие секретности предстоящих действий. (определение даю по "Словарю общевоенных терминов"). Директивы на разработку планов прикрытия - суть предварительные распоряжения, не раскрывающие сути предстоящих действий, но дающие дополнительное время округам на их разработку.
См. выше. Петр Тон пишет:
цитата:
И, соответственно, в тексте "Соображений" прямо написано, что необходимо разработать планы прикрытия для того, чтобы "прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск" - о мобилизации в контексте прикрытия ничего нет: мобилизация ведь предполагалась проводиться в первую очередь - до сосредоточения. А Директивы, отданные округам, начинаются со слов: "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания..."
Тогда для чего разрабатывались предыдущие ПП? Чего там не было, или было что-то другое? Петр Тон пишет:
цитата:
Разные планы могут отличаться, например, набором мероприятий, сроками мероприятий, очередностью этих же мероприятий... да мало ли чем...
Вы, значит, полагаете, что "Соображения" от 15 мая родились на пустом месте? Спал ночью Василевский (Жуков, Тимошенко) - и вдруг приснилось ему: "А почему бы не долбануть нам немцев внезапным ударом?" И давай этот же Василевский (Жуков, Тимошенко) тут же записывать свои сновидения и нести их Сталину... "Не может такого быть, потому что такого не может быть никогда"(с) Прочитайте, например, воспоминания Бережкова: "Мне приходилось не раз наблюдать, как Молотов нервничал, если какое-то его предложение не встречало одобрения Сталина. Он несколько дней ходил мрачный, раздражительный, и тогда лучше было не попадаться ему под руку."
Сергей пишет:
цитата:
это мероприятия, которые осуществлялись бы независимо от "Соображений"
Зачем тогда было упоминать об этих "независимых мероприятиях" в "Соображениях"? Если кто-либо попросит Вас описать, например, проведенный Вами вчерашний день, Вы обязательно упомянете в этом описании факт, что Вы утром "одели часы, не забыв надеть трусы"? Или все же про это действительно независимое мероприятие не будете тратить время собеседника? Тимошенко (Жуков, Василевский) были, по-Вашему, придурками, или таковым считали Сталина?
Сергей пишет:
цитата:
Тогда для чего разрабатывались предыдущие ПП? Чего там не было, или было что-то другое?
Я уже говорил, что "гадать на кофейной гуще" не хочу. Но раз Вы настаиваете - могу предположить, основываясь на тексте "Соображений". Ранее в мероприятиях по планах прикрытия были задействованы не все войска округа, а лишь те, что занимали непосредственную приграничную полосу, т.е. войска первого эшелона. Согласно майским Директивам впервые в истории РККА прикрытие было предписано организовать, "используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе"
Вы, значит, полагаете, что "Соображения" от 15 мая родились на пустом месте? Спал ночью Василевский (Жуков, Тимошенко) - и вдруг приснилось ему: "А почему бы не долбануть нам немцев внезапным ударом?" И давай этот же Василевский (Жуков, Тимошенко) тут же записывать свои сновидения и нести их Сталину... "Не может такого быть, потому что такого не может быть никогда"(с) Прочитайте, например, воспоминания Бережкова: "Мне приходилось не раз наблюдать, как Молотов нервничал, если какое-то его предложение не встречало одобрения Сталина. Он несколько дней ходил мрачный, раздражительный, и тогда лучше было не попадаться ему под руку."
А что пишет т. Жюков по этому поводу, не помните? Или "Соображения" Вы не относите к их предложениям? Петр Тон пишет:
цитата:
Зачем тогда было упоминать об этих "независимых мероприятиях" в "Соображениях"? Если кто-либо попросит Вас описать, например, проведенный Вами вчерашний день, Вы обязательно упомянете в этом описании факт, что Вы утром "одели часы, не забыв надеть трусы"? Или все же про это действительно независимое мероприятие не будете тратить время собеседника? Тимошенко (Жуков, Василевский) были, по-Вашему, придурками, или таковым считали Сталина?
Затем, что они уже шли, и "вписывались" в предложения. Об утверждении "Соображений" на сегодняшний день данных нет, а эти мероприятия были утверждены ДО "Соображений" и были выполнены. Петр Тон пишет:
цитата:
Я уже говорил, что "гадать на кофейной гуще" не хочу. Но раз Вы настаиваете - могу предположить, основываясь на тексте "Соображений". Ранее в мероприятиях по планах прикрытия были задействованы не все войска округа, а лишь те, что занимали непосредственную приграничную полосу, т.е. войска первого эшелона. Согласно майским Директивам впервые в истории РККА прикрытие было предписано организовать, "используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе"
Понятно, но эта версия равнозначна моей - что планы разрабатывались из-за изменения состава округов. По датам это как раз и выходит - создание в конце апреля новых соединений.
По сути - изменение состава войск прикрытия (в Вашей версии), это структурное изменение, не более.
Странная интерпретация. Моя версия: ранее собирались для прикрытия использовать только первые эшелоны округов, вне зависимости от того - сколько и каких войск будет во втором эшелоне. В мае приняли решение для прикрытия использовать все войска округов, вне зависимости от того - сколько и каких войск будет в составе округа. Ваша версия: К маю силы округов изменились и планы прикрытия решили переписать.
Аналогия: Моя версия - раньше полагали, что для отрезвления хама достаточно дать ему пощечину, не используя при этом ни знание кун-фу, ни имеющийся в наличии нож. В мае решили, что надо использовать против хама все и сразу - и ноги, и руки, и нож,... и даже пистолет - буде тот появится. Ваша версия - к маю появился пистолет и планы (из-за появления пистолета) решили переписать.
Разве мы говорим об одном и том же? По-моему, версии совершенно разные.
Разве мы говорим об одном и том же? По-моему, версии совершенно разные.
"А по-моему, они одинаковы" (с) Аналогия не совсем проходит, потому что пистолет был и в апреле, только в застегнутой кабуре, а в мае решили кабуру расстегнуть, на всякий случай. И в Вашем случае, пистолет тоже был. Только не решались даже подумать, что им можно воспользоваться. Разве не одно и то же?
Нет. Фиксируем разногласия. И заканчиваем эту тему.
Извиняюсь, как-то упустил:
цитата:
P.S. Вы помните наш спор по поводу формирования мк? Я Вам отправлял отрывки из директивы от 20.2.41. Так вот - в развитие этой директивы штаб ПрибОВО выпустил свой приказ - № 0017 от 5.03.41. У Вас еще остались сомнения по поводу времени создания мк?
Вы мне послали только шапку директивы. И я, насколько помню, писал вам, что даты получения документа в ПрибОВО на присланной Вами картинке нет. То, что приказ ПрибОВО в развитие этой Директивы появился только 5 марта, а не еще в феврале, явно работает на мою версию - директива была получена много позднее, чем 20 февраля. В ином случае, товарищей кузнецова и Кленова стоило бы расстрелять еще в 1937 - если на то, что просто переписать положения Директивы (добавив фамилии ответственных за исполнение каждого положения) им потребовалось две недели.
То, что приказ ПрибОВО в развитие этой Директивы появился только 5 марта, а не еще в феврале, явно работает на мою версию - директива была получена много позднее, чем 20 февраля. В ином случае, товарищей кузнецова и Кленова стоило бы расстрелять еще в 1937 - если на то, что просто переписать положения Директивы (добавив фамилии ответственных за исполнение каждого положения) им потребовалось две недели.
Ваша версия заключалась в другом - что мк формировались после 8 марта. Кроме того, против Вас "играет" тов. Захаров, который в своей книге прямо пишет, что мк в его округе формировался в ФЕВРАЛЕ-МАРТЕ.
Ваша версия заключалась в другом - что мк формировались после 8 марта.
Хм... я не поленился, нашел ту ветку с обсуждением. Как видите - http://militera.fastbb.ru/index.pl?9-3-160-00000411-002.001.001.001.001 - именно на дате 8 марта я не настаивал, а предположил (именно предположил!), что это может быть, к примеру, 5 марта: Представьте себе на минуту, что это было именно так. Т.е. НКО весь пакет документов подготовило, а Сталин в последний момент самое главное решение притормозил. И принял его только в марте - положим, 5 числа.
Сергей пишет:
цитата:
Кроме того, против Вас "играет" тов. Захаров, который в своей книге прямо пишет, что мк в его округе формировался в ФЕВРАЛЕ-МАРТЕ.
Цитату про ФЕВРАЛЬ-МАРТ в студию! Я у Захарова про формирование мк в его округе (Одесском) прочитал только следующее: "В начале 1941 года округ приступил к формированию управления 48-го стрелкового корпуса, двух стрелковых дивизий в районе Днепропетровска и 18-го механизированного корпуса в районе Аккермана (Белгород-Днестровского)." ("ГШ в п/в годы", с.190)
Хм... я не поленился, нашел ту ветку с обсуждением. Как видите - http://militera.fastbb.ru/index.pl?9-3-160-00000411-002.001.001.001.001 - именно на дате 8 марта я не настаивал, а предположил (именно предположил!), что это может быть, к примеру, 5 марта: Представьте себе на минуту, что это было именно так. Т.е. НКО весь пакет документов подготовило, а Сталин в последний момент самое главное решение притормозил. И принял его только в марте - положим, 5 числа.
Петр, Вы продолжаете настаивать на своей версии? По моему, Вам пора просто признать свою неправоту в данном случае. Петр Тон пишет:
цитата:
Цитату про ФЕВРАЛЬ-МАРТ в студию! Я у Захарова про формирование мк в его округе (Одесском) прочитал только следующее: "В начале 1941 года округ приступил к формированию управления 48-го стрелкового корпуса, двух стрелковых дивизий в районе Днепропетровска и 18-го механизированного корпуса в районе Аккермана (Белгород-Днестровского)." ("ГШ в п/в годы", с.190)
Например: "В феврале были получены указания о формировании в период с 1 марта по 1 июля 1941 года в ОдВО управления 48 ск и 18 мк..." "Накануне великих испытаний" стр. 390 последнего издания Захарова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме